Вышел очередной Ultima ratio

 
   
Карта распространения гаплогруппы E1b1b1 (M35) с сайта «ancestry.com» (Ancestry DNA):

"Апломбу" у Ultima ratio (от лат. ultimus — «последний», «наиболее удалённый», «крайний» и лат. ratio — «разум», «приём», «метод»), как и у ряда работ А.А.Клёсова, многовато. Это латинское высказывание, традиционно переводящеся на русский язык как последний довод. Оно обозначает последний метод решения проблемы, последнее средство или резкий выход при конфликте интересов, когда все остальные, более разумные с этической точки зрения методы решения, были использованы без получения удовлетворительных результатов.

Часто данным термином обосновываются военные действия, если все предыдущие попытки решения конфликта не дали результатов. Кому клёсовское Ultima ratio (последний довод королей; ==== не он ли - мнимый король?! П.З.) угрожает ?!

Сам термин Ultima ratio впервые был широко использован в Тридцатилетней войне, когда кардинал Ришелье приказал отлить на дулах пушек слова Ultima ratio regum (лат. последний довод королей). При этом имелось ввиду не крайнее средство решения проблемы, а решающее слово короля, которое должно окончательно решить конфликт. В то же время Педро Кальдерон в своей драме «В этой жизни всё и истина и ложь» писал, что порох и свинец ultima razon королей. С 1742 года по приказу короля Пруссии Фридриха II на все пушки его армии наносилась надпись Ultima ratio regis.[1] (Википедии).


Вышел очередной Ultima ratio (13) Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
Том 4, № 1 2011 январь
Российская Академия ДНК-генеалогии
ISSN 1942-7484
Издательство Lulu inc., 2011.

Авторские права защищены. Ни одна из частей данного издания не может быть
воспроизведена, переделана в любой форме и любыми средствами: механическими,
электронными, с помощью фотокопирования и т. п. без предварительного
письменного разрешения авторов статей.
При цитировании ссылка на данное издание обязательна.
Составитель Российская Академия ДНК-генеалогии
Оформление издания Anatole A. Klyosov; Павел Шварев
© Авторские права на статьи принадлежат Российской Академии ДНК-
генеалогии, 2011. При перепечатке ссылка обязательна.
© РА-ДНК, 2011
1
СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА
Оглавление . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
ДНК-генеалогия и документальные родословные.
Союз или конфликт? И. Рожанский . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
История гаплогрупп R1a и R1b в Иране и Ливане. Критический
разбор статьи “Influences of history, geography, and religion on genetic
structure: the Maronites in Lebanon” by M. Haber et al, Eur. J. Hum. Genet.,
December 2010. А.A. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
Гаплогруппа R1a на Коморских островах и древние миграции
гаплогрупп R1a1 и R1b. Критический разбор статьи “Genetic diversity
on the Comoros Islands shows early seafaring as major determinant of
human biocultural evolution in the Western Indian Ocean”
by S. Msaidie et al, Eur. J. Hum. Genet., August 2010. А.A. Клёсов. .. . . . . . . . . . . 33
Читая Л.С. Клейна, «Древние миграции и происхождение
индоевропейских народов» (Санкт-Петербург, 2007). Часть I.
А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Климатические корреляции (Продолжение). В.П. Юрковец . . . . . . . . . . . . . . .66
Ведические корни Русских и Славян. Палеолингвистическое
исследование. Светлояръ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .81
ПОЛЕМИКА
О двух проблемах отечественной славистики. Светлояръ. . . . . . . . . . . . . . . . 184
«Я не специалист в ДНК-генеалогии... » -- к полемическим заявлениям
двух историков. А.А. Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .194
ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 23, письма 77-79 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .209


По предисловию редактора стоит приветствовать сближения позиций
 «ДНК-генеалогия» (правда, стоит помнить и о мтДНК, что тоже относится к генеалогии) с популяционной генетикой и другими направлениями, изучающими своими методами историю человечества в десятки тысячелетий.
По редактору, название дисциплины должно быть ясным, понятным, лаконичным, и четко обрисовывать предмет исследования. ДНК-генеалогия – это наука по сути историческая,
как и генеалогия – предмет истории. Если наука историческая, то ДНК-генеалогия может позиционировать себя как одна из вспомогательных исторических дисциплин наряду с общей генеалогией, палеографией (включая кодикологию), дипломатикой, исторической метрологией, хронологией, исторической географией и т.п.

Редактор приветствовал позицию О.П. Балановского, специалиста в популяционной генетике, который назвал свой доклад «Мост между популяционной генетикой и ДНК-генеалогией". Правда, редактор добавил, что «мост всегда навести можно, но мосты наводят на некотором расстоянии» (здесь в смысле – или мосты неизбежно имеют свою длину или мосты предполагают противоположные стороны).
По редактору, «ДНК-генеалогия – это фактически слияние в одну дисциплину
секвенирования фрагментов ДНК и их анализ методами химической
кинетики. Это уже самостоятельная дисциплина со своей методологией,
которая не применяется ни в генетике, ни в популяционной генетике. Там –
свои важные задачи». Но дезоксирибонуклеиновая кислота – это предмет изучения общей генетики; ДНК обеспечивает хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию именно генетической программы развития и функционирования живых организмов. Поэтому педалирование ДНК-генеалогии вне генетики – ошибочная позиция. Наряду с методами химической кинетики вероятны и иные методы в ДНК-генеалогии, поэтому навсегда ограничивать ДНК-генеалогию методами химической кинетики не стоит.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Кинетика%20химическая/

Да,  многие уравнения, описывающие протекание химических реакций, пригодны и для описания ряда физических процессов (распад радиоактивных ядер, деление ядерного горючего), а также для количественной характеристики развития некоторых биохимических, в том числе ферментативных, и других биологических процессов (нормальный и злокачественный рост тканей, развитие лучевого поражения, кинетические критерии оценки эффективности лечения). Но всё-таки это уже физические и биологические процессы, к которым уравнения химической кинетики применимы, и эти процессы имеют свою специфику.

Интересен доклад И. Л. Рожанского (вопрос о реальности такого активиста ДНК-генеалогии снимаю)

Он не принимает резкое обособление «ДНК-генеалогии» от близких терминов. «Эта новая научная дисциплина рождается на наших глазах, а потому каких-то устоявшихся определений нет, равно как и самого названия. В ходу также чуть менее точные термины «генетическая генеалогия» и «молекулярная генеалогия». В этом выступлении под ДНК-
генеалогией мы будем понимать дисциплину, которая занимается
реконструкциями событий прошлого и их датировок на основе анализа тех
фрагментов ДНК, что не подвергаются рекомбинации при наследовании от
родителей и не несут генетической информации. Наиболее развитым и
коммерчески успешным направлением является исследование
Y-хромосомы, что передается только по мужской линии…
Своим рождением ДНК-генеалогия обязана, прежде всего, успехам в
анализе ДНК, экспериментальные методы которого достаточно хорошо
отработаны в рамках популяционной генетики. Далее, историки, в
особенности специалисты в генеалогии, не могли пройти мимо
возможности проверить свои гипотезы независимым от каких-либо
субъективных воззрений методом. Это дало стимул к расчетам ДНК-
генеалогических древ и их датировок…»

Он справедливо отмечает трудности использования данных ДНК-генеалогии:
«С другой стороны, бум имеет и оборотную сторону. Хотя вычислительные
методы ДНК-генеалогии стоят на прочном математическом фундаменте,
рядовые пользователи, да порой и профессиональные историки, с ними
незнакомы, а потому воспринимают выдаваемые в коммерческих базах
данных цифры т.н. генетических расстояний слишком буквально. Отсюда
наивные поиски родни по коротким гаплотипам, ничем не обоснованные
суждения о месте рождения и национальности предков, плюс множество
других мифов и спекуляций. Во второй части доклада о некоторых из них
пойдет речь. Сталкивается ДНК-генеалогия и с серьезными этическими
проблемами. Представители старых родов, хорошо исследованных
классическими методами, рассматривают анализ их ДНК как
вмешательство в частную жизнь, а потому или держат полученные
результаты в секрете или вообще отказываются от тестирования…»

 Хотя
процент таких «отказников» невелик, их данные представляют особую
ценность для исследователей, и вот почему.
Рассмотрим процесс мутаций в нерекомбинантной части ДНК с точки
зрения математики. Как показывают экспериментальные данные, он
подчиняется тому же самому закону, что и радиоактивный распад, а,
значит, описывается следующим уравнением:
N = N0e-kt
Здесь N обозначает число немутировавших маркеров (или нераспавшихся
атомов), N0 – общее количество маркеров (или атомов), t – время, и k –
некоторая константа, не зависящая от времени. Отсюда следует, что
простой подсчет мутировавших и немутировших маркеров (или
распавшихся и нераспавшихся атомов) даст, в идеале, время, когда ДНК
(образец) находилась в исходном, т.е. предковом состоянии, при условии,
что известна константа k. Именно таким образом работает широко
применяемый в археологии метод радиоуглеродной датировки. Более того,
период полураспада радиоактивного углерода оказывается близок к
характерным временам мутаций в стандартных маркерах, а это дает
теоретическую возможность для расчетов датировок по мутациям в ДНК в
том же временнОм интервале, что и в случае радиоуглерода. Это примерно
от 200 лет до 60000 лет назад, т.е. вся история человечества».

Про вероятность такого процесса говорил и показывал http://www.proza.ru/2010/11/14/761


По Рожанскому, «математический аппарат ДНК-генеалогии намного сложнее,
чем одно простое уравнение, но большинство трудностей можно решить в
рамках вычислительной модели. За исключением одной – калибровки к
историческим данным. Необходимость калибровки, в свою очередь,
вызвана тем, что экспериментально определяемые на парах «отец-сын»
скорости мутаций дают очень большие погрешности из-за недостатка
статистических данных. Если применять их некритически, то полученные
датировки дадут столь большой разброс, что расчеты теряют всякий смысл.
Какая историку польза от того, что некоторое событие датируется
временем, скажем, от 1000 до 10000 лет назад? Проблема калибровки вовсе
не уникальна, она возникает и в статистически безупречном
радиоуглеродном методе из-за того, что начальное содержание углерода-14
в атмосфере (т.е. N0 в уравнении) зависит от времени и от места. Для
калибровки идут данные по углеродсодержащим материалам с
выраженной периодичностью – стволам деревьев, отложениям ила,
сталактитам в пещерах. Логично предположить, что в ДНК-генеалогии в качестве «годовых колец» лучше всего подходят генеалогии документальные. Чем больше
современных потомков основателя того или иного рода протестировано, и
чем больший размах по времени эти генеалогии захватывают, тем точнее
окажутся расчеты. Из всех многочисленных ДНК-проектов в качестве своего
рода эталона был выбран проект шотландского клана Макдональд (не
путать с сетью закусочных!)».

На основе ряда данных сделан вывод:
«Таким образом, имеющиеся калибровки скоростей мутаций можно считать
универсальными, применимыми к генеалогическим линиям любого
размера и возраста. Кажущиеся расхождения с документальными датами
могут быть вызваны или некритическим отношением к коридорам
погрешностей, или наличием в исследуемых выборках гаплотипов,
восходящих к разным общим предкам. В последнем случае, вычисленный
предок оказывается подобием известного литературного персонажа,
«фигуры не имеющим». Чтобы избежать встречи с «поручиками Киже» от
ДНК, требуется провести разделение имеющегося древа на устойчивые
ветви, и анализировать каждую из них отдельно. Это относится к
техническим вопросам ДНК-генеалогии, а потому подробно на нем
останавливаться не будем».

Именно «технические вопросы ДНК-генеалогии» и вызывают сомнения.
Сам же И. Л. Рожанский уточнил калибровку скорости по 67-маркерному гаплотипу.
И подобных уточнений ДНК-генеалогия накапливает всё больше.
http://www.proza.ru/2011/01/04/1407


«Следующий по счету миф – это тезис о неприменимости «генеалогических»
скоростей мутаций к расчету выборок, сделанных не на основании
документального родства, а по группам людей, не являющихся очевидными
родственниками. Он особенно распространен среди популяционных
генетиков, которые до настоящего времени используют в расчетах т.н.
«эволюционные» скорости, вычисленные математиком (!?) Л. Животовским
(==============Л.А.Животовский , Лев Анатольевич Животовский, д.б.н., гл.н.с. Института общей генетики им.Н.И.Вавилова РАН. http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_06/JIVOT.HTM Как он стал математиком ?! П.З.)  на основании модели с гаплотипами бесконечной длины и бесконечной вариабельности. Однако, «генеалогические» скорости вполне справляются
и с такой нелегкой задачей, как расчет времени до общего предка целой
популяции».

Интересны  примеры про ашкенази, индейских народах (говорящих на языках семьи на-дене), целую группу народов, говорящих на языках
афразийской макросемьи, в которую входят семитские, берберские,
кушитские, чадские, омотские и мертвый древнеегипетский язык. В последнем случае, ареал распространения указанных « языков почти в точности (======= по ошибке И. Л. Рожанского: П.З.)совпадает с ареалом различных генеалогических линий, объединяемых в гаплогруппу E1b1b1.
Обладатели гаплотипов E1b1b1 составляют заметный процент среди людей,
говорящих на афразийских языках, тогда как статистика по другим
гаплогруппам разнится от этноса к этносу. Согласно расчетам, время жизни
общего предка этой многомиллионной генеалогической линии (к которой
по иронии судьбы относился и Адольф Гитлер http://lenta.ru/news/2010/08/24/dna/  ) приходится на период с 14-го по 8-е тысячелетия до н.э., что совпадает с оценками, сделанными лингвистами при реконструкции языка-предка всех афразийских языков.
Данные палеоклиматологии дают, в свою очередь, подсказку, что могло
послужить причиной «разбегания» как языков, так и их живых носителей в
то далекое время. Это, очевидно, глобальное потепление, вызвавшее таяние
ледников и увлажнение прежде безжизненных пустынь Северной Африки
и Ближнего Востока».

(======= ошибка И. Л. Рожанского: П.З.)
http://forum.molgen.org/index.php?topic=133.0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Афразийские_языки
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=42 (карты на сайте Родство)
http://i.imagehost.org/0279/Neolithic2.jpg ; http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_(Y-DNA)  ; http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964/F4.large.jpg
http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=136  и т.д.
Если уважаемый И. Л. Рожанский совместит эти карты с лингвистическими, то поймёт – ареал носителей именно E1b1b1 далеко не сводим к афразийским языкам. Языки – зачастую совместное творчество носителей ряда женских и мужских гаплогрупп (тезис «одна гаплогруппа – один язык» - упорная ошибка ДНК-генеалогии)
http://s55.radikal.ru/i149/0905/07/f99353f53346.png
Само Родство дало карту
Примерно, «методы расчета, основанные
на генеалогических калибровках, дают в применении к популяциям
датировки, которые в пределах погрешностей сопадают с данными,
полученными независимо из других дисциплин. Принципиально важно то,
что для этого не требуется ни менять методику расчета, ни вводить какие-
либо поправочные коэффициенты. То есть, модель валидна на
современном уровне знаний».
Но «современный уровень знаний» постоянно повышается, уточняется, изменяется.
Отчасти меняется и совершенствуется  методика расчета, возникает необходимость  вводить поправочные коэффициенты. Например, по возрасту «поколений» в 20 лет для периодов до средних веков хотя бы. Или несколько изменять скорость мутаций.

Далее И. Л. Рожанский критикует « растиражированную в десятках академических публикаций «эволюционную» модель расчета». Она выдает
результаты с погрешностями, достигающими порой 100 %, и «постоянно
прибегает к неявным подгонкам под заранее сформулированные выводы,
еще и те датировки, что получаются в качестве средних значений, никак не
согласуются с данными из других дисциплин».
Стоит видеть такие «неявные подгонки» в самой ДНК-генеалогии.

Ниже прошёлся по проблеме и А.А.Клёсов. И, в частности, в одном сюжете отметил:
«Это показывает, что общий предок всех девяти гаплотипов жил 14500+8300
= 22,800 лет назад.
По иронии, этот возраст почти совпал с оценкой по «методу Животовского»
(23,675 лет назад). То есть ряд несуразностей в «методе Животовского» в
итоге случайно угадал результат. Проследим наложение этих случайностей
– все гаплотипы смешали в кучу, использовали скорость мутации, которая
от формата и длины гаплотипа вовсе не зависит, не вводили поправку на
возвратные мутации. По сути, «метод Животовского» говорит только одно –
что время общего предка в сложной системе будет выше, чем возраст
каждой ветви по отдельности. А там – что получится. Может совпасть,
может нет. Это непредсказуемо. Например, в примере, приведенном выше,
в котором гаплотипы R1a1 на Русской равнине имели 1395 мутаций в 257
17-маркерных гаплотипах, что дало 4,750 лет до общего предка, «метод
Животовского» дал бы 1395/257/17/0.00069 = 463 поколения, то есть 11,575
лет до общего предка на Русской равнине (на 240% выше). Проблема в том,
что «метод Животовского» не дает критериев, когда его можно применять,
а когда нет. Поэтому никогда неизвестно, что в итоге получится, и какая
достоверность у того, что получится.» (С.39 – 40)


И. Л. Рожанский, по моему мнению, справедливо критикует версию, что из
ныне живущих людей на планете не менее 16 миллионов
являются прямыми потомками Чингисхана. Но в кластер случайным образом собрались
несколько генеалогических линий. Как показал расчет на числе маркеров втрое большем по сравнению с работой 7-летней давности,  предок всего кластера жил примерно на 500
лет раньше Чингисхана. Другие генеалогические линии показывают
примерно такой же возраст и охватывают сопоставимые по численности
группы испытуемых, а потому гипотеза об уникальной плодовитости
основателя «звездного кластера» не выдерживает проверки.

В заключение автор поблагодарил тех, кто
внесит решающий вклад в развитие методов отечественной ДНК-генеалогии.
Это Анатолий Алексеевич Клёсов – основатель и лидер российской
школы ДНК-генеалогии, Дмитрий Семёнович Адамов и Михаил
Юрьевич Семёнов, разработавшие в деталях вычислительные методы, и
Павел Александрович Шварёв – основатель и координатор ведущего
интернет-ресурса по этой тематике – www.rodstvo.ru
Отдельная благодарность Станиславу Владимировичу Думину –
организатору XVII Савёловских чтений по теме «Генеалогия и генетика».
представившему этот доклад аудитории.

Вместо эпилога добавил:
«Как оказалось (====== по данным на сегодня: П.З.), не менее 70 % монголов и киргизов, а также большой процент казахов – прямые потомки по мужской линии всего
пяти человек, живших практически в одно и то же время, во второй
половине 1-го тысячелетия н.э. Эти пять далеко отстоящих друг от друга
генеалогических линий (общий предок трех ветвей С3 датируется, к
примеру, 7-8-м тысячелетием до н.э.) рассеяны также с меньшей частотой
среди других народов Центральной Азии, а ареал ветви R1b1b1 во многом
коррелирует с распространением тюркских языков. Является ли совпадение
«возрастов» и географии ветвей случайным или это следствие каких-то
малоизученных пока событий, пока неизвестно.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=1004.0
http://www.khakasia.com/forum/showthread.php?t=649 и т.д
Как коррелируются С3 и R1b1b1, решать ДНК-генеалогии (в литературе таких данных не встречал). А вот слабо изученная  R1b1b1 явно не совпадает с ареалом распространения только тюркских языков.
R1b1b1 - довольно редкая гаплогруппа, обнаружена с высокими частотами пока только у башкир и хазарейцев, с низкими частотами - в нескольких европейских и азиатских популяциях: http://forum.molgen.org/index.php?topic=1004.0

Хазарейцы        8/25      (32%)     (Sengupta et al. 2006)
Башкиры           62/471   (13.2%)   (Лобов 2009)
Балкарцы          13/136   (9,6%)   (Боготова 2009)
Тувинцы            4/55       (7.3%)    (Pakendorf et al. 2006)
Русские/Унжа   1/52      (1.9%)    (Balanovsky et al. 2008)
Турки                4/523     (0.8%)   (Cinnioglu et al. 2004)
Кабардинцы        1/141     (0,7%)   (Боготова 2009)
Испания/Галисия 1/292     (0,3%)   (Brion et al. 2005)
Хазарейцы говорят на дари, а это индоевропейцы  http://ru.wikipedia.org/wiki/Дари
 
«Вторая загадка – 4 генеалогические линии, которые можно с серьезными
основаниями назвать славянскими. Они отмечены у всех без исключения
славянских народов, охватывая 30-50 % всех гаплотипов этнических славян
или их потомков, подвергшихся ассимиляции, но резко (в разы) спадают по
распространенности среди других этносов Европы. Подобно Y-
хромосомным предкам степных народов, время жизни предков этих 4-х
генеалогических линий совпадает, но приходится на более раннюю эпоху –
7-8 вв. до н.э. Как уже отмечалось выше, эти 4 ветви присутствуют в той или
иной пропорции у всех славянских народов, показывая при этом заметные
географические корреляции. Так называемая динарская ветвь I2a2 более
характерна для южных славян, достигая максимума у боснийцев,
западнославянская ветвь R1a1 дает некоторый перевес среди западных
славян, с наибольшей концентрацией у чехов, ветвь R1a1, носящая название
«западная евразийская-2», преобладает у русских и украинцев, а
центрально-европейская ветвь R1a1 более-менее равномерно распределена
среди всех 3-х групп славянских народов, за исключением словенцев и
хорватов. Насколько известно автору, ни одна из существующих парадигм
этногенеза славян не рассматривает датировки около 2700 лет назад, а
потому интерпретация данных ДНК-генеалогии пока остается открытой».

У чехов и словаков всё-таки преобладает гаплогруппа R1b
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups и т.д.
Как автор пришёл к выводу, что ни одна из существующих парадигм
этногенеза славян не рассматривает датировки около 2700 лет назад, пусть останется на его совести  http://www.rodon.org/rba/yads.htm; http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян; http://malib.ru/gimbutas_slavs/5/7/ ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеды; http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti и др.


«Наконец, третья загадка – это рубеж 2-го и 3-го тысячелетий до н.э., на
который попадают времена жизни едва ли не всех основных
генеалогических линий народов, населяющих Европу севернее Альп и
Балкан. Это более 97 % носителей гаплогруппы I1, субклад N1c1 в полном
составе, субклады R1b1b2a1a-U106 и R1b1b2a1b-P312 с нисходящими,
субклад R1a1a7-M458, северо-западная (DYS388=10) и западная евразийская
ветви R1a1. Доля носителей этих гаплотипов составляет от 60% у испанцев и
чехов до более, чем 90 % у финнов и жителей Британских Островов. Из
ветвей, характерных для этого региона, «заколдованный» рубеж
преодолевают лишь I2 (>15 тыс. лет назад), центральная евразийская ветвь
R1a1 (около 5 тыс. лет назад) и, возможно, G2a3 (около 7 тыс. лет назад).
Интерпретация полученных результатов с точки зрения археологии,
лингвистики, палеоклиматологии и т.д. пока ждет своих исследователей.
Если такие интерпретации будут предложены, и они составят основу
моделей, что объясняют события прошлого в больших деталях и с меньшим
числом противоречий, чем ныне принятые, то это можно считать первой
серьезной проверкой ДНК-генеалогии на прочность. Сила любой модели (в
естественных науках, по крайней мере) состоит не столько в том, как она
позволяет описывать имеющиеся факты, а насколько позволяет предсказать
появление новых. Открытия М. Планка или Д. Менделеева тому живой
пример».

Достаточно ли накопленного массива данных для окончательного вывода, что из
ветвей гаплогрупп , характерных для этого региона, «заколдованный» рубеж (около 4 тыс. лет назад) преодолевают лишь I2 (>15 тыс. лет назад; ===== понятно, что примерно возникла в это время, а не превзошла - по контексту, - 4-тысячелетний рубеж: П.З.), центральная евразийская ветвь R1a1 (около 5 тыс. лет назад) и, возможно, G2a3 (около 7 тыс. лет назад) ?!

=======Это ведь расчёты от известного ныне спектра гаплотипов. Исследования останков могут добавить и добавляют сведений о ряде гаплотипов и гаплогрупп, которые прошли рубеж, но вымерли где-то до средних веков. И ,как правило, спасали популяции женщины (отсюда их учитывать в ДНК-генеалогии очень необходимо).


Работы А.А.Клёсова постараюсь осмыслить суммарно, поэтому здесь отдельно не рассматриваю. Жду его окончательных статей с мало прикрытыми атаками на Л.С. Клейна.


Опытный исследователь справедливо отметил:
«Мой опыт работы в археологии учит меня, что обычно корни
всякой археологической культуры уходят в разные стороны, и при
сравнениями с языками (там, где это можно сопоставить) наиболее мощный
корень по культурной преемственности далеко не всегда совпадает с
языковой преемственностью. Боюсь, что с антропологической
преемственностью, даже выраженной в ДНК, та же картина. Поэтому я бы
проявил сугубую осторожность в наложении гаплогрупп на языковые и
культурные группы. Нужно оставить им известную автономность. Картина
расселения человечества по ДНК очень важна, но всё же гены – одно,
культуры – другое, а языки – третье. Где-то они совпадут, но для этого
всякий раз нужны особые доказательства.
Схема Грэя и Эткинсона интересна, реалистичнее прежних схем
глоттохронологии, но и она не станет последним словом. В ней есть явные
несообразности, не знаю, как и почему возникшие. Вероятно, в общем
потому что она слишком формалистична, без языковедческой основы.
Всех благ!
Л. Клейн»

А.А.Клёсов:
«Я ответил (сокращенный текст):
Уважаемый Лев Самуилович,
Благодарю за молниеносный ответ. Искренне ценю.
Для меня было бы крайне удивительным, если бы Вы приняли "все
выводы". Их "все" не принимаю и я. Это скорее "мозговая атака", и смысл ее
- встряхнуть парадигму, если угодно, показать другие точки зрения,
спровоцировать на обсуждение "по гамбургскому счету", принимая другие
свидетельства, часто - вполне возможно - тоже отнюдь не свободные от
ошибочных интерпретаций.
Поэтому я отнюдь не ожидаю соглашений по всем позициям, но еще хуже
были бы возражения по всем позициям, на основании того, что "все и так
ясно, и нечего лезть в известные вещи".

Так что назревает детектив «Клёсов против Клейна». Заранее скажу, некоторые версии А.А.Клёсова здесь любопытны, для меня привлекательны. Но пока очень слабо доказанные.


Интересны и продуктивны Климатические корреляции
(продолжение, начало темы в февральском выпуске Вестника
за 2010, т. 3, №2, стр. 301-325) Валерия Юрковца.
rodostroy@mail.ru

Светлояръ (правда, без соавтора) опубликовал пространные
Ведические корни Русских и Славян.
Палеолингвистическое исследование.
Петербург, сентябрь-декабрь 2010 г.

Он считает, что в рамках единой методологии им разобрана этимология слова «Русь».
Имело бы смысл ему знать http://www.proza.ru/2009/08/14/308 ; http://www.proza.ru/2009/08/14/780 ;  http://www.proza.ru/2010/01/23/1098 ;
http://www.proza.ru/2010/06/20/451
Отсюда и другие игнорирования современных исследовательских реалий.
«Не надо обманчивых грёз,
Не надо красивых утопий…»
Хотя они увлекли исследователя дальше некуда.

Топоним Росия в связи с образом библейского Роса (Роша)закреплен за нашей страной образованными византийцами с 10 века по мере усиления христианизации Великой Скифии .
Связь народов Руси с народами Великой Скифи знали и русские летописи.
http://www.russika.ru/t.php?t=2384 ; http://traditio.ru/wiki/Великая_Скифь ;
http://www.proza.ru/2010/06/30/342 и т.д.

Давно говорю А.А.Клёсову, что с учётом возможностей примерной датировки данных эпоса, археологических раскопок и результатов ДНК-генеалогии представляет большой интерес легенда о двух братьях — Русе и Словене, основавших в Приильменье
города Руса и Словенск (Славенск). И здесь Г. Максименко с его слабыми версиями далеко не первый исследователь.
http://sk.wikipedia.org/wiki/Sloveni ; http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110018.htm
(Золин П.М. Легенда о Словене и Русе // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.11067, 17.03.2004) и т.д. Это отмечено и с учётом данных А.А.Клёсова

Светлояръ и его соратники-язычники (при их полезной увлечённости) могли бы многое сделать, суммировав - к примеру, - все редакции Сказания о Словене и Русе (их более ста, но небольшие)с помощью специалистов Пушкинского дома в том же Вестнике ДНК-генеалогии. Это реальные источники 17 - 18 вв, а не спорный единственный несохранившийся список "Влесовой книги". И это, действительно, был бы реальный и мощный вклад в славяноведение.


Отчасти согласен, что «русский язык наиболее близок даже не столько классическому Санскриту, сколько Ведийскому языку, что делает его корни ещё более древними» (но далее ностратическое содружество: П.З.). Но если индикатором предков славян является преимущественно гаплогруппа R1a1, то её носителей, с учётом многих и многих других обстоятельств, прямые и непосредственные ПРЕДКИ легендарных Ведических Ариев.
По сути это и подтверждают многие авторы. Да, например, и Е.Е. Кузьмина в книге «Арии — путь на юг», которая является третьей, заключительной частью трилогии, посвящённой археологическим исследованиям, связанным с культурой Ведических Ариев, в разделе
«Происхождение ведических индоариев» пишет (Кузьмина, 2008: 159-160):
«Ведические арии в Индии сохранили свой традиционный пастушеский
хозяйственно-культурный тип и полукочевой образ жизни, разводя
крупный и мелкий рогатый скот и лошадей, ведя войны с другими
родственными кланами и с аборигенами за захват скота, пастбищ и
водопоев, сражаясь на колесницах. В гимнах Ригведы к богам обращены
просьбы даровать победу и ниспослать богатство конями и скотом (Rau W.
1983; Елизаренкова Т.Я. 1995, 1999; она же, Топоров В.Н. 1995). В этой работе
сделана попытка доказать, что критериям индоарийской культуры в
Старом Свете во II тыс. до н.э. соответствует только культура Андроново.
Когда В. Рау (1977) писал о ведической археологии, он имел в виду
миграцию степной скотоводческой культуры с севера в Индостан,
принесшей арийский язык. Не стоит забывать фундаментальную работу Бонгард-Левин Г., Грантовский Э. От Скифии до Индии. Древние арии: Мифы и история
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/bong/index.php
 и др.


По основным результатам работы можно сказать следующее.
Ряд наблюдений автора совпадает с современным состоянием научных исследований по данной проблематике, но многие лингвистические привязки вызывают возражение.

1) Слово «Русь» (rus), вероятно, имеет ностратическое происхождение (со спектром значений), откуда через индоевропейство оно утвердилось и в русском языке.
2) Явление «множественности Русей», располагаемых разными авторами в
разных временах и в разных географических регионах , требует конкретно-исторического рассмотрения. Так урартские цари Руса не обязательно «русские» http://www.proza.ru/2009/06/09/886 Латинские
http://traditio.ru/wiki/Ru..._(лат.) rus, ruris, n. дача, деревенщина, деревня
ruspari, or, atus sum, ruspare , 1 обследовать, обыскивать
ruspari, or, atus sum, ruspare, 1 осматривать
russatus, a, um обагренный
russeolus, a, um красноватый
russescere, o, -,- краснеть
russeus, a, um красноватый, рыжий
russus, a, um красный, Российский
rustica, ae, f крестьянка
rusticana asperitas, atis, f мужиковатость
rusticana mulier крестьянка
rusticanus, i, m мужик
rusticanus, i, m. деревенщина
rusticanus, i, m крестьянин
rusticanus, a, um деревенский, крестьянский
rustice неуклюже
rusticitas, atis, f мужиковатость
rusticus, i, m. деревенщина
rusticus, i, m мужик
rusticus, a, um грубый
rusticus, a, um неловкий, неуклюжий
rusticus, i, m крестьянин
rusticus, i, m. грубиян
rusticus, i, m. земледелец
rusticus, a, um деревенский, крестьянский, мужиковатый, невежливый, незатейливый, полевой, простой
- не обязательно следы только жизнедеятельности русских.
Подобное можно отметить и в других древних языках.

3) О божествах славян судить без книг Б.А.Рыбакова антинаучно
http://lib.rus.ec/b/78185 (от палеолита); http://lib.rus.ec/b/122328 ;
http://lib.rus.ec/b/183136 и др.
Предупреждаю А.А.Клёсова, что все публикации по славяноведению в Вестнике ДНК-генеалогии чудовищно фантастичны без учёта работ Б.А.Рыбакова и достижений современных ностратики и славяноведения.

4) Этимологический анализ слов, родственных со словом «рус», а также
слова «славянин» , ныне необходим с ностратического и праиндоевропейского уровней. Возможно, с точки зрения грамматик Ведийского языка и Санскрита
можно выявить не просто непосредственную связь этих слов с языком
Вед, но и показать, что они непосредственно связаны с самой сутью
Ведического Знания. Но это должны подтвердить публикации авторитетных лингвистов.

5) Допустимо: «Результаты датировок относительно хронологии истории Русского языка,
полученные посредством сопоставления его морфологии с морфологией
языка Ведических Ариев, и полученные ДНК-генеалогией в результате
исследований носителей гаплогруппы R1a1 (==== она условно принимается примерно с 4 - 3 тыс. до н.э. как основной индикатор ариев: П.З.), находятся в очень хорошем
согласии между собой». Вновь требуется привлекать в независимые арбитры добротных специалистов по компаративной лингвистике. http://www.volgota.com/ru/node/256 и т.д.
Исследование (Lekha, 2007) пока стоит особняком. .

А слова Татьяны Яковлевны Елизаренковой  : «Ригведа никак не напоминает слабый ручеёк, из которого со временем возникла великая река. Скорее её можно сравнить с огромным величественным озером, которое поражает сильнее, чем то, что из него
возникло, и при этом всегда остается истоком. Конечно, должно
существовать нечто и до начала, но мы об этом ничего не знаем и можем о
нем только гадать»
приладить к выводу «Или, другими словами: те же самые правила
словообразования, которые характерны для языка Вед, характерны также и
для Русского языка. Учитывая результаты ДНК-генеалогии, а также целый
ряд других обстоятельств, включая археологические исследования
(Кузьмина, 2008), это может быть объяснено лишь тем, что Русский язык
происходит из того же первоисточника, что и Ведийский язык. Этот же
вывод подтверждают и результаты исследований индийских учёных (Lekha,
2007)» может только очень смелый исследователь, за рамками необходимой научной осторожности и самокритики.

Светлояръ затем поставил вопрос
О двух проблемах отечественной славистики.
Светлояръ
Петербург, декабрь 2010 г.
Проблема № 1. Балто-славянское языковое единство: «А был ли
мальчик?»

Здесь он далеко не ушёл от
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балтославянские_языки
http://en.wikipedia.org/wiki/Balto-Slavic_languages
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19 и др.
При этом игнорируя современные исследования.

Слабоват аргумент в связи с лингвистическими пристрастиями нелингвиста:
«В связи с этим представляют интерес следующие рассуждения (Клёсов,
2010): «иранские языки и Санскрит (Ведийский язык) могут в значительной
степени сократить разрыв между арийским и русским языками. По данным
С.А. Старостина (Сравнительно-историческое языкознание и
лексикостатика. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история
Востока, т. 1, М., с. 3-39), между современным русским языком и
современным персидским по стословнику Сводеша имеется 28 совпадений,
что даёт примерно 3600 лет до расхождения этих языков (кв. корень из
[ln(100/28)]/2x0.05 = 3.6 тыс. лет). Это по сути то, о чём писал Старостин.
3600 лет - это и есть время перехода ариев на Иранское плато. Вот и есть
мостик от древнерусского, арийского языка к иранским языкам. Как видим,
это вовсе не распад (гипотетического) индоевропейского, это — локальная
дата, привязанная к определенной территории и к определённому
событию».

Это надо спрашивать уже покинувшего этот мир С.А. Старостина. О том он, по сути, писал или о другом ?!

Это касается и
Проблема № 2. Велесова книга: «пациент скорее жив, чем мёртв.»

Сам частично критикую Андрея Анатольевича Зализняка, но в детали словоформирования встревать не решаюсь
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=16#16
А.А. Зализняк перевёл «влесовицу»

-ромi до ны врзетешаще-
как
-римляне на нас бросались-


По А.А. Зализняку словоформа «врзетешаще» это —
врз — глагольный корень «ввергнуть» (причём искажение «врз» ничем не
оправдано)
ете — 2 лицо, мн. число, презенс (настоящее время)
ша — 3 лицо, мн. число, аорист (прошедшее время)
ще — окончание причастия в именительном падеже мн. числа

Вывод (===== спешно в полемике: П.З.) А.А. Зализняка: для образования глагольных форм «автор»Велесовой книги просто брал морфемы из разных лиц, времён и чисел, и
собирал глагольную форму как конструктор из кубиков, совершенно не
задумываясь о смысле (глагола и самой этой грамматической операции).
А что мы наблюдаем в современном Русском языке?

Следуя логике А.А.
Зализняка словоформа «удивляющиеся» это —
удивл — глагольный корень
я — суффикс
ю — глагольное окончание 1 лица ед. числа («я удивляю»)
щие — окончание причастия 3 лица мн. числа («[они] удивляющие», не
очень благозвучно, но форма грамматически верна и смысл ясен)
ся — глагольное окончание (возвратная частица) первого, второго и
третьего лица («я удивлялся», «ты удивляешься», «он удивляется»), ед. и мн.
числа, прошедшее, настоящее и будущее время.

(======= если потоньше, но примеры не равнозначны и перебор критика А.А.Зализняка очевиден - особенно с я и ю: П.З.)

Тогда получается, что словоформа «удивляющиеся» в современном Русском
языке — это как раз и есть «нагромождение» реально существующих
морфем из разных лиц, времён и чисел, причём эта ситуация не
исключение, а самое что ни есть обыденное, естественное явление для
Русского языка. Более того, это явление системное, которое безусловно
присутствовало и в древнерусском языке (====== санкрите, брахми и т.п. ?! П.З.). И нет ничего удивительного в том, что это же явление отразилось и в глагольных формах Велесовой
книги. Далее, если бы автор текста Велесовой книги действительно собирал
словоформы из «морфемных кубиков», совершенно не заботясь о смысле,
то мы ничего не могли бы из этого текста понять, не говоря уже о том, что
подобные следующему умозаключения были бы просто невозможны:
«имеется множество форм, которые нельзя отнести даже к категории ни
ложных полонизмов, ни ложных сербизмов... таких, которые не могут
существовать ни в каком виде ни в каком славянском языке и являются
просто чистыми искажениями». (А.А. Зализняк).

На аргументе А.А. относительно «конструкций», которые не могут
существовать ни в одном славянском языке, тоже следует остановиться
несколько подробней, поскольку он наглядно демонстрирует один из
методов обращения с подобными, не вписывающимися в парадигму
«конструкциями», который весьма распространён в отечественной
«лингвистической науке».

Возьмём в качестве примера одно из наиболее часто употребляемых слов
Русского языка — «пожалуйста». Надо отметить, что слово это для
лингвистов не то чтобы очень неудобно, оно с точки зрения своей
морфологии неудобно настолько, что они (лингвисты) ради спасения своей
парадигмы вынуждены были даже изобрести для него следующее
определение, «объясняющее» его синтаксис:
«пожалуйста» — это так называемое «вводное слово», которое не вступает в
грамматические отношения с другими членами предложения, а поэтому
для него не определяются ни род, ни число, ни время и не нужны
окончания...

На простом языке это определение значит: мы признаём, что это слово
существует, но оно настолько не вписывается в «наши правила», что мы
отказываемся его анализировать. Итак, это определение нам ровным счётом
ничего на даёт, поэтому мы, пожалуй, просто в силу своей
любознательности, посмотрим на слово «пожалуйста» более внимательно.
И что же мы там увидим? Оказывается, это простое слово, которое каждый
из нас, совершенно не задумываясь, произносит по несколько раз в день,
совсем «не так просто, как оно выглядит». А именно, слово «пожалуйста»
состоит из:
«пожалуй» — повелительное наклонение, 2 лицо, единственное число
«-ста/-сте» — личное глагольное окончание 2 лица множественного или
двойственного числа.
Таким образом, ещё одно глагольное окончание просто «приставлено» к
глаголу. А если «ста» — не глагольное окончание... Но тогда что это такое?
На этот вопрос «отвечает» «Школьный этимологический словарь русского
языка» (Шанский Н.М. Школьный этимологический словарь русского
языка. Происхождение слов/ Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. — 7-е изд.,
стереотип. — М.: Дрофа, 2004.):
ПОЖАЛУЙСТА. Искон. Образовано с помощью -ста от пожалуй. Ср. устар.
спасибоста, здоровоста. Частица ста — бывшая форма глагола стать во 2-м
— 3-м лице (ср. бы, чу). (=============== нагорожено многовато, но чего здесь не так ?! П.З.)

Оказывается, ста — это вовсе не глагольное окончание, а частица,
«образовавшаяся» из глагола «стать»... А из какого глагола образовалась
тогда частица «те» в слове «пожалуйте»? Об ответе на этот вопрос
«Школьный этимологический словарь русского языка» решил умолчать...
Опять не вписывается в парадигму?

======= Радость моя, так что всё искать по "школьному-то" ?! Можно взять карту http://www.gramota.ru/book/village/map25.html Уточнить распространение согласуемых постпозитивных частиц -то, -от, -та, -те и др.: дом-от, дома;-те, жену;-ту и т.п. в говорах Владимирско-Поволжской группы и большинстве восточных среднерусских акающих говоров[47]

(============== причём здесь ПОЖАЛУЙСТА ?!) А что, если сравнить морфологию слов «врз-е-те-ша-ще» и «образ-ов-ав-ша-я-ся» (============ ранее было «удивляющиеся» с диким членением: П.З.) ? Какое из этих слов более «дикое» - первое или второе?
Не напоминает ли эта «невозможная конструкция» те самые «невозможные
конструкции» Велесовой книги, о которых так сокрушается А.А. Зализняк?
Однако лингвисты, вместо того, чтобы исследовать подобные явления
нашего языка, просто объявляют слово «пожалуйста» так называемым
«вводным словом». И всё. Выражаясь простыми словами, это называется
«заметать мусор под ковёр». Однако история учит нас, что в долгосрочной
перспективе это ещё никому не помогало. Вот и «странный» язык
Велесовой книги «замести под ковёр» подобным образом всё никак не
получается.

Если же мы ещё больше проявим свою любознательность, вместо
бестолкового «приседания перед авторитетами», разведения рук и
односложного повторения чего-то, напоминающего «Ку» («Кин-Дза-Дза», Г.
Данелия), то мы обнаружим, что «болезнью невозможных конструкций»
страдает не только Русский язык, но и, в не меньшей степени, язык
Польский, несомненно представляющий из себя другую значимую ветвь
ветвистого славянского древа. И опять, чтобы не быть голословными,
приведём конкретный пример (на который нам указал Н.В. Слатин):
В Польском языке:
jestem — 1 лицо, единственное число
jeste; — 2 лицо, единственное число
jeste;my — 1 лицо, множественное число
jeste;cie — 2 лицо, множественное число

Таким образом, к глагольной форме jest «есть» просто прибавляются
дополнительные личные окончания других лиц: вначале ; «сь» (jeste;, 2 л.
ед.ч.), затем к этому добавляется ещё и my «мы» (jeste;my, 1 л. мн.ч.) или cie
«це» (jeste;cie, 2 л. мн.ч.). А что такое «е», появляющееся между глаголом и
личным окончанием?
Эти «конструкции», и в особенности — jeste;my и jeste;cie, даже ещё больше
«невозможны», чем те, которые встречаются в Велесовой книге... И как вам в
связи с этим понравится «невозможное» польское слово «byliby;cie»,
означающее «Вы бы»?

Тут мы обязательно должны вспомнить слова А.А. Зализняка из
приведённой выше цитаты: «Совершенно нет понятия, что это форма
прошедшего времени, или настоящего, или будущего. С чего бы это ни
было взято. Нет понятия, что это форма первого лица, второго или третьего.
Окончания могут быть любого лица. Дальше. Эти куски могут
сопоставляться в одной форме - в одном порядке, в другой форме эти же - в
другом порядке. И наконец, скажем, показатели, скажем, первого,
второго и третьего лица могут стоять все вместе. (смех в зале) Ну, по той
причине, что, ну, явно с ними никакого смысла не связано.»
А в самом начале цитаты даже ещё интересней: «... плюс к этому имеется
множество форм, которые нельзя отнести даже к категории ни ложных
полонизмов, ни ложных сербизмов... (невнятно) таких, которые не могут
существовать ни в каком виде, ни в каком славянском языке».
И что же, ещё раз посмотрев на приведённый выше пример из Польского
языка, и на последнюю цитату из лекции А.А. Зализняка о невозможности
существования подобных конструкций «ни в каком виде ни в каком
славянском языке», что мы должны подумать о славянах-поляках в связи с
их «невозможным языком»? Или всё-таки следует задуматься о научном
подходе к изучению языка Велесовой книги?


Здесь есть предмет для некоторых рассуждений. Но всё-таки именно с опытными лингвистами.
И не школьными наскоками.
Научное изучение Велесовой книги продолжается
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дощьки
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles
http://uk.wikipedia.org/wiki/Велесова_книга и т.д.
Но пока доказательств подлинности нет.


 «Я не специалист в ДНК-генеалогии... »
К полемическим заявлениям двух историков
Анатолий А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net
Мой ответ
http://www.proza.ru/2010/12/28/352
http://www.proza.ru/2011/01/02/541 и др.



Обращения читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии
Часть 23
Анатолий Клёсов (в целом готовлю суммирование, но бегло отмечу)

ПИСЬМО 77
Подскажите, пожалуйста, к какой ветви гаплогруппы R1a1a я отношусь? 17-
маркерный гаплотип прилагаю.
ОТВЕТ:
Поясню предметно. И для вас, и для других, которые продолжают
заказывать 17-маркерный гаплотип для личных генеалогических поисков.
Как я сейчас покажу, 17-маркерный гаплотип на самом деле мало что дает,
и самое главное - это то, что вы узнали, что ваша гаплогруппа R1a1. Сам 17-
маркерный гаплотип к этому почти ничего не прибавляет.
(=====После всех пояснений…)
Короче, 17-маркерные гаплотипы работают только в большой группе. Они
- для исторических исследований. Но не для индивидуальной ДНК-
генеалогии. Кроме разве что для очень необычных аллелей, которые могут
быть редкой меткой. У вас одна такая метка есть - это аллель 18. Обычно
она 15 или 16, у евреев этой гаплогруппы 14. Но для поисков ветви она не
подходит, она индивидуальная.
====То есть: «И тебя , дурашек, надули…» ?!


ПИСЬМО 78 (перевод с английского)
Я – еврей гаплогруппы R1b, и мой 12-маркерный гаплотип (это – максимум,
что у меня определено) следующий (в формате FTDNA):
13 23 14 11 12 13 12 13 12 13 13 29
Откуда мои предки?
ОТВЕТ:
По 12-маркерному гаплотипу обычно ответ очень неопределенный, но у вас
гаплотип уж очень характерный. Он отличается от обычных европейских
базовых гаплотипов на четыре мутации (выделены выше), которые так
просто и случайно не получаются. Любая из них может быть делом случая,
но не все четыре сразу.
Четыре мутации в 12-маркерных гаплотипах в среднем разводят общих
предков на 5550 лет. Учитывая, что общие предки субкладов гаплогруппы
R1b в Европе жили примерно 4500 лет назад, это помещает общего предка
вашего и европейских гаплотипов примерно на 5025 лет назад.
Это – не случайная величина. Это времена жизни на Ближнем Востоке
предков современных евреев гаплогруппы R1b. Вот – три датировки общих
предков популяций евреев R1b (Klyosov, 2008, Вестник, том 1, №1, стр. 221) –
5400, 5000 и 4900 лет назад. Как видите, вид вашего гаплотипа определяет
вашего предка в тот же временной интервал.
К этому есть серьезная историческая причина. Хотя гаплогруппу R1b часто
называют «западноевропейской», но это только потому, что в Европе
носителей этой гаплогруппы много, порядка 60% от всех. Но в древности,
примерно 7-5 тысяч лет назад, носители этой гаплогруппы мигрировали на
пути из Центральной Азии через Кавказ и на Ближний Восток, откуда часть
их ушла в Европу. Евреев как таковых тогда, понятно, не было, но предки
их были. Вот тогда-то гаплогруппа R1b и вошла в ближневосточные
популяции. Часть этих носителей гаплогруппа и стали евреями через
тысячу и более лет. Так что ваша генеалогия – очень древняя.

==== Версия-то неплохая. То есть носители гаплогруппы R1b могли стать и предками евреев7-5 тысяч лет назад на Ближнем Востоке, а затем двинуться и в Европу.


ПИСЬМО 79 (перевод с английского)
На сайте worldfamilies.net активно обсуждают новый субклад Rb1b2-L177, c
модальным гаплотипом
12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 14 28 – 17 9 10 -- 15 19 -- 15 15 16 18 – 19 23 16 12 11
23
(здесь во второй панели пропущены DYS455, 454 и 447 (после первых трех
маркеров панели, а также DYS449), а далее, после четверки DYS464, идут
YCAII, DYS607, 438, 461и 465).
и также отдельный модальный гаплотип евреев в этом же субкладе
12 24 14 10 11 15 12 12 12 13 14 28 – 15 9 9 -- 14 19 -- 15 15 16 17 – 19 23 17 12 11
Можно ли оценить, насколько древние эти ветви и сам субклад R1b1b2-
M269-L23-L277?

ОТВЕТ:
Оценить можно. В моей статье про гаплотипы евреев (Klyosov, Вестник,
июнь 2008, том 1, №1, стр. 222) приведен полный 37-маркерный базовый
гаплотип этого субклада. Тогда это субклад был неизвестен, но базовый
гаплотип его был идентифицирован:
12 24 14 10 11 15 12 12 12 13 14 28 – 15 9 9 11 11 25 14 19 29 15 15 16 17 – 11 12 19
23 16 17 19 17 34 38 12 12
Как видно, это точно тот же гаплотип, что приведен выше, только полный,
без пропусков. Общий предок этой популяции евреев жил 775±150 лет
назад, примерно в 13-м веке нашей эры.
Сравним его с базовым гаплотипом родительского субклада L23, возраст
которого 5475±680 лет (Клёсов, 2010):
12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 16 9 10 11 11 25 15 19 29 14 15 16 18 – 11 11 19
23 15 15 17 17 37 37 12 12
Различия в мутациях выделены. Понятно, что 5 тысяч лет разницы в их
общих предках (L23 и L177) привели к появлению многих мутаций, а
именно 20 мутаций. На 37-маркерных гаплотипах это показывает 20/0.09 =
222 на 284 поколения, то есть 7100 лет между их общими предками
(====== как это представить в реальности ?! П.З.). Иначе
говоря, общий предок субкладов L123 и L177 жил (7100+5475+775)/2 = 6675
лет назад. Это, видимо, и есть более правильное время жизни общего
предка субклада L23. Возможен и другой вариант – что на самом деле, с
учетом дробных величин алелей, между этими двумя базовыми
гаплотипами будет не 20 мутаций, а, скажем, 16. Тогда 16/0.09 = 178 на 217
поколений, или 5425 лет между общими предками, то есть общий предок,
то есть предок субклада L23 жил примерно 5800 лет назад, что в пределах
погрешности приведенный нами выше величины. Чтобы выбрать, какой
вариант более корректный, надо смотреть сами индивидуальные
гаплотипы.
Сам субклад L277 (===== или L177 ?! П.З.) отличается по своему базовому гаплотипу от
родительского L23 значительно меньше:
12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 14 28 – 17 9 10 -- 15 19 -- 15 15 16 18
12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 16 9 10 -- 15 19 -- 14 15 16 18
Если в показанных аллелях базовый гаплотип ветви евреев субклада L277 (==== L177 ?!)
отличался от L23 на 8 мутаций, то базовый гаплотип всего субклада L277 (====L177 ?!)–
на 4 мутации. Это означает, что между их общими предками менее 2500 лет,
и общий предок субклада L177 жил оценочно около трех тысяч лет назад.

=====  то есть, общий (========== "статистический" П.З.) предок субкладов L123 и L177 (====L277 ?!)жил (7100+5475+775)/2 = 6675 лет назад (это и более правильное время жизни общего предка субклада L23). Возможен и другой вариант – на самом деле, с учетом дробных величин алелей, между этими двумя базовыми гаплотипами будет не 20 мутаций, а, скажем, 16. Тогда 16/0.09 = 178 на 217
поколений, или 5425 лет между общими предками, то есть общий предок,
то есть предок субклада L23 жил примерно 5800 лет назад, что в пределах
погрешности (==== где они ?!) приведенный нами выше величины. Сравним его с базовым гаплотипом родительского субклада L23, возраст которого 5475±680 лет (Клёсов, 2010).

=========== ±680 лет ?! С плюсом - 6155 г. (но не 6675). С минусом 4795 (но не 5425 или 5800). От 5800 ?! С плюсом 6480 (но не 6675). С минусом 5120 - только здесь в "пределах" и есть.

Ничего не понимаете ?! Так вам и не положено.

ДНК-генеалогия далеко не всегда права и точна. Но в исполнении А.А.Клёсова обязательно свята…

Вот привычные примеры критики запальчивости Клёсова
Аркадий Калманович
Петах Тиква, Израиль - at 2010-07-22 03:40:44 EDT
Статья производит странное впечатление. Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории. "ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи. Все бы ничего, но "ДНК генеалогия" выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор не цитирует. Непризнанный гений ? Все возможно. Но в качестве обозревателя исследования других - выбор явно неудачен.

Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - at 2010-07-21 14:50:29 EDT
Уважаемый г-н Клёсов,
я с интересом прочитал вашу статью. Уже в 2006 г. д-р Дорон Бехар (Dr. Doron Behar – The Genographic Project) из университетской больницы Рамбам в Хайфе, Израиль доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство, на мой взгляд несколько спорно, происходит от четырех праматерей. Годом позже, в 2007 г., вышла в свет работа американского публициста Джона Интайра (Entire, Jon: Abraham`s Children – Abraham;s Children: Race, Identity, and the DNA of the Chosen Peaple, 2007), обобщившего результаты нескольких международных, сегодня общепризнанных объемных, генетических студий ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которых особенно немецких читателей пламенно интересовал один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?

Поскольку он имеет отношение к вашей публикации, можно предположить, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2 000 лет, т. е. еще со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских (и «хазарских»?) женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого и в Великой степи.
Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, между прочим, прабабушки библейского царя Давида. Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи. К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин. Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.
Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы. Эта информация, представленная в интернете в некоторых публикациях, как-то несобразуется с вашими выводами о генетике угро-финнов.
Прочитал вашу статью с большим удовольствием. С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.

Про то, что 60%-70%(?) «русской» ДНК не являются угро-финской природы, поддерживаю А.А.Клёсова. Но вот  вероятность более глубоких исторических корней ашкенази и что "ДНК генеалогия" зачастую выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор чаще всего не цитирует – это суровая правда.