Das ist alles, «община Клёсова»
Карты выше показывают, что не один А.А.Клёсов нередко не учитывает, что в регионах и этносах уже многие тысячи лет присутствуют носители ряда женских и мужских гаплогрупп (и женские тоже надо учитывать обязательно). http://www.proza.ru/2011/01/29/417
Краткий свод материалов по отечественной истории
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111087.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111086.htm
Для "непосвященных" информация: "СЛОВер: общение, которое приносит прибыль" СЛОВер - это система, которая позволяет: получать деньги, ресурсы просто из воздуха, добиваться твоих целей от других людей http://slover.com.ua/
Вот и работают Клёсов, Словер (Славер) и соратники в этом духе.Неомасонство звёздонутое (звёздами свои ранги отмечают), понимашь...
Не встречал исследователей, которые в своих трудах избежали ошибок и неточностей, разных предположений, что нередко сами затем и отвергали. Если есть здравая и аргументированная критика, то грех не исправлять свои ошибки. Сам стараюсь в этом случае оперативно свои ляпы исправлять. Но есть авторы, для которых признание собственных ошибок равносильно смерти.
Сюжетец.========================
Один доктор наук и профессор (ныне как бы из США) в полемике с другим (провинциалом России) устойчив в такой своей аргументации
- Неуч, шизик, бред, клоун, юродивый, недалёкий субъект, пигмей, беспомощный риторик, ахениист, кондовый схоласт (и т.п.)
- Ну ясен пень, R1a1 – не только арии и славяне. R1b – не только тюрки. Женщины играют важную роль в истории (и сотни подобных ваших придирок). Но какое это имеет отношение к ДНК-генеалогии ?!
- Банный лист. Пупкин, Мешок для битья. Вы так ничего и не поняли. Несете Бог знает что. Не позорились бы, что ли. (и т.д.).
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Вас не берёт оторопь от таких логики и стиля обращения ?! Старался вернуть оппоненту и его соратникам вменяемость – не проходит. Отсюда неизбежен итоговый вывод.
Кое-кто советует: проходите мимо подобных «учёных» с гордо поднятой головой; Вы выше их.
К сожалению, такая позиция в глобальном информационном обществе не проходит. Мало кто обращает внимание на гордо поднятые головы. А вот на агрессивно втюхиваемые догмы (пусть и якобы «новых наук») посетители Интернета неизбежно клюют. И если не противостоять этим навязчивым завираниям – они могут надолго восторжествовать, приниматься за устойчивую истину. Для формирования и поддержки научного мировоззрения это крайне опасно. Отсюда голову реальный исследователь нередко склоняет к компьютеру, чтобы снова и снова обоснованно отражать очередные информационные провокации.
======================================
В общей сложности мною А.А.Клёсову и его соратникам указаны с подробностями сотни конкретных замечаний и обоснований необходимости массы уточнений. Если отвлекаться от выгребных ям клёсовской ругани; то более-менее внятные пояснения удалось услышать, пожалуй, лишь раз http://www.proza.ru/2010/12/28/352
1.Расчет временного интервала до общего предка исследуемой популяции –
важнейший вопрос ДНК-генеалогии (===== как этот ничего не понимающий Золин вдолбался в «важнейший вопрос ДНК-генеалогии»: «чудовищно»: П.З.).
2.Почему в расчетах мы принимаем 25 лет на поколение
В исторических расчетах (в которых выстраивается хронология), и которые
ведутся не в поколениях, а в годах, константа скорости мутации жестко
завязана на число лет в поколении (========так с тем же успехом при многотысячелетних глубинах можете считать и на 100 лет; дело не в ваших подсчётах, а в натуральных подтверждениях таких подсчётов: П.З.).
3. Почему мы значительно меньше внимания уделяем мтДНК в расчетах времен до общих предков, и при расмотрении миграций в целом Потому что мы занимаемся генеалогией, а не популяционной генетикой…(генеалогия женщин не должна учитывать, при всех трудностях такого учёта ?! П.З.)
Но и здесь неизбежно осталась масса вопросов. При постоянном появлении новых данных окончательно ли обоснован «базовый гаплотип», являются ли все носители данных
гаплотипов прямыми потомками одного человека в прошлом, оптимальна ли методика учёта возвратных мутаций и т.д. (по всем трём позициям) ?!
Но внятный ответ без грубятины – это подвиг для Клёсова. Он - известный в науке мастер по упорному втюхиванию навязчивых идей, многословных их повторений, всевозможных завираний. На этом фоне начинают теряться крупицы его реальных научных достижений в общей ДНК-генеалогии (с гаплогруппами женщин и т.п.).
Ему указаны недостатки как в укрупнённом виде, так и в массе частностей. И практически ничего внятного сам гуру и его соратники по указанным моментам сказать не могли. Вновь лишь прикрываются дымовой завесой ругани, которая не может заменить реальные аргументы.
Вот только ряд очевидных и проверяемых примеров.
http://www.proza.ru/2011/01/18/187 Наука или метод?!
По сути, А.А.Клёсов предложил пока не очень отработанный метод в рамках общей ДНК-генеалогии (она учитывает гаплогруппы женщин и т.п.). Вся ДНК-генеалогия – крупный метод исторической геноэтнографии (геногеографии, популяционной генетики и т.д.)
http://www.proza.ru/2011/01/12/1757 Золин против Клёсова. Окончание детектива
Ещё раз подчёркиваю, что ряд предположений и расчётов А.А.Клёсова всё-таки тяготеет к объективной правде, что близка истине. Какие тогда проблемы ?!
1.Первая - банальная. А.А.Клёсов и его соратники склонны к опечаткам, существенным http://www.proza.ru/2011/01/12/443 ; http://www.proza.ru/2011/01/08/1360 ; http://www.proza.ru/2011/01/02/541 и т.д. Понятно, кто к ним не склонен, особенно в полемике. Но эти опечатки присутствуют в академическом издании Вестник ДНК-генеалогии. Могу обилие привести. Сам А.А.Клёсов и его соратники сделают это много лучше. Просьба перечень всех опечаток привести в одном из выпусков Вестника. Если что будет пропущено, постараюсь добавить. Игнорирование опечаток и ошибок оставляет Клёсову, при любых справедливых замечаниях со стороны оппонентов, шанс относить эти замечания к "мелочам" - на самом деле элементам принципиальной важности для реальной истории.
http://www.proza.ru/2011/01/12/443 ; http://www.proza.ru/2011/01/08/1360 ;
http://www.proza.ru/2011/01/08/385 ; http://www.proza.ru/2011/01/04/1407 ;
http://www.proza.ru/2011/01/03/607 ; http://www.proza.ru/2011/01/02/1110 ;
http://www.proza.ru/2011/01/02/541 ; http://www.proza.ru/2010/12/10/526 ;
http://www.proza.ru/2010/12/09/932 ; http://www.proza.ru/2010/10/18/1099 и т.д.
2. Вторая – статистическая. Кто в науке не знает: Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложь,_наглая_ложь_и_статистика . А.А.Клёсов и его соратники не замечают, что упорно подтверждают этот проверенный веками тезис. Статистика ничего не значит, пока она не подтверждена на всех уровнях подсчётов объективными натуральным данными. Пока нет окончательных достоверных критериев праведности статистики А.А.Клёсова и его соратников. И только натуральные исследования останков разных периодов позволяют вносить в статистические расклады объективные научные корректировки. http://www.proza.ru/2010/12/01/644 ; http://www.proza.ru/2010/11/27/215 и т.п.
3. Третья – привязки к археологии и лингвистике. На ностратическом уровне с вероятием разных «популяционных горлышек», возможно, действовало правило – «одна гаплогруппа – один ностратический диалект». Около 12 – 10 тыс. лет назад на планете проживало уже несколько миллионов человек, а к началу нашей эры – и до 200 – 300 млн. Языковые семьи уже развивали носители хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. А.А.Клёсов и нередко его соратники «правило палеолита» натягивают на мезолит и – тем более – на неолит. Велика вероятность, что это в корне неправильно. Отсюда - к примеру, - и ошибочна версия, что арии представлены только носителями гаплогруппы R1a1 (без учёта других мужских и женских гаплогрупп). Да, носители R1a1 могли быть лидерами (одним из лидеров) процесса, но индоевропейство явно создавали не они одни. Замечания по археологическим привязкам справедливо сделал Л.С. Клейн http://www.proza.ru/2011/01/12/443 ; http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=2#2 и т.д.
4. Четвёртая – антропологические натяжки. Понятно, между гаплогруппами и антропологическим обликом людей взаимосвязи есть. Но пока нет масштабных исследований всех останков людей по гаплогруппам в связи с различными антропологическими характеристиками. Клёсов А.А. же – на основе своей «статистики» - склонен уже к глобальным обобщениям типа «В немалой степени эта форма черепа сохраняется и поныне среди носителей гаплогрупп I1 и I2 (преимущественно долихоцефалы), и гаплогрупп R1a1 и R1b1 (преимущественно брахицефалы и мезоцефалы), хотя определенная динамика изменения черепного индекса была присуща тем и другим в ходе многих тысячелетий».
http://www.proza.ru/2010/09/09/444 Все останки у него оказываются как бы мужскими.
Недоказанных антропологических натяжек у него обилие.
Да, он это осознаёт «Начнем с того, что для большинства изученных и сведенных в таблицы черепов гаплогруппа их носителей неизвестна и для многих так и останется
неизвестной. Там можно только предполагать, более или менее
обоснованно, что мы и попытаемся сделать в настоящей работе». И когда его натяжки-предположения критикуют, разражается бранью – неучи, абсолютно не понимают и т.п.А чего здесь понимать ?! «Гаплогруппы черепов неизвестны…»
5. Пятая – патриархальность версии. ДНК-генеалогия, уже по названию, должна учитывать и мтДНК-генеалогию. А.А.Клёсов ищет массу оправданий, чтобы этим не заниматься. И для реальной истории такая позиция антинаучна, нет многотысячелетней истории без женщин. П.М.Золин. (Суть замечания) В связи с многомерностью многотысячелетней истории надо тщательнее учитывать и роль гаплогрупп женщин, к примеру – в формировании ранних языков и этносов. http://www.proza.ru/2010/09/06/343 А.А.Клёсов (Суть ответа) после привычного сленга (здесь ещё мягковато) в беседах с «интересующимися недотёпами» - «неверное замечание», «впечатление на неспециалистов», «это все равно, как на соревнованиях по велогонкам приговаривать, что забывают про гражданскую авиацию, «замечания дилетантского характера» (и т.д.) – всё-таки произнёс очень важное для меня.
« Если Y-хромосомная ДНК, ее гаплотипы оперируют сотнями лет, причем с неплохой точностью, то мтДНК оперирует только тысячелетиями. Для «генеалогии» это практически бесполезно. Но вот на дистанциях в десятки и сотни тысяч лет мтДНК имеет выигрыш по сравнению с Y-хромосомной генеалогией. Так что опять всему свое время и место. Приговаривать типа «опять женщин забывают», не уточняя, для каких именно задач – это не очень толково. Это все равно, как на соревнованиях по велогонкам приговаривать, что забывают про гражданскую авиацию, незаслуженно забывают, не уважают, не ценят роль и значимость наших соколов.
Так что можно химическую кинетику и в мтДНК привнести, но опять же для решения других задач». http://www.proza.ru/2010/09/06/343
http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_кинетика
П.М.Золин.
Речь именно о периоде заселения Европы десятки тысячелетий назад, формировании здесь европеоидов на стыке (в связи т.п.) с монголоидами и разделении доностратических и ностратических языков на поздние языковые семьи – индоевропейцы, финно-угры, тюрки и т.п. «Так что можно (а по мне и нужно, хотя этим методом не владею – П.З.) химическую кинетику и в мтДНК привнести…». Или какую иную, но точную «кинетику».
Уже 15 – 10 тысяч лет назад на территории даже Европейской России перемещались носители нескольких женских и мужских гаплогрупп, которые представлены в россиянах и ныне http://www.proza.ru/2010/01/12/157
Женские россиянок H 36%, , V-4%, T-6%, J - 7%, K – 5%, U – 8% , X – 3%. И т.д.
Мужские, к примеру, только у русские (все великорусы) R1a 51% R1b - 7 -5 %; I1b - 12 %; N3 - 22 %; E3b1- 3 % (примерно так с учётом украинцев и белорусов, но с учётом N3 – 16% и меньше доля R1a). И т.п.
http://www.demushkin.com/content/articles/291/2497.html и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы
Некоторые женские гаплогруппы , по расчётам специалистов, появились в Европейской России пораньше мужских от 55 до 50 тыс. лет назад (мужские линии той поры не сохранились). История указанных гаплогрупп добротно отражена в Википедиях (русской, английской, немецкой и т.д.; переводы по автоматам поисковиков, корректировка по смыслу). http://www.proza.ru/2010/09/09/444
6.Шестое – произвол этнических привязок (см. и 3 – 5). Вероятное палеолитическое правило – «одна гаплогруппа – один ностратический диалект» (один язык) – почти не действует уже в начале голоцена. А тогда и начинается формирование современных языковых семей. Это епархия лингвистов . http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки
Практически все языковые семьи голоцена – продукты взаимодействия носителей хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. http://www.proza.ru/2010/08/27/415 ;
http://www.proza.ru/2010/08/30/787 ; http://www.proza.ru/2010/09/05/228 ;
http://www.proza.ru/2010/01/12/157 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/674 ;
http://www.proza.ru/2010/09/05/1217 ; http://www.proza.ru/2010/09/06/343 ;
http://www.proza.ru/2010/09/06/1419 ; http://www.proza.ru/2010/09/09/444 и т.д.
У соратников А.А.Клёсова этносы, по сути, зачастую создаются носителями наибольшей в этносе мужской гаплогруппы (без участия женщин). R1b долго был индикатором одних тюрков, хотя в последнее время наблюдается отход «клёсовцев» от столь жесткой однозначности. Гаплогруппа R1a1 – в науке Клёсова – индикатор формирования и миграций ранних индоевропейцев и ариев. Предполагаемое упорно подаётся «крупными мазками» как доказанное. И это неизбежно отворачивает от сравнительно продуктивного метода многих исследователей. С другой стороны, справедливо отмечен широких спектр гаплогрупп в формировании раннего еврейства http://forum.vgd.ru/177/23317/0.htm
Очевидный подобный спектр у ряда других ранних этносов А.А.Клёсова как бы не особо интересует.
7. Седьмое - боязнь натуральных данных. Статистика А.А.Клёсова основана на составленных не им базах данных и неизбежно включает только известные на настоящее время гаплотипы (правда, их уже сотни тысяч, а - вероятно, - и миллионы; отсюда у меня нередки и сомнения в обоснованности выбора базового гаплотипа; все ли известные ныне случаи учтены).
Но в реальной истории действовали и носители множества гаплотипов, потомки (тоже участники событий) которых умерли в разное время и до наших дней не дожили. По статистике А.А.Клёсова носители разных гаплогрупп нередко полностью уходят с тех или иных мест (как R1a c Русской равнины на Урал и далее в Индию), а затем иногда возвращаются. Но в реальной истории некоторые носители "мигрирующих гаплогрупп" и "несохранившихся гаплогрупп" , включая и женские, неизбежно оставались на прежних местах. И усиливающиеся натуральные исследования древних останков эту реальность всё чаще обнаруживают. А.А.Клёсов с раздражением констатирует, что якобы эти исследования "малоинформативны" http://www.proza.ru/2011/01/04/1407 . На самом деле, они жутко информативны. И , в частности, крушат многие агрессивные сказки "гуру ДНК-генеалогии".
8.Восьмое - гипертрофия возможностей метода А.А.Клёсова. Анатолий Алексеевич добился внешне большей точности датировок мужских гаплотипов, чем многие другие популяционные генетики. И этим его метод, безусловно, привлекателен. Но он тоже в последний десяток тысячелетий работает в допусках +/- до тысячи лет. И корректируется (в отличие от радиоуглеродного метода), как правило, по сравнительно известным историческим данным, особенно археологическим, антропологическим, лингвистическим и общеисторическим (преимущественно на основе письменных источников). Выходит, не метод самостоятельно и независимо датирует гаплогруппы, а реальная история корректирует исчисления А.А.Клёсова и его соратников (по сути, подгоняющих исчисления под общеизвестные исторические факты). Примеров этому очень много, начиная с библейской хронологии.
Подобные ошибки повторяют и его соратники
http://www.proza.ru/2010/12/10/526 Версия Словера о Словене и Русе?
Недостатки версии Г.З.Максименко в исторических привязках с использованием недоказанной «Влесовой книги», её очень произвольных переводов и трактовок.
Реальные выводы
1. Научно «Ильмерия» , «ильмерские племена» (как ветвь «ариев») пока не доказаны (население округи Ильменя со средних веков называлось "поозеры", а реальная "Ильмерия" - Поозерье, что отчасти напоминает южных езеритов http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=194 и др. ; поисковики Интернета: П.З.). Появление носителей гаплогруппы R1a , по расчётам А.А.Клёсова, допустимо, но пока не подтверждается исследованиями других специалистов по исторической геногеографии.
2. По Сказанию о Словене (Славене) и Русе, скифские князья Словен и Рус вышли к озеру Мойско (переименованному затем в Ильмень) в 2395 г. до н.э. (по отношению к 2010 г. 4405 лет назад; Г. З. Максименко не учитывает 14 лет хождений, поисков места для селения: П.З.). Тогда и поставили «города» (понятно, какие-то селения неолита из нескольких примитивных жилищ). Эпос преувеличил эти события, что было в духе античных традиций возвышения Великой Скифии http://www.proza.ru/2010/02/27/200
http://www.proza.ru/2011/01/02/1110 Славян неведение
Вновь о массе ошибок Г.З.Максименко, которому – в частности, - померещилось, что в античности «Уже и Конь по границам нашим стал протекающим» (то есть пращуры славян как бы видели страну с самих небес фигурой коня по границам-контурам).
http://www.proza.ru/2011/01/26/623 Как ДНК-генолог Георгий Киев датировал
Обилие произвола Г.З.Максименко при завиральной датировке основания Киева
http://www.proza.ru/2011/01/03/607 Много слов не всегда истина
Критика сведения раннесредневековой русской письменности к брахми
http://www.proza.ru/2011/01/08/1360 ; http://www.proza.ru/2011/01/08/385 ; http://www.proza.ru/2011/01/14/1116 ; http://www.proza.ru/2011/01/16/362 и т.д.
http://www.proza.ru/2011/01/04/1407 Новые подходы ДНК-генеалогии
Корректировка версий И.Л. Рожанского, А.А.Клёсова в связи с их предвзятостями.
http://www.proza.ru/2011/01/12/443 плюсы и минусы подходов И.Л. Рожанского
http://www.proza.ru/2011/01/18/880 критика очень неряшливой публикации И.Л. Рожанского с произвольной постановкой в один ряд носителей разных гаплогрупп.
http://www.proza.ru/2011/01/25/451 Очевидные ляпы И.Л. Рожанского в трактовке происхождения кимвров.
http://www.proza.ru/2011/01/10/893 Вдвоём с психотерапевтом
Предложение А.А.Клёсову оздоровиться за счёт более системного изучения реальной истории
http://www.proza.ru/2011/01/16/475 Ерунда про эти древние рода
Очевидная необходимость существенной корректировки данных о «древних родах» на сайте «Родство.ру» http://www.proza.ru/2011/01/18/238 Средиземноморцы лишь J2 Явные ошибки при сведении всех «средиземноморцев» к гаплогруппе J2 http://www.proza.ru/2011/01/18/432 Северяне лишь N Явное игнорирование ряда мужских и женских гаплогрупп, составляюших «северян». http://www.proza.ru/2011/01/19/988 Кавказцы как бы G Аналогично северянам. Если смотреть на реальные данные, индикатором кавказцев всё-таки оказывается реликтовая гаплогруппа F. Она преобладает у чеченцев, лезгин, южных осетин, сванов. Существенна роль на Кавказе и носителей гаплогруппы J2. – преобладает у ингушей, ряда общностей осетин и армян, азербайджанцев и грузин.
http://www.proza.ru/2011/01/16/1500 Ну, не знают они Хеттуры
Подробности о натяжках А.А.Клёсова при трактовке библейской истории, когда – к примеру, - проигнорирован фактор Хеттуры.
http://www.proza.ru/2011/01/27/271 Осторожно Павел Шварёв
Некоторые профессиональные ошибки одного из соратников А.А.Клёсова
Атакуя последние мои статьи, «клёсовцы» упорно забывают, что нет их обоснованных ответов и по ранним моим замечаниям.
http://www.proza.ru/2010/01/06/680 Пути пращуров словено-русов Поддержал версию А.А. Клёсова об активном (но не единственном) участии носителей гаплогруппы R1a1 в этногенезе славян и их пращуров. Но отметил и участие в этом процессе носителей ряда других мужских и тем более женских гаплогрупп. Показал на фактах, что «род R1b1» (с подгруппами) не может быть носителем только агглютинативных, древнетюркских языков, тем более на Западе Европы. Не обращая внимания на мою аргументацию, в ряде публикаций А.А.Клёсов версию о языке R1b1 как «эрбине» продолжил. Поддержки авторитетных лингвистов и других специалистов в этой версии Клёсов не имеет.
Общий мой вывод : «Ныне тюркологи (да и представители других языковых семей – они общеизвестны) готовы все человечество вести от себя любимых. Позиция в целом понятная. Но и чрезмерная предвзятость ее очевидна. Стоит помнить о ностратическом и доностратическом содружестве пращуров всех народов планеты, включая и словено-русов. Вот словено-русов старательно из многотысячелетней истории человечества и исключают. Но гаплогруппу R1a1 и ее предшественников никуда не деть.
В том и загвоздка для всех недругов славян, однако.
Скифы (скиты) тысячи лет были полиэтносом, включавшим праславян, пратюрков, прафинно-угров и некоторые другие группы. Важную роль в полиэтносе играли инициативные женщины, предстающие в эпосе амазонками. Эту сложную женско-мужскую поликонструкцию геноэтногеография (==== включая и ДНК-генеалогию в истопонении Клёсова с соратниками: П.З.) пока должным образом не разобрала.
http://www.proza.ru/2010/01/12/157 Роднящие россиян гаплогруппы. Показано, что археологические, антропологические, этногенетические и иные поиски
привязок археологических культур и исторических народов к одному этносу (одной гаплогруппе) в последние несколько тысячелетий в основном миграционном регионе АфроЕвразии (http://www.proza.ru/2009/05/31/646 )являются всё более тупиковыми. Никто никому ничего не докажет, кроме ремарок - в некоторой степени, отчасти, вероятно, и т.п.Почти не было крупных археологических культур, созданных мужчинами только одной гаплогруппы (не говоря уже о женщинах. Хотя бы представители нескольких мужских гаплогрупп встречаются в каждом из этносов (если обследованы не десятки, а сотни и тысячи мужчин данной национальности) до сих пор.
Даны мнения Клёсова, с частью которых не согласен. Добавил.
Убеждён, что в работах – особенно новых, - Анатолия Алексеевича Клёсова и других специалистов по ДНК-генеалогии и популяционной генетике (молекулярной биологии и т.п.) мир найдёт немало очень важных и убедительно обоснованных результатов для многотысячелетней истории России и всего человечества. На начало сентября 2010 г. некоторые разногласия здесь. http://www.proza.ru/2010/09/09/444
http://www.proza.ru/2010/01/12/674 Попутчики Словена и Руса
Показано, что в последние несколько тысячелетий в Европе и округе археологические культуры – как правило, - связаны с деятельность носителей хотя бы двух (а то и нескольких) мужских гаплогрупп. Не говоря уже о женских. Привязки археологическая культура=одна гаплогруппа встречены только в 4 из 33 культурах, но все они отнесены к кругу Comb Ceramic Poteri – ямочно-гребенчатой керамики ( с гаплогруппой N1C1).
http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_Ceramic_culture Язык носителей этой культуры спорен. А в южных регионах заметно участие в этой культуре носителей гаплогруппы R1a и т.д.
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t367.html
Солнечный шэйпинг черепа как расовообразующий фактор и маркер
миграций древнего человека. Владислав А. Рыжков (талантливый исследователь, идеи которого отчасти Клёсов «творчески заимствует» )1416
http://www.proza.ru/2011/01/23/550 и др.
http://www.proza.ru/2010/01/15/423 Если о славянах основательно . Отмечено, что если гипертрофировать русость, голубоглазость и белокожесть славян, особенно словено-русов, то – надо знать, - все эти признаки по современным исследованиям генетиков закрепились всего 12 – 7 тысяч лет назад. Но у людей с этими признаками были сотни поколений предков, таких признаков не имевших. http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 голубоглазые ; http://www.proza.ru/2010/08/20/490 русые
По современным исследованиям белокожие люди стали формироваться около 7,5 тыс. лет назад в процессе потребления молока в Центральной Европе (по сути, на венедских путях от балтийского янтаря к Адриатике), а оттуда сравнительно быстро расходились по свету http://www.proza.ru/2009/09/29/202 ; http://www.proza.ru/2010/08/20/490 .
Кратко процитирован Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
Том 2, № 7 2009 декабрь. Субклад R1a1a7-M458 – популяции, география, история.
А.Клёсов и И. Рожанский. .
Но сказано, что это - один из примеров существенного уточнения данных по гаплогруппам, которые уже ранее устойчиво картированы. Лингвистические привязки мною не приняты. Общая оценка.
Убеждён, что в работах – особенно новых, - Анатолия Алексеевича Клёсова и других специалистов по ДНК-генеалогии и популяционной генетике (молекулярной биологии и т.п.) мир найдёт немало очень важных и убедительно обоснованных результатов для многотысячелетней истории России и всего человечества. На начало сентября 2010 г. некоторые разногласия здесь. http://www.proza.ru/2010/09/09/444
"Короткая история" славян (много короче Б.А.Рыбакова, В.В.Седова, О.Н.Трубачёва)
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm
М.Б.Щукин (С.-Петербург) РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН
Памяти Иоахима Вернера, Рышарда Волонгевича, Казимежа Годловского и К.В.Каспаровой http://krotov.info/history/09/3/schukin.html
(добротная версия, но без гаплогрупп и ностратики, хотя с признанием балто-славянства и венедского янтарного пути веками до нашей эры; по сути, один из творцов «киевской культуры»)
http://www.proza.ru/2010/01/16/287 Народы по гаплогруппам в 1500 г
Повторён главный акцент моих работ. Нет в последние несколько тысячелетий и крупных этносов Евразии, состоявших только из одной мужской гаплогруппы (тоже не говоря уже о женщинах ). Хотя бы представители нескольких мужских гаплогрупп встречаются в каждом из этносов (если обследованы не десятки, а сотни и тысячи мужчин данной национальности) до сих пор.
В статье «Этногенетическое разнообразие и единство» мною подчеркнута многотысячелетняя полиэтничность (по гаплогруппам) многих народов, в т.ч. и на землях России.
Геногеография, конечно, развивается и будет развиваться. Появятся всевозможные уточнения и изменения. Но стоит обратить внимание на состояние народов к эпохе открытия и освоения Нового Света. Это состояние влияло и на экономику традиционного общества. См.: схема заселения Евразии http://proza.ru/2009/03/11/779
Главное, что специалистами по гаплогруппам окончательно доказано - предки всех нынешних этносов жили десятки тысячелетий назад. Этносы преимущественно создавались смешением носителей ряда мужских и женских гаплогрупп. Эти этносы в последние тысячелетия выходили на всё более высокие технологические уровни хозяйства, отражаемые разнообразием археологических культур. Поэтому жесткие археологические привязки материальных культур в оживлённых миграционных регионах Евразии к конктретным этносам - в большинстве случаев - ошибочны.
Вновь отмечены разногласия с доминантой Клёсова и сораников:
Одна гаплогруппа=один язык=один этнос (да ещё без учета женщин).
В каждой из последующих работ приведены конкретные недостатки позиций А.А.Клёсова. Но отмечены и перспективные моменты его исследований.
http://www.proza.ru/2010/08/14/1125 Финны и славяне из ностратических общин Нет преимуществ у финно-угров в освоении Восточной Европы вплоть до Урала.
http://www.proza.ru/2010/08/20/490 Русы - русые, рыжие
http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 Голубоглазые
Накладки цвета на носителей разных гаплогрупп
http://www.proza.ru/2010/08/26/191 Гипотеза А. А. Клёсова о связях R1b и R1a. Здесь он отметил.
Во-первых, я глубоко признателен Петру Михайловичу Золину за интерес к ДНК-генеалогии. Он – один из очень немногих историков, кто ощутил и оценил важность новой области науки. Необратимые мутации в Y-хромосоме ДНК, которые определяют гаплогруппы и их подгруппы – это необратимые метки, сопровождающие людей и их потомков десятки и сотни тысяч лет, от их пращуров и глубже. Десятки и сотни тысяч этих меток идентичны у нас и, например, у шимпанзе. Это уже отвечает на вопрос о непрерывности и преемственности генетических линий на миллионы лет вглубь. Так что рассуждения о том, что некие «промежуточные формы человека» не найдены, вовсе не означает, что их не было. Просто их пока физически не нашли.
Возвращаясь к важности ДНК-генеалогии для истории и лингвистики, не говоря уже о собственно «семейной генеалогии», надо подчеркнуть, что эти необратимые метки в наших ДНК не исчезают в потомках, в отличие от языков, религий, культурных признаков, и даже антропологических признаков, которые меняются, ассимилируются, стираются. Поэтому прослеживание за метками в ДНК, снипами, дает ту самую «нить Ариадны», которая позволяет прослеживать пути наших предков. А веер мутаций в гаплотипах позволяет рассчитывать времена, когда предки жили, порой с точностью до нескольких веков на протяжении тысячелетий.
Но версия «эрбина» и тюркости ранних носителей R1b на Западе Европы мною конкретно отвергнута. По сути, поддержал следующего исследователя.
У тюрков, как и у всех народов на земле нет одной гаплогруппы, это все "сказки" Клесова, что R1b это тюрки. Безусловно он специалист по расчетам времени жизни общего предка, но вот когда сей автор лезет в историю, тогда получаются и тюрки, заселившие Европу 6000 лет назад и моногаплогруппные славяне-арии, которые пришли в Индию 3500 лет назад, индоевропейцы которым 12000 лет. А также оказывается, что Велесова книга это оригинал и т.д., а баски это те же тюрки, только изолированные от других тюрок.
Гаплогруппа к национальностям и языкам имеет очень отдаленное отношение. Моногаплогруппные народы закончились уже 5000-10000 лет назад.
Из аргынов шестой был я R1a А остальные имели G1, кстати их аргынов с G1 сейчас стало больше, около 10 тестированных
Гаплогруппа редко где встречается, максимумы обнаружены в Иране, но это отнюдь не означает, что аргыны оттуда пришли. Есть блзкие ашкенази евреи этой гаплогруппы, но общий мужской предок для аргынов и их жил 4500 лет назад (а может и больше).
В общем пока Евразийские народы до конца не протестированы поэтому Евразия, в отличии от Европы это белое пятно, по которым данных очень мало.
П.С. Я и есть Сабитов Ж. http://forum.turan.info/showthread.php?p=86696
Понятны последующие напряжения А.А.Клёсова
http://www.proza.ru/2010/08/27/415 Ностры почти все наши
Вновь предметно отвергнута навязчивая идея Клёсова о прототюркском «эрбине» R1b. Об изначальной агглютинативности языков.
Вот споры специалистов по языкознанию
http://lingvoforum.net/index.php?topic=23072.0
Чистой агглютинативных и флективных языков нет, все языки в большей или меньшей степени смешаны. Агглютинативный и флективный экстремальные значения на одной шкале. Ещё некоторые фрики каким-то боком уверены, что агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками. Это им нужно, чтобы обосновать что тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им было сказано, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка. Они не поняли. Просто для флективных языков название исторически неудачно сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений, то с этой точки зрения, конечно, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных.
С общим выводом
Многие языки совмещают в себе нескольких типов с превалированием того или иного.
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/type.htm
Предположенное (особенно авторитарно или авторитарно-кланово при поддержке СМИ и властей ) как окончательно доказанное – гроб реальной науке.
Убеждён, что в работах – особенно новых, - Анатолия Алексеевича Клёсова и других специалистов по ДНК-генеалогии и популяционной генетике (молекулярной биологии и т.п.) мир найдёт немало очень важных и убедительно обоснованных результатов для многотысячелетней истории России и всего человечества. На начало сентября 2010 г. некоторые разногласия здесь. http://www.proza.ru/2010/09/09/444
http://www.proza.ru/2010/08/30/787 Гаплогруппы и ранние языки Европы
Вновь отвергнута навязчивая версия Клёсова о тюркости носителей ранней R1b1 на Западе Европы. Анатолий Алексеевич Клёсов наряду со специалистами по ДНК-генеалогии и лингвистами-тюркологами развивает версию о том, что носители R1b1 принесли агглютинативные - именно как тюркские или близкие тюркским языки - в неолитическую Европу. И уже 3 – 2 тыс. до н.э. полностью потеснили здесь носителей R1a1, которые на запад вернулись только примерно 2500 лет назад. Версию А.А.Клёсова как специалиста о перемещениях R1b1 и R1a1, по моему мнению, принять можно (правда, с новыми исследованиями вероятны и корректировки этой версии), но вот мнение лингвистов-тюркологов о привязке R1b1 с неолита Европы только к тюркам и их языкам требует независимой проверки именно скрупулёзным лингвистическим анализом. http://www.proza.ru/2010/08/26/191
Вывод.
Пока нет надёжных оснований для признания заметного проникновения тюркских языков в языки неолитической Европы.
По А.А.Клёсову
«Предковый, или, точнее, «базовый» гаплотип в этой серии (европейской версии гаплогруппы R1b: П.З.)
13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13-13-16
где Х – пропущенные аллели. Видно, что это опять «атлантический модальный гаплотип». Азиатские гаплотипы до Европы практически не дошли».
«Итак, мы выяснили, что в Европу, включая Венгрию и Болгарию, пусть и на отдельных примерах для последних стран (для остальной Европы уже известны тысячи гаплотипов группы R1b1b2, и там картина ясна), пришли носители гаплотипов «новой эпохи», с предками 4-6 тысяч лет назад. Среди этнических русских предки фактически те же, но жившие примерно 7 тысяч лет назад (6775±830 л.н.). Это всё древнеямная, или «курганная культура» и ее предшественники, тюркскоязычные носители гаплотипов.
Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии». (конец цитирования)
Европейские носители гаплотипов группы R1b явно стали преимущественно говорить на индоевропейских языках, что и закрепилось уже в античности. Некоторые исключения из этого «преимущественно» (баски, пикты и т.п.) требуют более тщательного лингвистического изучения. Однозначная привязка их к ранним тюркам невозможна.
http://www.proza.ru/2010/09/05/228 Только ли от тюрков R1b
Конкретно показано. R1a (SRY1532) наряду с индоевропейцами активна и у татар 34 %, башкир (26 %) ( башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашими (68 %). То есть у тюрков (татар, башкир, киргизов) она явно заметна. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)
(см.: карту)
R1b (которую некоторые исследователи упорно пытаются представить прототюркской) доминирует на территориях, связанных с кельтами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Испании, Франции, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более. Она существенна у басков — 88,1 %[8], испанцев — 70 %[9], бельгийцев — 63 %[10], итальянцев — 40 %[11], немцев — 39 %[12], норвежцев — 25,9 %[13] и других.
Известна Восточной Европы . У осетин Алагира - 43 %, чехов и словаков — 35,6 %[8], поляков — 11,6 %[14]-16,4 %[8], латышей — 15 %[15], венгров — 13,3 %[15], эстонцев — 9 %[15], литовцев — 5 %[15], беларусов — 4,2 %[16], русских — от 2,8 %[17] до 21,3 %[18], украинцев — от 2 %[8] до 18,9 %[19].
На Балканах — у греков — от 13,5 %[20] до 22,8 %[8], словенцев — 21 %[15], албанцев — 17,6 %[8], болгар — 17 %[10], хорватов — 15,7 %[21], румын — 13 %[19], сербов — 10,6 %[21], герцеговинцев — 3,6 %[21], боснийцев — 1,4 %[21].
На Южном Урале широко распространена у башкир — до 87 %[22].
На Кавказе найдена у осетин — 43 %[15] и армян — 32,4 %[23].
В Турции достигает 16,3 %[24], Ираке — 11,3 %[25] и в других странах Западной Азии.
В Центральной Азии обнаружена, в частности, у туркменов — 36,7 %[26], узбеков — 9,8 %[26], татар — 8,7 %[27], казахов — 5,6 %[26], уйгуров — от 8,2 %[28] до 19,4 %[29]
В Пакистане — 6,8 %[30], в Индии незначительна — 0,55 %[31].
Северная Африка
У алжирских арабов из Орана — 10,8 %[32], тунисских арабов — 7 %[33], алжирских берберов — 5,8 %[34], в Марокко — около 2,5 %[35].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
(см.: карту)
Понятно, что столь распространённую группу любой народ хотел бы видеть в своих истоках. Вот тюркские исследователи её упорно в началах тюрков и видят. Хотя справедливо и возникают вопросы. Могли ли гаплогруппы типа J2, J1, G2a3 быть у древних тюрков в период их пребывания в Центральной Азии? Какие гаплогруппы вообще можно отнести к характерным для тюркских народов? Какие гаплогруппы могли быть у тех, кто впервые заговорил на древнетюркском языке? N1, O3, C3, R1b1b2?
зададимся вопросом: какие гаплогруппы встречаются как у тюрков, так и у монголов? Вполне вероятно, что именно они были присущи первоначальным носителям пратюркского языка. Странный вопрос, конечно N. Якуты тюрки.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=1633.0
Конечно, однозначные ответы ещё впереди. Главное заметить, что Евразийский мир 10 – 12 тысяч лет назад был наполнен взаимодействиями миллионов людей и носителей двух десятков женских и мужских гаплогрупп. http://rest.msun.ru/Vector/Mongolia_fakt/N_peapl.htm
http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica_skolko/02.aspx
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=11&p=7886
http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2703&st=40
http://www.proza.ru/2010/09/05/1217 Ох, уж эти R1b
Публикация письменной полемики с А.А.Клёсовым против его однозначных лингво-этнических привязок R1b и т.п. Вразумительных возражений от Клёсова не поступило.
http://www.proza.ru/2010/09/06/343 Женщины очень важны
Вновь подчеркнул, что метод ДНК-генеалогии без учёта женщин – почти бесполезен для реальной истории . В целом по России примерно http://www.proza.ru/2010/01/12/157
H 36%, , V-4%, T-6%, J - 7%, K – 5%, U – 8% , X – 3%.
Но эти очень примерные цифры требуют существенных корректировок,
пока фундаментально обоснованных данных мне не встречалось.
Вопрос в другом. Совершенно понятно, что без всех этих женщин никакой бы реальной истории у человечества не было. Включая и Россию. Поэтому науке – исторической геногеографии, популяционной генетике , ДНК-генеалогии (с химией) и т.д. – необходимо по изучению женских гаплогрупп древности подтянуться.
Y-хромосомность – хорошо.
Митохондриальная ДНК – тоже очень не лишнее.
Для периодов в тысячи лет и десятки тысячелетий - это вовсе не лишнее П.З.
http://www.proza.ru/2010/09/06/1419 Подсчёты обязательно сверять натурой
Отметил, что генетические закономерности давно допускают сравнительно верные подсчеты, что делает генетику и связанные с ней дисциплины достаточно точной наукой. Достаточно, но не абсолютно. К сожалению, далеко не все специалисты обращают внимание на условность публикуемых ими данных (где разные допуски и разные обоснования точности). В итоге
Убеждён, что только массовые лабораторные исследования натуральных останков древних людей усилят доверие специалистов из других наук к расчетным данным популяционной генетики о многотысячелетней эволюции людей современного типа. При этом нельзя игнорировать и участие женщин в этих сложных эволюционных процессах реальной истории.
Ремарка
Только для отрицающих связи некодирующих участков ДНК с генами
Молекула ДНК по первичной структуре представляет собой очень странное образование, типа "мусорника": некоторые гены зачем-то многократно продублированы, некоторые участки ДНК вообще ничего не кодируют , а нужны лишь для компактизации молекулы ДНК в сверхспираль, возможно, там есть остатки ДНК ретровирусов, которые обратно транскрибировались в ядерную хромосому, почему-то не активировались и так там и остались, передаваясь из поколения в поколение, мобильные генетические элементы, кодировщики ферментов для реимплантации этих мобильных генетических элементов в новую позицию ДНК
Существует набор специальных белков, гистонов (H2B, H2A, H4 и Н3), реализующих этот первый уровень компактизации ДНК . Считается, что этот уровень компактизации не зависит от первичной структуры ДНК , но на самом деле, это не так. Ведь первичная (а следовательно, и, как минимум, третичная) структура белков-гистонов кодируется соответствующим фрагментом молекулы ДНК . Просто считается, что эти белки весьма стабильны (в учебнике, из которого я взял этот пример, показано, что, например, у коровы и клевера H2A нетождественны всего по одной аминокислоте). Так что, строго говоря, он зависит от первичной струтуры. Мутация, выводящая из строя белки гистоны, фатальна для правильной укладки молекулы ДНК . Эти 4 молекулы, взятые по две штуки, образуют группировку из 8 (4*2) молекул, гистоновый октамер. Достигается укорочение молекулы ДНК в 7 раз.
Некоторые участки ДНК напрямую кодируют белки, некоторые - через сплайсинг соответствующей РНК, некоторые - молекулы РНК, другие вообще ничего не кодируют , влияя, однако, на кодирование белков другими фрагментами ДНК . Но, еще раз повторюсь, по моему мнению, все это сводится к опосредованному белками и РНК взаимодействию фрагментов одной и той же молекулы ДНК с весьма сложной цепочкой причинно-следственных связей, приводящей к ее ( ДНК ) самосохранению, самомодификации и, как это ни парадоксально звучит, к самодеградации. Грубо говоря, невозможно постоянно самомодифицироваться и окончательно не запутаться. Еще и еще раз подтверждается полная провальность варианта Долли .
Для наглядности приведу принятую в настоящее время классификацию функциональности различных фрагментов ДНК . Я не называю их генами, поскольку, некоторые из них ничего не кодируют . Но, с другой стороны, поскольку бессмысленных участков в ДНК нет (некодирующие участки влияют на кодирующие ), то, в некотором смысле, все участки ДНК - гены, если не прямые, так косвенные.
http://bioclub.ucoz.ru/news/2008-09-14-2
http://biomolecula.ru/content/52
http://www.abercade.ru/research/analysis/1554.html
http://rusnauka.narod.ru/lib/author/garyaev_p_p/1/
http://arxiv.ruckp.org/t1725.html и т.д.
(специалист, не будь подобен флюсу)
http://www.anafor.ru/prutkov/prutkov00.htm 101
Клёсов упорно твердит, что его метод вне генетики.
http://www.proza.ru/2010/09/08/1087 Крайности лишь Pioneerа?!
Попытки резкого омоложения данных расчётной ДНК-генеалогии.
Поддержал Клёсова. Но заметил. Надо усиливать доказательность (и делать её понятнее для массовых пользователей) с учётом ещё большего количества факторов, определяющих многотысячелетний исторический процесс. Вероятно, здесь и выход на новый уровень использования компьютеров и составления более оптимальных компьютерных программ по обработке бездны фактов прошлого.
http://www.proza.ru/2010/09/09/444 Разозлил меня мой соратник
Первая крупномасштабная полемика Золин – Клёсов. Поддержал ряд позиций Клёсова, но конкретно указал десятки его натяжек и ошибок.
http://www.proza.ru/2010/10/04/376 Ностра общины единое прошлое
Вновь подчёркнута предвзятость карт с выделением доминирующей гаплогруппы в этносе (без учёта женщин) по сравнению с картами, учитывающими в этносах ряд мужских и женских гаплогрупп. Поддержал версию Клёсова о раннем появлении гаплогруппы R1a в округе Валдайской возвышенности.
http://www.proza.ru/2010/10/12/1045 Милые бранятся только тешатся . Это о возможности существования «северных семитов»
Уважаемый Анатолий Алексеевич (конечно, не один он) отказывает в существовании самому термину "северные семиты", так и в возможности родственных отношений с учётом хотя бы указанных гаплогрупп между пращурами индоевропейцев (включая славян) и северных семитов. Вот, в принципе, очень кратко и всё... (интересна версия http://www.organizmica.org/archive/707/ggnc.shtml ) Отвечать буду последовательно, как и в http://www.proza.ru/2010/09/09/444
Пока разберёмся с http://www.proza.ru/2010/07/28/367 северные семиты
Суммирование http://www.proza.ru/2010/10/18/1099
http://www.proza.ru/2010/12/28/352 Счастья Вам
разбор позитива и негатива в работах А.А.Клёсова. Упорное игнорирование своих натяжек и ошибок – тупиковый для «клёсовцев» путь.
Пока эта братва внятно не ответит на всё вышеизложенное, полемика с общиной А.А.Клёсова теряет всякий смысл. Здесь попахивает «научной сектой», где вменяемость и объективность, здравый смысл явно оказываются под строгим запретом. И неизбежно в связи с этим возникает масса всяких «нехороших подозрений».
Так что «Das ist alles», «господа-клёсовцы».
Пока гуру за ругань не извинится, он и вы ошибки не исправите - "играть" больше не будем.
Времени на ерунду нет.