Ну ясен пень

Ну ясен пень

«Ну ясен пень
(вероятно, в реальности, а не в академическом издании : Ну, ясен день ?!  П.З.),
в новых областях науки все надо доказывать и доказывать. Но
это опять безопасное «замечание». Кто же придерется, что всё нужно
доказывать и доказывать? Сам-то он доказать ничего не может. Главное –
наказ смастерить. Указать. Сидя на заборе».

А.А.Клёсов (академическое издание)
Экзерсизы от Петра Золина в ДНК-генеалогии, или с каким другом и
недругов этой науке не нужно.
Ultima ratio Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 3, № 12
2010 декабрь Российская Академия ДНК-генеалогии ISSN 1942-7484 С.2264.
Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Научно-
публицистическое издание Российской Академии ДНК-генеалогии.
Издательство Lulu inc., 2010. С.2264.

С великой грустью продолжаю полемику. Вижу в работах А.А.Клёсова немало реальных достижений. Но хватает в них и массы непроработанного, требующего более тщательных доказательств (понятно, у кого подобного нет ?!). Очевидно и немало ошибочного. Но для исследователя почти каждое его слово – гениально, вне критики всяких «позаборных оппонентов» и т.п.

В материале http://www.proza.ru/2010/12/28/352 мне довелось кратко ответить уважаемому А.А.Клёсову, что нехорошо выстраивать полемику с оппонентами на базе запальчивой грубятины. Тем более, в итоге выясняется, что оппоненты-то  поднимают принципиально важные вопросы ДНК-генеалогии. И там, где грубятины нет, есть возможность для взвешенного диалога.

1. По А.А.Клёсову, расчет временного интервала до общего предка исследуемой популяции – важнейший вопрос ДНК-генеалогии (===== как этот ничего не понимающий Золин вдолбался в «важнейший вопрос ДНК-генеалогии»: «чудовищно»: П.З.). Его решение позволяет внести хронологические показатели, причем в абсолютном масштабе времени – в исторические рассмотрения (============ вот надёжность привязок данных ДНК-генеалогии к реалиям истории меня и волнует: П.З.).
Обычно в распоряжении исследователя есть список гаплотипов (=====сами составляете, или компиляция-плагиат из неваших работ?! П.З.), для
которых нужно найти время, когда жил общий предок данной популяции.

======= (П.З.) Вот здесь и возникают методологические проблемы. Никаких общих и иных предков у любых «поколений» (продолжительностью 25 лет или иначе) мужчин без женщин нет и быть не может. И влияние женщин на генеалогические мужские линии требуется изучать и изучается. http://www.proza.ru/2010/10/24/336
(http://www.proza.ru/2010/11/23/863; Malyarchuk B.A., Grzybowski T., Derenko M., Perkova M., Vanecek T., Lazur J., Gomolcak P., Tsybovsky I. 2008. Mitochondrial DNA phylogeny in Eastern and Western Slavs // Molecular Biology and Evolution. V. 25. P. 1651-1658; http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_01/ANTHROPO.HTM
М. В. Деренко, Б. А. Малярчук  МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОЙ ЕВРАЗИИ ПО ДАННЫМ ОБ ИЗМЕНЧИВОСТИ МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК  Ответственный редактор  член-корреспондент РАН И.А. Захаров-Гезехус
МАГАДАН 2010 И т.д. Начиная хотя бы с Сайкс Б. Расшифрованный код Ледового человека: От кого мы произошли, или Семь дочерей Евы / Пер. с англ. Е. Я. Ми-гуновой:- М.: РИПОЛ классик, 2005.- 304 с.: ил. http://iwolga.narod.ru/docs/fant/sajks.sow )

Ведомая А.А.Клёсовым пока мало признаваемая «ДНК-генеалогия» обращает исключительное внимание на гаплотипы мужских гаплогрупп. По сути, это история мужских гаплогрупп, определяемая статистически с поиском общих предков для выявленных серий гаплотипов. Но это возможно, «если разные серии
гаплотипов в данной популяции указывают на одного и того же предка –
как по базовому (предковому) гаплотипу, так и по тому, в какое время» общий предок жил (сколько лет назад). Проблематично и определение, «принадлежат ли все гаплотипы рассматриваемой серии к одной ДНК-генеалогической линии. Являются ли все носители данных гаплотипов прямыми потомками одного человека в прошлом».
Основные трудности на пути поиска общих предков тех или иных гаплогрупп мужчин А.А.Клёсовым показаны.
http://www.proza.ru/2010/12/28/352

Обоснованные вычисления ведут  по формуле n/N*k = t, где n – суммарное число
мутаций во всех гаплотипах серии (или ветви), N – число гаплотипов в
серии (или ветви), k – константа скорости мутации для гаплотипа данного
формата, t – число поколений, отделяющих общего предка от настоящего
времени.
Или M/N = kt, где  М – суммарное число мутаций (от базового гаплотипа данной популяции) в серии гаплотипов популяции, ведущей свое начало от одного общего предка, N – число гаплотипов (или маркеров) в серии, k – константа скорости мутаций
в расчете на гаплотип (или на маркер) на поколение, t – число поколений
до общего предка (без поправки на возвратные мутации).

Для наиболее часто используемых гаплотипов (12-, 17-, 25-, 37- и 67-маркерных)
и при 25 лет на поколение константы скоростей мутаций заданы следующие: 0.022,
0.034, 0.046, 0.090, и 0.12 мутаций на гаплотип на поколение (с допущением пропорциональных пересчётов на разное число лет в поколении). В расчете не на
гаплотип, а на маркер эти константы: 0.00183, 0.00200, 0.00184, 0.00243, и 0.00179. Допускается их округление – 0.0018, 0.0020, 0.0018, 0.0024, и
0.0018. Так как величины группируются вокруг 0.002, такая константа применяется для беглых, «прикидочных» расчетов.
Мутации в гаплотипах происходят неупорядоченно, в т.ч. и в обратную
стороны, как бы «закрывая» предыдущую мутацию. Это эффект можно не
принимать во внимание для первых 23 поколений, а затем, при большем
числе поколений, вклад возвратных мутаций будет нарастать. Для
соответствующих поправок есть специальные таблицы, опубликованные в
данном Вестнике (№5, 2008 год) и в журнале Journal of Genetic Genealogy,
2009. Есть еще разнообразные факторы, которые иногда целесообразно
учитывать при расчетах (палиндромные мутации, асимметрия мутаций),
но это приобретается с навыком обработки серий гаплотипов.


В исторических расчетах (в которых выстраивается хронология), и которые
ведутся не в поколениях, а в годах, константа скорости мутации жестко
завязана на число лет в поколении. Это происходит потому, что расчет по
мутациям дает величину kt, где k – константа скорости мутации, t – число
поколений (до общего предка популяции).
Понятно, что для перевода числа поколений в число лет надо знать число
лет в поколении. Но эта величина «плавающая», и зависит от множества
факторов – от культуры и традиций общества, от эпохи, от привходящих
событий, от конкретной исторической ситуации и так далее. Одни считают,
что правильной величиной для расчетов является 16-18 лет на поколение (к
этому числу опять и опять возвращается П. Золин (======== так он же ни черта не понимает, а вот некоторые уважаемые Клёсовым «одни считают» : П.З.) в своей «критике» основ современной ДНК-генеалогии), другие – что правильной величиной
является 30 лет или 32 года, третьи принимают 25 лет на поколение. В
популяционной генетике у разных авторов приняты 25 и 30 лет на
поколение. В личной родословной А.А.Клёсова , например – 16 поколений за
последние 435 лет, то есть 27 лет на поколение. Ясно, что эти произвольные
(или основанные на «классической» генеалогии последних веков) величины
не могут быть приняты в расчетном аппарате ДНК-генеалогии, поскольку
16 лет или 32 года будут давать хронологию, различающуяся в два раза.
Мутации в парах отец-сын тоже здесь не помогают, потому что по
определению происходят только в одном поколении, и с
продолжительностью поколения не связаны.
Поэтому величина kt в ДНК-генеалогии калибруется по известным
генеалогиям или историческим событиям (================= то есть, по сути, привязывается к ним за пределами 23 поколений, когда влияние возвратных мутаций существенно возрастает: П.З.).


2. (часть ссылок выше)
По А.А.Клёсову, его наука значительно меньше внимания уделяет
мтДНК в расчетах (времен до общих предков, и при
расмотрении миграций в целом), потому что занимается генеалогией, а не популяционной генетикой (============ а популяционные генетики применительно к человечеству генеалогией не занимаются ?! П.З.). ДНК-генеалогия рассматриваем мутации в Y-хромосоме как стабильные на протяжении тысячелетий и десятков тысячелетий метки, которые не ассимилируются и не ассоциируются. Либо они есть, либо – при истреблении или вымирании популяции – их нет.
Генеалогические деревья в классической ДНК-генеалогии (===без ДНК: П.З.) – они практически всегда описывают мужские линии. И дело здесь далеко не только в традициях – мужские линии, как правило, ведут стабильную родословную, в то время как женские линии более хаотичны, они приходят «со стороны» и уходят «на сторону. То же самое наблюдается и в миграционых путях. Если, например, R1b1b2 прослеживает
последовательный миграционый маршрут по всей Азии и далее Ближнему
Востоку и Европе, то мтДНК такого последовательного маршрута не
показывают. Они значительно более хаотичны, и, как правило, не выявляют
корреляций с мужскими миграционными маршрутами.


В любом случае, рассматривать или не рассматривать мтДНК,  зависит от
постановки задачи. В том виде, в каком ставят задачи в ДНК-
генеалогии, мтДНК пока приносит как бы немного пользы. Именно - потому что
вопрос ориентируется на мужские метки, мужские гаплотипы и
гаплогруппы. Скорости мутаций в митохондриальных ДНК находятся на
совершенно другой временнОй шкале. Согласно последним данным,  по
калибровке скоростей,  мутаций в мтДНК, усредненная по всей мтДНК
величина составляет 1.665±0.148 на нуклеотид в год, то есть одна мутация , в
среднем,  происходит раз в 3624 года (Soares et al, 2009). А у мужчин одна
мутация в 67-маркерных гаплотипах происходит в среднем за 208 лет. Это
при условных 25 годах на поколение,  составляет соответственно (одна
мутация) 145 поколений (мтДНК) и 8 поколений (Y-ДНК).

(============== Здесь бы А.А.Клёсову и сделать вывод, что женщины более «мутациоустойчивы». И это позволяет женщинам - при всей их этнопластичности, - в любом народе быть основными хранителями этнических традиций, языка, культуры и т.п. : П.З. http://www.proza.ru/2010/01/12/157 ; http://www.proza.ru/2010/10/24/336 ;
http://www.proza.ru/2010/10/04/376 и т.д.)

Вот конкретный пример практической ДНК-генеалогии. Изучение Y-
хромосомальных гаплогрупп и гаплотипов Индостана позволило решить
старую загадку о том, кто были арии. Оказалось, что это были носители
гаплогруппы R1a1 (==============а вот А.А. Алиев и А.С. Смирнов считают, что надо учитывать в ариях и гаплогруппу R1b1, да и ещё некоторые гаплогруппы http://www.proza.ru/2010/11/22/1466 ; с ними солидарен и автор этих строк: П.З. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111105-zolin.pdf
и др.) , что они перешли в Индию с Русской равнины, что
время жизни общего предка «индоевропейской» ДНК-линии в Индии
примерно равно 4050 лет назад (в терминах мтДНК это давало бы одну
мутацию на гаплотип), и что гаплотипы «индоевропейских» индийцев
вплоть до 67-маркерных гаплотипов практически совпадают с гаплотипами
этнических русских гаплогруппы R1a1, которых в России до 62%. Что
носителей той же гаплогруппы в высших кастах Индии достигает 72%.

(============этнических русских гаплогруппы R1a1в России от 43%  до 62%, но в среднем 53% http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a ; есть данные и до 50% П.З.).

Я  (Клёсов) пишу П. Золину:
«Вот, смотрите. Приход ариев в Индию. Ясно, что это были R1a1. 67-
маркерные гаплотипы совпадают у этнических русских и индусов. В
высших кастах до 72% R1a1 c теми самыми мужскими гаплотипами.
Датировки совпадают с временами прихода в Индию и Иран. Языки
совпадают с учетом их динамики. Короче, мужские гаплотипы R1a1
выстраивают всю доказательную линию».
П. Золин «отвечает»: Остальные группы побоку ?!
Вот такая у него «аргументация». Другой бы, более глубокий
исследователь, привел бы пример этих «других групп», и показал бы,
предметно, почему их рассмотрение важно, что это дает, и почему надо
концепцию подправить, или даже вовсе изменить. Это было бы
конструктивно, внесло вклад в рассмотрение вопроса.
П. Золин не таков. С конструктивным вкладом у него трудности. Он
забегает сбоку и задает вопрос, которые не несет никакого осмысленного
начала. Он даже не упоминает, какие именно «остальные группы».
Африканские? Американских индейцев? Австралийских аборигенов? Да не
знает он, какие. Если бы он спросил, например, конкретно про гаплогруппу
J2, которой тоже немало в Индии, и что какие шансы у нее быть
«арийской», в смысле прибывшей с севера в Индию 3500 лет назад, то я бы
ответил, что этот вопрос подробно разобран в Вестнике за август 2009 года.
Что там подробно проанализированы гаплотипы J2 в Индии, и показано,
что к северу от Индии таких нет, во всяком случае столь массово, как R1a1,
что по всем доступным данным носители гаплогрруппы J2 пришли в
Индию задолго до ариев, а именно примерно 8-10 тысяч лет назад, причем
со стороны Ближнего Востока и/или Средиземноморья, в ходе
распространения сельского хозяйства, и что доля гаплогруппы J2 в высших
кастах Индии составляет до 4% на востоке страны, 18% на западе, 21% на
севере и 33% на юге, причем последнее – не среди браминов, а в племенах.
Сравните с R1a1 – соответственно 72%, 43%, 68% и 38%, причем среди
браминов (Клёсов, 2009, цит. по Sharma et al, 2009). В России гаплогруппы
R1a1 – до 62%, гаплогруппы J2 – менее 3% (16 гаплотипов из 545 в выборке
Roewer et al, 2008). (===========конец цитирования: П.З.)

====== Не знаю, как и вразумить запальчивого человека, который не читая «тонны» оппонентов, сразу клеймит своих критиков как неучей и самодуров. На самом деле, Золин – таков, поддерживая далее и оппонентов Клёсова.

Чтобы выяснить набор Y-гаплогрупп, свойственный носителям праарийского языка (===========кто его точно знает: http://ru.wikipedia.org/wiki/Арийские_языки ?! П.З.),  попробуем связать его предполагаемую прародину в Северо-Западном Иране с распространением Y-гаплогрупп на данной территории в III-II тыс. до н. э. По предварительным данным, к ним можно отнести гаплогруппы J2a, J2b, G2a, R1b1b2 и R1a1. Возраст этих гаплогрупп на Ближнем и Среднем Востоке составляет более 10 тыс.
лет [16].
Гаплогруппа J2 (J2a, J2b) в настоящее время является преобладающей (свыше 30%) в Западном Иране, также представлена в Афганистане, у брахманов Северо-западной Индии и калашей Пакистана [10, 17, 18].
Гаплогруппа G2a на Среднем Востоке с частотой 10-20% встречается у курдов, персов, пуштунов, калашей, пенджабцев. В небольшом проценте зафиксирована у брахманов [10].
Гаплогруппа T среди народов Среднего Востока в настоящее время эта довольно редкая гаплогруппа в количестве до 8% встречается у южных иранцев (2,5%), пуштунов, а также
у индоарийского народа бхилы в Северо-Западной Индии (3,8%) [19].
Гаплогруппа R1b1b2 представлена в Турции (16,3%) [20], Ираке (11,3%) [21] и других странах Западной Азии. В Центральной Азии обнаружена у туркменов – 36,7% [12], узбеков – 9,8% [12], татар – 8,7% [22], уйгуров – до 19,4% [23], а также у башкир [24]. В Пакистане – 6,8% [25], в Индии незначительна – 0,55% [26].
Обобщая изложенное, можно отметить, что гаплогруппы R1a1, J2 и G2a присутствуют среди почти всех современных носителей языков арийской группы.
Для установления возможной принадлежности гаплогрупп J2a, J2b, G2a носителям праарийского языка важнейшим критерием является возраст ближайших общих
предков индийских популяций, который должен быть не менее 4 тыс. лет. По данным А.А. Клёсова [18], возраст субкладов J2a и J2b в Индии составляет свыше 6 тыс.
лет, что вписывается в предполагаемую схему. Характерно, что он отмечает сходство иранских и индийских J2 и указывает их миграцию с Ближнего Востока через Иран в
Индию. Показательно, что именно этот факт и отвергается А.А. Клёсовым в той статье
[18], что продиктовано, по-видимому, его предвзятой концепцией о гаплогруппе R1a1,
как единственно присущей арийским племенам.
К сожалению, точные данные о возрасте гаплогруппы G2a в Индии не приводятся,
поэтому на основании известных данных можно заключить, что первоначальные носители праарийского языка могли иметь в своей Y-ДНК гаплогруппу J2 и, возможно, G2a.

Появление гаплогруппы R1a1 у носителей арийского языка заслуживает отдельного рассмотрения. Двигаясь с северо-иранской прародины на восток, носители праарийского языка могли ассимилировать местное население, что могло приводить к вливанию в генофонд ариев новых гаплогрупп.
Современное распространение гаплогрупп на Среднем Востоке показывает, что частота гаплогруппы R1a1, начиная с малого процента в Западном Иране (5%) плавно увеличивается почти до 60% в Пакистане и Северной Индии [27], присутствуя в самых
разных этнических группах.
В этом отношении не лишено смысла предположение, что на территории Афганистана или Пакистана во II тыс. до н. э. носители арийских диалектов взаимодействовали с местным населением, относившимся по Y-хромосоме к гаплогруппе R1a1.
(А.А.Клёсов в переписке со мной старался негативно относиться к этому региону: П.З.)
http://www.proza.ru/2010/11/22/1466


По Клёсову, П. Золин конкретных вопросов не задает (====== а Вы там , выше, нацитировали Золина без конкретных вопросов ?! П.З.). Он не знает, как их
формулировать. Известно же, что правильно поставленный вопрос – это
уже половина ответа (============ типа: А Вы не в своём уме ?!П.З.).
А на половину ответа П. Золин не тянет (==== вот и не хочу провоцировать ?! П.З.). Даже на осьмушку. Поэтому вопросы самого общего характера, типа «остальные
группы побоку?». Или «надо учитывать женщин». Как учитывать, с какой
конкретной целью, какие задачи решать, какие способами, с помощью
какой методологии «учитывать»? Этого он не знает. Потому ударяется в
демагогию – «Но забывать о цивилизационной роли женщин при любых
этногенетических построениях – антинаучно». Он даже не понимает, что
никакая у нас не «этногенетических», что нет у нас ни этносов, ни
генетики. Он нас с кеми-то другими путает. Y-хромосома у нас.
Нерекомбинантная ее часть. Этносы она никак не определяет, как не
определяет ни национальность, ни гражданство, ни партийность. Это,
видимо, П. Золину тоже надо объяснять, раз он сюда «этногенетику» тянет.
Хорошо, посмотрим на мтДНК.(============ лучше начать с Википедий, включая английскую: П.З.)

Что показало изучение мтДНК Индии? Вот – типичная статья на эту тему,
под названием «Human mtDNA hypervariable regions, HVR I and II, hint at
deep common maternal founder and subsequent maternal gene flow in Indian
population groups» (Sharma et al., J. Human. Gen., 2005). Главные положения
Абстракта статьи:
-- линии мтДНК значительно перекрываются между «индо-европейскими»
популяциями (Uttar Pradesh, Bihar and Punjab), и дравидскими племенами Южной
Индии (=========== это неважно для истории этносов ?! П.З.)
-- изучение мтДНК показало, что генетические расстояния между индийскими
популяциями значительно ближе друг к другу, чем расстояние между индийскими
популяциями и другими популяциями мира(=========== это неважно для истории этносов ?! П.З.)
-- статистический анализ мтДНК показал, что в популяциях были
значительные экспансии(=========== это неважно для истории этносов ?! П.З.)
-- показано, что человеческие миграции происходили (возможно, через Индийский
субконтинент и в его границах) даже после начальной фазы миграций жинщин в
Индию. (=========== это неважно для истории этносов ?! П.З.)

Да, не густо в отношении ДНК-генеалогии. (=========== для кого как : П.З.)
Типичное популяционно-генетическое исследование.
Из текста той же статьи:
Индийские мтДНК относятся как к азиатской гаплогруппе М, так и к западно-
евразийским гаплогруппам H, I, J, K, U, W и другим, которые больше нигде не
найдены. Основная в Индии гаплогруппа М является юго-западно-азиатской, хотя
другие авторы полагают ее происхождение восточно-африканским.
Как видно, немного.

Вот еще данные – мтДНК в Индии. Из 183 человек 134 – гаплогруппа М, 22
R, 15 U2, 9 U4, 2 U7, 1N (Behar et al, 2010).
А вот данные для России. Из 198 человек 85 – гаплогруппа Н, 21 U5, 18 T2, 16
J, 10 HV0, 7 U4, 7 X, 5 K, 5 I, 4 W, 4 HV, 4 T1, 3 U2, 2 U1, 2 U3, по одной M, D, G,
U7, R0a (Malyarchuk, 2002, цит. по Behar et al, 2010). (=====Более полные массивы данных: http://www.proza.ru/2010/11/23/224: П.З.)


А вот, например, в Турции где набор гаплогрупп Y-хромосомы совершенно
отличается от российского. Из 383 человек 97 – гаплогруппа Н, 42 – J, 31 T2,
18X, 24 K, 21 U3, 21 U5, 16 T1, 15 W, 14 U1, 9 R, 9 I, 7 HV, 7 HV1, 6 M, 6 U7, 5
R0a, 5 N1a, 4 U4, 4 U2, 3 C, 3 D, 3 N1b, 3 U8a/b, 2 N, 2 HV2, по одному N1,
N1c, HV0, F.

Хорошо, дальше что? Мы ведь не о популяционной генетике, а о ДНК-
генеалогии. Совершенно разная наука. И все-таки – при том, что Y-
гаплогруппы в России и в Турции совершенно разные (в Турции мало R1a1,
I и N, в России мало J и R1b), в обеих странах на первом месте одна и та же
мтДНК, Н. В обеих странах в первых рядах мтДНК J, T2, U5. Не
удивительно, что корреляций между Y-ДНК-гаплогруппами и мт-ДНК-
гаплогруппами нет. (================== поточнее: П.З.)
У кого еще мтДНК гаплогруппы Н больше других, на первом месте среди
своих? Пожалуйста: у адыгов, у армян, у белорусов, украинцев, русских, у
народа Brahui в Пакистане, Афганистане и Иране, у чувашей, киприотов,
друзов, египтян, французов, басков, венгров, у иранцев и иранских же
евреев, у итальянцев, иорданцев, ливанцев, лезгинов, литовцев, у
марокканских берберов и в Марокко в целом, как и у марокканских евреев,
у палестинцев, румын, евреев-сефардов, испанцев, сирийцев, турок,
уйгуров, узбеков... (Behar et al, 2010).

Что будем делать? Повторять «но забывать о цивилизационной роли женщин...
– антинаучно»? Только при чем ДНК-генеалогия и «цивилизационная роль
женщин»? Лучше приведем конкретные данные, например (Shen et al, 2004)
– “В отличие от картины по Y-хромосоме, где палестинцы имеют
минимальное разнообразие (гаплотипов), разнообразие мтДНК у
палестинцев среди самых высоких (на Ближнем Востоке)». Возможно,
потому что в Палестине женщины со всего мира (включая, возможно,
древних наложниц), а мужские линии – довольно прямые. Ну, и какие
выводы мы по мтДНК в Палестине будем получать в отношении ДНК-
генеалогии? Выходить на «хромосомную Еву»? И что это нам даст в
отношении Палестины? (============== палестинские женщины обеспечивают своими родами и детьми существование Палестины, своей жизнью - её устойчивость и развитие, как и женщины в своих странах: П.З.)

Еще пример – на раскопках в северо-восточной Монголии нашли мужскую
гаплогруппу R1a1 и женскую U2e1 с датировкой начала нашей эры (Kim et
al, 2010). С мужской – полный порядок и восторг, даже в заглавие статьи
вынесли (=========== так в статье с таким заглавием ожидать подчёркивания роли женщин и не стоит: П.З.).
Сделали вывод, что это отражает «индоевропейскую миграцию» в
те края, в Абстракте статьи это отразили. А женская? Да так. Кстати, та же
U2 найдена в Костенках, с датировкой примерно 20 тысяч лет назад. Она
встречается в немалых количествах во Франции, на юге Индии, а в малых
(но не в единичных количествах) – в самых разных местах – у пуштунов,
уйгуров, адыгов, армян, иранцев, белорусов, итальянцев, иорданцев,
ливанцев, сирийцев, в Саудовской Аравии и так далее (Behar et al, 2010). U2e
часто встречается в Средней Азии, в Индии, у калашей в Пакистане, у
узбеков, азербайджанцев, киргизов, туркменов, курдов, таджиков,
иранцев...(=================== а чего бы не подчеркнуть цивилизационную роль носителей U2, да и датировка её по Костёнкам примерно 30 тысяч лет ?! http://www.proza.ru/2010/11/28/362 П.З.)

Ну, дальше что? Особого возбуждения это в статье не вызвало. И вовсе не
потому, что сомневаются в «цивилизационной роли женщин». Видимо, потому,
что не слишком информативно. ДНК-генеалогия строится на прямых
линиях, и прямые здесь не только то, что рассматриваются прямые предки,
это и в мтДНК то же самое. А прямые – это несущие прямую (по
возможности) информацию о миграциях, территориях, племенах и их
истории. Женщины при всей их важнейшей роли в рождении и
воспитании потомства, создавали часто исключительно хаотическую
картину в отношении регионов, территорий, племен, из которых уходили
и куда приходили. Часто не по своей воле. Часто вообще в разные концы
мира (===============так и с мужиками подобного хватает, если помнить о рабстве и т.п.: П.З.).

Именно потому мтДНК часто показывают исключительное разнообразие
гаплогрупп и гаплотипов, что для ДНК-генеалогии не подходит. Потому
что это не дает генеалогии в том смысле понятия, над которым ДНК-
генеалогия работает. мтДНК зачастую космополитична, она – с миру по
нитке. Гаплогруппы и гаплотипы часто разбросаны по регионам и
континентам, и «общий предок» теряет фокус. Да и временнАя шкала
мутаций у мтДНК другая, нежели у Y-хромосомных гаплотипов. У
последних – века (у 67-маркерных гаплотипов, например, где одна мутация
соответствует восьми поколениям), у мтДНК – тысячелетия. Поэтому
изучение мтДНК решает другие задачи, тоже важные, но обычно не задачи
ДНК-генеалогии в той форме, которые мы ставим.(===================
http://www.proza.ru/2010/11/23/863  П.З.)

Примерно об этом же пишут (Underhill and Kivisild, 2007) в статье с
подходящим названием – «Использование Y-хромосомальной и
митохондриальной ДНК в популяционных структурах при изучении
миграций человека». В разделе «Соответствие между деревьями мтДНК и Y-
ДНК» они пишут про «различную эволюционную историю на тех же самых
территориях» для мужских и женских ДНК, и продолжают – «в противовес
относительной гомогенности гаплогрупп мтДНК по Европе, имеется
совершенно разная картина распределений частот Y-гаплогрупп,
например, R1b, I1a и I1b». И далее – «Восточная Европа, Центральная и
Восточная Азия показывают наличие одних и тех же гаплогрупп, как,
например, N и R1a, что совершенно не отражается в филогеографии
мтДНК». И далее – «данные по Y-хромосоме показывают разные
миграционные пути из Африки через Синай и далее в Европу в позднем
плейстоцене, что видно из распределения линий гаплогруппы E3b, но это
не видно при рассмотрении гаплогрупп мтДНК».
(=======так время распространения надо учитывать ?! http://www.proza.ru/2010/11/14/761 : П.З.)

Показательна в том же отношении работа (Behar et al, 2010) по изучению
генома евреев, и сопоставление полученных результатов с Y- и мт-ДНК.
Геном (половина испытуемых – мужчины, половина – женщины) показал
выделение кластеров евреев в отдельную группу, отличную от картины
генома множества других популяций планеты, причем совокупный кластер
евреев отделяется от европейских популяций, и сдвигается к
ближневосточным популяциям, наплывает на них. При этом геном
отражает Y-хромосомные гаплогруппы, «используя» их как метки. И не
только геном евреев, но и остальные популяции, включая многие
этнические группы. Иначе говоря, мы знаем, что гаплогруппы – это не
этнос, но оказывается, что во многих этносах есть доминирующие
гаплогруппы, и в итоге корреляция с ними часто имеет место.
Например, в совокупной картине генома русских есть три основные
цветовые геномные варианта – синий (на три четверти), желтый и
светлозеленый (цвета соответствовали этносам и расам). Синий –
коррелирует с гаплогруппой R, желтый – с N1c (угро-финны, используя
лингвистическую терминологию), светлозеленый – видимо, G и J. Это видно
из того, что синего больше всего у французов и басков, преимущественно
R1b (у этнических русских сводной гаплогруппы R до 70%), светлозеленой
компоненты больше всего у кавказцев и ближневосточных популяций,
желтой – у монголоидов, причем у них есть выраженные северная и южная
компоненты (видимо, N и О). Желтой компоненты нет у белорусов и в
европейских популяциях, как и должно быть для монголоидной
компоненты. У турок есть четыре основные компоненты – синяя (R1, сумма
R1a и R1b), светлозеленая (G), очень немного желтой (N) и голубой, которой
практически нет у русских, но есть во многих европейских популяциях (J).
(=================== возможно, устойчивое признание многокомпонентности этносов и языков уже многие тысячи лет назад освободит Вас от гипертрофий типа "ранние арии - только R1a", "ранние тюрки - только  R1b" и т.п.: http://www.proza.ru/2010/11/28/362 П.З.)

Этого ничего авторы работы (Behar et al, 2010) не заметили, во всяком случае
не анализировали и не описывали. Но вывод, который авторы работы не
сделали, и который трудно переоценить, состоит в том, что гаплогруппы Y-
хромосомы в целом (===== в сумме: П.З.) являются маркером состояния генома данной
популяции. Казалось бы, что в геноме от древней гаплогруппы Y-
хромосомы ничего не должно остаться, все давно разбавлено женщинами и
другими гаплогруппами за сотни и тысячи поколений, так что никакой
корреляции генома с древней гаплогруппой крошечной хромосомы, одной
из 46, по обычной «логике» быть не должно, быть не может. А она есть.
А вот с митохондриальной ДНК никакой корреляции нет.
(=====есть, но не столь чёткая: П.З. http://www.proza.ru/2010/10/26/257 )
Никаких
«кластеров евреев» в поле мтДНК авторами работы не выявлено (===== а иудеи-то всё "родство по матери" и т.п.: П.З.) , о чем они
и пишут: “However, mtDNA analysis differs from Y-chromosome analysis in
that no obvious Jewish cluster is evident”.
Это объясняется двумя факторами, которые тесно связаны друг с другом.
Один – это то, что геномы женщин «прозрачны» для данного типа
геномного анализа. Они настолько следуют по снипам (а именно снипы,
сотни тысяч снипов прослеживали в данной работе) за мужскими
геномами, и настолько «хаотичны», что они «прозрачны», не мешают
мужским геномам и их Y-гаплогруппам «просвечиваться» при геномном
анализе. Другой – что в подавляющем большинстве «свои» популяции
держат геном, как держат и «свою» гаплогруппу. Условно говоря, русские в
большинстве женятся на русских, монголы на монголках, а африканцы на
африканках. До полного разбавления одних этносов другими и одних
гаплогрупп другими еще очень далеко. Так что соображения о том, что все
давно перемешались геномами, столь популярные при математических
моделированиях, не выдерживают никакой критики. Гаплогруппы и
этносы консервативны. Естественно, случаются смешивания, но это – на
хвостах кривых распределения гаплогрупп и популяций.

Так что и здесь мтДНК не имеют своего «лица». Они в значительной
степени «гомогенно распределены» по территориям, предпочитают «своих
мужчин» при наличии свободного выбора, что и дает стабильную картину
генома. Не случайно ирландцы на 92% R1b1b2, как и баски, русские на 50%
(и до 62%) R1a1, а финны на 77% N1c. И держат это тысячелетиями.
Возможно, в идеальном мире было бы замечательно основывать результаты
и выводы ДНК-генеалогии на совместном изучении хромосомных и
митохондриальных ДНК, но такое время пока не настало. Можно сколько
угодно говорить о важности женщин для человечества, и никто с этим
спорить не собирается. Но в отношении ДНК-генеалогии это просто
демагогия. Дело не в важности женщин, а в том, какие конкретно задачи мы
собираемся решать с применением мтДНК. Пока эти задачи решаются
раздельно для Y-ДНК и мтДНК, и с мтДНК работают пока в основном (или
только) популяционные генетики, просто фиксируя, какой гаплогруппы
где сколько. Это у них – описательный подход. Ну и хорошо, тоже полезно
знать, чего где и сколько. (================ реалии, которые явно опускает Клёсов, хотя бы по книге Брайан Сайкс Семь дочерей Евы The Seven Daughters of Eve; обилие ссылок в Интернете: П.З.)


3.
Под занавес – несколько примеров стиля «критики» П. Золиным
Вот опять П. Золин в своей общей манере: «учтите набор гаплогрупп у
соседних пуштунов». Заметьте, опять – «учтите» (===============.Сколько Клёсов всего предложил Золину учесть, что всякие «опять» мизер: П.З.)  Для чего, в решении
какой задачи? Опять про ариев, которые П. Золину спать спокойно не
дают? Ну, разные гаплогруппы у пуштунов, дальше что? 3500 лет прошло,
немало. Более того, соображения об их происхождении сильно
варьируются – по одним данным у них еврейское происхождение, по
другим – греческое, по третьим – из Индии они, Раджпуты (Qamar et al,
2002). В той же работе нашли, что 93 тестированных пуштуна расходятся по
восьми мужским гаплогруппам, а калаши (44 человека), например, по пяти.
При этом максимум для пуштунов в гаплогруппе номер 3 (42 чел) [это –
гаплогруппа R1a1], а у калашей – в гаплогруппе номер 2 (17 чел). Ну, и
дальше что? Набор гапллогрупп «учли», как безустанно советует П. Золин.
Но поскольку совет был, как обычно, неконкретный, пустой, то и ответ
соответственный. Если бы вопрос был о процентном содержании
«арийской» гаплогруппы R1a1, то у пуштунов – 45%. Уважительно высокое
число, почти как у этнических русских в среднем по России. А у калашей в
той же гаплогруппе – 18%. Максимальное число – у кашмирцев, 58%. В
целом по Пакистану R1a1 – 32%, самая многочисленная гаплогруппа.
Ближайшая другая – 18%, гаплогруппа J. Гаплогруппы R1b в Пакистане не
обнаружено.
Ну как, «учли»?
«Базироваться на микросателлитах нужно очень осторожно», рефреном
повторяет П. Золин. И опять – «использование микросателлитов требует
особой осторожности». Интересно, а не чем в науке не надо «базироваться
осторожно»? Что такое «осторожно»? «Не влезай на микросателлит, убьет»?
И опять – ничего конкретного. Показал бы когда, что он имеет в виду... Но
нет, ни покажет. Не умеет.
В том же стиле – «не стоит забывать о регионе возникновения R: П.З». Что такое
– «не стоит забывать»? Когда не стоит? Ну, дай «регион возникновения R»,
никто ведь в мире его не знает, кроме моей условной гипотезы. Которая
еще нуждается в обосновании. Но П. Золин об этом не знает. Он понятия не
имеет, о чем говорит. Для него главное – вот это пассивное «не стоит
забывать». Так, на всякий случай. С этим ведь не промахнешься. Кто же
скажет, что стоит забыть?
«... тоже вопрос, а были среди «предкурганников» женские и иные мужские
гаплогруппы: П.З.». Ну так скажи, дай ответ на вопрос. Предложи, хотя бы
что-то, хотя бы один раз. Нет, не умеет он.
Как и очередной перл – «было "горлышко" или не было горлышка - вопрос очень
тонкий». Казалось – ну покажи, было или не было. Будь конструктивен. Но
нет, не умеет он. Вот в этом – «вопрос очень тонкий» - и весь П. Золин. Типа –
«и сам не решу, и другим не дам».
Автор (в данном случае я) пишет: «... популяции, передвигаясь, приводили
к перемещению языков, диалектов, и определение общих предков и времен
их жизни дает возможность прослеживать динамику языков в отношении
соответствующих родов и племен, связанных родственными
взаимоотношениями». П. Золин нудно приговаривает, сидя на заборе (==++++=========РАНЕЕ, ПРАВДА, УКАЗАНИЯ НА СИДЕНИЕ ЗОЛИНА НА "СОБОРЕ" НЕ БЫЛО: П.З.):
(==== вот здесь и хватает трудностей на доказательность: П.З.)
И, сидя на том же заборе, продолжает:
«Заметили, сколько условностей придётся принимать за доказанное и известное».
Автор задает вопрос, чтобы перейти к ответу: «Все ли выжившие потомки
учтены и не завышено (занижено) их число на настоящее время ?»
П. Золин, не слезая с забора:
(=====обычно не все учтены, а число неизвестно)
Автор продолжает: «Если счёт начинается не со всей совокупности (а от
неизбежно случайной выборки), до какой степени достоверен результат ?»
П. Золин с того же забора:
(==== статистический результат демонстративно варьируется, усредняется и
неизбежно субъективно подтягивается...)
Автор: «Есть ли в реальной жизни "константа скорости мутации", или
устойчивая частота мутации в расчете на поколение ?»
П. Золин на заборе:
(=====безусловно, нет; многофакторный случайный процесс: П.З.)
Я в целом ряде работ показываю, что в Анатолии предки R1b1b2 были не
ранее 6000 лет назад, и потому древние (археологические) стоянки там,
датируемые 10-9 тысяч лет назад - никак не могут быть R1b1b2. П. Золин с
того же забора:
(=============Вот это ещё ДОКАЗЫВАТЬ И ДОКАЗЫВАТЬ).
Ну ясен пень, в новых областях науки все надо доказывать и доказывать. Но
это опять безопасное «замечание». Кто же придерется, что всё нужно
доказывать и доказывать? Сам-то он доказать ничего не может. Главное –
наказ смастерить. Указать. Сидя на заборе.
Из той же серии, с забора:
(============ Ох, как надо всё ещё анализировать ! П.З.)
Вот еще поучение с забора:
(==================== надо первоначально тщательно анализировать, а
затем постулизировать).
Это уже смешно, но доходит совсем до смешного. Автор: «Действительность
оказалась изобретательнее, как это часто бывает». «Во-во», кукарекает П.
Золин. (УЖЕ ЗАКУКАРЕКАЛ : П.З.)
(==== во-во: П.З.)
Очередная проблема П. Золина:
-- вновь проштудируйте http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA):
П.З.)
-- вновь проштудируйте http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA):
П.З.)
Это – дважды подряд, а на самом деле повторяет практически в каждом
своем «произведении». Вот, пример из многих: «Не любите Википедий (хотя
сами ими пользуетесь), читайте указанную в них современную научную
литературу 2009 – 2010 гг.». Угу. Это он мне указывает.
Интересующихся степенью достоверности статьи про R1b в Wikipedia
отсылаем к материалу «Читая Википедию» в этом выпуске «Вестника».
Но что меня осогбенно (========это всё в духе «чудовищной грамотности» Клёсова : П.З.)поразило в строении мозга П. Золина – что он
спросил меня, а что если будущие иследования (========это всё в духе «чудовищной грамотности» Клёсова, так что меня ничего не поражает в его «строении мозга»; выясняется, он и здесь ещё специалист : П.З.)нас «посрамят» - в том
смысле, что что-то не подтвердится?

Я ответил:
Меня несколько покоробило Ваша фраза, что будущие исследования
"посрамят". Это совершенно не в духе науки. Не посрамят, а благодарить
будут, потому что исправлять, корректировать, и идти дальше - это суть
научного процесса. Все время идет мозговая атака, и любое предложение,
идея (к которым есть основания), должны обкатываться, и от них уже
отталкиваться при продвижении дальше.
ДНК-генеалогия потому страшно увлекательна, что "шаткое" превращается
в твердую основу при серии итераций, последовательных приближений.
Это - аналог старой радиоигры "охота на лис". Шаткость постоянно
пробуется на прочность, путем проб и ошибок, и круг постепенно
сжимается. Я про башкир привел данные, что им в гаплогруппе R1b1
больше 6 тысяч лет (сейчас уточняю, может, и к 16 тысячам лет придем), это
совершенно новые данные, сейчас в работе. Оказывается, у башкир есть
серия совершенно разрозненных фрагментов R1b, лохмотья от древней
линии. И вот эту линию мы сейчас складываем, по кусочкам, по
фрагментам. То есть на поверхности несколько верхушек айсберга, которые
ведут в глубину к огромному массиву гаплотипов, Y-хромосом, казалось,
навсегда потерянных, не выживших. Ан нет, эти фрагменты подлежат
реконструкции, и воссоздаются древние линии в своей непрерывности. Еще
несколько лет назад это не представлялось возможным, а сейчас работает.
Типа подбирается лекало в серии казалось бы разрозненных точек, но они
не разрозненные, а внутренне связанные, так как относятся к одной и той
же гаплогруппе. Но лекало работает только в двухмерном пространстве, а
мы - подбираем лекало в трехмерном, поскольку точки лежат не в одной
плоскости, добавляется временнАя, хронологическая компонента.
И вот получается, что тюркоязычные башкиры гаплогруппы R1b1 жили там
много тысяч лет назад (там, потому что и краниология есть), и на каком
языке они, думаете, разговаривали? На индоевропейских?
************************

Ладно, надоело. (=====Литература в статье , понятно, начинается с Клёсова: П.З.)
А в общем нет худа без добра. Рассмотрение его безграмотных пассажей (====== образцы грамотности самого Клёсова налицо: П.З.) показывает, на что нам стоит обратить внимание при объяснении материала новичкам, что мы здесь и делаем.
Психотерапевты тоже найдут у П. Золина (============ понятно, и А.Клёсова с его петухом на заборе: П.З.)немало представляющего для них профессиональный интерес.
Например, коверкание слов, фраз, терминов. Например, одна его статья
называется "Ящо тот гаплотип продолжаем". Вот образчик "научной
дискуссии" (это к тому, что 25 лет на поколение ему представляются
слишком неправильным): "Какой даже престарелый "кобелина" мезолита-
неолита ("общий предок", с ранним гаплотипом, в итоге приводящим к
нынешнему модальному) на юных девственниц не позарится!?" (см. выше).
Да, к психотерапевту. (======= то есть вырвав из контекста оппонента на литературном сайте некоторые сленговые выражения, можно с «кукарекающим» П.Золиным разбираться с помощью знакомых «психотерапевтов» ?!: П.З.)

( =============Если у стилистического девственника А.А.Клёсова , видящего оппонента кукарекающим на заборе,  есть трудности с восприятием «ящо» и «кобелина» (в связи с непокобелимостью его позиции), то даю справки

Ящо Нашлось 12 тыс. ответов Яндекс
Результатов: примерно 35 700 (0,19 сек.) Google
Кобелина Нашлось 58 тыс. ответов Яндекс
Кобель шутл.: плейбой; разг., устар.: повеса, волокита; разг., неодобр.: бабник; частичн.: соблазнитель http://ru.wiktionary.org/wiki/кобель
Результатов: примерно 93 500 (0,31 сек.) Google: П.З.)


(Моё) Давно намекаю А.А.Клёсову, что его спесивая запальчивость вредит его научным контактам не только с Золиным. Популяционные генетики у него зачастую «попгенетики». Яндекс 151 пример; Google – 139. Не поддерживающие Клёсова лингвисты, если суммировать - обречённый арьергард науки. Авторы конкурирующих сайтов и порталов –  образно говоря, «чудовищные недотёпы».  Да здравствует всемирное признание ДНК-генеалогии !

Золин, лично, не против. Если предмет увлечения химика-биолога А.А.Клёсова будет и дальше повышать уровень доказательности. Тенденция к повышению этого уровня заметна. И за полезные пояснения (выше) спасибо.

Но степень их доказательности по многим позициям пока явно недостаточна.
Достижения популяционных генетиков, специалистов по этногенетической географии (геногеографии http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=528 ) и других близких по проблематике исследователей стоит активнее привлекать к работам по ДНК-генеалогии.

Главное, не скатываться к запальчивой грубости и грубятине вообще.
А то всякие «светлые пни» будут, к сожалению, нередки.
Это не красит академические издания.

А вот и привычные примеры критики запальчивости Клёсова в Интернете

Аркадий Калманович
Петах Тиква, Израиль - at 2010-07-22 03:40:44 EDT
Статья производит странное впечатление. Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории. "ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи. Все бы ничего, но "ДНК генеалогия" выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор не цитирует. Непризнанный гений ? Все возможно. Но в качестве обозревателя исследования других - выбор явно неудачен.

Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - at 2010-07-21 14:50:29 EDT
Уважаемый г-н Клёсов,
я с интересом прочитал вашу статью. Уже в 2006 г. д-р Дорон Бехар (Dr. Doron Behar – The Genographic Project) из университетской больницы Рамбам в Хайфе, Израиль доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство, на мой взгляд несколько спорно, происходит от четырех праматерей. Годом позже, в 2007 г., вышла в свет работа американского публициста Джона Интайра (Entire, Jon: Abraham`s Children – Abraham;s Children: Race, Identity, and the DNA of the Chosen Peaple, 2007), обобщившего результаты нескольких международных, сегодня общепризнанных объемных, генетических студий ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которых особенно немецких читателей пламенно интересовал один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?

Поскольку он имеет отношение к вашей публикации, можно предположить, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2 000 лет, т. е. еще со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских (и «хазарских»?) женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого и в Великой степи.
Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, между прочим, прабабушки библейского царя Давида. Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи. К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин. Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.
Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы. Эта информация, представленная в интернете в некоторых публикациях, как-то несобразуется с вашими выводами о генетике угро-финнов.
Прочитал вашу статью с большим удовольствием. С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.

Про то, что 60%-70%(?) «русской» ДНК не являются угро-финской природы, поддерживаю А.А.Клёсова. Но вот  вероятность более глубоких исторических корней ашкенази и что "ДНК генеалогия" зачастую выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор чаще всего не цитирует – это суровая правда.