Гаплогруппы и ранние языки Европы
Конкретное распределение гаплогрупп по культурам
http://www.proza.ru/2010/01/12/674
при общих подходах полезно http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161697.htm
По предложению А.А.Клёсова публикую новую редакцию дискуссии (с учётом его новых уточнений и замечаний)
Анатолий Алексеевич Клёсов наряду со специалистами по ДНК-генеалогии и лингвистами-тюркологами развивает версию о том, что носители R1b1 принесли агглютинативные - именно как тюркские или близкие тюркским языки - в неолитическую Европу. И уже 3 – 2 тыс. до н.э. полностью потеснили здесь носителей R1a1, которые на запад вернулись только примерно 2500 лет назад. Версию А.А.Клёсова как специалиста о перемещениях R1b1 и R1a1, по моему мнению, принять можно (правда, с новыми исследованиями вероятны и корректировки этой версии), но вот мнение лингвистов-тюркологов о привязке R1b1 с неолита Европы только к тюркам и их языкам требует независимой проверки именно скрупулёзным лингвистическим анализом. http://www.proza.ru/2010/08/26/191
В основу лингвистической версии положена пока не очень доказательная аксиома, что агглютинативные элементы в индоевропейских языках Европы – не след вероятной ранней агглютивности в самой Европе, а результат влияния тюркских языков на Европу времён неолита-энеолита. http://amkob113.narod.ru/azia/olc-2-4.html ; http://www.proza.ru/2010/08/27/415; http://ru.wikipedia.org/wiki/Типология_(лингвистика)
Это лингвистическое наследие не очень хорошее. Ещё на основе сравнения языков, проделанного В. Джонзом, Фридрих Шлегель сопоставил санскрит с греческим, латинским, а также с языками тюркскими и пришел к выводу: 1) что все языки можно разделить на два типа: флективные и аффиксирующие, 2) что любой язык рождается и остается в том же типе и 3) что флективным языкам свойственно «богатство, прочность и долговечность», а аффиксирующим «с самого возникновения недостает живого развития», им свойственны «бедность, скудость и искусственность». Аффиксирующие ныне чаще предстают как агглютинативные.
Вместе с тем, вероятнее всего, при выходе из доностратических и ностратических глубин
чистых агглютинативных и флективных языков не было – да и ныне нет, все языки в большей или меньшей степени смешаны. Агглютинативный и флективный, по оценке специалистов на лингвистическом сайте, как бы экстремальные значения на одной шкале. По некоторым мнениям, агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками. Это авторам мнений нужно, чтобы обосновать в частности - тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им указывают, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка. Они не понимают. Просто для флективных языков название исторически неудачное сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений, то с этой точки зрения, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=23072.0
Здесь при связи ранних носителей R1b1в Европе с тюрками требуются очень тщательные доказательные исследования, а не опора на труды одних лингвистов-тюркологов. Столь же запальчиво финно-угорские исследователи могут предлагать (да и предлагают) свою агглютинативность в подоснову языкам Европы. Но более вдумчивые исследователи такой запальчивости избегают.
К сожалению, у официозной лингвистики явно не хватает времени и сил, чтобы убедительно отвечать на назревшие актуальные вопросы раннего развития языков от доностратического и ностратического уровней (многие лингвисты даже ностратику не знают и знать не хотят: им и так в языкознании удобно) к посленостратическим языковым семьям.
Авторы приведённых Выше карт сделали прогнозы активности носителей разных гаплогрупп при формировании археологических культур Европы. Конечно, здесь требуется немало уточнений с учётом современных и будущих исследований по ДНК-генеалогии. И такие уточнения будут сделаны. Но пока очевидно, что крупные археологические культуры преимущественно создавались представителями нескольких гаплогрупп, а не одной. Тем более – только R1b .
Южнее Кавказа эта гаплогруппа проявила себя около 7 тысяч лет назад (есть и более поздние даты). Но здесь активно развивались и носители иных наплогрупп.
Гаплогруппа E1b1b1a (M78) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы , что объединяет большую группу людей, имеющих схожие гаплотипы и происходящие от одного общего предка по прямой мужской (отцовской) линии (отец-дед-прадед и так далее). Принадлежность людей к определённой гаплогруппе не равнозначна их этнической и языковой принадлежности, а указывает лишь на общность происхождения по одной из линий (мужской или женской). Исторически все гаплогруппы «привязаны» к определённому региону, где они возникли и откуда распространялись по Земле. В данном случае доминирует африканская гипотеза. Родоначальники многих гаплогрупп и их ближайшее потомки за тысячи лет связываются с определённой этнической или языковой средой того или иного исторического региона. Однако, связь эту проследить не всегда возможно, особенно у гаплогрупп, которые возникли в палеолите.
Y-гаплогруппа E1b1b1a возникла на рубеже палеолита и неолита в Северо-Восточной Африке. Этнически и лингвистически родоначальник гаплогруппы E1b1b1a и его ближайшие потомки тяготеют к афразийской общности, её африканской составляющей.
Гаплогруппа E1b1b1a возникла 9975±1500 лет назад[1] на востоке современной Ливийской пустыни, которая в то время была плодородной местностью.
В последующие тысячелетия представители гаплогруппы E1b1b1a (M78) распространились по всей территории Египта, где создали древнейшие агрокультуры, изобрели одну из древнейших письменностей, основали одно из древнейших и самое долговечное из государств на Земле — Древний Египет. Начиная с эпохи Древнего царства, а возможно и раньше, представители гаплогруппы E1b1b1а (М78) стали распространяться за пределы Египта.[1]
Гаплогруппа E1b1b1a встречается в Африке (Восточная, Северная и Южная), Европе (Юго-Восточная, Южная и Центральная) и Западной Азии. В настоящее время гаплогруппа E1b1b1a (M78) распространена среди народов Юго-Восточной, Южной и Центральной Европы (албанцы, греки, карпато-русины, македонцы-славяне и южные итальянцы), Северо-Восточной и Восточной Африки (египетские арабы и копты, западные суданцы, сомалийцы и эфиопы) и, в меньшей степени, Западной Азии (турки-киприоты, друзы и палестинские арабы).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_E1b1b1a_(Y-ДНК)
Развивалась рядом с только появившейся южнее Кавказа R1b и Y-ДНК гаплогруппа J2 определяется мутацией в SNP маркере M172. Возраст гаплогруппы приблизительно 20000 лет. Гаплогруппа J2 делится на две подгруппы: J2a-M410 и J2b-M12.
Гаплогруппа J2 зародилась примерно 18000 лет назад на Ближнем Востоке и затем распространилась на Балканы и в район Средиземноморья. Представители гаплогруппы J2, вероятно, составляли значительную часть населения мезолитических ближневосточных культур, связанных, по мнению многих исследователей, с изобретением земледелия и скотоводства (например, Натуфийская культура). В центральную и восточную Европу представители гаплогруппы J2 могли прибыть с одной из нескольких миграционных волн из Анатолии, частично с греками, финикийцами, или с римскими легионерами и поселенцами в начале нашей эры.
Филогенетическое дерево по номенклатуре YCC 2008
В Европе J2 наиболее распространена в Греции и Италии, где на её долю приходится до 30 %, а также в Турции и на Кавказе (см. также Этногенез армян). Максимальная концентрация J2 наблюдается на Крите, где эта гаплогруппа, возможно, унаследована от минойской культуры[1]. Согласно новейшим исследованиям Sengupta et al.(2006) в Индии с достаточно высоким процентом (3-8 %) встречается подгруппа J2b2-M241. Другая подгруппа J2a ограничена главным образом северо-западом субконтинента. Каким образом в некоторых индийских кастах появилось присутствие J2 (J2a и J2b) пока остается загадкой, такой же, как и высокий процент (14 %!) J2b-M12 у народности Саамы в Скандинавии.
Согласно Di Giacomo et al.(2004) большое разнообразие J2 в турецком и южных европейских поселениях объясняется порождением вокруг Эгейской культуры, но не Ближнем Востоке. Дополнительно это объясняется и тем, что многие J2 были ограничены прибрежными средиземноморскими областями. Именно морская торговля вокруг средиземноморья, скорее чем более ранняя неолитическая сельскохозяйственная экспансия помогла распространению J2 повсюду в средиземноморском мире. В научной работе было подчеркнуто, что J2 «средиземноморский» или «эгейский» скорее, чем «семитский». Это найдено преимущественно в северных средиземноморских и турецких поселениях. Далее исследователи поддержали версию, что некоторые подгруппы J2 (например, J2b и J2a) кажется имеют более позднее происхождение, чем начало неолитической революции и распространились в Эгейский период к остальной части Европы в течение расширения греческой цивилизации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J2_(Y-ДНК)
Основная европейская ветвь R-P312/S116 (как представителя R1b ) восходит всего лишь к 3500 или 3000 до Р.Х. Это не значит, что старейший общий предок этой линии прибыл в Западную Европу в этот период, но значит, что первый человек, нёсший мутацию R-P312/S116, жил по крайней мере 5000 лет назад, вполне вероятно (по одной из версий), где-то в долине нижнего Дуная или в окрестностях Чёрного моря. Эти временные рамки слишком малы для палеолитического происхождения или неолитического пришествия R1b. Открытие того, что считалось «европейскими линиями», в Средней Азии, Пакистане и Индии «вбило последний гвоздь в крышку гроба палеолитического происхождения R1b в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами». А авторитетные британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждали и утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанными им популярным бестселлерам о генетической истории Европы.( • Sykes, Bryan (1999), The Human Inheritance: Genes, Language, and Evolution, Oxford University Press, ISBN 0198502745, Sykes, Bryan (2002), The Seven Daughters of Eve, Corgi, ISBN 0552148768, Sykes, Bryan (2003), Adam's Curse: A Future Without Men, Bantam, ISBN 0593050045, Sykes, Bryan (2006), Blood of the Isles: Exploring the Genetic Roots of Our Tribal History, Bantam, ISBN 0593056523)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
R1b происходит из R1, как и R1a. В процессе дальнейшего развития они взаимодействовали, явно перемешивались, что видно в 15 веке http://www.proza.ru/2010/01/16/287
и ныне
Индикаторная гаплогруппа тюрков у самих тюрков составляет в Турции - 16,3 %[24], у туркменов — 36,7 %[26], узбеков — 9,8 %[26], татар — 8,7 %[27], казахов — 5,6 %[26], уйгуров — от 8,2 %[28] до 19,4 %[29]. И лишь у башкир— до 87 %.
Тогда как в северной и западной Англии, Испании, Франции, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более.
У басков — 88,1 %[8], испанцев — 70 %[9], бельгийцев — 63 %[10], итальянцев — 40 %[11], немцев — 39 %[12], норвежцев — 25,9 %[13] и других. У народов Восточной Европы : осетин Алагира - 43 %, чехов и словаков — 35,6 %[8], поляков — 11,6 %[14]-16,4 %[8], латышей — 15 %[15], венгров — 13,3 %[15], эстонцев — 9 %[15], литовцев — 5 %[15], беларусов — 4,2 %[16], русских — от 2,8 %[17] до 21,3 %[18], украинцев — от 2 %[8] до 18,9 %[19]. На Балканах — у греков — от 13,5 %[20] до 22,8 %[8], словенцев — 21 %[15], албанцев — 17,6 %[8], болгар — 17 %[10], хорватов — 15,7 %[21], румын — 13 %[19], сербов — 10,6 %[21], герцеговинцев — 3,6 %[21], боснийцев — 1,4 %[21].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
Как такая группа может быть индикатором одних тюрков или даже алтайцев ?!
Звучать сложные ответы, что меня не очень убеждают.
Сами тюркологи более склоняются к обозначению реальной активности тюрков в сторону Европы с первых веков до нашей эры. Но особенно – с конца античности.
Р.Г.Фахрутдинов. История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)
Начинает тюрков от гуннов
Гунны – это тюркоязычные кочевые племена, известные с IX века до н. э. под названием хунну, которые проживали в тогдашней Центральной Монголии и Северном Китае. Со временем у них были нарушены родоплеменные отношения, и во II веке до н. э. возникло полуфеодальное государство во главе с Модэ. Прошло еще немного времени, все более обострялись противоречия, и кочевое государство разделилось на Две части: южные хунну остались на своей земле, а северные ушли в Семиречье, в современные киргизско-казахские степи. Часть из них осталась там, а другая, самая большая часть продолжила свой путь далее на запад, на южный Урал.
Вот эти гунны–именно их назвали гуннами в отличие от ранних, южных хунну – и начали свой знаменитый поход на запад в IV веке. Они перешли Волгу, дошли до берегов Азовского моря и далее до Крыма. В 375 году гунны разгромили царство Германариха, созданное готами – древнегерманскими племенами – и сарматами, прорвались в Центральную Европу, завоевали земли бывшей Римской империи. На огромной территории Западной Евразии, от Волги до Рейна, образовалась другая империя–Гуннская.
Прошло еще 60–70 лет. В 30-х годах V века империя разделилась на две части: западной половиной начал править Аттила, восточной – Блада. В 445 году Аттила убил своего соперника и стал полновластным хозяином большой части Евразии. Аттила, грозный завоеватель и талантливый полководец, умер в 453 г. Империя распалась, выделились отдельные союзы племен. Сами гунны постепенно были поглощены, ассимилированы другими тюркскими племенами, а также аланами, готами, славянами и мадьярами. Собственно гуннских археологических памятников в Восточной Европе найдено пока немного. Это объясняется вероятнее всего тем, что они постоянно кочевали и были смешаны с другими племенами.
Империя гуннов была очень полиэтнична и многоязычна, что подробно отразил в своих трудах византиец Прииск. http://www.proza.ru/2010/08/09/256; http://www.proza.ru/2010/05/23/388 ; http://www.proza.ru/2009/05/28/611 ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_гуннов и др.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гунны В состав гуннской монархии в середине V в. входило, помимо собственно гуннских (алтайских) племен, множество других, и в том числе германцев, алан, славян, угро-финов и др. народов. Гунния (Гуния, Хунгардия) — название государства (державы, империи) гуннов, достигшей наибольших размеров при короле Скифии и Германии Аттиле. Имела полиэтничный характер, где к VI веку главные силы составляли гунны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_гуннов
Роль славян в империи Аттилы общеизвестна. Его отец Мундзук-Манджак признавался правителем славян Валиан; Волыни. … http://htfi.org/?p=845; http://hvac.livejournal.com/564120.html ; http://lib.babr.ru/index.php?book=701;
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111052.htm; http://www.lenpravda.ru/blog/1506 ;
http://www.proza.ru/2009/08/26/331 и т.д.
Вот мнение тюркологов
«Археологическими исследованиями, успешно проведенными в Поволжье и Приуралье в последние десятилетия, получены ценные сведения, которые позволяют отодвинуть назад время появления в наших краях древних тюрков. Речь идет об известной уже нам с вами именьковской археологической культуре, время существования которой начинается с IV века. Это как раз тот период, когда началось Великое переселение народов и когда гунны впервые появились в Европе. Принадлежность именьковской культуры к тюркам уже не вызывает сомнений, только вот пока не известно историческое название племен, которые оставили после себя эту культуру».
Вот мнение других специалистов.
Именьковская культура —Восточнославянская археологическая культура раннего Средневековья IV—VII веков, расположенная на территории среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Ульяновская область). Генетически связана с черняховской культурой.[1] По пришествии на их земли булгар мигрировали на запад, где, как предполагается, положили начало волынцевской культуре. По мнению большинства исследователей, основным населением культуры были (балто-)славяне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Именьковская_культура; http://www.ksu.ru/archeol/srednev.htm ;
сайт писателя-историка Мурада Аджи. Более подробно, но по сути по идеям близко
http://www.adji.ru/book9_1.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тэнгри схож с шумерским Дингром и балто-славянским Перуном-Перкунасом, да и с массой иных богов неба у разных народов. И нет у него преимуществ перед ними. ТЕНГРИ (алтайск. тенгрй, тенгерй; шорск. тегрй; хакасск. типр, тер; ту-винск. дээр; чуваш, тура; якутск. тангара; монг. тэнгэр; бурят, тэнгэри, тэнгри; калм. тэнгер). Термин «Т.» принадлежит древнейшему мифологическому фонду народов Центральной Азии и, возможно, был представлен ещё в языке хунну (3 в. до н. э. и раньше). Его сближают с хуннуским ченли («небо»); предлагаются и более широкие параллели (кит. тянь, шумер, дингир, «небо»). Представление о Т. складывалось на основе анимистических верований о небесном духе-хозяине, причём небо мыслилось и его непосредственным проявлением, и местом его обитания. Вновь доказанное лишь с 1 тыс. до н.э. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/4015/ТЕНГРИ
Тюркские народы добротно представлены в трудах Л.Н.Гумилёва и соответствующих этим трудам авторов http://gumilevica.kulichki.net/
Если касаться современных представлений о тюркских языках, то надо признать следующее.
Тю;ркские языки; — семья родственных языков алтайской макросемьи, широко распространённых в Азии и Восточной Европе. Область распространения тюркских языков простирается от бассейна реки Лены в Сибири на юго-запад до восточного побережья Средиземного моря.
Тюркский праязык (Прототюркский язык) - общий предшественник современных тюркских языков, реконструированный с помощью сравнительно-исторического метода.
Предположительно возник из общего алтайского праязыка на базе гипотетической ностратической семьи в предгорьях Алтая. Для записи языка древние тюрки использовали древнетюркское руническое письмо. Несмотря на начало диалектного распада в устной речи кочевых народов по мере расселения тюркских племён по Евразии, для записи своего языка древние тюрки стали использовать древнетюркское руническое письмо. Так возник литературный орхоно-енисейский язык (также известный как древнеуйгурский язык или древнетюркский язык), имевший наддиалектный характер.
Древнейшие тюркские памятники — это Орхонские надписи 7 века (но явно не хеттские 2 тыс. до н.э. или древнегреческие) .
Реконструкция тюркского праязыка подняла некоторые проблемы, в частности вопрос о первичности ротацизма или зетацизма в праязыке. Древнейшие письменные памятники — петроглифы, выполненные древнетюркскими рунами - уже отражают существование и -z-, и -r- диалектов в древнетюркском. Другие алтайские языки (монгольские, тунгусо-манчжурские) демонстрируют только -r- основы. Определённые черты тюркского праязыка можно воссоздать на основе консервативных -r- языков (современный чувашский язык), также путём анализа булгарских элементов в венгерском.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прототюркский_язык
По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостатистический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:
западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Исторические данные свидетельствуют, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй
Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее, что является одной из причин того, что некоторые учёные не признают за алтайской семьёй генетического статуса. Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.); Монгольская ветвь — 90 % (X век); Тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (IV век до н. э.); Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (II век до н. э.); Корейская ветвь — 91 % (XI век).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языки
Тогда для доказательства раннего (энеолитического) проникновения тюркского языка в Европу пытаются привлечь вариации «урало-алтайской» гипотезы (где базовые гаплогруппы всё-таки различны - N и R1b)/
Урало-алтайские языки — гипотеза, весьма популярная в конце XIX — начале XX вв. В рамках данной гипотезы предполагалось общее происхождение уральских и алтайских языков. Гипотеза основывалась на типологическом сходстве уральских и алтайских языков (и те, и другие являлись агглютинативными) и некотором личных показателей глаголов и ряда морфем (см. таблицу ниже). Данные реконструкции основывались на позднем состоянии уральских и алтайских языков и не учитывали их длительное взаимодействие: Популярность гипотезы возросла после того, как А. Вамбери, предполагавший, что венгерский язык относился к тюркским (его гипотеза не предполагала включение венгерского языка в состав финно-угорских), опубликовал материалы своих поездок в Среднюю Азию с многочисленными лексическими параллелями между венгерским и тюркскими языками. В настоящее время большинство лексических параллелей, предложенных Вамбери, считаются поздними заимствованиями периода османской оккупации Венгрии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Урало-алтайские_языки (исследования)
Вывод.
Пока нет надёжных оснований для признания заметного проникновения тюркских языков в языки неолитической Европы.
По А.А.Клёсову
«Предковый, или, точнее, «базовый» гаплотип в этой серии (европейской версии гаплогруппы R1b: П.З.)
13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13-13-16
где Х – пропущенные аллели. Видно, что это опять «атлантический модальный гаплотип». Азиатские гаплотипы до Европы практически не дошли».
«Итак, мы выяснили, что в Европу, включая Венгрию и Болгарию, пусть и на отдельных примерах для последних стран (для остальной Европы уже известны тысячи гаплотипов группы R1b1b2, и там картина ясна), пришли носители гаплотипов «новой эпохи», с предками 4-6 тысяч лет назад. Среди этнических русских предки фактически те же, но жившие примерно 7 тысяч лет назад (6775±830 л.н.). Это всё древнеямная, или «курганная культура» и ее предшественники, тюркскоязычные носители гаплотипов.
Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии». (конец цитирования)
Европейские носители гаплотипов группы R1b явно стали преимущественно говорить на индоевропейских языках, что и закрепилось уже в античности. Некоторые исключения из этого «преимущественно» (баски, пикты и т.п.) требуют более тщательного лингвистического изучения. Однозначная привязка их к ранним тюркам невозможна.
© Copyright: Петр Золин 2, 2010
Свидетельство о публикации №21008300787
Список читателей / Версия для печати / Разместить анонс / Заявить о нарушении правил
Рецензии
Написать рецензию
Анатолий Алексеевич Клёсов обстоятельно прокомментировал мой материал, с его разрешения этот комментарий помещаю. Допустимо участие в обсуждении каждого заинтересованного пользователя Интернета. Тема очень важная для истории народов России и связанных с ней регионов Афроевразии.
По картам – следует отметить, что в мире почти никто не занимается датировками по гаплотипам, поэтому эти карты – в основном мягкий блеф. Иначе говоря, они нарисованы без данных в руках, просто по некоторому «наитию». На первой карте есть только R1a1, и только потому, что я показал, что R1a1 были в Европе, видимо, на Балканах около 12 тысяч лет назад (точнее, 11600 лет назад, плюс-минус два тысячелетия). Вот там R1a1 и поместили, где-то посередине. А гаплогруппы I, как ни странно, там вообще нет, хотя она старейшая в Европе. Еще недавно по тому же «наитию» гаплогруппу R1b в Европе помещали на 30 тыс лет назад, потому что один из отцов-основателей SpencerWells так «брякнул», вообще не имея никаких данных в руках. Вообще эти «отцы-основатели» столько нагородили, что эту науку до сих пор трясет. Я столько сил и крови потратил, убеждая научную общественность, что R1b раньше 4800 лет назад в Европе появиться не могли (это и есть ККК, культура колоколовидных кубков), и встречая ее, общественности, фанатическое сопротивление, потому что «Wells считает по-иному». Короче, эти 4800 лет назад уже приняты. На картах уже отражены.
Гаплогруппы и ранние языки Европы
Конкретное распределение гаплогрупп по культурам (см. Примечание выше). Кстати, 4800 лет назад R1b еще не расселились по всей Европе, как на картах, они только начали свое движение на континент с Пиреней.
http://www.proza.ru/2010/01/12/674
Анатолий Алексеевич Клёсов наряду со специалистами по ДНК-генеалогии и лингвистами-тюркологами развивает версию о том, что носители R1b1 принесли агглютинативные - именно как тюркские или близкие тюрским языки - в неолитическую Европу (А. Клёсов: ошибка – нет таких других специалистов по ДНК-генеалогии, которые бы это развивали, так что вся ответственность на мне). И уже 3 – 2 тыс. до н.э. полностью потеснили здесь носителей R1a1, которые на запад вернулись только примерно 2500 лет назад. Версию А.А.Клёсова как специалиста о перемещениях R1b1 и R1a1, по моему мнению, принять можно (правда, с новыми исследованиями вероятны и корректировки этой версии), но вот мнение лингвистов-тюркологов о привязке R1b1 с неолита Европы только к тюркам и их языкам требует независимой проверки именно скрупулёзным лингвистическим анализом. http://www.proza.ru/2010/08/26/191 (А. Клёсов: в науке вообще с новыми исследованиями вероятны – и неизбежны – корректировки версий).
Далее оставлены только замечания А.А.Клёсова.
Я не исключаю и ранней агглютинативности в самой Европе, например, языка гаплогруппы I. Но поскольку об этом сведений вообще нет, то и предполагать нечего, это будет впустую. А вот прототюркские корни R1b - вполне логично и исторично.
(П.З. - Аффиксирующие ныне чаще предстают как агглютинативные).
«... флективным языкам свойственно «богатство, прочность и долговечность», а аффиксирующим «с самого возникновения недостает живого развития», им свойственны «бедность, скудость и искусственность» (Фридрих Шлегель). -
(А. Клёсов: это, конечно, дефектная и эгоцентрическая точка зрения «белой расы», в итоге приведшая к фашизму. Достаточно вспомнить арабских писателей, поэтов, мудрецов, чтобы понять, что приведенные выше слова про «бедность» - как минимум чушь.
.
«По некоторым мнениям, агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками» (А. Клёсов: ну, и чьи же это мнения, кроме моего? Ссылки можно?). «Это авторам мнений нужно, чтобы обосновать в частности - тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им...» (А. Клёсов: кому это «им», можно конкретно?) «указывают, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка». (А. Клёсов: Написана ахинея в данном контексте. Что такое «разные слои»? Что за лингвистическая категория? Не слои разные, а константы скорости выпадения слов разные в языках разного строя, они просто не могут быть одинаковы в агглютинативных и флективных языках). «Они не понимают...» (А. Клёсов: потому что написана ахинея).
«Просто для флективных языков название исторически неудачное сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений, то с этой точки зрения, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных». А. (Клёсов: Опять ахинея. Речь о глоттохронологии, то есть о скоростях потери слов в агглютинативных и флективных языках. То, как здесь написано – это ля-ля. Для обоснования этого надо привести константы скоростей выпадения слов в агглютинативных и флективных языках, если вообще это исследование кто-либо проводил. Если не проводили (скорее всего), то написана просто ложь).
http://lingvoforum.net/index.php?topic=23072.0
«... более вдумчивые исследователи такой запальчивости избегают». (А. Клёсов: не надо про «запальчивость», это ненаучная категория. Вы можете быть более академичны? А именно, приводить ссылки на научные работы?)
«... пока очевидно, что крупные археологические культуры преимущественно создавались представителями нескольких гаплогрупп, а не одной» (А. Клёсов: никто про «одну» и не думает. Откуда это?). «Тем более – только R1b» .(А. Клёсов: Опять ахинея. R1b в Европе – самая молодая гаплогруппа. До нее были, и создавали культуры гаплогруппы I, E, J, G, R1a и так далее. Всё, что было в Европе ранее 5000 лет назад, создавали НЕ R1b. Не нужно придумывать, фантазировать, а потом якобы опровергать. Это плохой прием).
«Гаплогруппа E1b1b1a (M78) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы , что объединяет большую группу людей, имеющих схожие гаплотипы и происходящие от одного общего предка по прямой мужской (отцовской) линии (отец-дед-прадед и так далее)». (А. Клёсов: Это относится к любой гаплогруппе, а не только к E1b1b1a, как может показаться из этой фразы).
«Филогенетическое дерево по номенклатуре YCC 2008» (А. Клёсов: устарело. Уже есть 2010 года)
«Каким образом в некоторых индийских кастах появилось присутствие J2 (J2a и J2b) пока остается загадкой» (А. Клёсов: никакой загадки; президентом США стал негр – какая загадка? В Конгрессе США есть китайцы – какая загадка? А в Индии 3500 лет прошло с создания каст – естественно, за это время кто-то проскочил и помимо ариев, которые эти касты, вероятно, создавали ), «... такой же, как и высокий процент (14 %!) J2b-M12 у народности Саамы в Скандинавии» (А. Клёсов: откуда Вы это взяли?? Там три наиболее распространенные гаплогруппы – N1c, I1 и R1a, именно в этой последовательности). Но даже если и окажется ВСЕГО 14% J2 (не Бог весть что), то надо посчитать по гаплотипам время их там появления, Возможно, окажется 200 лет назад. Ну, и какая это будет загадка? Естественно, 200 лет здесь – это фигура речи. В общем, недавно.)
«Основная европейская ветвь R-P312/S116 (как представителя R1b ) восходит всего лишь к 3500 или 3000 до Р.Х.» (А. Клёсов: Это неверно. Датировка этой ветви – 3700 лет назад, ноее дочерние гаплогруппы датируются 4200 лет назад, значит, 3700 лет назад – после прохождения «бутылочного горлышка популяции. Откуда эта безумная цифра 5500 лет назад??)
«(R-P312) жил по крайней мере 5000 лет назад, вполне вероятно (по одной из версий), где-то в долине нижнего Дуная или в окрестностях Чёрного моря». (А. Клёсов: не было в окрестностях Черного моря Р312 5000 лет назад, там были в лучшем случае L23. P312 – это ККК, 5000 лет назад их еще не было). «А
гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского)...» (А. Клёсов: палеолитическое и доиндоевропейское – это в общем-то разные вещи. Доиндоевропейское было и в неолите).
«R1b происходит из R1, как и R1a. В процессе дальнейшего развития они взаимодействовали, явно перемешивались, что видно в 15 веке» (А.Клёсов: (??) в 15-м веке всё со всем уже дано перемешалось, со времен Великого переселения народов) http://www.proza.ru/2010/01/16/287
и ныне
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
«Как такая группа может быть индикатором одних тюрков или даже алтайцев ?!Э (А. Клёсов: написана ерунда. Гаплогруппа R1b в настоящее время есть от Африки до Австралии, США, Канады, Южной Америки, Скандинавии и т.д. При чем здесь тюрки? При чем здесь «индикатор»?).
«Тюркский праязык (Прототюркский язык) - общий предшественник современных тюркских языков, реконструированный с помощью сравнительно-исторического метода». (А. Клёсов: кем реконструирован? Прототюркский язык? См. Цитату из С.Е.Малова в моей статье)
«Вывод.
Пока нет надёжных оснований для признания заметного проникновения тюркских языков в языки неолитической Европы». (А. Клёсов: дайте определение понятию «надежные основания» в данном контексте. Решение Политюро?)
«По А.А.Клёсову
«Предковый, или, точнее, «базовый» гаплотип в этой серии (европейской версии гаплогруппы R1b: П.З.)
13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13-13-16
где Х – пропущенные аллели. Видно, что это опять «атлантический модальный гаплотип». Азиатские гаплотипы до Европы практически не дошли». (А. Клёсов: «Азиатские гаплотипы» - это гаплотипы субклада R1b1b1, а в Европу прошел братский субклад R1b1b2. Если это не пояснять, то эта часть имеет совсем другой смысл. Непонятно, зачем про пропущенные аллели, когда у меня есть этот атлантический гаплотип R1b1b2 c 67 маркерами. Зачем здесь давать обрубленный? Какой в этом смысл? Смысл-то был в тексте, , что гаплотипы R1b, пришедшие в Европу, отличаются от тех гаплотипов R1b, которые остались в Азии. Это – нормальное дело, поскольку шли тысячелетиями)
.
«Итак, мы выяснили, что в Европу, включая Венгрию и Болгарию, пусть и на отдельных примерах для последних стран (для остальной Европы уже известны тысячи гаплотипов группы R1b1b2, и там картина ясна), пришли носители гаплотипов «новой эпохи», с предками 4-6 тысяч лет назад. Среди этнических русских предки фактически те же, но жившие примерно 7 тысяч лет назад (6775±830 л.н.). Это всё древнеямная, или «курганная культура» и ее предшественники, тюркскоязычные носители гаплотипов.
Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии». (конец цитирования). (А. Клёсов: Речь о том, что НЫНЕШНИЕ R1b1b2 в Европе стали «индоевропейцами» по языку и с новыми, относительно недавними гаплотипами, а тюркоязычные R1b1 и древние гаплотипы остались в Азии).
«Европейские носители гаплотипов группы R1b явно стали преимущественно говорить на индоевропейских языках, что и закрепилось уже в античности. Некоторые исключения из этого «преимущественно» (баски, пикты и т.п.) требуют более тщательного лингвистического изучения. Однозначная привязка их к ранним тюркам невозможна». (На основании чего Вы это заключили? Причем здесь «однозначная»? А динамика изменения языка за тысячелетия? Нельзя же быть таким предвзятым. Что Вы вообще знаете о пиктских языках, чтобы делать такие заключения?)
Помещено с разрешения А.А.КЛЁСОВА. Над обстоятельным ответом думаю.
Петр Золин 2 31.08.2010 08:20 • Заявить о нарушении правил
Добавить замечания
Вообще знаю о пиктских языках примерно следующее.
Пиктский язык Языки Евразии
классификация дискуссионна
Версия 1: Индоевропейская семья Кельтская ветвь
Бриттская группа
Версия 2: Родственен Иберскому языку
Письменность: огамическая
Языковые коды ISO 639-1: —ISO 639-2: —ISO 639-3:
—
О языке (возможно, языках) пиктов сохранились крайне скудные сведения. Пиктский язык, распространённый на территории расселения народа (Северная Шотландия, Гебриды, Оркнейские острова и, возможно, также Шетландские), вымер в X веке, будучи вытеснен шотландским языком, а на островах скандинавскими диалектами, такими, как норн.
В ирландских и латинских источниках сохранились некоторые пиктские имена собственные. Пиктское происхождение приписывается ряду топонимов Шотландии (например, топонимы на Aber-, такие, как Абердин, и ряд других типов). В VII веке пикты заимствовали у ирландцев огамическое письмо. 40 надписей этим письмом, предположительно атрибутируемые пиктам, прочитаны, но не интерпретированы.
Генетическая принадлежность пиктского языка спорна. Существует компромиссная гипотеза, согласно которой пикты говорили на двух языках: один был кельтским и принадлежал к бриттской подгруппе, а другой вовсе не относился к индоевропейским. Юлий Цезарь считал пиктов потомками иберов (древнейшего населения Испании, знакомого ему по прежним походам).
Среди российских лингвистов изучением пиктского субстрата занимается кельтолог Т. А. Михайлова.
Литература
Королев А. А. Пиктский язык. — В кн.: Языки мира. Кельтские и германские языки. М., 1999. и http://liberea.gerodot.ru/a_hist/pikty.htm; http://www.bibliotekar.ru/pikty/5.htm
Михайлова Т. А. К проблеме реконструкции языка пиктов (предварительные замечания). — В кн.: Проблемы изучения дальнего родства языков на рубеже третьего тысячелетия: Доклады и тезисы научной конференции. М., 2000.
Ball, Martin J. and James Fife (eds.) The Celtic Languages. London: Routledge (2001) ISBN 0-415-28080-X
Cox, R. A. V. «Abstract: Modern Scottish Gaelic Reflexes of Two Pictish Words: *pett and *lannerc.» in Ronald Black, William Gillies, and Roibeard ; Maolalaigh (eds.) Celtic Connections: Proceedings of the Tenth International Congress of Celtic Studies, Vol. 1. East Linton: Tuckwell Press (1999), p. 504
Ferguson, William. ; The Identity of the Scottish Nation Edinburgh University Press, 1999. ISBN 0-7486-1071-5
Forsyth, K. Language in Pictland : the case against 'non-Indo-European Pictish' in Studia Hameliana № 2. Utrecht: de Keltische Draak (1997). Etext Rev. Damian McManus. Cambrian Medieval Celtic Studies, № 38 (Winter 1999), pp. 109—110
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиктский_язык; http://lingvoforum.net/index.php?topic=6106.0
Что-то не учёл ?!
А. Клёсов. Хороший пример хорошего информативного сообщения. Примечательно, что автор дает альтернативы, не отметая ничего с порога. Это – профессиональный подход, раз многое неизвестно, то не нужно делать вид, что всё известно. По сути – то, что Юлий Цезарь считал пиктов потомками иберов, практически полностью согласуется с динамикой гаплотипов гаплогруппы R1b1b2, которые плавно перетекают с Пиренеев, от басков, через Францию на британские острова. Времена жизни наиболее удаленных (по времени) предков этих гаплотипов составляет для басков (до 93% басков имеют R1b1b2) – около 3700 лет, для их дочерней популяции во Франции – 4200 лет (потому что баски прошли «бутылочное горлышко популяции между 4800 и 3700 лет назад), для ирландцев (до 95% R1b1b2) 3400 лет. В отношении происхождения пиктского языка теорий много, и еще с 19-го века обсуждаются варианты его как до-индоевропейского языка, и даже происходящего от баскского языка. Но материал данной статьи – не про пиктские языки, а про то, что носители гаплогруппы R1b1b2 пришли в Европу 4800-4500 лет назад, и принесли с собой доиндоевропейские, агглютинативные языки, которые с определенной вероятностью могут оказаться прото-тюркскими языками. Сейчас я с коллегами анализирую гаплотипы башкир, которые имеют древность не менее 6000 лет (на самом деле определенно древнее), и башкиры, как известно, говорят на языках тюркской группы. Один этот факт в отдельности много не дал бы, но в совокупности с общей картиной говорит о многом. В любом случае, речь о том, что анализ доиндоевропейских языков Европы должен включать внимательное сопоставление с прототюркскими языками. Без этого любые возражения будут просто голословными. Как, впрочем, и утверждения.
Петр Золин 2 31.08.2010 09:41 Заявить о нарушении правил
Продолжение ответов на замечания А.А.Клёсова
Согласен, эти карты – в основном мягкий блеф, нарисованы без данных в руках, просто по некоторому «наитию» (будем ждать более обоснованных и сравнительно общепринятых данных, а то и состязающихся версий). Критика отцов-основателей на примере Wells отчасти справедлива. R1b примерно раньше 4800 лет назад в Европе появиться не могли (это и есть ККК, культура колоколовидных кубков). http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_колоколовидных_кубков
Но «согласно одной из ранних теорий, родиной данной культуры являлся Пиренейский полуостров. Так, самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии». (А. Клёсов: частица «но» здесь не подходит, потому что я именно об этом и говорю. Как ККК, так и гаплогруппа R1b пошли в континентальную Европу с Пиреней, причем в одно и то же время).
Лантингом и Ван дер Ваальсом было выдвинуто предположение о том, что предшественниками культуры колоколовидных кубков являлись культура шнуровой керамики и культура лейковидных кубков. Таким образом, наиболее вероятное происхождение — Нидерланды и долина Рейна. (А. Клёсов: предложение – дело хорошее, но оно должно быть основательно обосновано. А с данными ДНК-генеалогии оно совершенно не стыкуется. Культура шнуровой керамики – это в основном гаплогруппа R1a1, а ККК – это в основном R1b1b2. Направление движения ККК/R1b1b2 – с Пиреней в Европу, а не наоборот. Но в долину Рейна могли попасть и другие носители гаплогруппы R1b1b2 – с Русской равнины, примерно в те же времена. Археологам несложно и перепутать, род тот же, краниология та же.
Мария Гимбутас предполагала, что культура колоколовидных кубков могла происходить от культур востока Центральной Европы, подвергшихся влиянию степных кочевых племён (А. Клёсов: «влияние степных кочевых племен» возможно и было, но это опять R1b1b2 (скорее всего) с Русской равнины. ККК здесь не причем). Однако в настоящее время можно считать доказанным, что влияния курганных культур не было. Экспансия из Северной Европы, в том числе людей культуры колоколовидных кубков, могла быть связана с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 до н. э. (А. Клёсов: это, строго говоря, неизвестно. Есть ряд альтернативных вариантов, и другие авторы отстаивают версию Северного Кавказа или Предуралья 7-9 тысяч лет назад. Это опять же R1b1), где в настоящее время имеет наивысшую частоту (см. Непереносимость лактозы). (А. Клёсов: наивысшую частоту – потому что сейчас вся Европа заполонена R1b1b2, потому и частота высокая). Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться.
Кардинально противоположная точка зрения на происхождение культуры Колоколовидных кубков (Бикеров) приндлежит Г. Адамсу и Дж. Форд-Джонстону. По мнению Адамса, культура Колоколовидных кубков этнически берберо-ливийская ("Libyco-Berber")[3]. По мнению Дж. Форд-Джонстона, эта культура имеет смешанное иберо-африканское происхождение[4]. (А. Клёсов: это не «кардинально противоположная точка зрения», а по сути та же самая. Дело в том, что на Пиренеи носители гаплогруппы R1b1b2 пришли с Ближнего Востока (потому и «ливийская») по северо-африканскому побережью (потому и «африканское») до Атлантики (потому и «берберо-»), и далее через Гибралтар на Пиренеи примерно 4800 лет назад. Так что никакого противоречия нет, тем более кардинального. Этот путь подробно описан в обсуждаемой статье. Это хороший пример, как ДНК-генеалогия решает исторические загадки).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_колоколовидных_кубков
Ни в одной версии, кроме отвергнутой и А.А.Клёсовым М. Гимбутас (и ныне не учитываемой), шансов у носителей R1b быть творцами ККК нет.
(А. Клёсов: Странно такое слышать от доктора наук. Наука стоит на построении новых версий, и поспешное их опровержение языком типа «никаких шансов нет» кроме вреда ничего не дает. Надо проводить анализ, сопоставлять, рассматривать альтернативы. Это же ведь азбука научной работы. Что значит «ни в одной версии»? А в предлагаемой в данной работе? А только что приведенные объяснения, стыкующее якобы «кардинально различные» концепции? Что им противопоставлено? Цитирование Википедии? Не смешно?)
«Слишком много земель из Поволжья или низовий Дуная им пришлось бы без всяких следов пройти» (А. Клёсов: Опять двадцать пять. Как это от Поволжья «без всяких следов»? Да там шлейф гаплотипов группы R1b1b2 от тех же башкир через Кавказ, через Анатолию, через Ближний Восток, через Северную Африку, через Пиренеи и далее как ККК. Ничего себе – «без всяких следов». Опять повторяю – ККК не от низовий Дуная шли, а с Пиреней. Посмотрите на археологическую карту хотя бы, не говоря о динамике гаплотипов от Пиреней в континентальную Европу).. . А вот активное участие в развитии этой культуры они принять вместе с создателями этой культуры могли. (А. Клёсов: не могли бы пояснить, что сие означает, и кто эти таинственные «создатели»? Какой род, гаплогруппа? На чем это основано? На каких ДАННЫХ?)
Старая версия
Анатолий Алексеевич Клёсов наряду со специалистами по ДНК-генеалогии и лингвистами-тюркологами развивает версию о том, что носители R1b1 принесли агглютинативные - именно как тюркские или близкие тюрским языки - в неолитическую Европу. И уже 3 – 2 тыс. до н.э. полностью потеснили здесь носителей R1a1, которые на запад вернулись только примерно 2500 лет назад. Версию А.А.Клёсова как специалиста о перемещениях R1b1 и R1a1, по моему мнению, принять можно (правда, с новыми исследованиями вероятны и корректировки этой версии), но вот мнение лингвистов-тюркологов о привязке R1b1 с неолита Европы только к тюркам и их языкам требует независимой проверки именно скрупулёзным лингвистическим анализом. http://www.proza.ru/2010/08/26/191
В основу лингвистической версии положена пока не очень доказательная аксиома, что агглютинативные элементы в индоевропейских языках Европы – не след вероятной ранней агглютивности в самой Европе, а результат влияния тюркских языков на Европу времён неолита-энеолита. http://amkob113.narod.ru/azia/olc-2-4.html ; http://www.proza.ru/2010/08/27/415; http://ru.wikipedia.org/wiki/Типология_(лингвистика)
Это лингвистическое наследие не очень хорошее. Ещё на основе сравнения языков, проделанного В. Джонзом, Фридрих Шлегель сопоставил санскрит с греческим, латинским, а также с языками тюркскими и пришел к выводу: 1) что все языки можно разделить на два типа: флективные и аффиксирующие, 2) что любой язык рождается и остается в том же типе и 3) что флективным языкам свойственно «богатство, прочность и долговечность», а аффиксирующим «с самого возникновения недостает живого развития», им свойственны «бедность, скудость и искусственность». Аффиксирующие ныне чаще предстают как агглютинативные.
Вместе с тем, вероятнее всего, при выходе из доностратических и ностратических глубин
чистой агглютинативных и флективных языков не было – да и ныне нет, все языки в большей или меньшей степени смешаны. Агглютинативный и флективный, по оценке специалистов на лингвистическом сайте, как бы экстремальные значения на одной шкале. По некоторым мнениям, агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками. Это авторам мнений нужно, чтобы обосновать в частности - тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им указывают, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка. Они не понимают. Просто для флективных языков название исторически неудачное сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений, то с этой точки зрения, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=23072.0
Здесь при связи ранних носителей R1b1в Европе с тюрками требуются очень тщательные доказательные исследования, а не опора на труды одних лингвистов-тюркологов. Столь же запальчиво финно-угорские исследователи могут предлагать (да и предлагают) свою агглютинативность в подоснову языкам Европы. Но более вдумчивые исследователи такой запальчивости избегают.
К сожалению, у официозной лингвистики явно не хватает времени и сил, чтобы убедительно отвечать на назревшие актуальные вопросы раннего развития языков от доностратического и ностратического уровней (многие лингвисты даже ностратику не знают и знать не хотят: им и так в языкознании удобно) к посленостратическим языковым семьям.
Авторы приведённых Выше карт сделали прогнозы активности носителей разных гаплогрупп при формировании археологических культур Европы. Конечно, здесь требуется немало уточнений с учётом современных и будущих исследований по ДНК-генеалогии. И такие уточнения будут сделаны. Но пока очевидно, что крупные археологические культуры преимущественно создавались представителями нескольких гаплогрупп, а не одной. Тем более – только R1b .
Южнее Кавказа эта гаплогруппа проявила себя около 7 тысяч лет назад (есть и более поздние даты). Но здесь активно развивались и носители иных наплогрупп.
Гаплогруппа E1b1b1a (M78) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы , что объединяет большую группу людей, имеющих схожие гаплотипы и происходящие от одного общего предка по прямой мужской (отцовской) линии (отец-дед-прадед и так далее). Принадлежность людей к определённой гаплогруппе не равнозначна их этнической и языковой принадлежности, а указывает лишь на общность происхождения по одной из линий (мужской или женской). Исторически все гаплогруппы «привязаны» к определённому региону, где они возникли и откуда распространялись по Земле. В данном случае доминирует африканская гипотеза. Родоначальники многих гаплогрупп и их ближайшее потомки за тысячи лет связываются с определённой этнической или языковой средой того или иного исторического региона. Однако, связь эту проследить не всегда возможно, особенно у гаплогрупп, которые возникли в палеолите.
Y-гаплогруппа E1b1b1a возникла на рубеже палеолита и неолита в Северо-Восточной Африке. Этнически и лингвистически родоначальник гаплогруппы E1b1b1a и его ближайшие потомки тяготеют к афразийской общности, её африканской составляющей.
Гаплогруппа E1b1b1a возникла 9975±1500 лет назад[1] на востоке современной Ливийской пустыни, которая в то время была плодородной местностью.
В последующие тысячелетия представители гаплогруппы E1b1b1a (M78) распространились по всей территории Египта, где создали древнейшие агрокультуры, изобрели одну из древнейших письменностей, основали одно из древнейших и самое долговечное из государств на Земле — Древний Египет. Начиная с эпохи Древнего царства, а возможно и раньше, представители гаплогруппы E1b1b1а (М78) стали распространяться за пределы Египта.[1]
Гаплогруппа E1b1b1a встречается в Африке (Восточная, Северная и Южная), Европе (Юго-Восточная, Южная и Центральная) и Западной Азии. В настоящее время гаплогруппа E1b1b1a (M78) распространена среди народов Юго-Восточной, Южной и Центральной Европы (албанцы, греки, карпато-русины, македонцы-славяне и южные итальянцы), Северо-Восточной и Восточной Африки (египетские арабы и копты, западные суданцы, сомалийцы и эфиопы) и, в меньшей степени, Западной Азии (турки-киприоты, друзы и палестинские арабы).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_E1b1b1a_(Y-ДНК)
Развивалась рядом с только появившейся южнее Кавказа R1b и Y-ДНК гаплогруппа J2 определяется мутацией в SNP маркере M172. Возраст гаплогруппы приблизительно 20000 лет. Гаплогруппа J2 делится на две подгруппы: J2a-M410 и J2b-M12.
Гаплогруппа J2 зародилась примерно 18000 лет назад на Ближнем Востоке и затем распространилась на Балканы и в район Средиземноморья. Представители гаплогруппы J2, вероятно, составляли значительную часть населения мезолитических ближневосточных культур, связанных, по мнению многих исследователей, с изобретением земледелия и скотоводства (например, Натуфийская культура). В центральную и восточную Европу представители гаплогруппы J2 могли прибыть с одной из нескольких миграционных волн из Анатолии, частично с греками, финикийцами, или с римскими легионерами и поселенцами в начале нашей эры.
Филогенетическое дерево по номенклатуре YCC 2008
В Европе J2 наиболее распространена в Греции и Италии, где на её долю приходится до 30 %, а также в Турции и на Кавказе (см. также Этногенез армян). Максимальная концентрация J2 наблюдается на Крите, где эта гаплогруппа, возможно, унаследована от минойской культуры[1]. Согласно новейшим исследованиям Sengupta et al.(2006) в Индии с достаточно высоким процентом (3-8 %) встречается подгруппа J2b2-M241. Другая подгруппа J2a ограничена главным образом северо-западом субконтинента. Каким образом в некоторых индийских кастах появилось присутствие J2 (J2a и J2b) пока остается загадкой, такой же, как и высокий процент (14 %!) J2b-M12 у народности Саамы в Скандинавии.
Согласно Di Giacomo et al.(2004) большое разнообразие J2 в турецком и южных европейских поселениях объясняется порождением вокруг Эгейской культуры, но не Ближнем Востоке. Дополнительно это объясняется и тем, что многие J2 были ограничены прибрежными средиземноморскими областями. Именно морская торговля вокруг средиземноморья, скорее чем более ранняя неолитическая сельскохозяйственная экспансия помогла распространению J2 повсюду в средиземноморском мире. В научной работе было подчеркнуто, что J2 «средиземноморский» или «эгейский» скорее, чем «семитский». Это найдено преимущественно в северных средиземноморских и турецких поселениях. Далее исследователи поддержали версию, что некоторые подгруппы J2 (например, J2b и J2a) кажется имеют более позднее происхождение, чем начало неолитической революции и распространились в Эгейский период к остальной части Европы в течение расширения греческой цивилизации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J2_(Y-ДНК)
Основная европейская ветвь R-P312/S116 (как представителя R1b ) восходит всего лишь к 3500 или 3000 до Р.Х. Это не значит, что старейший общий предок этой линии прибыл в Западную Европу в этот период, но значит, что первый человек, нёсший мутацию R-P312/S116, жил по крайней мере 5000 лет назад, вполне вероятно (по одной из версий), где-то в долине нижнего Дуная или в окрестностях Чёрного моря. Эти временные рамки слишком малы для палеолитического происхождения или неолитического пришествия R1b. Открытие того, что считалось «европейскими линиями», в Средней Азии, Пакистане и Индии «вбило последний гвоздь в крышку гроба палеолитического происхождения R1b в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами». А авторитетные британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждали и утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанными им популярным бестселлерам о генетической истории Европы.( • Sykes, Bryan (1999), The Human Inheritance: Genes, Language, and Evolution, Oxford University Press, ISBN 0198502745, Sykes, Bryan (2002), The Seven Daughters of Eve, Corgi, ISBN 0552148768, Sykes, Bryan (2003), Adam's Curse: A Future Without Men, Bantam, ISBN 0593050045, Sykes, Bryan (2006), Blood of the Isles: Exploring the Genetic Roots of Our Tribal History, Bantam, ISBN 0593056523)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
R1b происходит из R1, как и R1a. В процессе дальнейшего развития они взаимодействовали, явно перемешивались, что видно в 15 веке http://www.proza.ru/2010/01/16/287
и ныне
Индикаторная гаплогруппа тюрков у самих тюрков составляет в Турции - 16,3 %[24], у туркменов — 36,7 %[26], узбеков — 9,8 %[26], татар — 8,7 %[27], казахов — 5,6 %[26], уйгуров — от 8,2 %[28] до 19,4 %[29]. И лишь у башкир— до 87 %.
Тогда как в северной и западной Англии, Испании, Франции, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более.
У басков — 88,1 %[8], испанцев — 70 %[9], бельгийцев — 63 %[10], итальянцев — 40 %[11], немцев — 39 %[12], норвежцев — 25,9 %[13] и других. У народов Восточной Европы : осетин Алагира - 43 %, чехов и словаков — 35,6 %[8], поляков — 11,6 %[14]-16,4 %[8], латышей — 15 %[15], венгров — 13,3 %[15], эстонцев — 9 %[15], литовцев — 5 %[15], беларусов — 4,2 %[16], русских — от 2,8 %[17] до 21,3 %[18], украинцев — от 2 %[8] до 18,9 %[19]. На Балканах — у греков — от 13,5 %[20] до 22,8 %[8], словенцев — 21 %[15], албанцев — 17,6 %[8], болгар — 17 %[10], хорватов — 15,7 %[21], румын — 13 %[19], сербов — 10,6 %[21], герцеговинцев — 3,6 %[21], боснийцев — 1,4 %[21].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
Как такая группа может быть индикатором одних тюрков или даже алтайцев ?!
Звучать сложные ответы, что меня не очень убеждают.
Сами тюркологи более склоняются к обозначению реальной активности тюрков в сторону Европы с первых веков до нашей эры. Но особенно – с конца античности.
Р.Г.Фахрутдинов. История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)
Начинает тюрков от гуннов
Гунны – это тюркоязычные кочевые племена, известные с IX века до н. э. под названием хунну, которые проживали в тогдашней Центральной Монголии и Северном Китае. Со временем у них были нарушены родоплеменные отношения, и во II веке до н. э. возникло полуфеодальное государство во главе с Модэ. Прошло еще немного времени, все более обострялись противоречия, и кочевое государство разделилось на Две части: южные хунну остались на своей земле, а северные ушли в Семиречье, в современные киргизско-казахские степи. Часть из них осталась там, а другая, самая большая часть продолжила свой путь далее на запад, на южный Урал.
Вот эти гунны–именно их назвали гуннами в отличие от ранних, южных хунну – и начали свой знаменитый поход на запад в IV веке. Они перешли Волгу, дошли до берегов Азовского моря и далее до Крыма. В 375 году гунны разгромили царство Германариха, созданное готами – древнегерманскими племенами – и сарматами, прорвались в Центральную Европу, завоевали земли бывшей Римской империи. На огромной территории Западной Евразии, от Волги до Рейна, образовалась другая империя–Гуннская.
Прошло еще 60–70 лет. В 30-х годах V века империя разделилась на две части: западной половиной начал править Аттила, восточной – Блада. В 445 году Аттила убил своего соперника и стал полновластным хозяином большой части Евразии. Аттила, грозный завоеватель и талантливый полководец, умер в 453 г. Империя распалась, выделились отдельные союзы племен. Сами гунны постепенно были поглощены, ассимилированы другими тюркскими племенами, а также аланами, готами, славянами и мадьярами. Собственно гуннских археологических памятников в Восточной Европе найдено пока немного. Это объясняется вероятнее всего тем, что они постоянно кочевали и были смешаны с другими племенами.
Империя гуннов была очень полиэтнична и многоязычна, что подробно отразил в своих трудах византиец Прииск. http://www.proza.ru/2010/08/09/256; http://www.proza.ru/2010/05/23/388 ; http://www.proza.ru/2009/05/28/611 ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_гуннов и др.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гунны В состав гуннской монархии в середине V в. входило, помимо собственно гуннских (алтайских) племен, множество других, и в том числе германцев, алан, славян, угро-финов и др. народов. Гунния (Гуния, Хунгардия) — название государства (державы, империи) гуннов, достигшей наибольших размеров при короле Скифии и Германии Аттиле. Имела полиэтничный характер, где к VI веку главные силы составляли гунны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_гуннов
Роль славян в империи Аттилы общеизвестна. Его отец Мундзук-Манджак признавался правителем славян Валиан; Волыни. … http://htfi.org/?p=845; http://hvac.livejournal.com/564120.html ; http://lib.babr.ru/index.php?book=701;
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111052.htm; http://www.lenpravda.ru/blog/1506 ;
http://www.proza.ru/2009/08/26/331 и т.д.
Вот мнение тюркологов
«Археологическими исследованиями, успешно проведенными в Поволжье и Приуралье в последние десятилетия, получены ценные сведения, которые позволяют отодвинуть назад время появления в наших краях древних тюрков. Речь идет об известной уже нам с вами именьковской археологической культуре, время существования которой начинается с IV века. Это как раз тот период, когда началось Великое переселение народов и когда гунны впервые появились в Европе. Принадлежность именьковской культуры к тюркам уже не вызывает сомнений, только вот пока не известно историческое название племен, которые оставили после себя эту культуру».
Вот мнение других специалистов.
Именьковская культура —Восточнославянская археологическая культура раннего Средневековья IV—VII веков, расположенная на территории среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Ульяновская область). Генетически связана с черняховской культурой.[1] По пришествии на их земли булгар мигрировали на запад, где, как предполагается, положили начало волынцевской культуре. По мнению большинства исследователей, основным населением культуры были (балто-)славяне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Именьковская_культура; http://www.ksu.ru/archeol/srednev.htm ;
сайт писателя-историка Мурада Аджи. Более подробно, но по сути по идеям близко
http://www.adji.ru/book9_1.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тэнгри схож с шумерским Дингром и балто-славянским Перуном-Перкунасом, да и с массой иных богов неба у разных народов. И нет у него преимуществ перед ними. ТЕНГРИ (алтайск. тенгрй, тенгерй; шорск. тегрй; хакасск. типр, тер; ту-винск. дээр; чуваш, тура; якутск. тангара; монг. тэнгэр; бурят, тэнгэри, тэнгри; калм. тэнгер). Термин «Т.» принадлежит древнейшему мифологическому фонду народов Центральной Азии и, возможно, был представлен ещё в языке хунну (3 в. до н. э. и раньше). Его сближают с хуннуским ченли («небо»); предлагаются и более широкие параллели (кит. тянь, шумер, дингир, «небо»). Представление о Т. складывалось на основе анимистических верований о небесном духе-хозяине, причём небо мыслилось и его непосредственным проявлением, и местом его обитания. Вновь доказанное лишь с 1 тыс. до н.э. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/4015/ТЕНГРИ
Тюркские народы добротно представлены в трудах Л.Н.Гумилёва и соответствующих этим трудам авторов http://gumilevica.kulichki.net/
Если касаться современных представлений о тюркских языках, то надо признать следующее.
Тю;ркские языки; — семья родственных языков алтайской макросемьи, широко распространённых в Азии и Восточной Европе. Область распространения тюркских языков простирается от бассейна реки Лены в Сибири на юго-запад до восточного побережья Средиземного моря.
Тюркский праязык (Прототюркский язык) - общий предшественник современных тюркских языков, реконструированный с помощью сравнительно-исторического метода.
Предположительно возник из общего алтайского праязыка на базе гипотетической ностратической семьи в предгорьях Алтая. Для записи языка древние тюрки использовали древнетюркское руническое письмо. Несмотря на начало диалектного распада в устной речи кочевых народов по мере расселения тюркских племён по Евразии, для записи своего языка древние тюрки стали использовать древнетюркское руническое письмо. Так возник литературный орхоно-енисейский язык (также известный как древнеуйгурский язык или древнетюркский язык), имевший наддиалектный характер.
Древнейшие тюркские памятники — это Орхонские надписи 7 века (но явно не хеттские 2 тыс. до н.э. или древнегреческие) .
Реконструкция тюркского праязыка подняла некоторые проблемы, в частности вопрос о первичности ротацизма или зетацизма в праязыке. Древнейшие письменные памятники — петроглифы, выполненные древнетюркскими рунами - уже отражают существование и -z-, и -r- диалектов в древнетюркском. Другие алтайские языки (монгольские, тунгусо-манчжурские) демонстрируют только -r- основы. Определённые черты тюркского праязыка можно воссоздать на основе консервативных -r- языков (современный чувашский язык), также путём анализа булгарских элементов в венгерском.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прототюркский_язык
По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостатистический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:
западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Исторические данные свидетельствуют, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй
Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее, что является одной из причин того, что некоторые учёные не признают за алтайской семьёй генетического статуса. Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.); Монгольская ветвь — 90 % (X век); Тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (IV век до н. э.); Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (II век до н. э.); Корейская ветвь — 91 % (XI век).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языки
Тогда для доказательства раннего (энеолитического) проникновения тюркского языка в Европу пытаются привлечь вариации «урало-алтайской» гипотезы (где базовые гаплогруппы всё-таки различны - N и R1b)/
Урало-алтайские языки — гипотеза, весьма популярная в конце XIX — начале XX вв. В рамках данной гипотезы предполагалось общее происхождение уральских и алтайских языков. Гипотеза основывалась на типологическом сходстве уральских и алтайских языков (и те, и другие являлись агглютинативными) и некотором личных показателей глаголов и ряда морфем (см. таблицу ниже). Данные реконструкции основывались на позднем состоянии уральских и алтайских языков и не учитывали их длительное взаимодействие: Популярность гипотезы возросла после того, как А. Вамбери, предполагавший, что венгерский язык относился к тюркским (его гипотеза не предполагала включение венгерского языка в состав финно-угорских), опубликовал материалы своих поездок в Среднюю Азию с многочисленными лексическими параллелями между венгерским и тюркскими языками. В настоящее время большинство лексических параллелей, предложенных Вамбери, считаются поздними заимствованиями периода османской оккупации Венгрии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Урало-алтайские_языки (исследования)
Вывод.
Пока нет надёжных оснований для признания заметного проникновения тюркских языков в языки неолитической Европы.
По А.А.Клёсову
«Предковый, или, точнее, «базовый» гаплотип в этой серии (европейской версии гаплогруппы R1b: П.З.)
13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13-13-16
где Х – пропущенные аллели. Видно, что это опять «атлантический модальный гаплотип». Азиатские гаплотипы до Европы практически не дошли».
«Итак, мы выяснили, что в Европу, включая Венгрию и Болгарию, пусть и на отдельных примерах для последних стран (для остальной Европы уже известны тысячи гаплотипов группы R1b1b2, и там картина ясна), пришли носители гаплотипов «новой эпохи», с предками 4-6 тысяч лет назад. Среди этнических русских предки фактически те же, но жившие примерно 7 тысяч лет назад (6775±830 л.н.). Это всё древнеямная, или «курганная культура» и ее предшественники, тюркскоязычные носители гаплотипов.
Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии». (конец цитирования)
Европейские носители гаплотипов группы R1b явно стали преимущественно говорить на индоевропейских языках, что и закрепилось уже в античности. Некоторые исключения из этого «преимущественно» (баски, пикты и т.п.) требуют более тщательного лингвистического изучения. Однозначная привязка их к ранним тюркам невозможна.
Убеждён, что в работах – особенно новых, - Анатолия Алексеевича Клёсова и других специалистов по ДНК-генеалогии и популяционной генетике (молекулярной биологии и т.п.) мир найдёт немало очень важных и убедительно обоснованных результатов для многотысячелетней истории России и всего человечества. На начало сентября 2010 г. некоторые разногласия здесь. http://www.proza.ru/2010/09/09/444