А по утру они проснулись

 

 
 

 


А по утру они проснулись…


По утру получил письмо 8 января 2011 в 04:25,
А в письме письмо : ++++
Уважаемый Анатолий Алексеевич!

Я почитал (выборочно) "труды" этого профессора:

Доктор исторических наук,
профессор Новгородского госуниверситета
имени Ярослава Мудрого
Золин Петр Михайлович
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0163-00.htm


60 страниц текста, содержащего подробное обоснование предлагаемой
интерпретации практически каждого письменного знака, прошли сквозь сознание
доктора исторических наук, ни за что там так и не зацепившись. Факт
поразительный. Столь же поразительный, как и ни единой строкой текста
(======= к вопросу, ни одной строкой текста; это как читать http://www.proza.ru/2011/01/03/607 П.З.)
не обоснованный вывод учёного мужа: <<научная> (реально антинаучная)  - фигня>.
Как господину Золину удалось стать доктором исторических наук с таким
<складом ума> и с такой поразительной неспособностью к аналитическому
мышлению и построению элементарных логических умозаключений?

Кроме того, совершенно очевидно, что статьи он элементарно не читал! Он
прокололся сразу в нескольких местах, упрекнув авторов в отсутствии того, о чём
прямо говорится в тексте статей! Он типичный графоман, а не учёный. А может
и просто больной на голову человек.
Вы действительно считаете, что нужно ответить на его ахинею (другого слова
даже подобрать не могу)?
 
****************************
 
Это пишет лингвист.
 
Я сказал, что несомненно. Так что следите за прессой.
 
Как видите, он употребляет те же выражения, что и я. Вам это ни о чем не говорит?
 
АК

==================== Застыл в ожидании. Но ответил (ныне с частичными дополнениями).
Стилистику Вашу (вот и Вашего окружения) узнаю.
Лингвисты всякие бывают. Если Золин где прокололся - прокололся (не бог типа Клёсова).
А вот в остальном - посмотрим (но на вышепредставленную ругань авторов отвечать не буду;
только на факты). Вместо оценки их "труда" - "научная" (антинаучная) " фигня" (чего немало в Вестниках Академии ДНК-генеалогии) - авторы могут использовать любое приятное для них определение. Но это по сути их фантазий ничего не изменит.

http://www.proza.ru/2011/01/08/385
Заждался

И хорошо бы поконкретнее адресок прессы. В конце каждой статьи Золина есть место для бездны рецензий.
Каждая, правда, ограничивается 10 тыс. знаков. Но можно написать несколько.
Если "пресса" в другом месте Интернета - буду признателен за точный адрес.
Очень жду встречи с  исследователем иного
<склада ума> (чего на том складе ?!) и с такой поразительной "способностью" к аналитическому
мышлению и построению элементарных логических умозаключений. Слов много - а доказанного нет.

Тем более, он элементарно прочёл (выборочно) "труды" этого профессора (а чего "профессор" не в кавычках ?!)
Где он прокололся - сразу будет видно. Возможно, и созреет вывод типа: "Он типичный графоман, а не учёный. А может и просто больной на голову человек". Но в полемике двух графоманов сетовать на больные головы излишне.

http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1
мой ответ Вам в конце статьи

Да, два ваших примера были очень смешные http://www.proza.ru/2011/01/04/1407  жду следующих
И чего-то всё не найти богатыря-лингвиста, прилаживающего брахми к Древней Руси.
Или чувствует, что не приладить ?! 


============================ (ладно, посмотрим проблемы приладки: П.З.

В современном информационном обществе любые версии возможны, если они убедительно доказаны. Попытайтесь по картинкам убедиться, что «русская» надпись Ибн-ан-Надима выполнена именно брахми (предложение авторов сразу под двумя вариантами надписи). Любой образованный человек, тем более непредвзятые лингвисты, сделают вывод не в пользу авторов.

Это об исследователях Росомаха и Светлояръ (меня, правда,  всегда настораживают «учёные под псевдонимами»; да вот и авторитетных лингвистов с именами Росомаха и Светлояръ в специальной языковедческой научной литературе не встречал ) которые - уже отмечал, - опубликовали любопытные, далековатые от науки,  версии «Cемь слов надписи ан-Надима.Палеолингвистическое исследование» и «Приволжский диск». Палеолингвистическое исследование». Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 3, № 12 2010 декабрь. http://www.proza.ru/2011/01/03/607

Возникает подозрение, что под понятием "русские письмена" они хотели бы протащить что-то не в пользу словено-русов, да отчасти и индоевропейцев.


Сами авторы для удобства записи дальнейших выкладок представили надпись ан-
Надима посредством письма Данавагари, которое, начиная примерно с 7-го
столетия н.э., традиционно используется для записи текстов на Санскрите. Но как свести начертания ан-Надима к нижеприведённому Данавагари и переводу?!:

«Предполагая, что эта надпись сделана на Санскрите, мы сходу делаем её
строгий («академический») перевод на современный Русский язык:
«[Эти двое] даны[:] тройная упряжь [и] одна небольшая повозка[,] оба[.]»
или на разговорный Русский язык:
«[Эти двое] даны[:] тройная уда [и] один тарантас[,] оба[.]»
Сопоставление предложений на языке надписи ан-Надима и на
разговорном Русском языке не оставляет никаких сомнений в том, что мы
имеем дело с двумя кровно-родственными диалектами одного и того же
(пра)языка. Эта схожесть может считаться одним из подтверждений того,
что высказывание ан-Надима о «русскости» приведённой надписи верно.
Но самое поразительное заключается в том, что с точки зрения
санскритской грамматики надпись ан-Надима грамматически совершенно
правильна и грамматические тонкости, требуемые строгими правилами
Санскрита, соблюдены в ней с математической точностью! Доказательству
этого удивительного обстоятельства посвящена следующая,
лингвистическая часть данной работы».

Авторы никак не могут прочувствовать и сообразить. За каким бесом РУССКИЕ переводили свои слова на Данавагари (с его начертанием и звучанием) , чтобы затем вновь переводить на русский язык, да и ещё и на разговорный вариант ?! Тысячи лет Северному Причерноморью и вариаций письма типа греческого хватало. Оно стало и основой средневекового русского письма. http://www.mion.novsu.ac.ru/gev/projects/cur/Zolin

http://www.mion.novsu.ac.ru/gev/projects/cur/Zolin_hist.pdf и др.



Авторы справедливо промучились с тремя единицами
«В связи со вторым словом возникает вопрос о том, почему автор текста
написал три единицы друг за другом хотя мог бы, используя письмо
._;_;, просто написать число «3»? С учётом смысла следующего слова
представляется маловероятным, что автор хотел написать «сто
одиннадцать». Однако то, что выражает следующее слово, даёт нам право
предположить, что автор хотел выразить смысл «тройственности»,
подобный тому, который выражается фразой «русская тройка». То есть
предмет, выражаемый следующим словом надписи ан-Надима, должен
иметь некоторый «тройной» характер, либо этих предметов,
действительно, могло быть просто три». Но это явно не убедительно».

Авторы никак не могут понять, что приписав ан-Надиму свою трактовку с помощью брахми, они показали не русские письмена, а околоиндийские.

И.В. Зайцев и Д.А. Морозов в статьи «Неизвестный и
более ранний вариант древнерусской докириллической надписи Ибн-ан-
Надима» ( «Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2007) предположили  :
«Можно надеяться, что новый вариант надписи привлечёт внимание и
расширит возможности её адекватной расшифровки. В пределах
востоковедческой компетенции можно сделать следующие замечания:
Образцы древнееврейской с элементами курсива, южноаравийской,
эфиопской и пехлевийской письменностей, приведённых у Ибн-ан-
Надима, вполне аутентичны. Это позволяет предположить и подлинность
древнерусской надписи и относительную корректность её воспроизведения
автором сочинения и переписчиками. В связи с последними нужно
отметить, что копия надписи в обоих вариантах явно несёт отпечаток
навыков арабского круглого почерка соответствующих рукописей,
характерного для XII-XIII в., в то время как почерк автографа (как и более
раннего списка XI в.) памятника, несомненно, отличался большей
угловатостью. Соответственно, и оригинал надписи мог (а для надписи,
вырезанной на дереве, и должен был) иметь более угловатый рисунок, что
следует иметь в виду при попытках прочтения. Не приходится сомневаться,
что на протяжении последовательного копирования надписи её элементы
заменялись близкими, но более привычными начертаниями арабской
письменности. Аналогичное явление обнаруживается, например, в
боснийской мусульманской кириллице, где едва ли не половина букв
заменена легко узнаваемыми начертаниями поздней турецкой скорописи».
( http://www.bogoslov.ru/en/biblio/text/309864/index.html это авторы цитируют и сами)

Так что арабская транскрипция явно исказила какой-то кириллический или глаголический кусочек текста. Возможно, сакрального характера. В любом случае,  приведённый текст – пока поле для бездны фантазий, но крайне мал для научных выводов по истории русской письменности.

Тоже получается и с «Приволжским диском». Неизвестно, из какого он археологического комплекса (велика вероятность – средневекового). Где и как произведён сплав, какого примерно времени. Без таких данных анализировать памятник невозможно. А по аналогиям , версия АФН, впервые включившей „приволжский диск” в научный
и культурный обиход, справедлива идентифицировала артефакт как род «пайцзы» http://ru.wikipedia.org/wiki/Пайцза или охранной грамоты, выдаваемой лицу, совершающему путешествие с дипломатическими, торговыми или военными целями.
Аналогий, кроме „фестского диска” и этрусской свинцовой пластины 6 века
до н.э., а также щитка перстня из Мавро-Спелео в Кносе, не выявлено.
Вероятно, при консультациях с археологами выяснено, что данная находка на территории России является уникальной и нуждается в длительном и авторитетном научном исследовании. http://www.organizmica.org/archive/311/pd.shtml

Авторы и приняли на себя роль научных авторитетов.

Начали с характеристики, что реверс диска разделен на тридцать (====как выделить именно 30 ?! П.З.) неправильной формы геометрических фигур, в центре каждой из которых находится руно-буквенный символ. (2154 с.). Достаточно взглянуть, что с выделением именно 30 фигур большие проблемы. Да и с размещением символов именно в центре геометрических фигур вариант не проходит. И сами авторы затем произвольно объединяют фигуры для подтягивания к брахми. Очевидно несоответствие реальных знаков на диске и начертаний брахми.

Если по одной стороне ещё обозначено что-то внятное (хотя три знака из обозначенных так и не разгаданы даже на брахми), то по второй стороне пошла невнятная беглость (самим авторам их «дурь» надоела ?!).

«Таким образом, представляется правомерным трактовать это 11 слово как
заголовок «Движущееся (наступательное) [вооружение]», после которого,
если быть последовательным, должно следовать описание или
перечисление этого вооружения. И вероятней всего, как показывают
расшифровки следующих слов, именно так оно и есть.
12. Двенадцатое слово «Приволжского диска».
Двенадцатое слово является, предположительно набором цифр,
выражающим, например, порядковый номер группы движущегося
вооружения, или какую-либо другую его числовую характеристику.
13. Тринадцатое слово «Приволжского диска».
Тринадцатое слово «Приволжского диска» является, вероятней всего, также
отдельным словом, напоминающим графически уже встречавшееся нам в
надписи ан-Надима слово… Смысл его в данном контексте вполне может
быть «дающее, состоящее [из]...».
14. Четырнадцатое слово «Приволжского диска».
Четырнадцатое и девятнадцатое слово «Приволжского диска» выглядят
идентично, и представляют собой один и тот же письменный знак.
Предположительно это просто знак пунктуации, отделяющий отдельные
предложения друг от друга. Сходные знаки пунктуации известны и в
(Sharma, 2002: 446).
15. Пятнадцатое слово «Приволжского диска».
Пятнадцатое и восемнадцатое слова «Приволжского диска» представляют
собой уже известное нам из надписи ан-Надима слово «ратха», положенное
набок (вероятно, ради экономии места на диске). Три точки,
расположенные по окружности знака «тха», могут означать, что речь идёт
не просто о средстве передвижения, а о колесницах или повозках,
оснащённых вооружением или используемых в военных целях. Тогда
расположенные непосредственно под словом 15 и над словом 18 группы
символов 16 и 17 должна означать либо количество (и, возможно, вид)
оружия, либо количество колесниц.
16. Шестнадцатое слово «Приволжского диска».
Как отмечено в 15. - числовые и, возможно, технические характеристики
вооружения.
17. Семнадцатое слово «Приволжского диска».
То же, что и слово 16.
18. Восемнадцатое слово «Приволжского диска».
То же, что и 15.
19. Девятнадцатое слово «Приволжского диска».
То же, что и 14.
20. Двадцатое слово «Приволжского диска».
Двадцатое слово «Приволжского диска» представляет из себя знак…

Пожалуй, суть усилий авторов выражают слова
21., 22., 23. Двадцать первое, двадцать второе и двадцать третье слова
«Приволжского диска».


Слова 21, 22 и 23 представляют, пожалуй, одну из самых больших загадок
«Приволжского диска». Письменные знаки этих слов не вписываются в
письмо ._;_;, в отличие от почти всех остальных надписей диска, но
частично практически совпадают с письменными знаками финикийского
письма, датируемого начиная примерно с 1050 года до н.э., причём одна из
букв (gha (Buhler, 1904: 11)) встречается только в моавитском письме,
которым на каменной стеле выполнена знаменитая надпись царя Моава по
имени Меша, датируемая примерно 860 годом до н.э. Кроме того, эта
надпись могла быть сделана и справа налево, на что указывает то
обстоятельство, что последний символ слова 23 был, очевидно, нанесён
раньше, чем предпоследний.
Надпись на Моавитском камне http://ru.wikipedia.org/wiki/Моавитский_камень
, открытом в 1868 году, является самым
знаменитым северносемитским текстом и одной из самых длинных
семитских надписей, известных науке. Эта надпись увековечивает победу
царя Меша над израильтянами и выполнена на моавитском диалекте
еврейского языка. Моавы - это древний народ, проживавший на
территории современной Иордании и упоминаемый в числе народов,
покорённых фараоном Рамзесом II, на пьедестале гигантской статуи
Рамзеса в Луксоре.
Архаический еврейский алфавит использовался до периода вавилонского
плена (6-й век до н.э.), после которого был заменён на арамейское
квадратное письмо, происходящее от того же западносемитского алфавита,
но сильно изменившее начертание букв.

Присутствие знаков финикийского и моавитского письма имеет смысл
только в том случае, если были люди, способные понимать подобную
надпись. Это даёт нам временную привязку для примерной датировки
«Приволжского диска» между 1050 и 500 годами до н.э. (============ это без археологической датировки, датировки металла и с бредом на брахми ?! П.З.)
 Однако присутствие
знаков раннего ._;_;, датируемого начиная с 300 года до н.э.,_ рядом с
финикийским или моавитским письмом приводит либо к парадоксу, либо
к необходимости принятия гипотезы о том, что сам ._;_;_ должен
датироваться более ранним временем, а именно первой половиной первого
тысячелетия до н.э. К сожалению, одного единственного уникального
артефакта, подобного «Приволжскому диску», ещё не достаточно для таких
далеко идущих выводов. Если же допустить, что некто продолжал
пользоваться древнесемитским письмом даже спустя 300 лет после его
замены на арамейское письмо, то «Приволжский диск» мог бы датироваться
и 300 годом до н.э., хотя это, по мнению авторов, и маловероятно.

Любопытно, что, читая эту надпись слева направо, как если бы Санскрит
был записан посредством письменных знаков моавитского письма, можно с
минимальными допущениями получить предложение ,
которое в переводе с Санскрита на Русский значит
«перемещение большого убивающего [оружия]»... Несмотря на странность
такого подхода, сходные ситуации уже случались в истории семитской
письменности (Кестлер, 2001).

Не являясь, однако, специалистами по древнесемитским языкам, авторы
выражают надежду на то, что, в том числе и благодаря настоящей
публикации, «Приволжский диск» привлечёт также (===== лучше: таки: П.З.)и внимание
профессиональных семитологов и эта последняя надпись также получит
своё объяснение (============== что и требовалось для «русского письма» доказать: П.З.).

Как что-то предполагать, если происхождение металла и самой подвески неизвестно, тщательно не исследована в натуре она сама  ?!
Аналоги преимущественно средневековые.
Брахми для памятника не доказан.
Эти доказательства - типа доказательств раннего тюркского языка (Эрбина - R1b) Клёсова для носителей R1b1 на Западе Европы времён энеолита (хотя он и может увлечь кого-нибудь из авторитетных лингвистов своей идеей, если авторитеты не будут знать, что нет абсолютной связи «одна гаплогруппа – один язык»).
Внятно не обозначив систему знаков, авторы весело побежали к своему спасительному Данавагари, что доминировал-то в раннесредневековых надписях

Еврейский мистический здесь не подойдёт http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110027.htm
А вот у рун (возможно, и славянских) много шансов
http://gnezdoe.narod.ru/spalnya/sunnyway/
Ведь надо учитывать всю номенклатуру знаков, что отчасти выделил в своём варианте членения.

Пока высказанные авторами предложения (и предположения) очень фантастичны.

http://www.proza.ru/2011/01/03/607

А вот и привычные примеры критики запальчивости Клёсова в Интернете
Аркадий Калманович
Петах Тиква, Израиль - at 2010-07-22 03:40:44 EDT
Статья производит странное впечатление. Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории. "ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи. Все бы ничего, но "ДНК генеалогия" выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор не цитирует. Непризнанный гений ? Все возможно. Но в качестве обозревателя исследования других - выбор явно неудачен.

Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - at 2010-07-21 14:50:29 EDT
Уважаемый г-н Клёсов,
я с интересом прочитал вашу статью. Уже в 2006 г. д-р Дорон Бехар (Dr. Doron Behar – The Genographic Project) из университетской больницы Рамбам в Хайфе, Израиль доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство, на мой взгляд несколько спорно, происходит от четырех праматерей. Годом позже, в 2007 г., вышла в свет работа американского публициста Джона Интайра (Entire, Jon: Abraham`s Children – Abraham;s Children: Race, Identity, and the DNA of the Chosen Peaple, 2007), обобщившего результаты нескольких международных, сегодня общепризнанных объемных, генетических студий ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которых особенно немецких читателей пламенно интересовал один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?

Поскольку он имеет отношение к вашей публикации, можно предположить, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2 000 лет, т. е. еще со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских (и «хазарских»?) женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого и в Великой степи.
Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, между прочим, прабабушки библейского царя Давида. Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи. К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин. Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.
Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы. Эта информация, представленная в интернете в некоторых публикациях, как-то несобразуется с вашими выводами о генетике угро-финнов.
Прочитал вашу статью с большим удовольствием. С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.

Про то, что 60%-70%(?) «русской» ДНК не являются угро-финской природы, поддерживаю А.А.Клёсова. Но вот  вероятность более глубоких исторических корней ашкенази и что "ДНК генеалогия" зачастую выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор чаще всего не цитирует – это суровая правда.

Для "непосвященных" информация: "СЛОВер: общение, которое приносит прибыль" СЛОВер - это система, которая позволяет: получать деньги, ресурсы просто из воздуха, добиваться твоих целей от других людей http://slover.com.ua/
Вот и работают Клёсов, Словер и соратники в этом духе.