Критикую, но поддерживаю Клёсова
Часть материалов в разделе http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=2#2
Карты-схемы показывают, что выжившие женщины из людей современного типа ("хомо сапиенс сапиенс") почти во всех регионах планеты селились намного ранее выживших мужчин (рода первопоселенцев-мужчин не сохранились). Эти женщины неизбежно передавали из поколения в поколение традиции языка и культуры, совершенствовали их. "Выжившие мужчины" неизбежно использовали сохранённые женщинами языки, традиции и обычаи. Понятно, вносили и инновации. Но забывать о цивилизационной роли женщин при любых этногенетических построениях - антинаучно.
Подробности по гаплогруппам (деревья) http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы; http://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe ;
http://cs.wikipedia.org/wiki/Haploskupina и др.
Покритиковав А.А.Клёсова ( http://www.proza.ru/2010/11/24/1686; http://www.proza.ru/2010/11/27/215 ; http://www.proza.ru/2010/11/27/322 и т.д.), вынужден признать, что ряд его позиций на данный момент – по моим представлениям, - более обоснован, чем у официальных специалистов по популяционной генетике. По истории гаплогрупп и гаплотипов любая статистика до обеспечения фундамента натуральных исследований предположительна. Статистика А.А.Клёсова (хотя у меня и абсолютные сомнения в точности его цифр по отношению к исторической реальности до десятков лет: П.З.) поближе к известным пока натуральным данным. Понятно, это не касается многих этнолингвистических и археологических привязок.
frol
27.11.2010, 9:13
Уважаемый eugene.
Прочитайте в июльском вестнике за 2009 год эти разделы, у вас отпадут 99% вопросов.
Из оглавления:
"Понятия и определения ДНК-генеалогии. А. Клёсов . . . . . . . . . . 1257
Общие принципы ДНК-генеалогии (новая редакция). А.А. Клёсов . . . . . 1264"
В файле соответственно стр 99 и 105
aklyosov
27.11.2010, 16:21
Цитата(aklyosov @ 23.11.2010, 9:07)
Последний всплеск был в последние пару недель, по следующим вопросам:
1) оценка погрешностей при расчетам мутаций по гаплотипам,
2) время и место происхождения R1b
3) учет мутаций в DYS390 при расчетах по гаплотипам R1b.
Собственно, для того я и пишу это сообщение, чтобы поделиться путями решения этих вопросов. До этого была увертюра.
(Продолжение следует)
На первый пункт я подробные пояснения дал выше.
На второй пункт была целая серия статей в Вестнике, и в J. Genet. Geneal. (2009). Коротко суть вопроса можно свести к следующему. Еще до 2008 года (а то и до начала 2009) в литературе - как в академической, так и на англоязычных форумах, было фактически только одно положение - что R1b жили в Европе еще 30 тысяч лет назад. И нынешние R1b в Европе - до 60% от жителей современной Европы - их прямые потомки. Это настолько срослось с ментальностью европейцев, которые интересовались ДНК-генеалогией, что ни малейшему сомнению не подвергалось.
Положил этому начало Уэллс, один из пионеров и популяризаторов популяционной генетики с уклоном в историю человека. Назвать его работы "ДНК-генеалогией", конечно, нельзя, да он и не называл. Расчетов у него не было, тем более расчетов в современном понимании ДНК-генеалогии. Он собирал данные по гаплотипам-гаплогруппам, смотрел на них, и на основании своего понимания археологии выдвигал историческую концепцию в отношении гаплогрупп (==========это не ранний неизбежный этап ДНК-генеалогии, с необработанными на современном уровне гаплотипами-гаплогруппами ?! П.З.). Расчетов, повторяю, у него не было. Так о посмотрел на данные по R1a1, и объявил, что она зародилась 15 тысяч лет назад в русских и украинских степях, и пережидала ледники в неком "украинском рефюджиуме" (============каждый зарабатывает на своей конъюнктуре, а Уэллс активно зарабатывает: П.З.), то есть в убежище. Откуда он это взял - остается только гадать. Данных нет и не было. Но басня получила ход.
Именно это я и имел в виду, когда писал, что ДНК-генеалогия богата баснями. Многие из них заложил Уэллс. (=============то есть не основатель ДНК-генеалогии с её гаплотипами-гаплогруппами, а автор басен. То, что с уровня современной науки работы Уэллса надо уточнять, уже говорил http://www.proza.ru/2010/11/27/322 Попробуйте убедить его в праведности своих разработок: П.З.).
Потом Уэллс снизил 15 тысяч лет до 10 тысяч лет, и опять - ни данных, ни пояснений. На каком основании - так и осталось неизвестным. Но украинские степи и украинское ледниковое убежище так и осталось, и ряд авторов так и называют R1a1 "украинской гаплогруппой". Например, Wiik в своем обзоре назвал R1a1 "украинской" 37 раз (!). (==============ну, кто-то «сто раз» её называет «арийской» - и тоже ничего: П.З.)
То же было и с R1b1. Уэллс объявил, что ей не менее 30 тысяч лет, причем именно в Европе. Данных тоже нет и не было. Он, видимо, решил, что кто-то ведь в Европе тогда был, картинки на стенах пещер рисовал, кто же, если это не R1b? Вот это и называется "наукой". Короче, очередная басня пошла и нашла благодатную почву. (=============== http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)
современные версии П.З.
Точки происхождения R1b, как полагают, лежат в Евразии , скорее всего, в Западной Азии . [7] Т. Karafet и др.. оценка возраста R1, родитель R1b, - 18500 лет до настоящего. [1]
Ранние исследования были сосредоточены на Европу. В 2000 году Орнелла Semino и его коллеги утверждали, что R1b было в Европе до конца ледникового периода, и распространился на север от Иберийского убежище после последнего ледникового максимума. [8] Возраст оценки R1b в Европе неуклонно снижается в более поздних исследованиях , от эпох неолита и мезолита оценочные данные были более распространенным явлением. [7] [9] Однако, это и др. предположения Semino могут быть правильными, по крайней мере для части европейской R1b, например, в Сардинии (исследования 2010 года). [10 ]
Барбара Arredi и его коллеги ( ================B. Arredi, ES Poloni and C. Tyler-Smith (2007). "The peopling of Europe". In Crawford, Michael H.. Anthropological genetics: theory, methods and applications . Кембридж, Великобритания: University Press, Cambridge. p. 394. ISBN 0-521-54697-4 ; чего-то на Ваши исследования 2007 – 2008 гг. вновь не опираются: П.З.). были первым, кто указал, что распределение дисперсии R1b формы клина с востока на запад, которая больше соответствует вступления в Европу из Западной Азии с распространением сельского хозяйства. [11] 2009 статья Chiaroni и др.. добавить к этой перспективе с помощью R1b как пример распределения волны гаплогрупп, в данном случае с востока на запад. [12] Предложение юго-восточном происхождении R1b были поддержаны три подробных исследований, основанных на больших наборах данных, опубликованных в 2010 году. Обнаружилось, что ранние субклады из R1b находятся в Западной Азии и самая последняя в Западной Европе. [7] [9] [13] Оценки в этих статьях все более поздние, чем последний ледниковый максимум . Все упоминают неолит , когда сельское хозяйство распространилось в Европу с Ближнего Востока : Майрс и др.. (август 2010), и Cruciani и др.. (август 2010). Остаются нерешенными точные датировки миграций, и не исключаются миграции раньше или позже неолита. [7]
Myres, Natalie (2010), "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene effect in Central and Western Europe" , European Journal of Human Genetics:doi=10.1038/ejhg.2010.146. и др.
======Отсюда позиция А.А.Клёсова более конкретная и предпочтительная, без учёта упорных этнолингвистических привязок носителей европейской R1b: П.З.)
(Клёсов)
В 2007-2008 я посчитал мутации в гаплотипах R1b, и оказалось, что общий предок современных европейских носителей R1b жил в Европе не ранее 4500 лет назад. С этим вышел в (на ?) наш форум, в англоязычный форум RootsWeb, и опубликовал в Вестнике летом 2008 года. Это вызвало волну возмущения и гнева. Популяционные генетики, которые тогда еще здесь были, подняли "крик на лужайке", что методы расчета совершенно неправильны, не, и так далее, естественно, персонального характера. На RootsWeb возмущение было не меньшим. Некто Fauх объявил, что съест свою шляпу, если это окажется так. И так далее. А попгенетики после ряда истерик наш форум покинули. Расчетов привести никто из них не смог, и поэтому началось хлопание дверями. Нормальный ход. (=============== не унижайте оппонентов, упорно и вежливо доказывайте весомыми аргументами, тогда ничем хлопать не будут, только аплодисменты и услышите: П.З.)
А потом все уладилось, шаг за шагом и другие показывали, что действительно что-то не так с 30 тысячами лет. Нордведт, Янцен, Визачеро тоже сообщили, что получается около 4-5 тысяч лет, правда, кроме Янцена конкретные цифры так никто и не дал. А у Янцена они гуляют от 2 до 7 тысяч лет. (============ около, не 2 – 7 тысяч; а Нордведт и Визачеро вообще не сообщали, что получается около 4-5 тысяч лет; точность – вежливость королей: П.З.)
Забавно, что когда на днях Сассон напомнил, что я два года назад впервые вышел с данными по молодым европейским R1b, то тот же Vizachero вскинулся, что ничего этого не было. В ответ на мои приведенные ссылки и на прямой вопрос дать свои, он сказал, что еще в 2007 году кто-то сказал, что R1b в Европе должны быть не такие древние. Вот такая конкретность и расчеты. (==========так правильно и сказал: B. Arredi, ES Poloni and C. Tyler-Smith (2007). "The peopling of Europe". И др. Надо не только себя любимого читать: П.З.)
Но это так, к слову. Короче, в академической литературе, которая использует "метод Животовского", до сих пор считают R1b в Европе "палеолитическими", относя их к 9-10-12 тысяч лет назад, но уже пишут, что 30 тысяч лет - это намного завышено. Но на RootWeb, например, уже привыкли, что это примерно 4500 лет назад. Об этом же в моей статье в J. Genet. Geneаl. (2009) с расчетами и деревьями гаплотипов. Против этого напрямую уже никто не возражал. (==============вновь проштудируйте http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA): П.З.)
Но потом откуда-то появилось, что R1b впервые появились (образовались) в Передней Азии. Или в "Юго-Западной Азии". То есть то ли в Турции, то ли в Иране. Места никто не указывает. На каком основании - тоже никто не говорит. Гаплотипы не приводят, расчетов нет. Опять "популяционная генетика". Одним из авторов этой "концепции" является тот же Vizachero, а поскольку он участвует в ISOGG, то это уже попало в годовую сводку этой организации. На мои прямые вопросы - на основании каких данных и расчетов это получено, какие гаплотипы, ответа от Vizachero никогда н было. Один раз он сказал, что там "максимальная вариабельность", но чего конкретно, не пояснил. Я-то знаю, что это не так, и никакой "максимальной вариабельности" R1b нет ни в Иране, ни в Турции. В Иране гаплотипов R1b вообще практически нет. В Турции их "возраст" 6000 лет. Как, кстати, и у башкир. Но поскольку Vizachero эту территорию уже "пометил", и это вошло в ISOGG, то он данных не дает, а переходит исключительно на персоналии, о чем я написал выше.
(==============вновь проштудируйте http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA): П.З.)
На самом деле по тем данным, что доступны, "вариабельность" гаплотипов, а именно число мутаций на маркер или на гаплотип, самая высокая в Алтайским регионе, куда входит и восточная Киргизия, и северо-западный Китай. Расчеты разными способами дают возраст там R1b 16-17 тысяч лет. (=================== вот здесь склоняюсь поддерживать Вас, особенно при успехах натурального подтверждения: П.З.)
Поскольку туда, в Южную Сибирь, и мигрировала гаплогруппа P, давшая затем Q и R, и оттуда Q ушли в Америку, то вполне логичным представляется образование там же R1, и далее R1a и R1b. В принципе, это не обязательно, гаплогруппы могли и перейти на другие территории, но в совокупностью с древними датами там это представляется действительно логичным и увязанным в общую картину (=============== примерно с учётом этой логики: П.З.; см.: карты выше). В любом случае, новые ДАННЫЕ могут только приветствоваться.
(Продолжение следует)
aklyosov
27.11.2010, 16:24
Цитата(frol @ 27.11.2010, 1:13) ...у вас отпадут 99% вопросов.
Спасибо, уважаемый frol. На самом деле мы здесь часто ходим по кругу, объясняя опять и опять то, что многократно опубликовано в Вестнике.
aklyosov
27.11.2010, 17:01
Цитата(aklyosov @ 23.11.2010, 9:07)
Последний всплеск был в последние пару недель, по следующим вопросам:
1) оценка погрешностей при расчетам мутаций по гаплотипам,
2) время и место происхождения R1b
3) учет мутаций в DYS390 при расчетах по гаплотипам R1b.
(Продолжение следует)
Отвечаю на последний вопрос. Собственно, об этом будет статья в декабрьском Вестнике, а пока кратко о сути. Все тот же Vizachero объявил на тот же Форуме, что аллели DYS390=22 и DYS390=19 при расчетах рассматривать нельзя (по сравнению с DYS390=24), потому что там не 5-шаговая мутация и не 3-шаговая, а неизвестно какая, потому что маркер "композиционный", составной из нескольких блоков, и блоки могут отваливаться целиком. Поэтому переход от 24 к 22 или от 24 к 19 может быть вообще одноступенчатый.
Возможно.
Правда, Лоренс Майка посчитал несколько гаплотипов БЕЗ УЧЕТА этого маркера, и все равно получил время жизни общего предка 12 тысяч лет назад, что древнее тех, кто в "юго-западной Азии", но замечание Майки Vizachero предпочел не заметить и на него не отреагировать.
И я задал Визачере опять же прямой вопрос - откуда известно, что они могут "отваливаться", и опубликовано ли это. На что можно ссылаться.
Суть моего вопроса понятна - это может быть очередная байка, выдаваемая за экспериментальные данные. Как следует из нижеследующего, так оно, похоже, и есть.
Vizachero ответил, что это давно изученный вопрос, что об этом есть публикация еще 1998 года (дал фамилию автора), но в применении к R1b публикаций нет. Но это типа и так ясно. Тем более что найдено, но пока не опубликовано, что в субкладе M73 отвалился целый сегмент.
Интересно.
Что на самом деле оказалось? Оказалось, что это пока бессоветсная байка, говоря об этом вопросе.
Действительно, маркер DYS390=25, например, состоит из 25 четырех-нуклеотидных блоков, как и положено для аллели 25. Но это блоки не одинаковые, как во многих других маркерах, а организованы так: сначала идет прогон из 8 четверок TCTG, потом из двенадцати TCTA, потом одна TCTG, и потом четыре TCTA, то есть (TCTG)8(TCTA)12(TCTG)1(TCTA)4.
При переходе от DYS390=25 к 24, просто "отваливается" одна четверка ТСТА из 12, и становится (TCTG)8(TCTA)11(TCTG)1(TCTA)4. То есть все совершенно штатно. Она не "отваливается" каким-то необычным способом, а совершенно нормально укорачивается.
Далее, оказалось, что в субкладе M73 нет одной четверки, а именно (TCTG)1. То есть не "целый сегмент отвалился", а произошло уменьшение локуса опять же на одну единицу, от DYS390=25 к DYS390=24. Действительно, во многих М73 имеется эта аллель 24.
И что здесь странного или необычного? Где "отвалился целый сегмент"?
Никаких данных о том, что может отвалиться сразу кусок, например, к 22 или к 19, просто нет.
Далее, а что в ссылке, данной Vizachero? А там изучали папуасов, причем гаплогруппы из вообще НЕ ОПРЕДЕЛЯЛИ. Не удивительно, 1998 год. И нашли, что у одних DYS390 число аллелей одно, а у других папуасов другое. Какие гаплогруппы - неизвестно. Понятно, что у разных гаплогрупп могут быть разрывы в числе аллелей. Да и в одной гаплогруппе могут быть, если популяция древняя. А авторы пишут, что эти изменения произошли, по их соображениям, десятки тысяч лет назад, еще до переселения папуасов на свои острова.
Так что цитирование этой статьи - просто бессовестная подгонка под свою "концепцию". (========= вот ведь видите, где у людей со стороны возникают подозрения; особенно в реконструкции состояния очень древних гаплогрупп и их гаплотипов: П.З.)
Это так же, как сравнивать DYS392=13 у R1b, и DYS392=11 y R1a, и утверждать, что "отвалились сразу два фрагмента локуса". Опять не знаю, чего здесь больше у Vizachero - безграмотности или жульничества.
(=========== Анатолий Алексеевич, к примеру, если бы Вы здесь смягчили выражение до корректного - "вероятно, уважаемый Vizachero этой нестыковки не заметил" или что-то подобное - и у Вас на английском сайте дела пошли бы лучше. А если уважительную манеру спора с оппонентами будете поддерживать и везде, то и популяционные генетики с Вами будут полемизировать почаще. Грубятина не украшает любого исследователя, понятно, и Золина: П.З.)
Вот и конец истории. Будут новые данные - продолжим. Пока их нет.
(================Моё) И всё-таки R1b и R1a , тысячи лет выходя из ностратического содружества, вероятно, совместно с некоторыми другими мужскими и женскими гаплогруппами формировали индоевропейцев (включая «арийцев») и тюрков. Отчасти участвовали и в формировании иных крупных этносов типа финно-угров и северных семитов, позже представленных ашкеназами (частью скифов). Это с учётом суммы всех известных мне источников по более чем 40 статьям «невежества». Хотя, понятно, у любого исследователя может быть своё аргументированное мнение.
====================================================
=======Без Золина никак низзя... (после "пока их нет" Клёсов через сутки добавил
К сожалению, огромная часть научного "массива" соткана из таких баек, которые некритично принимаются теми, кто ленится (или не умеет) изучить первоисточники "информации". И все это потоком идет в Википедию (========= правьте, кто мешает ?! П.З.). И сидит какой-нибудь П. Золин (см. параллельную тему) и долбит как дятел - "штудируйте Википедию" в ответ на новые научные разработки (======= да он постоянно Вас поддерживает в реальной новизне, как, пожалуй никто другой. Но вот , к примеру, игнорирование гаплогрупп женщин и однозначные этноязыковые привязки мужских гаплогрупп не терпит. "Штудируйте Википедию" (англоязычную) - долбанул два раза. До настоящего дятла - ранние европейские R1b=тюрки в десятках работ - мне ещё долбать и долбать: П.з.)
И не понимает он, бедолага, что "Википедия" бывает очень разная, в зависимости от того, сколько слоёв ученых в поколениях изучали вопрос, наколько он проверен и перепроверен теми, кто не ленится смотреть первоисточники.
(=========== он, "бедолага", всё понимает, особенно кто и как обрабатывает "первоисточники": П.З.)
eugene
29.11.2010, 14:35
Цитата(frol @ 27.11.2010, 9:13)
Уважаемый eugene.
Прочитайте в июльском вестнике за 2009 год эти разделы, у вас отпадут 99% вопросов.
Из оглавления:
"Понятия и определения ДНК-генеалогии. А. Клёсов . . . . . . . . . . 1257
Общие принципы ДНК-генеалогии (новая редакция). А.А. Клёсов . . . . . 1264"
В файле соответственно стр 99 и 105
Спасибо за информацию. А где их скачать? Здесь не нашел http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ Июль 2009? Там идут апрель 2009, август 2009, ноябрь 2009.
И что это за цифры ...1257 и ......1264"?
aklyosov
29.11.2010, 15:39 Это декабрьский выпуск 2009, №7.
eugene
29.11.2010, 16:27
Цитата(aklyosov @ 29.11.2010, 15:39)
Это декабрьский выпуск 2009, №7.
Все нашел, спасибо, этот номер у меня был скачан. (=============== редкий народ-то скачивает всё же произведения гуру: П.З.)
меня очень веселят термины А.А.Клёсова "некто Золин", "какой-нибудь П.Золин" и т.п.
процитирую некоторые места из "переписки с друзьями"
====================Первое письмо А.А.Клёсова
Яндекс.Почта. Письма есть. Спама - нет. http://mail.yandex.ru/nospam/sign
От кого aklyosov@gmail.com добавить;
Кому peter.zolin@yandex.ru
Отправлено А;А
25 августа 2010 в 04:55
Возможно, Вас заинтересует.
А. Клёсов
=======================Ответ Золина
Анатолий Алексеевич !
Благодарю за внимание к моим скромным работам.
Ваше уточнение обязательно учту. Но реликт проверен ли на натуре - останках евреев 1100 лет назад, или является расчётным ?! В гаплотипах не специалист и почти всецело доверяю Вашим работам (вот не найти Вашу совместную книгу с А.А.Тюняевым).
Jews & Slavs. Volume I. Edited by Wolf Moskovich (Jerusalem), Shmuel Shvarzband (Jerusalem), Anatoly Alekseev (St.Petersburg) Иерусалим, СПб. 1993г. 356с и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи
Этногенетически с романиотами, а также с хазарами и хазарскими евреями, вероятно связаны славяноязычные евреи Киевской Руси и западно-славянских земель X—XVII веков (кенааним), говорившие на еврейских этнолектах древнерусского и древнечешского языков и впоследствии ассимилированные расселившимися здесь из Германии ашкеназами. Евреи-христиане были активными проводниками христианства на Руси. И в рамках христианских браков никаких противопоказаний для славяно-еврейских семей не было. Понятно, что ортодоксы иудаизма и православия усиливали конфронтации. Но всегда надо помнить о выкрестах.
http://www.eleven.co.il/article/15408
http://lib.rus.ec/b/166457/read
http://zarubezhom.com/Makarovsky.htm
К сожалению, только ныне суммируются материалы о реалиях раннесредневековых связей евреев и славян. Это касается рода Малка из Любеча.
Если Малк из Любеча был членом общины евреев-христиан, то его дочь Малуша – явно образованная – стала ключницей (зав. Хозяйством) княгини Ольги. Владимир – сын Малуши и Святослава. Рогнеда – мать Ярослава (Ярицлейба в сагах) – тоже, вероятно, из европейских евреев-христиан.
Еврейство Луки Жидяты является устойчивой научной версией.
Малышевский И. И. Русские известия о евреях в Киеве и южной Руси в X—XII в. — ЧИОНЛ, 1888, кн. 2
Загадочное прозвище "Жидята", которым он называется даже в древнейших летописных списках (Лаврентьевском и Ипатьевском), и ветхозаветные мотивы, которыми проникнуто замечательное по простоте и богатству содержания "Поучение к братии" ("Памятн. древнерусск. церк. литер.", 1903, I) заставили многих исследователей (Малышевский, Гаркави и др.) считать еврейское происхождение Ж. несомненным. По их мнению, Ж. мог быть насильно взят у евреев вместе с другими жидовскими мальчиками и насильно крещен еще при Владимире, затем взят в княжеские отроки, отдан в книжное обучение и определен на церковное служение. Поэтому, когда великий князь посадил своего сына Ярослава на княжение в Новгороде, последний взял с собою Ж. Другие исследователи, наоборот, полагают несомненным чисто русское, новгородское происхождение Ж. — Ср.: Малышевский, "Труды Киевской духовной академии", 1878, II, 565—602, ib., III, 427—504; Гаркави, "Русь и русское в средневековой евр. литературе", "Восход", 1881, I, 72—74; Никольский, "Ближайшие задачи изучения древнерусской книжности", 1902. И. Б. {Евр. энц.} Жидята, Лука еписк. новгородск., см. Лука Жидята. {Венгеров}
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=42679
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/russ000.htm
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/kandel1_05.htm
Желаю Вам дальнейших жизненных успехов.
П.Золин
============письмо А.А.Клёсова
Вот это уже неверно (хотя бог сему судья, славяно-еврейские браки средневековья – общеизвестная реалия: П.З.).
Уважаемый Петр,
Вы в гаплотипах не специалист, Вам простительно делать такие погрешности. Дело в том, что если славянин гаплогруппы R1a1 женился на еврейке, то его славянский R1a1 гаплотип и окажется у сыновей. К специфическим и уникальным гаплотипам R1a1 евреев это не имеет отношения. Он как еврейский и не распознается, это будет типичный славянский R1a1 гаплотип.
У евреев гаплотипы R1a1 необычные, древние (хотя попали к ним всего 1100 лет назад). Откуда взялись - непонятно, НО ТОЧНО НЕ ОТ СЛАВЯН. И ни от каких славяно-еврейских браков средневековья. Там, повторяю, вылез какой-то реликт R1a1, которых сейчас в мире кроме евреев ни у кого нет. Распознается сразу.
А. Клёсов
----
Письмо было отправлено через почтовую службу сервера Проза.ру неизвестным читателем с IP-адреса 66.237.173.130.
Обращаем Ваше внимание, что сервер Проза.ру не имеет никакого отношения к содержимому этого письма и никаким образом не вмешивается в частную переписку между авторами. Вы можете заблокировать получение писем от нежелательных адресатов в своей почтовой программе.
Вы получили это письмо, потому что пользователь заполнил форму http://www.proza.ru/email.html?zolinpm на Вашей авторской странице. Если адрес указан по ошибке, обратитесь в техническую службу сервера Проза.ру через форму http://www.proza.ru/expert.html?tech и процитируйте это письмо.
http://mail.yandex.ru/neo/folder= ...number=5
Уважаемый Петр (к сожалению, не знаю Вашего отчества),
В таких простых случаях натура не имеет значения (хотя, конечно, было бы интересно проверить на останках). К этому две причины - во-первых, останки часто будут запутывать,а не прояснять. Ну, возьмите любого случайного человека с улицы - что, его гаплотип будет показательным для всей России? Мало ли что у случайного скелета могло оказаться? Данные по скелетным останкам имеют совсем другую значимость - например, нашли R1a1 в Зауралье, на юге Красноярской области, и это одно уже означает, что R1a1 там были 3800-3400 лет назад (датировка скелета). Более того, гаплотип оказался точно такой, как современные гаплотипы этнических русских, и легко встраивается в дерево их гаплотипов. Это уже говорит о миграциях R1a1 на восток в те времена, что историки отрицали (отрицали вообще миграции с запада на восток, по крайней мере в частных беседах). Или нашли R1a1 в Германии с датировкой 4600 лет назад - уже доказательство, что они там были в те времена (потом, правда, из Европы исчезли на полторы-две тысячи лет).
А что даст еврей с гаплогруппой I, или J, или R1a1 две тысячи лет назад? Он вообще мог потомства не оставить.
На самом деле гадать можно сколько угодно (см. описания в Вашем сообщении). А гаплотипы очень ясны - они почти все одинаковы у евреев R1a1. Значит, все пошли совсем недавно (1100 лет назад - это совсем недавно), от одного "отца", который имел неславянский гаплотип (нет таких у современых русских или прочих славян). Он технически мог говорить на славянских языках, на гречекском того времени, например, но что это дает? Смысл-то в том, что современные славяне R1a1 c современными евреями R1a1 не имеют ничего общего в отношении происхождения. Потому я и написал, что все эти разговоры, что R1a1 - это якобы "славянская метка" - неверны в принципе. Надо смотреть на конкретные гаплотипы, на динамику их мутаций, и это легко может привести, например, в Ирландию 6000 лет назад. Ну и какие там славяне?
Со своей стороны благодарю Вас за интерес к ДНК-генеалогии и познавательные статьи. Это очень важно, особенно потому что историки никак не осознают важность и значимость этой новой области науки. На самом деле не осознают и биологи, и "популяционные генетики", и лингвисты. Дело в том, что та ДНК-генеалогия, которой я занимаюсь и которую строю - это химическая кинетика в приложении к секвенированию ДНК (то есть к картине мутаций в ДНК). Генеалогия непременно имеет временнУю компоненту, и ее дает химическая кинетика, а это моя прямая специальность. Больше кинетиков в этой области анализа мутаций в ДНК в данном ключе в мире нет. И когда корректно вводить эту временную компоненту, открываются новые аспекты в лингвистике, в истории, в частных генетических линиях. В частности, сейчас я в содружестве с шотланскими, ирланскими, английскими коллегами перестраиваю деревья аристократических линий в Европе, там вообще оказывается полный раздрай, но сейчас складываем в систему, порой далекую от "документальной генеалогии", которая часто вообще фикция. Пример анализа тюркских языков и их связи с доиндоевропейскими языками в Европе я Вам послал. В Индии вообще "наш народ", славянский по современным гаплотипам, R1a1, c давностью общих предков 4050 лет назад в Индии и 4800 лет назад в России. Предки те же. И так далее.
Наша с Тюняевым книга еще не вышла, но прошла верстку. В ней 1022 страниц, из них - 700 по ДНК-генеалогии, в стиле учебника с сотнями примеров и иллюстраций.
На днях, кстати, в изд-ве МГУ вышла моя книга "Интернет" (512 стр), там много по ДНК-генеалогии, но уже в популярном виде. И по истории, включая историю российского дворянства, детей боярских, рейтаров, однодворцев и т.д. И по истории ариев. И по ДНК-истории по захоронению царя и его семьи, фактически детектив, с ДНК-схемами и пояснениями.
Всего хорошего.
Anatole Klyosov
=====================Ответ Золина
25 августа 2010 в 18:27
Уважаемый Анатолий Алексеевич !
Благодарю за очень полезные для меня пояснения.
У меня просьба по сравнительно небольшому моему материалу
.
http://www.proza.ru/2010/01/12/157
Если найдёте возможность уточнить, заранее признателен.
И почему всё-таки геногеографами (или какое название Вы бы использовали) мало внимания уделяется женской составляющей этносов – а от женщин многое зависело в развитии народов, языков, культур.
С глубоким уважением
Золин Пётр Михайлович
===============письмо А.А.Клёсова
Уважаемый Петр Михайлович,
Геногеография - это совсем другая наука. Это - географическое распределение ГЕНОВ, так она и изучается. Это - региональное распределение болезней и предрасположенностей к ним, и так далее. Под этим "соусом" изучается и распределение гаплогрупп, хотя к генам они отношения не имеют (это - негенные области ДНК), как мужских, так и женских. ВременнОй компоненты там нет. Как правило, времена там и не считают. Защищается, например, диссертация по геногеографии башкир, там сообщается - по областям - распределение, например, гаплогруппы R1b1b2. Сами гаплотипы не приводят, хотя в этом - главная ценность. Времена не считают. А если, боже упаси, считают, то это полный кошмар. Считают также, как у белочек и зябликов (это - епархия попяляционной генетики), то есть плюс-минус миллион-другой лет. Белочки не обижаются.
От женщин много чего зависело. Образование рас, например, полностью диктуется женщинами. Именно они челночно переносят изменения генотипа, фенотипа, мутаций в 45 хромосомах ДНК (из 46) от мужчины к мужчине, и таким образом формируют расы. Мужчина не способен передать изменения другому мужчине, только через женщин.
Но штука в том, что в отношении мтДНК картина другая, чем у мужчин. Женщин брали где получится, где угодно. Они покидали свои рода и переходили в род мужа или владельца. Поэтому их мтДНК совершенно хаотичны, и практически "прозрачны" при анализе генома. Виден только мужской геном со своими закономерностями. Женский геном просто следует за мужским, сливается с ним. Поэтому, как ни удивительно, геномы популяций, этносов, порой стран коррелируют с мужской хромосомой. До работ по геному это было просто непредсказуемо, даже никто не мог подумать. Считалось, что геном разбавляется довольно быстро, после десятка поколений уже все перемешалось до гомогенности. Была масса публикаций по математическому моделированию этого перемешивания. Не тут-то было. Оказалось, что разбавления в пределах этноса почти нет, потому что в основном свои женятся на своих, и геном в целом сохраняется. Тех, кто женятся на чужих, относительно мало, и они сидят только на хвостах статистических распределений, на геном почти не влияя. Об этом я и писал в той статье, которую Вы подробно изложили. Похоже, сами специалисты по геному это еще не осознали. Потому что не специалисты в ДНК-генеалогии.
Материал Ваш по линку почитаю.
Всего хорошего.
АК http://mail.yandex.ru/neo/34219109&ids= ...number=4
Так и всего хорошего
П.З.