Ашкузы, вы мои, ашкенази…
Суть. По моим комплексным данным, П.М.Золина, предки евреев (примерно времён Рагава и Фалека, «нарцев еже суть словен») в 3 тыс. до н.э. отчасти смешались со скифами (Ашкеназами библии), в некоторой степени имели право и именоваться ими. http://www.proza.ru/2010/07/28/367
http://www.proza.ru/2010/10/17/372 http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110009.htm
http://www.proza.ru/2009/05/28/262 http://www.organizmica.org/archive/703/zskm.shtml
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110015.htm
http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-15563-catid-5
Христианские источники признают, что в ту пору развивалось «скифство» как идеология (ересь). Понятно – это версия. Но смешению части ранних скифов и пращуров евреев нет лингвистических, этногенетических, отчасти антропологических, археологических и общеисторических противопоказаний. Тогда в формировании ашкенази надо учитывать вероятный скифо-славянский след на глубину примерно в 4 – 5 тысяч лет.
Противоборствующие идеологии этого терпеть не могут.
Многие народы созданы при активном участии носителей хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. Якобы «семитские» гаплогруппы в реальности оказываются и гаплогруппами индоевропейцев и тюрков, народов Кавказа (что не делает тех религиозно-культурно-антропологическими семитами). Иных гаплогрупп хватает и у «семитов», отсюда конкретные гаплогруппы зачастую не могут быть индикатором только одного конкретного этноса. О путанице понятий «этнос» - «народ» - «племя» см. Петрухин В.Я., Раевский Д.С
Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье (2004)
С.7 – 16. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1856527
Послушаем заинтересованную сторону.
«…Евреи Центральной и Восточной Европы и их потомки зовутся ашкеназами – от старого названия Германии на иврите – Ашкеназ, - так как предки большинства из них жили некогда в Германии» (Р. Сэмюелс. По тропам еврейской истории. М., 1993, стр. 223). (Но ашкузы-ишкузы и т.п. известны хотя бы ассирийцам: П.З.)
Это, так сказать, сегодняшнее официальное еврейское определение. Но тому есть и богатая предыстория. Вот что можно прочесть в Торе о загадочной стране и народе Ашкеназ.
«Вот родословие сыновей Ноаха – Шема, Хама и Йефета: у них родились дети после потопа (дальше идет их перечисление, среди них сын Йефета - Гомер - С.Г.). Сыны Гомера: Ашкеназ, и Рифат, и Тогарма» (Тора, Брейшит, 10:1-3).
Совершенно «несогласная» с Торой христианская Библия говорит следующее.
«Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети (перечисляются дети, включая сына Иафета, известного нам Гомера – С.Г.). Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма» (Библия, Бытие, 10:1-3).
Стало быть, Ашкеназ, или Аскеназ, - правнук Ноя через его сына Иафета (Йефета), от которого произошли вообще все библейские яфетические (европейские) народы, и через его внука Гомера. Ашкеназ по библейской традиции получил для себя и своих потомков земли для расселения где-то на Севере. Где находились эти земли? Обще признано мнение, что это были земли Европы.
Библейская энциклопедия от 1891 года сообщает мнение христианских ученых на этот счет.
«Аскеназ – внук Иафета и вероятно родоначальник народов аскеназских, населявших страну, лежащую на восточном и юго-восточном берегах Черного моря. Впрочем, точное положение страны неизвестно. Некоторые новейшие писатели полагают, что этот народ дал свое имя Скандии, или Скандинавии» (Т. 1, стр. 64).
http://www.sem40.ru/evroplanet/emigration/19794/ (Версия, которая имеет смысл в рамках хотя бы передвижения носителей ряда мужских и женских гаплогрупп на север несколько тысяч лет назад: П.З. Здесь добавляю несколько мнений, включая и свои
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111111.htm
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=50178&order=asc (оборот)
http://www.gazetangn.narod.ru/archive/ngn0315/skif.html
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110009.htm
http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2580
http://scripturetext.com/genesis/10-3.htm и т.д. )
Этимология полиэтнонима "скиф" (самоназвание "сколот") ныне связывается с десятками языков и даже в Интернете труднообозриама.
"Трактовок смысла слова «скиф» в языкознании очень много (достаточно привлечь и поисковые системы Интернета). Славяноведы иногда ведут это слово от славянского «скит» (со смыслом «скитающийся», способный выживать «отшельником», в уединении, натуральным хозяйством). При любых лингвистических спорах надо признать, что для далеких пращуров-земляков россиян (почти без исключения, античных предков всех нынешних народов России) употребление слова «скиф» именно с таким смыслом «скит-скиталец» вполне оправдано. Чтобы контролировать великую и обильную землю с первых послеледниковых времен, многие общины летописного содружества «Русь, чюдь и вси языци» должны были постоянно перемещаться на очень большие расстояния. Культуры ямочно-гребенчатой керамики, каменных топоров, сейминско-турбинской бронзы и последующие убедительно подтверждают «скифский след» всемирной истории хотя бы со времен мезолита и неолита.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111043.htm
на итальянском "скиф" означает "неряха, грязнуля".
Словарь воровского жаргона
А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Ю Я Скиф
Бpодяга http://mirslovarei.com/content_jar/skif-5505.html
Фасмер от скифа воздержался
Слово:скит,
Ближайшая этимология: род. п. -аґ, русск.-цслав. скытъ, скитъ (Пандекты Никона и др.), скытrнинъ "отшельник" (Изборн. Святосл. 1076 г.; см. Срезн. III, 375 и сл.). От греч. SkБtij -- название пустыни в Египте, где предпочитали селиться греч. монахи (ср. Хойси, Urspr. d. МЈnchtums 144 и сл.; Буссе у Ван-Вейка, Мeґl. Мikkola 348 и сл.; Желтов, ФЗ, 1876, вып. 4, 44; Фасмер, Гр.-сл. эт. 183). Ошибочно производить из греч. ўskht»j "аскет", ўskht»rion "место отправления аскетизма" (Маценауэр, LF 20, 8). Сюда же Скиґтский патериґк "патерик скетских отшельников в Египте" (Ван-Вейк, там же).
Страницы: 3,640-641
Слово:скитаться,
Ближайшая этимология: -аюсь, укр. скитатися, др.-русск. скытати ся, сербск.-цслав. скытати ся plan©sqai, болг. скиґтам се, сербохорв. скиґтати се, ски?та?м се, словен. skiґtati sе, skiґtam sе.
Дальнейшая этимология: Родственно лит. kute†ґti "встряхивать", kutru°s "бойкий" (последнее может быть из слав. хуtrъ "проворный"), др.-исл. skundа "быстро убирать, спешить", др.-сакс. scuddian, д.-в.-н. scutten "трясти, толкать", др.-исл. skyґdir м. "луна" (поэт.), skynda "гнать" (Младенов 583; Хольтхаузен, Awn. Wb. 259, 261; Aengl. Wb. 284; Уленбек, Aind. Wb. 342).
Страницы: 3,641 http://vasmer.narod.ru/p637.htm
Согласно Геродоту древние иранцы назвали всю Скифию "Saca" (Геродот.VII 64). Их основное племя, Царские Скифы, управляло обширными землями, занятыми этой нацией в целом (Геродот. IV 20); и они называли себя Skolotoi. Освальд Шемерений посвящает полному обсуждению этимологии слова Скиф свою работу "Четыре старых иранских этнических названия: Скиф - Скудра - Согдиан - Сака". Связанные слова происходят от -skuza, древнего индоевропейского слова, означавшего стрельца, а, следовательно, иранское слово Ishkuzi = стрельцы.
http://skifs.ucoz.com/publ/1-1-0-2
Этимология греч. имени, если только оно не искажение какого-либо из туземных имен, приводит нас к сл. Чаша (скифос), кружка, эолийск. форма: отличительною принадлежностью скифского одеяния Геродот называет чашку, которую Скифы носили на поясе. http://www.nashkray.kiev.ua/podi/skifi.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11435.480.html
Скиф = скит (первоначальное) - от слов "скитаться", "скитание", следовательно, "скифы-скиты" - "скитальцы" ("кочевники" ?). Новое значение – монашеский скит
http://slovar.kakras.ru/
самоназвание скифов – сколоты
Слово:сколотыш
Ближайшая этимология: "внебрачный ребенок", сколотное дитяґ -- то же, арханг. (Даль), сколоґтная посуґда "с трудом раздобытая, заведенная посуда". От колотиґть; ср. сколаґчивать деньгуґ. Ошибочно сравнение с лит. kafte†~ "вина", kal~sti, kalstu° "провиниться", вопреки Маценауэру, LF 20, 13.
Страницы: 3,646 http://vasmer.narod.ru/p639.htm http://mirslovarei.com/content_his/SKOLOTY-48518.html
http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2465
Сколоты - символы протославянства и праславянства. Но в широком смысле слова, они - символы многотысячелетней совместной истории всех россиян. Исход "Кура Аракса" из Азии - эпический след этногенетического происхождения северян от южан, что генетики указывают около 80 - 160 тыс. лет у верховий Нила. Скифы-сколоты пытались доказывать, что в цивилизационном плане они даже "древнее египтян". И это считали достойным упоминания известные античные авторы, факты из произведений которых обильны в книгах и учебниках всемирной истории.
История сколотов - это во многом вся история России и ее ближайших соседей, вбирающая многие тысячи имен и дат.
Название созвучно слову "скола" (скул) - школа, что может символизировать особую роль воспитания и образования у всех жителей Великой Скифии. См.: геты-готы, венеды и т.д. Рассматривается вероятность трансформации по линии сколоты - скловены (раннесреневековое у византийцев) - сакалиб (арабское) - славяне (с разными трактовками). Подробности в книгах Б.А. Рыбакова о Скифии.
Пока нет времени углубиться в ностратику корней скиф-скол-сак-аскуз
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифы Мария Гимбутас и учёные её круга относят появление пращуров скифов (культур одомашнивания лошадей) к 5 — 4 тыс. до н. э. По другим версиям этих пращуров связывают с иными культурами. Они предстают и потомками носителей срубной культуры эпохи бронзы, продвигавшихся начиная с XIV в. до н. э. с территории Поволжья на запад. Другие полагают, что основное ядро скифов вышло тысячи лет назад из Средней Азии или Сибири и смешалось с населением Северного Причерноморья (включая территорию Украины). Идеи Марии Гимбутас простираются в направлении дальнейшего исследования истоков происхождения скифов.
http://wap.alanla.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0 продвижение тюркской версии
Продолжим слушать заинтересованную сторону.
http://www.sem40.ru/evroplanet/emigration/19794/
Вопрос
Кто обозначался в аккадских надписях как ашгу'зай, ишку'зай? Коррелирует ли это название со скифско-перс. "скута"? С ивритским "ашкеназ"?
----------------
Именно так. Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh в "Маэд/зросе").
Отсюда в аккадском "ашкузай" (начальное а- - протетическое, так как аккадский не может начинать слово с двух согласных; конечное -ай - релативное окончание, аналогичное евр. окончанию "-и", так что "ашкузай" - это "человек/люди шкуз-ские", где это "шкуз-" является отражением исходного "скут-".
А в греческом отсюда же "скю/утх" (через юпсилон и тхэту; привычное "скиф" - это вторичное произношение этого древнегреческого слова - "скутх" - в условно-позднем "византинизированном" ученой манере современных эллинистов).
Ашкеназ, предположительно, - то же самое, только ошибочно прочтенное/переписанное слово, с заменой исходного "вав" на "нун" по сходству начертаний. То есть в оригинале стояло "ашкуз" (ашквз), вместо вава в какой-то момент прочли нун, получилось ашкнз, огласовали как Ашкеназ.
Во всех случаях имеетсяв виду одно и то же скифское образование в Азербайджане (ортокорибантии Мидийской сатрапии Геродота, Сакасена, т.е. "страна Саков", котору. описывают на терр. Азербайджана более поздние античные авторы).
---------------
1) Есть ли родство между сака- и с(а)кута?
2) Расскажи, пожалуйста, о носителях этого этнонима ДО 775 г. до н.э.
В частности, к кому мог (и мог ли) относиться этот этноним в конце 2 тыс. до н.э.
--------------
Насчет родства основ сак- и с(а?)кут- - кто бы знал... Никто не знает этимологию обоих слов. «Сак-» - обобщающее персидское название ряда кочевых ираноязычных племен, в том числе и всех групп исторических «скифов» Геродота (сака парадрайя - причерноморская группа, сака тиграхауда - азербайджанская и среднеазиатская группы; достаточно знать реалии, чтобы видеть, что далеко не всех ; http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111142.htm ). Его происхождение неизвестно. «Скут(а)» (с межзубным -т-)- самоназвание исторических «скифов» Геродота (и исходная форма самого греческого слова «скиф», в реальном произношении «скю/утх-»). При желании можно было бы видеть в этом «скут(а)» - *«саку-та», где -та - собирательное иранское число, но вот беда: в этом собирательном «та» - обычное «т», а этноним «скут» («скиф») - с межзубным т...
Могло, конечно, в застывшем виде и произноситься искаженно, да и бог знает, какая там у этих скутов / собственно скифов в Восточном Казахстане могла быть вариация в фонетике (про Казахстан – одна из версий, по мифам, известным Геродоту, скифы – автохтоны Северного Причерноморья: П.З.).
Про то, что до 775 года. так дело в том. что термин «саки» впервые появляется в надписях Ахеменидов 6 века, термин «скифы» впервые внятно выяснен у Геродота, аккадское «ашкуз-» впервые появляется в ассирийских надписях второй четверти 7 века. Вместе эти источники дают возможность вполне надежно реконструировать историю скифов с 8 века до н.э., а вот что было раньше, никто не знает.
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=15#15
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=10#10
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8 и т.д.
Вообще говоря, с 12 по 8 вв. до н.э. продолжается единая эпоха, когда степь занимают две основные группы ираноязычных кочевых племен (одна из версий, на часть саков есть законные права у тюрков, да – возможно – и у венгров). От Дуная до Волги - племена, известные под обобщающим названием «киммерийцы» (греч. «киммер- », аккадск. и анатолийск. «гамир- »), от Волги до Сырдарьи - племена, известные оседлым иранцам под обобщающим названием «тура» (туранцы). Где жили «титульные» киммерийцы, по которым назвали всю западную общность, никто не знает, может быть, в Предкавказье; «титульные» тура, по которым назвали всю восточную общность, жили в регионе нынешнего Хорезма с прилегающими областями. Особо, независимо и от тура, и от киммерийцев (в широком смысле слова), жили известные по «Авесте» отдельно от тура кочевые иранцы «глубокого хинтерланда» степи - саирима (буд. савроматы, сарматы) и даха - те и другие, видимо, в районе Южного Урала и прилегающих областей. С оседлыми зонами они не контактировали, поскольку были отделены от них полосой киммерийцев и туранцев. (популярные версии, но не затрагивают http://www.proza.ru/2010/01/23/1098 ;
и т.д.: П.З.)
Какое место во всей этой картине занимали предки «скифов» Геродота, массагетов, аримаспов, исседонов и прочих иранских кочевников (слишком однозначная версия, не учитывающая полиэтничность «скифов» http://www.proza.ru/2010/01/06/680 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/157 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/674 ; http://www.proza.ru/2010/01/21/1225 и т.д.) , известных по Геродоту, неизвестно. Кто-то из них мог входить в ареал, покрываемый обобщающим термином «тура», кто-то мог существовать отдельно. Гипотетический ответ на этот вопрос будет дан ниже.
(Описывается реальная ситуация 8 века, но забываются все предшествующие археологические события, отчасти отражённые и письменной историей: П.З.)
В 775-725 гг. произошел взрыв переселений и племенной ломки в степях; волны переселений продолжались до середины 7 века включительно. Эпицентром переселений был, согласно Геродоту, Алтай, где сидели аримаспы, первыми ударившими на соседей и стронувшими лавину. Импульсы переселений распространялись и на восток, и на запад (на востоке, в Китае эта эпоха аукнулась дувумя вторжениями кочевников в Китай - ок. 770 и ок. 650 г.). В ходе расселений три племенных союза северного и восточного Казахстана - исседоны, скифы-скута (=собственно скифы Геродота, саки прямошапочники) и массагеты раскололись напополам; одна половина каждого союза отошла на юг (в полосу от средней Сырдарьи до Тарима), другая на запад (в полосу от Хорезма и Исети до Кубани). . «Южная» половина массагетов - «великие юэчжи» (реальное произношение: «да-гвети») китайских источников попала в Восточный Туркестан, где тохаризовалась (тохары - загадочный народ, селившийся в Вост.Туркестане и слившийся с пришельцами); там же оказалась южная половина исседонов (усуни китайских текстов, асианы греческих авторов); южная ветвь скифов-скуда - это среднеазиатские присырдарьинские саки тиграхауда ахеменидских перечней среднеазиатских народов.
«Западные» половины тех же племен: западная часть скифов-скуда - ушла за Волгу (причерноморско-переднеазиатская их группа, о которой я писал выше); западная часть массашетов (классические «массагеты» Геродота и др. античных авторов) расселилась между Аралом, Атреком и Каспием по Узбою - низовьям Амударьи, на Мангышлаке и др.; западная ветвь исседонов осталась рядом со своими старыми землями (предположительно на р. Исеть). http://atc.az/forum/showthread.php?t=4878
Отсюда не может быть вывод «Евреи-ашкеназы возвращаются в страну Ашкеназ»
(только если как в позднесредневековую страну). Евреев-иудеев было немало в античных Приазовье и округе Кавказа, в Риме и крупных городах античности, где возникали еврейские христианские и затем отчасти еврейские исламские общины. http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/ettinger3_07.htm
http://o-allax.com/zarozhdenie-islama.html ; http://o-allax.com/proroki-islama/stat/allax_3.html
(1. Еврейство и ислам: первая встреча и основы сосуществования
Иудаизм и формирование ислама. Мухаммад и евреи Аравийского полуострова. Формирование религиозного и правового статуса евреев в странахислама. Зимми, законы Омара.
2. Превращение еврейских общин в общины городского типа
Демографические изменения в еврейской диаспоре вследствие исламских завоеваний. Экономическая деятельность евреев в странах ислама. Раданиты и роль евреев в системе международной торговли. Изменения социальной структуры еврейской диаспоры в результате исламских завоеваний. Материалы каирской генизы как уникальный источник сведений об экономической деятельности и социальной структуре еврейских общин в средиземноморском регионе и на Востоке.
3. От централизованного руководства к общинному самоуправлению
Иерархическая структура системы еврейского самоуправления в мире ислама. Экзилархат, вавилонские и палестинская академии. Противостояние палестинского и вавилонского центров: геополитические, экономические и социальные аспекты. Формирование региональных и локальных центров еврейской диаспоры в контексте распада исламского халифата. Еврейские общины Египта, Северной Африки и мусульманской Испании в X;XI вв.
4. Коренной перелом в развитии еврейской культуры в процессе диалога с арабской культурой.
Распространение арабского языка и арабской культуры в еврейской диаспоре. Караимы. Деятельность Саадии Гаона. Интеллектуальное творчество евреев в странах ислама.
Развитое и позднее средневековье (XII;XVII вв.)
1. Закат еврейско-арабской цивилизации.
Страны Магреба в доосманский период и их еврейские общины. Вторжения Альморавидов и Альмохадов в Северную Африку и на Иберийский полуостров. Проблемы выживания и сохранения еврейства в новых условиях. Евреи-беженцы в роли носителей арабской культуры в христианской Испании и Северной Африке. Монгольские завоевания и Ближний Восток. Судьбы евреев Ирана и Междуречья в период монгольских завоеваний. Исламизация монголов и ее влияние на положение евреев. Мамлюкская эпоха в истории Ближнего Востока, евреи под властью мамлюкских династий. Эрец Исраэль и Иерусалим в мамлюкский период.
2. Османский период в истории евреев исламских стран.
Становление Османской Империи, изменение политической картины Ближнего Востока в конце XV — начале XVI вв. и влияние этих процессов на положение евреев региона. Изгнанники с Иберийского полуострова на территории Северной Африки и в Османской империи. Проблемы этнической самоинтендификации изгнанников, вопросы религиозного статуса анусим, складывание сефардских общин, взаимоотношения с местными еврейскими и нееврейскими группами. Евреи Эрец Исраэль в османский период. Возрождение активной общинной жизни в Иерусалиме. Расцвет еврейских центров в Галилее. Взаимоотношения между мегорашим и тошавим. Проблемы взаимоотношений еврейского и мусульманского населения Иерусалима в XVI;XVII вв. Мессианские чаяния в еврейских общинах Ближнего востока в период расцвета Османской империи — причины, исторический фон, влияние духовной атмосферы эпохи. Миссия Давида Реувени. Мистические устремления мудрецов Цфата. Саббатианство и его крах. http://cjs.iaas.msu.ru/program_history.html )
Неизбежный выброс новой части еврейства в Восточную Европу в это время был неизбежен (Раннее средневековье
1. Евреи в Хазарии
Проблема обращения хазар: версии письма царя Иосифа и Кембриджского документа. Мотив прений о вере и миссия Константина (Кирилла) в Хазарию. Последствия обращения хазар и проблема иудаизма у каваров. Роль иудаизма как нейтральной конфессиональной традиции в Хазарском каганате. Этноконфессиональные общины в столице Хазарии Итиле. Тюркская традиция сакральной власти кагана и иудаизм. "Хазарское иго" в традиционной историографии и роль Хазарии в истории Восточной Европы. Торговые маршруты купцов раданитов и купцов русов. Проблема малочисленности еврейских общин и их судьба. Письмо киевской хазарско-иудейской общины Х в. и проблема этноконфессиональных контактов в Восточной Европе. Киев-Самватас, гора Хоривица и еврейские легенды. Отношения Русского государства и Хазарского каганата в свете Кембриджского документа. Гибель Хазарии. Романтические (А. Кестлер) и квазиисторические (П. Векслер) теории хазарского и славянского происхождения ашкеназов.
2. Славяне и евреи в раннесредневековой Европе. Евреи в Киевской Руси.
Раннесредневековые находки иудейских надгробий на Дунае в Челарево (Воеводина). Евреи в Салониках. Славяне и Ханаан в еврейской средневековой историографии. Еврейский алфавит и кириллица.
Евреи в Киевской Руси.
Выбор веры князем Владимиром и "жидове козарьстии". Повесть временных лет и ветхозаветная традиция. Отношение к иудаизму и евреям в Древней Руси: митрополит Иларион и Феодосий Печерский. Первый религиозный навет и византийские истоки антииудейской традиции: Слово о Евстратии Постнике. Погром 1113 г. и вопрос о еврейском ростовщичестве в Древней Руси. Древнерусская литература и евреи: проблема переводов X;XIII вв. Монголо-татарское нашествие и легенды о десяти потерянных коленах.
Развитое и позднее средневековье
1. От начала миграции до становления еврейских общин в Восточной Европе в XII;XV вв.
Появление первых еврейских общин на территории Польши в XII;XIII вв. Причины появления первых волн миграции в контексте общей миграции немецкого населения на восток и из-за еврейских погромов в Центральной Европе 1298;1348 гг. Расширение еврейского присутствия на польско-литовских землях в XIV веке, еврейские общины Кракова, Познани, Брест-Литовска, Трок. Динамика роста численности еврейского населения Восточной Европы. Юридический статус евреев. "Калишский статут" 1264 г. как основа развития законодательства о евреях. Король Казимир III и дальнейшее укрепление правового статуса евреев в XIV;XV вв. "Привилегии князя Витовта" и правовой статус евреев в Великом княжестве литовском. Отношение Церкви к евреям. Евреи и бюргеры. Участие евреев в экономической жизни региона. Основные сферы экономической деятельности — ростовщичество, торговля, чеканка монеты, ремесло.
http://cjs.iaas.msu.ru/program_history.html )
Ашкеназам же всё вдалбливают изначальное, да ещё явно с антигерманским акцентом
«Мы в Германии… Когда-то давно так называлось приложение к газете «Аргументы и факты». Это название – «Мы в Германии» - хорошо отражает некоторые мысли из моей статьи, опубликованной в журнале «Партнер» за апрель этого года. Та, популярная статья касалась проблем эмиграции вообще и иммиграции евреев в Германию.
Главным был вопрос: почему мы в Германии, и попытка на него ответить. За короткое время, прошедшее после публикации, пошли звонки, появилась новая информация, в связи с чем возникла необходимость еще раз вернуться к теме, на этот раз в более серьезном тоне. Потому эти размышления и помещаются в журнале «Заметки по еврейской истории».
Чтобы напомнить, о чем идет речь, приведу отрывок из той статьи, касающийся сегодняшней темы.
«… Не кажется ли вам, дорогие друзья, что мы здесь однажды уже побывали?… Несколько лет назад одна русскоязычная газета поведала нам необыкновенную историю о «еврейском аусзидлере». Некий контингентный беженец из бывшего СССР привез с собой старинные документы, доказывающие, что его предки в каком-то колене жили в одном из городов Германии. Эти документы послужили основанием для изменения ему статуса, выдачи ему немедленно немецкого гражданства, паспорта, пенсии и т.д.
Это, конечно, исключение. Мало кто из нас может документально доказать наше происхождение из немецких земель в прошлые столетия. Только косвенные к тому есть подтверждения. Например, идиш – язык наших родителей, диалект немецкого языка. Старшее поколение, приехавшее сюда с какими-то познаниями в идиш, имеет преимущество: оно может почти сразу же объясняться с местным населением и с чиновниками, это знают все.
Наши фамилии, образованные из немецких корней, также подтверждают одну из предыдущих «родин» – Германию. В моем Гамбурге проживают люди с фамилией Гамбург (и с русскими именами: Людмила, Любовь, Александр, Андрей). Есть свой Берлин (Лариса, Лев), Мозель (Юрий Леонидович) и так далее. Что это, как не воспоминания о местах прежнего проживания предков?.. Но и это еще не всё.
В античные времена крайние юг и запад нынешней Германии были глухими провинциями Римской империи. Здесь было местное кельтское население, римские землевладельцы, римские гарнизоны в городах. Это сегодняшние Кёльн (Колония Агриппина), Бонн (Бонна), Майнц (Могонтиак), Вормс (Борбетомаг), Трир (Августа Тревиров), Аугсбург (Августа Винделиков). Обитало тут и всевозможное разноплеменное торгово-ремесленное сословие с латинским языком в качестве разговорного, понятного всем. И среди них – еврейские торговцы, ремесленники, рабы, вольноотпущенники – подданные Рима.
(Так посмотрите на надгробья Приазовья http://www.proza.ru/2010/02/09/1121 Слыть аланом было звучно и престижно. Еврейские надгробия 706 г. в Крыму сохранили имена Моисея Алана, Иосифа Алана, Гоила Алана... И все же среди алан оказывалось все больше христиан. Аланским городом признавалась Сугдея (Судак, Сурож), где в храме Софии около 790 г. принял крещение новгородский князь Бравлин(41) Аланская надпись Х в. тяготеет к греческому и славянскому языкам и алфавитам. http://www.azovhram.ru/content/view/24/ )
Германские племена тогда только начинали проникать на эти земли: набегами, службой в римских легионах, поселением здесь «за выслугой лет», затем и прямыми завоеваниями. Так эти земли из кельтско-римских стали постепенно превращаться в германские. Но евреи как жили тут, так и продолжали жить дальше. Только разговорный язык, в связи со сменой правящих элит, они поменяли с латинского на псевдо-германский, коим и стал, в конце концов, язык идиш.
Отсюда и невольный вывод: евреи-ашкенази – аборигены, коренное население части нынешних немецких земель! Они тут жили еще до прихода германцев…»
(отчасти по некоторым гаплогруппам это верно, но и часть пращуров германцев – особенно женщин – обитала тут же: П.З.)
Это, конечно, были умозрительные гипотезы, которые также трудно доказать, как и опровергнуть. Вопросы, поднятые в приведенном отрывке, затрагивают две исторические проблемы, которые хотелось бы обсудить с коллегами на страницах «Заметок по еврейской истории».
Первая: когда евреи появились на территории Германии? До прихода германских племен, одновременно с ними, или же после их прихода?
Вторая: когда возник язык наших недавних и давних предков идиш? Почему он оказался диалектом немецкого языка? Почему не русского, не польского, не украинского?
Конечно, первым источником, может быть, небеспристрастным, явилась хорошо известная книга М. Даймонта «Евреи, Бог и история» (1994). О нужных нам временах из истории Германии там можно прочесть следующее.
«Еврейская жизнь в Германии была совершенно иной. Многие историки считают, что известно достаточное число фактов, что во II веке н.э. северную границу Римской империи охраняли от германских варваров римские солдаты еврейского происхождения… Можно считать, что именно евреи были первыми цивилизованными обитателями Германии. Известно, что евреи жили в Майнце, Кёльне и других городах долины Рейна еще в дни римлян» (стр. 314).
Действительно, еврейские солдаты и офицеры в римской армии были не редкостью. Известен даже еврейский фельдмаршал – Тиберий Александр, племянник известного философа Филона Александрийского. Он был верховным римским главнокомандующим в войске принца Тита, подавлявшего Иудейское восстание 66-70 г.г. Они же, за выслугой лет, могли и селиться на новых римских землях, включая и земли будущей Германии.
А вот вполне объективное мнение немецких историков на этот счет. Перед нами книга Петера Ортага «Еврейская культура и история» (Peter Ortag. J;dische Kultur und Geschichte. Landeszentralen f;r politische Bildung. Potsdam, 1995).
«К началу новой эры в мире имелось предположительно восемь миллионов евреев: около двух миллионов жили в Иудее, по миллиону в Вавилонии, в Египте, Сирии и Малой Азии. Значительные еврейские сообщества образовались еще до иудейских восстаний в средней и южной Италии и в европейских гарнизонных городах, таких как: Кордуба (Кордова), Массилия (Марсель), Лондиниум (Лондон), Аугуста Треверорум (Трир), или Колония Агриппина (Кёльн)» (стр. 77).
Легче было бы указать, где евреев не было, чем перечислять все земли Римской империи, где они точно были. Вот и интересующая нас земля будущей Германии.
«(В период) между обеими иудейскими войнами (66-70 годов и 132-135 годов – С.Г.) на будущей немецкой земле уже должны были находиться евреи. Первая община была документально упомянута около 321 года. В Кёльне (еврейская община – С.Г.) – стала известна на 34 года раньше, чем христианское сообщество в том же городе» (стр. 89).
Неизвестно, где, в каком городе была та, самая первая еврейская община. Неизвестно также, когда в Кёльне образовалось первое христианское сообщество. Ясно одно: первая еврейская община была образована на земле будущей Германии еще до принятия христианства в качестве государственной религии Римской Империи императором Константином Великим – это произошло только в 325 году.
Что касается города Кёльна, то не забудем, что это сегодня он находится в Германии, а тогда – в античное время – он находился в римской провинции Галлия, и никаких германцев там не было. Граница между уже цивилизованной Галлией с кельтско-римским и, как видно, также и с еврейским населением, и Германией, тогда еще населенной варварскими племенами франков, саксов, алеманов, фризов, вандалов, готов, бургундов, лангобардов и других, проходила по Рейну. Слева от Рейна – римская провинция Галлия, справа от Рейна – неорганизованный мир варварских германских племен.
По поводу Галлии имеются следующие сведения.
«Евреи жили в Галлии уже в IV веке, что подтверждается документами последующих веков. Их поселения располагались по оси, проходящей по долинам Роны, Соны и Рейна, т.е. вдоль дороги, по которой следовали римские легионы. Евреи сопровождали легионеров в качестве поставщиков или торговцев… Они ассимилировались в Римской империи и пользовались определенными правами и привилегиями в соответствии с эдиктом императора Каракаллы от 212 года, который даровал римское гражданство всем жителям империи», сообщает изданный во Франции Энциклопедический словарь «Еврейская цивилизация» (М., 2000, стр. 49).
Но немецкий автор П. Ортаг называет для Галлии и более ранние даты.
«В Галлии евреи имелись со времени Цезаря (он еще в 58-51 годы до н.э. подчинил всю Галлию Риму – С.Г.). Франки предоставили им в последующем далеко идущие права, Карл Великий в VIII столетии (дал им) дальнейшие права» (П. Ортаг, стр. 87).
Франки – первые германские племена, вторгнувшиеся на территорию римской провинции Галлия, уже жили, или поселялись, в нижнем течении Рейна в III веке н.э. Они к V веку завоевали всю Галлию, образовав первое франкское (германское) государство. Франкский король Хлодвиг крестился сам и заставил три тысячи своих воинов креститься только в 496 году. Видимо, к этому времени и стоит отнести время образования во франкском Кёльне христианского сообщества. Того самого, что образовалось на 34 года позже, чем еврейская община в том же городе.
Когда внуки Карла Великого делили между собой франкскую империю, а было это в 842 году, то западные франки, четыре столетия прожившие в кельтско-римском окружении, уже не понимали своих братьев – восточных франков. Напомним, что изначальной родиной франкских племен была Франкония – область на севере нынешней Баварии. И договор о разделе империи - «Страсбургскую клятву» - пришлось переводить с восточнофранкского языка на западнофранкский. Этот «западнофранкский язык» стал старофранцузским: текст «Клятвы» считается древнейшим памятником, с которого отсчитывается начало самостоятельного французского языка. А «восточнофранкский» язык стал старонемецким. Области вокруг нижнего течения Рейна отошли к Восточнофранкскому (Германскому) королевству, а жившие там евреи уже давно приспосабливали к своему наречию старонемецкий язык. Так, город Кёльн, вместе с жившими в нем евреями, впервые в своей истории стал германским.
А к Западно-франкскому королевству (Французскому) отошли земли собственно Галлии с уже почти полностью романизированным франкским населением, говорившим на старофранцузском языке. И оказавшиеся там евреи также сохранили язык своих господ и соседей, приспособив его к своим речевым возможностям. Так появились наречия французских евреев – еврейско-провансальский и еврейско-французский.
Но нас интересует язык идиш.
«Идиш происходит из северной части средневекового герцогства Лотарингия» (стр. 35), что хорошо соответствует землям вокруг Рейна. «Он возникает в XII столетии на основе средне-верхне-немецкого языка, обогащенный словами и понятиями из древнееврейского, а также латинского и французского» (стр. 33).
Сама дата XII столетия вызывает некоторые сомнения. Немецкий словарь «Брокгауз» (Brockhaus, 2003) дает другие времена, относя возникновение идиша еще к временам франкской империи Карла Великого.
«Идиш – с IX столетия смешанный язык евреев в Германии; представляет собой диалект немецкого языка с включением древнееврейских и славянских составных частей».
Напомним, что в IX веке еще не произошло разделения восточнофранкского и западнофранкского языков: единая империя Карла Великого имела франкский как общегосударственный язык. И указанная дата первого появления языка идиш на исторической арене примерно совпадает с первыми датами появления в истории старонемецкого и старофранцузского языков.
А на каком языке говорили евреи до этих дат? До прихода франков, и в первые столетия их господства, разговорным языком местного населения, включая евреев, был латинский. Франки-завоеватели, пока они были здесь в меньшинстве, быстро романизировались, перенимая римские обычаи, хозяйственные навыки, культуру, язык. Отдельные германские слова, звучавшие от франков, от их вождей и воинов, только начинали проникать в повседневные говоры латиноязычных аборигенов. Язык местных евреев тогда еще оставался диалектом латинского, с вкраплением германских и древнееврейских слов и понятий. Он был примерно тем, чем и сегодня является язык ладино. Затем, по мере германизации, или правильнее сказать, «франкизации» страны, что было связано с формированием своей собственной франкской культуры и франкской государственности, разговорный язык остального населения всё более германизировался, приобретая черты нового франкского языка. Поэтому язык еврейских общин Рейнской области во франкской державе постепенно начинал быть сходным с языком господствующей элиты франков. Затем, по мере расхождения между западными франками и восточными, и в связи с расхождением их языковых диалектов, и становлением их собственных языков, разговорные наречия евреев, живших в обоих франкских государствах, также стали различаться.
Итак, углубляясь во все более давние времена, можно увидеть следующую картину. Говорили евреи на немецком, на старонемецком, на франкском, на латинском, на языках своих господ, покровителей и соседей, говорили, пока не выработали из всего этого обилия слов, выражений и понятий некоего жаргона - своего собственного языка. И когда «родился» язык идиш, в IV, V, IX вв., или в XII вв., специалисты могут спорить дальше. Ясно, что образование и развитие нового языка – дело длительное, продолжающееся столетиями. Во всяком случае, очевидно, что евреи около тысячи лет жили в германоязычном окружении, тогда, когда еще не было собственно немецкого языка, а были различные диалекты разных германских племен. Эти языки развивались, сближались, разделялись, перемешивались, а вместе с ними развивался и язык живших в их среде евреев. Вся эта длинная история и привела евреев к выработке своего, похожего на немецкий, жаргона, эрзац-языка, – им-то и стал идиш.
Таким образом, на обе гипотезы можно дать положительный ответ.
И, в заключение, о стране Ашкеназ, от которой все мы получили название евреи-ашкенази, и куда мы, судя по всему, уже вернулись.
«…Евреи Центральной и Восточной Европы и их потомки зовутся ашкеназами – от старого названия Германии на иврите – Ашкеназ, - так как предки большинства из них жили некогда в Германии» (Р. Сэмюелс. По тропам еврейской истории. М., 1993, стр. 223).
Это, так сказать, сегодняшнее официальное еврейское определение. Но тому есть и богатая предыстория. Вот что можно прочесть в Торе о загадочной стране и народе Ашкеназ.
«Вот родословие сыновей Ноаха – Шема, Хама и Йефета: у них родились дети после потопа (дальше идет их перечисление, среди них сын Йефета - Гомер - С.Г.). Сыны Гомера: Ашкеназ, и Рифат, и Тогарма» (Тора, Брейшит, 10:1-3).
Совершенно «несогласная» с Торой христианская Библия говорит следующее.
«Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети (перечисляются дети, включая сына Иафета, известного нам Гомера – С.Г.). Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма» (Библия, Бытие, 10:1-3).
Стало быть, Ашкеназ, или Аскеназ, - правнук Ноя через его сына Иафета (Йефета), от которого произошли вообще все библейские яфетические (европейские) народы, и через его внука Гомера. Ашкеназ по библейской традиции получил для себя и своих потомков земли для расселения где-то на Севере. Где находились эти земли? Обще признано мнение, что это были земли Европы.
Библейская энциклопедия от 1891 года сообщает мнение христианских ученых на этот счет.
«Аскеназ – внук Иафета и вероятно родоначальник народов аскеназских, населявших страну, лежащую на восточном и юго-восточном берегах Черного моря. Впрочем, точное положение страны неизвестно. Некоторые новейшие писатели полагают, что этот народ дал свое имя Скандии, или Скандинавии» (Т. 1, стр. 64).
Скандинавия, древний остров Скандза, легендарная прародина германских племен, прежде всего готов, до сих пор является хранителем древнегерманских традиций, мифологии, культуры для всех германских народов. Происхождение топонима «Скандинавия» неизвестно. Окончание «авия» переводится с готского как «остров», основная же часть слова, как полагают христианские богословы, имеет в своей основе все то же библейское имя Аскеназ. Таким образом, мифическая страна Аскеназ (Ашкеназ), по-видимому, действительно локализовывала область расселения древних германских племен, включая и пределы нынешней страны Германии. А с ними и живших в их среде древних и средневековых евреев. Почему и назывались они – ашкенази.
И потому можно сказать, что сегодня многие евреи-ашкенази возвращаются к своим корням, назад, в страну Ашкеназ.
Обсудить на форуме
С. Глейзер, Заметки по еврейской истории
16-08-2007
Обсудить на форуме
15 - alan 26-07-2010 21:24
Скифы в течение 28 лет пересекли территорию великих держав Древнего Востока. В начале VII в. до н. э. через Кавказ скифы вторглись в Малую Азию. Часть их осела в области Сакасена в Закавказье. В VII в. они появились в Палестине, о чем говорит Геродот. В Библии есть так называемая "Таблица народов", составленная в VII в. до н. э. и повествующая о потомках Ноя. Согласно ей последний сын Ноя Иафет имел семь сыновей: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Тубал, Мешех и Тирас. У Гомера, говорится далее в таблице, в свою очередь было три сына: Ашкеназ, Рифат и Тогарма. Все эти многочисленные сыновья, внуки и правнуки были родоначальниками различных народов, по их именам они и были названы. Исследователи считают, что имя Ноева "правнука" Ашкеназа соответствует названию племени ашкуза, известного по ассирийским клинописным и греческим источникам. А имя "отца" Ашкеназа Гомера соответствует клинописному "Гиммирай", киммерийцам греческих авторов.В Ассирии скифы появляются под своим собственным именем ашкуза (имеются и другие варианты: ишкуза или шкуда) в 70-х годах VIIв. до н.э. под предводительством Ишпакая и принимают участие в разгроме страны, что отразилось в клинописных надписях. Дальнейшее пребывание скифов в Ассирии и Передней Азии связано с именем Партатуа, который, в отличие от вождя Ишпакая, именуется царем "страны Ашкуза" (Ишкуза). Согласно Геродоту, в конце VII в. до н. э. скифы совершили опустошительный налет на Сирию и дошли до Египта. Фараону Псамметаху с помощью даров удалось уговорить их отказаться от вторжения в страну. Начиная с этого периода, скифы часто упоминаются в Ассирии и Передней Азии под названием ашкуз или ашкеназ. Ликвидация царства Ашкуз (Ашкеназ) произошла в первом десятилетии VI в. до н. э. Тождество древнееврейского названия скифов ашкеназ с ассирийским ашкуза убедительно показал Винглер. То, что у сарматов и алан самоназвание также было "ас", подтверждается источниками. "...Этноним "сармат" прилагался к нескольким племенам или союзам племен, в том числе и к упоминаемым в источниках
14 - Boris 21-08-2007 13:46 4-x тысяч лет не достаточно ?
13 - M,NJ,USA 20-10-2009 07:18 Полностью согласна с 10, да,можно жить в диаспоре ,но оставаться ЕВРЕЕМ ,и тогда наше предназначение тоже будет выполняться--а вот для самоутверждения-- статья показывает, что наши живут там и везде на СВОЕЙ (на данном этапе) земле. И,главное,чтобы и местные аборигены знали об этом. А Гитлер -- Это предупреждение-- не верить никому и не уступать. .. ИЗРАИЛь-- но не все его заслужили и не все готовы жить там. А я все чаще задумываюсь-- как наши родители могли вернуться после эвакуации в Киев, Минск, Вильнюс...и т.д. и вот только уже наше поколение покинуло эти места ..и только часть-- оказались в ИЗРАИЛЕ, а некоторые внуки лишь теперь стремятся в ИЗРАИЛь,Так что ,дорогие, где бы мы ни жили--- не будем забывать, кто мы есть. Спасибо атору за статью, она будит мысли.....
12 - fuks 20-08-2007 11:23 Хорошая,своевременная статья.Буквально за пару недель до её выхода и прочтения,я тоже понял, что венулся сюда не только за соц.помощью.А потому,что именно Франкония,в столице которой- Нюрнберге я живу,является источником моей родословной.Вот так,дорогие мои евреи. 100% ЕВРЕЙ.
11 - Давид 20-02-2008 20:25 Галтматья не имеющая ничего обшего с историей евреев и имеющая цель хоть как то оправдать позорное явление-эмиграция евреев в Германию
10 - O.Berman 18-08-2007 11:37 ответ для josefsveik номер: 3 Есрейский народ создан воле Б-га для объединения народов, составлящих человечество в Единый Планетарный Социум (ноосферу). Поэтому и возникла диаспора, долгий путь в которой был полон тягот и страданий. На выходе - Народ Духовных Учителей (как Заповедовано), ведущий за собой человечество к высоким целям. А Эрец-Исраэль предстоит выполнить достойную роль Духовного Центра Земли для всего человечества, включая и немцев и румын и венгров. Иван Дыховничный (из хорошего еврейского рода) как-то сказал, что мир можно преобразовать только Любовью. И он таки прав. Иллюзия, что миром правит сила (жаль, что не могу рассказать анекдот про иллюзию - неприличен на грани фола). Миром правит Любовь Б-га и к Б-гу.
9 - DF 18-08-2007 08:01 ответ для ёсефсвеик номер: 6 100% СОГЛАСНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
8 - josefsveik 17-08-2007 20:38 Очень хочется верить и надеяться...... У лиц еврейской нации есть лишь одна страна к которой надо стремиться Земля Израиля (нам чужая земля НЕ НУЖНА!!) и одна цель: внести наибольший вклад в полное освобождение и возрождение Эрец-Исраэль - чтобы вновь появился на этой Земле "великий и могучий еврейский Народ", на который не смели бы никогда посягать ни православные, ни муслимские и арапские нацисты. А уж немчура словацко-венгерская - тем более. Сила Еврейского Народа должна быть (красиво звучит): в единстве и любви к Родной Земле Израиля, в следовании Заповедям.
7 - dima 17-08-2007 12:22 ответ для Marina номер: 3 ja evrei na vse 100% , Marinocka.. no delo ne vo mne. ukrainzi nemzev nenavidat?? zto to novoe. oni nemzev s hlebom sol,u prinimali. slavane tose prodavalis. a pribalti ubivali nas esse do prodazi. rez ne o tom. rez ob otkrito dverke. sto kasaetsa gitlera...zitai knigu Goldhagena.o nemzah. ne pereozenivaite intellektualnii potenzial. im eto vobssem ne osobo nado. a evreev uniztozali i nenavdeli vsegda. a vot russkie i ukrainzi (i t.d.) na evreiskom parovose deistvitelno superprokatilis. v germaniu, kanadu, israil, avstraliu. evreev vsegda ispolsovali. ciao, Bella.
6 - Marina 16-08-2007 21:58 ответ для dima номер: 3 Послушай-ка, умник! Почему же тогда каждый русский, украинец и т.д., который смог найти в себе еврейские корни или купить документы, ломанулся в такую ненавистную вам славянам Германию? А во время войны - как чудесно продавались славяне фашистам за пайку хл и рюмку вашей любимой водки! Подчинение хозяину - исконно славянская необходимость! Евреи жили многие века в Западной Европе, лишь благодаря мерзавцу Гитлеру Европа лишилась такого мощного интеллектуального потенциала и была отброшена на многие десятилетия назад!
5 - dima 16-08-2007 18:53 nu, polosim, vosvrassaiutsa oni, k sozialnoi pomossi i l,gotam. esli b ne germania, a lubaja drugaja stana v te godi( i seizas) otkrila dverku( hot i finnlandia k primeru, ispania i t.d.) vse b potekl b tuda. a eti zalkie popitki , poetizeski / teoretizeski vernutsa na ,, rodinu,, nu prosto nizost. pozemu ne v Turziu ? ona priutila evreev is Ispan k primeru. vse eto -- evreiskaja podobostrastnost pered Hosainom.
4 - Сим 16-08-2007 17:53 А хорошо наверное вернуться на родину предков: милые сельские пейзажи, добрые бюргеры,"швайне хагсе" на обед... И сосед,ветеран СС, такой милый, милый...Что ещё нужно бедному "юде"?
3 - O.Berman 16-08-2007 17:06 Неплохо было бы сразу по возвращению посмотреть двухсерийный фильм В.Двинского "В Субботу я король" о судьбе идишговорящих евреев переживших Катастрофу. Нормальный человек не может смотреть этот фильм без слез. Почему этот замечательный фильм лжит "под сукном" с момента премьеры в Доме Кино в 2002?
2 - ольга 12-12-2008 18:15 Лишний раз убеждаюсь в том, что евреи могут *продаться* за что и во имя чего!Холокост прошел по вам катком.А вам все ничего!Вы уехали в страну и к людям,которые с вами так поступили.Где ваша гордость?А вы думаете о том,что лет через 10-20 вас постигнет второй Холокост.Ведь не все так розово в германии.У меня есть знакомые евреии,которые уехали 10 лет тому назад.Поселили их где-то возле Дрездена в бывшем городке советских войск.Знакомый говорил,что живем в резервации.Общаемся только со своими,покупаем продукты только в русских магазинах. внуки посещают русскую дискотеку!
1 - Мозель Изра 06-09-2007 21:17 20 лет спустя - "проктер-н-гэмбл представляет новый сэйфгарт со вкусом еврея" =)
http://www.sem40.ru/evroplanet/emigration/19794/
Обсуждение этих больных вопросов оставим желающим, а мы продолжим.
Этносы Афро-Евразии по основным мужским (остальные группы в источнике) Народа синим – Европа
http://dead-moross.livejournal.com/32482.html
http://www.taiwandna.com/ArabJmap.jpg
Ашкенази, НХ не дремлет
А.М. Тюрин (Молекулярная генетика евреев http://supernovum.ru/public/index.php?doc=159 ) – на мой взгляд, продолжает умело издеваться над отцами-основателями НХ, которым – якобы – верно служит. И если отбросить НХ-риторику и завиральные выводы, то полезные объективные сведения следующие.
Atzmon G., Hao L., Pe'er I., Velez C., Pearlman A., Palamara P.F., Morrow B., Friedman E., Oddoux C., Burns E., Ostrer H. Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry. The American Journal of Human Genetics, 03 June 2010.
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6
Cell http://www.cell.com/
Он эти сведения и комментирует. Рассмотрены результаты полногеномного анализа однонуклеотидного полиморфизма 7 еврейских популяций (Atzmon, 2010). Прародина евреев локализована территориями Израиля, Ливана и Сирии. Наиболее близким к их предкам является геном сирийских евреев, друзов, бедуинов и части палестинцев. Близким – турецких и греческих евреев. Достоверно можно утверждать, что в прошлом существовала однонаправленная миграция евреев Турции за ее пределы. Потомки мигрантов стали ашкенази, итальянскими и иракскими евреями. Ашкенази отличаются высокой генетической однородностью, что не соответствует времени появления их предков в Европе – 10 век. Авторы публикации (Atzmon, 2010) несоответствие объяснили на основе такой категории популяционной генетики, как «бутылочное горлышко». Действие этого фактора было в период до 15 века. Вторая версия, объясняющая высокую генетическую однородность ашкенази, может базироваться на Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского или других гипотезах, альтернативных Традиционной Истории. Ашкенази, как религиозно-социальная общность сформировались в 14-15 веках.
(здесь бы Тюрину добавить реальные подробности об ашкенази http://ru.wikipedia.org/wiki/Ашкеназы Синтезируя достижения лингвистики, генетики, антропологии и истории можно заключить, что ашкеназы возникли в многовековом процессе смешения разных миграционных потоков иудейского населения, встретившихся в верхних районах реки Вислы в Польше в XIII—XIV веках. Это всё-таки не 14 – 15 вв., тем более не все евреи, имеющие историю в 4 – 5 тысячелетий: http://ru.wikipedia.org/wiki/Семиты ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврей http://ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм П.З.)
Мог бы, к примеру, и Михаэля Дорфмана «ЕВРЕЙСКИЕ ГЕНЫ В ЛИНГВИСТИКЕ И В БИОЛОГИИ» http://krotov.info/lib_sec/05_d/dor/fman4.htm прочесть.
«Была еще в 1950-60е годы очень популярная в Израиле теория об особом ашкеназийском гене, вызывавшем почечнокаменную болезнь. Позже оказалось, что выходцы из Европы не чувствовали, что на Ближнем Востоке необходим иной, повышенный по сравнению с европейскими привычками, водный режим и пили недостаточно жидкости. У второго поколения этих же евреев «ашкеназийский ген» неожиданно пропал. Негенетические исследования (эпидемиологические и др.) неизменно показывают, что распространение болезней у евреев ближе к тем народам, среди которых они живут, чем между разными еврейскими группами.
Современная генетика не способна подтвердить вошедшие в последние десятилетия в моду рассуждения о еврействе, как семье. Утверждения о том, что все евреи происходят от Авраама, Исаака и Якова – часть нашей национальной мифологии. Нам хотелось бы, чтоб все приняли наши убеждения и верования и стали бы сионистами. В современном политкорректном и многокультурном мире мы можем ожидать уважения права любого этноса, гендера или группы иметь свою мифологию, даже если она никак не подтверждается научными данными. Библейские аргументы хорошо служат в психологической войне, ведущейся между Израилем и его арабскими соседями, даже если никак не подтверждаются современной наукой. В библейском поясе США, где особенно верят в так называемые «общие иудейско-христианские ценности западной цивилизации», то верят также, что мир создан за шесть дней около шести тысяч лет назад.
Расшифровка человеческого генома открыла перед наукой широкие горизонты. хотя пока еще находится в зачаточном состоянии и неспособна подтвердить или опровергнуть наши мифы. Природа мифа такова, что им верят безоговорочно и позволяют мощно влиять на нашу жизнь. Когда мифу перестают верить, то образному выражению Владимира Проппа, он превращается в сказку – «миф, в который больше не верят».
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dor/fman4.htm
Тюрин справедливо отметил, что в последние годы форсированными темпами развиваются генетические исследования Человека. Применительно к изучению его прошлого обособились три дисциплины: геногенеалогия, геногеография и генохронология, которые являются составными частями популяционной генетики (вновь стоит добавлять – человека, так как популяционная генетика касается любых сообществ живых организмов http://ru.wikipedia.org/wiki/Популяционная_генетика : П.З.). Они базируются на одном и том же массиве данных – генетических маркерах человека. Имеются маркеры, не влияющие на биологические особенности людей, которые передаются только от отца к сыну (их выделяют в Y-хромосоме) или от матери к дочери (их выделяют в мтДНК). В Y-хромосоме выделяются два вида маркеров. Они определяют «гаплогруппу» и «гаплотип» людей. Но гаплогруппа не является совокупностью гаплотипов. Это самостоятельный маркер. Особая группа генетических маркеров изучается молекулярной генетикой в рамках полногеномного анализа однонуклеотидного полиморфизм. В совокупности они характеризуют генетический портрет популяций. Результаты одного из первых широкомасштабных исследований по технологии молекулярной генетики приведено в публикации [Atzmon, 2010].
Авторы привели результаты полногеномного анализа однонуклеотидного полиморфизма 7 еврейских популяций. Их выделение выполнено по географическому, этническому и этно-географическому принципам. По географическому принципу выделены итальянские, турецкие и греческие евреи. Напомним, что к евреям, автохтонным жителям этих регионов – «классическим античным евреям», в конце 15 века добавились сефарды, изгнанные из Испании. По этническому – евреи ашкенази. По этно-географическому – евреи мизрахи отдельно для Сирии, Ирака и Ирана. Всего во внимание принято 237 результатов тестирования. При их интерпретации использованы базы данных «Human Genome Diversity Project» и «The Population Reference Sample». В них включены «146 non-Jewish Middle Easterners (Druze, Bedouin and Palestinian), 30 northern Africans (Mozabite from Algeria), 1547 Europeans, and 653 individuals from other African, Asian, Latin American, and Oceanian populations.». Выполнены расчеты генетических расстояний между популяциями, которые обработаны методами главных компонент (principal component analyses) и многомерного шкалирования (multi-dimensional scaling).
По результатам анализа генетических данных сделаны определенные выводы, к которым А.М.Тюрин свои комментарии.
1. Рассмотренные популяции евреев связаны между собой генетически, что говорит об их общем происхождении. Этот вывод представляется вполне обоснованным и соответствует аналогичному выводу, сделанному на основе анализа гаплогрупп Y-хромосомы евреев . (но вариации еврейских гаплотипов значительны, отражают включение полиэтноса в различные полиэтносы – государства – античности: П.З.)
2. «STRUCTURE results show that the Jewish Diaspora groups all demonstrated Middle Eastern ancestry, …». Здесь имеются некоторая географическая неопределенность. Что авторы публикации понимают под термином «Средний восток»? Выше мы привели цитату: «146 non-Jewish Middle Easterners (Druze, Bedouin and Palestinian)». Друзы и палестинцы – это жители самой западной части региона, обычно называемого «Ближний Восток». Скорее всего, бедуины представлены тоже жителями этого региона. К Среднему Востоку отнесены и мизрахи Сирии, хотя общепринято относить эту страну к Ближнему Востоку. Отнесение мизрахов Ирака и Ирана к Среднему Востоку соответствует общепринятому выделению этого региона. Отметим, что термин «Ближний Восток» в публикации не фигурирует. (уточнение Тюрина справедливо, надо добиваться точности терминов, но это не слишком затрагивает суть: П.З.)
3. «There is almost no European ancestry in Iranian and Iraqi Jews, whereas Syrian, Sephardic, and Ashkenazi Jews have European admixture ranging from 30%~60%.». Этот вывод соответствует приведенным в публикации фактическим данным. Европейская составляющая генома наибольшая у ашкенази (Figure 2). Высока она у итальянских, греческих и турецких евреев, плавно уменьшается в восточном направлении – сирийские, иракские и иранские евреи. (Восточная Европа вне подозрений ?! П.З.; А.М.Тюрин проигнорировал принципиальной важности таблицу 1 и рисунок 2. В приведённых рисунках добавил стрелки.)
4. Ашкенази отличаются высокой генетической однородностью, что не соответствует времени появления их предков в Европе – 10 век. Несоответствие объяснено на основе такой категории популяционной генетики, как «бутылочное горлышко». Это резкое сокращение численности популяции с потерей генетического разнообразия. «Бутылочных горлышек» могло быть несколько. Действие этого фактора было в период до 15 века. Затем численность ашкенази возросла с 50 тысяч в его начале до 5 миллионов в начале 19 века. (вот здесь Тюрин, думается, тоже отчасти прав. Ряд народов в истории мог переживать не одно «бутылочное горлышко». Правда, доказать это могут только специалисты по геноэтнографии: П.З.)
«В рассмотренных генетических данных авторы публикации [Atzmon, 2010] не выявили признаки «классических античных евреев». По результатам выполненного Тюриным анализа в генетических портретах популяций евреев действительно не просматриваются составляющие, которые могли быть отнесены к этой общности, фигурирующей в Традиционной Истории. Кроме того, авторы публикации при описании результатов исследований «потеряли» евреев, которые жили в Анатолии, Италии, на Балканах, до появления там сефардов. То есть к последним отнесены все евреи Турции, Греции и Италии (см. пункт 3 результатов). Действительно, евреи Турции и Греции генетически однородны. Такое могло быть только в двух случаях: до появления сефардов на территории Турции и Греции евреи не проживали; сефарды не переселялись на территорию этих стран (абзац: П.З.)».
Ладно, кто-то там чего-то потерял. Но Вы-то, Анатолий Матвеевич, опытный популяризатор – огромные пласты досредневековой истории еврейства не теряйте .
Далее результаты анализа методом главных компонент генетических данных, характеризующих популяции евреев и не евреев [Atzmon, 2010 рисунок 1.; првый верхний на таблице] . Красным цветом на диаграммах показаны результаты интерпретации Тюрина (и они как бы забивают всё). На диаграмме А стрелками обозначены направления увеличения в геноме людей процента «африканских» (1) и «восточноазиатских» (2) маркеров. Облако точек «Евреи» локализовалось между облаками точек «Не евреи Израиля» (палестинцы, бедуины, друзы) и «Европейцы». Облака точек «Евреи» и «Европейцы» частично перекрываются. Облако точек «Не евреи Израиля» вытянуто по вектору увеличения в геноме людей «африканских» маркеров. Если исключить влияние «африканских» маркеров на точки «Не евреи Израиля» и «европейских» на точки «Евреи», то облака «Евреи» и «Не евреи Израиля» наложатся друг на друга. Это и локализует прародину евреев регионом проживания палестинцев, бедуинов и друзов. Это современные территории Израиля, Ливана и запад Сирии (округа Ханаана: П.З.).
Дык, ничего принципиально нового. http://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи
Скажет любой образованный человек.
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=159
На диаграмме B стрелками показаны направления увеличения в геноме людей процента «иранских» (1), «саудовско-арабских» (2), «западно-европейских» (3) и «восточно-европейских» (4 - вот об этом и столило бы поподробнее: П.З.) маркеров. Центральное место в распределении точек в поле главных компонент занимает облако «Друзы». В непосредственной близости от него локализованы облака «Бедуины», «Иракские евреи», «Сирийские евреи», «Итальянские евреи», «Турецкие и Греческие евреи». В непосредственной близости к облаку «Друзы» попала часть точек облака «Палестинцы». Территории Турции, Греции и Италии можно исключить из границ предполагаемого региона прародины евреев. Можно предположить, что облако «Иракские евреи» «смещено» «иранским» фактором. Тогда прародина евреев локализуется регионом проживания сирийских и иракских евреев, бедуинов, друзов и части палестинцев. Это современные территории Израиля, Ливана, Сирии и Ирака. (в моей статье не приводится: П.З.)
Интерпретация диаграммы C не отличается от приведенной выше интерпретации диаграммы B. Но облако «Иракские евреи» находится в непосредственной близости от облака «Друзы». Это голосует за включение территории Ирака в регион прародины евреев. На диаграмме D стрелками показаны направления уменьшения в геноме евреев процента «европейских» маркеров. Облако «Евреи Ирана» обособилось. Облако «Евреи Ирака» «развалилось». То есть евреи Ирака не проявились как генетически единая общность. Часть характеризующих их точек попала в облако «Евреи Сирии». Другая часть – в облако «Евреи Турции и Греции». Оставшиеся точки потали в периферийную область облака «Евреи Италии». Этим практически однозначно территория Ирака исключается из региона прародины евреев. На диаграмме D отражено то, что часть евреев Ирака являются евреями Сирии.
Принципиально иную картину мы имеет в поле главных компонент при включении в анализ данных, характеризующих популяции евреев и европейцев с разделением последних по региональному признаку (рисунок 2). Центрально положение на диаграмме A заняли облака «Евреи Сирии», «Евреи Турции и Греции» и «Ашкенази». Облако «Евреи Ирака» от них обособилось за счет проявление «иранского» фактора. Эти же облака заняли центральное положение на диаграмме B. Но облака «Евреи Ирака» и «Евреи Ирана» попали в «разные стороны» от области точек «Евреи Сирии» и «Евреи Турции и Греции». Формально это локализует регион прародины евреев территориями Сирии, Турции и Греции при исключении из него территории Ирака.
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=159
Рисунок 2. Результаты анализа методом главных компонент генетических данных, характеризующих популяции евреев и европейцев [Atzmon, 2010]. Информация красным цветом (кроме точек) нанесена А.М. Тюриным (да, велик Ваш вклад: П.З.). Пояснения даны в тексте.
Общие выводы. Прародина евреев локализована территориями Израиля, Ливана и Сирии. Наиболее близким к их предкам является геном сирийских евреев, друзов, бедуинов и части палестинцев. Близким – турецких и греческих евреев. Часть иракских евреев генетически близка к сирийским евреям. Возможно, часть Ирака входила в регион прародины евреев. Возможно, часть предков иракских евреев являлась выходцами из Сирии.
4. Направления миграции евреев в последние столетия
На рисунке 3 показаны результаты анализа методом главных компонент генетических данных, характеризующих популяции евреев (выкопировка с рисунка 1) и индивидуальные связи их генома. Можно принять, что выявленные индивидуальные связи отражают «перемещение» евреев из одной популяции в другую, произошедшие в последние столетия. По генетическому типу евреи Турции и Греции практически не отличаются. В поле главных компонент характеризующие их точки формирует единое облако. Такое может быть в случае активного обмена генетическими маркерами между этими популяциями. Причем, генетические связи турецких и греческих евреев носят неупорядоченный характер. Эта ситуация на рисунке 3 (нижний сегмент) показана красной пунктирной линией со стрелками на концах.
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=159
Рисунок 3. Результаты анализа методом главных компонент генетических данных, характеризующих популяции евреев (верхний сегмент) и индивидуальные связи их генома (нижний сегмент) [Atzmon, 2010]. Информация красным цветом (кроме точек) нанесена А.М. Тюриным. Пояснения даны в тексте.
Любопытно, но восточно-европейское еврейство как бы принципиально не рассматривается.
На основе этого А.М.Тюрин приходит к выводу, преимущественно ссылаясь на себя и отцов-основателей НХ.
5. К вопросу о возможных причинах высокой генетической однородности ашкенази
На рубеже 19 и 20 веков ашкенази проживали на исторических территориях севера Франции, Германии, Польши, Белоруссии, Литы, Латвии и западной Украины. В соответствии с Традиционной Историей, первые евреи появились в этом регионе в 10 веке (а чего без земель России ?! П.З.). Но современные ашкенази отличаются высокой генетической однородностью, что не соответствует времени их появления в регионе. Можно ли это объяснить, как это сделали авторы публикации [Atzmon, 2010], с помощью «бутылочного горлышка»? Нет. При прохождении популяции через «бутылочное горлышко» (в части потери ее генетического разнообразия) те, кто его прошел, будут сосредоточены в небольшой области (зашибец . http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_бутылочного_горлышка : П.З.) Если популяция ашкенази его проходила до 15 века (например, в следствие чумы 1348-1351 годов), то они должны были сначала исчезнуть во всем регионе их проживания за исключением одного района. А потом снова заселить весь регион. Такие факты в истории евреев не отмечены.
(так в округе раннесредневековой Руси и Хазарии евреев было много, а затем они Халифатом и Турцией вовлечены в свою политику, однако в начале нового времени вновь возвращались: П.З.)
И привычный бред.
Вторая версия, объясняющая феномен высокой генетической однородности ашкенази может базироваться на Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского [Сайт Новая Хронология] или других гипотезах, альтернативных Традиционной Истории. Ашкенази, как религиозно-социальная общность сформировались в 14-15 веках.
Ранее мы отметили, что сегодня не имеется проблем для выполнения по ДНК-данным реконструкции этногенеза евреев в рамках Новой Хронологии. Но предшествовать этой работе должно детальное рассмотрение ДНК-данных, характеризующих евреев по женской линии [Тюрин, 2010, Датирование евреев]. После публикации статьи [Atzmon, 2010] фактическая база генетических данных, характеризующих евреев, существенно расширена. Реконструкция их этногенеза – дело техники.
А чего здесь НХ реконструировать ?!
«Ашкенази, как религиозно-социальная общность , сформировались в 14-15 веках».
Это заповедь НХ, под которую Вы обречены подгонять фактуру.
Иначе сладкого лишат…
Источники информации
[Сайт Новая Хронология] Сайт «Новая Хронология». http://www.chronologia.org/
[Тюрин, 2010, Датирование евреев] Тюрин А.М. Генохронологическое датирование евреев в контексте Традиционной Истории и Новой Хронологии.
Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010.
http://new.chronologia.org/volume10/
Сайт: Новая Хронология http://www.chronologia.org/
Atzmon G., Hao L., Pe'er I., Velez C., Pearlman A., Palamara P.F., Morrow B., Friedman E., Oddoux C., Burns E., Ostrer H. Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry. The American Journal of Human Genetics, 03 June 2010. http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6
Cell http://www.cell.com/
Публикация [Atzmon, 2010] обсуждается здесь:
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t504.html
Повторю сведения, которые уже приводил.
Среди различных групп евреев преобладают и разные мито-гаплогруппы.
У ашкеназов - K1, у сефардов и североафриканских евреев - Н.
А в целом, для евреев характерны: К1, Н, Т и О.
Какая (или какие) митогаплогруппа характерна для ближневосточных евреев (не мигрантов)?
Какая преобладающая митогаплогруппа у коэнов?
Да там разные гаплогруппы - U3, H, X, U7, J ну и др. ближневосточные.
А у коэнов нет митогаплогруппы - это чисто мужское происхождение (их митогаплогруппы не отличаются от остальных еврейских гаплогрупп).
Ну это как спросить какая митогаплогруппа характерна для Рюриковичей - да на ком женились, та и характерна.
А может быть стоит задать вопрос Анатолию Алексеевичу по-другому: проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..
Не проводилось.
происхождение каких митогаплогрупп современных евреев может быть связано с Южным Левантом и Нижним Египтом?
kapustin
29.5.2009, 22:51
N1b, Т, J, K, вполне возможно- варианты H и U - ну вообщем все ближневосточные группы, а также L и М1.
Но скажу Вам по секрету, большинство историков считают, что египетского плена не было.
В 13 в до н.э. в Ханаане был голод и там просто произошел переворот - хабири (евреи)- группы отверженных представителей ханаанского населения вместе с ближайшими кочевыми племенами просто свергли старую элиту Ханаана (см. книгу "Палестина до евреев", да и на канале Explorer и Historyбыл фильм тайны Библии - где также поддерживалась эта версия).
Легенда же о египетском плене была привнесена позднее -в 7-6 в до н.э. когда оформлялся иудаизм и бвл вполне реальное Вавилонское изгнание а также изгнание в египет (когда было востание против вавилонян -часть евреев переселилась в Египет и дала начало египетской диаспоре.
Так что легенды легендами, а факты могут им противоречить.
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t504.html
Согласно результатам исследования ДНК-маркеров Y-хромосом, передающихся по отцовской линии, в большинстве общин перемешаны в сходной пропорции четыре ближневосточных гаплотипа: J1, J2, E-M35 и G. В сумме они составляют примерно 60-70 %. Каждая из общин содержит довольно много гаплотипов, не происходящих с Ближнего Востока. Они специфичны для места проживания соответствующей общины: у ашкенази – R1a и I (I1 из Германии или I2 с запада Украины). У марроканцев и "чистых сефардов" из Турции и Болгарии – R1b. У иракцев (и не приведенных в таблице иранцев) – P, Q и R2. Йеменские евреи происходят из мест, где >70% мусульман и так имеют J1 гаплотип – соответственно, у них он и представлен больше, чем у всех остальных общин.
Две общины выглядят совсем не похоже на всех остальных: эфиопские и грузинские евреи. У тех и других почти не представлен гаплотип J1. У эфиопских евреев представлен гаплотип А (помимо них, распространенный у койсанских народов), и варианты Е, отличные от М35. У грузинских евреев - R1b и варианты Е. (Известно, кстати, что у грузинских евреев не бывает или почти не бывает коѓенов).
В еврейских общинах нет гаплогруппы, которая бы была связана с тюркскими народами. Это опровергает "хазарскую" гипотезу. [2]
Общее количество не-ближневосточных гаплотипов у большинства общин составляет 20-30%, у эфиопских и грузинских евреев – 60-75%. Надо, при этом, отметить, что и те и другие сильно отличаются от соответствующего местного населения: у эфиопов-христиан только 13% А, у грузин, как мы уже говорили, >40% G, а у грузинских евреев - <5%.
Отдельно надо упомянуть коѓенов. Они действительно ощутимо отличаются от не-коѓенов в соответствующей общине. Пока не отличали J1 от J2, говорили, что по крайней мере 75% коѓенов имеют общее (по отцу) происхождение. Когда разделили J1 и J2, ситуация оказалась менее радужной. 51 % коѓенов-ашкенази (у других общин – примерно такая же картина) – несут гаплотип J1, а 22 % - J2. При этом почти 30% левитов-ашкеназов также несут общий с европейским населением гаплотип [3]. [1]
Исследования митохондриальной ДНК
Помимо Y-хромосом, есть источник ДНК, который передается исключительно по материнской линии. Это митохондриальная ДНК. В митохондрии, как в бактерии, есть своя кольцевая ДНК и свои рибосомы (похожие на бактериальные), предназначенные для синтеза белка. При оплодотворении сперматозоид не приносит с собой митохондрии, поэтому они наследуются непременно от матери. Так же, как в случае Y хромосомы, можно изучить вариабельность в митохондриальной ДНК, построить дерево из разных гаплогрупп, обозначить гаплогруппы разными буквами, затем – цифрами, снова буквами и т.д.
Гаплотипы митохондриальной ДНК распределены географически достаточно сильно для того, чтобы отличить Африку от Австралии или Америки. Но различие между Ближним Востоком и Европой не так уж велико. Оно проявляется в соотношениях между разными гаплотипами, но сами гаплотипы представлены и там и там. А эти соотношения очень чувствительны к founders's effect – эффекту основателя. Если этническая группа основана очень небольшим числом человек или когда-то в своей истории от нее уцелело очень немного человек – это называется bottleneck, бутылочное горлышко - соотношение гаплотипов у этих немногих и у их потомков случайным образом будет отличаться от исходной популяции.
Примерно 40-50% жителей Европы несут один и тот же гаплотип – Н. Но и на Ближнем Востоке его несут примерно 20% населения. В еврейских общинах его тоже много – у ашкенази – около 20%, у сефардов и марроканцев - 30-40%, столько же, сколько у европейцев. У ашкенази самая распространенная гаплогруппа – К. Она составляет 31% популяции. Более того, если посмотреть более дробно, эта группа представлена тремя более дробными гаплотипами: K1a1b1a, K1a9, and K2a2a. Иными словами, 31% ашкенази происходит по материнской линии ровно от трёх разных женщин. От K1a1b1a происходит 19 % ашкенази. Происходят ли эти женщины с Ближнего Востока или из Европы – сказать невозможно. Гаплогруппа К встречается у 10-15% друзов и палестинцев, но и во Франции примерно в 10%, а в некоторых районах – в 15%. У ашкеназов, если исключить гаплогруппы Н и К, максимальная корреляция среди всех народов Средиземноморья наблюдается с палестинцами. Это может означать, что среди палестинцев есть потомки евреев по женской линии. То же самое происходит и со многими другими еврейскими общинами. 60 % грузинских евреев имеют общий гаплотип – HV1a1a1a – то есть происходят от одной женщины.
Аналогично, от одной женщины происходят около 60 % горских евреев, а от другой – около 70% бухарских. 40% иракских и иранских евреев – потомки пяти разных женщин. Аналогично, от одной матери происходят 40% тунисских и ливийских евреев. Из-за founder's effect во всех этих случаях невозможно сказать, были ли эти женщины местными или происходили с Ближнего Востока. Интересно, что не прослеживается founder's effect у марроканцев и сефардов. У них доминирующая гаплогруппа (30-40%) – H, и она представлена примерно в такой же пропорции, как у европейского населения. Лучше всего она коррелирует с южноевропейскими народами: Франция, еще лучше – север Италии. А с Ближним Востоком коррелирует гораздо хуже.
Таким образом, почти все еврейские общины происходят по материнской линии от очень ограниченного числа женщин. Это характерно для всех эмигрантских общин. При создании новой общины ее создают в основном мужчины. Если они по какой-то причине не могут жениться на местных женщинах, то у них наблюдается острый дефицит женщин. Каждое появление женщины в общине уникально, так что невозможно сказать, приехала ли женщина из метрополии или нашлась на месте. Через несколько поколений из потомков этой женщины закладывается община. В ней уже есть много женщин, но все они происходят от исходных основательниц. [2]
Метод идентичности по происхождению (IBD)
Ранние генетические исследования по группам крови и серологическим маркерам показали, что еврейские общины имеют общее ближневосточное происхождение и характеризуются существенным генетическим сходством между парами еврейских общин. Однако, эти исследования, как и последующие исследования моноаллельных Y-хромосомных и митохондриальных генетических маркеров, не решали вопросы о внутренней и межгрупповой еврейской генетической идентификации. Анализ полного генома семи еврейских общин (иранские, иракские, сирийские, итальянские, турецкие, греческие и ашкеназские евреи) в сравнении с нееврейскими популяциями продемонстрировал характерное ближневосточное происхождение, близость к современным ближневосточным популяциям и различные количества европейской и североафриканской примеси. Две главных группы - ближневосточные евреи и европейские/сирийские евреи были идентифицированы методом главных компонент, филогенетическим анализом, и методом идентичности по происхождению (IBD). Перекрывающиеся сегменты IBD и близость европейских евреев друг к другу и к южно-европейским группам позволили предположить общее происхождение европейских евреев и опровергли предположение о большом генетическом вкладе центральноевропейских, восточноевропейских и славянских популяций в формирование ашкеназского еврейства. Быстрое снижение IBD в геномах ашкеназских евреев соответствует предположению о сильном эффекте «бутылочного горлышка», сопровождаемым большим увеличением численности населения – так называемым «демографическим чудом» увеличения еврейского населения Европы от 50 000 человек в начале XV столетия до 5 000 000 человек в начале XIX столетия. Таким образом, это исследование демонстрирует, что европейские/сирийские и ближневосточные евреи представляют серию географических кластеров, объединенных общими генетическими характеристиками IBD[4].
Графики, отображающие результаты исследования
; Behar DM, Yunusbayev B, Metspalu M, Metspalu E, Rosset S, Parik J, Rootsi S, Chaubey G, Kutuev I, Yudkovsky G, Khusnutdinova EK, Balanovsky O, Semino O, Pereira L, Comas D, Gurwitz D, Bonne-Tamir B, Parfitt T, Hammer MF, Skorecki K, Villems R. The genome-wide structure of the Jewish people (английский) // Nature. — 2010 Jul 8. — В. 466(7303). — С. 238-42.
; Hammer MF, Behar DM, Karafet TM, Mendez FL, Hallmark B, Erez T, Zhivotovsky LA, Rosset S, Skorecki K. Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish priesthood // Hum Genet. — 2009 Nov. — В. 126(5). — С. 707-17.
; Behar DM, Yunusbayev B, Metspalu M, Metspalu E, Rosset S, Parik J, Rootsi S, Chaubey G, Kutuev I, Yudkovsky G, Khusnutdinova EK, Balanovsky O, Semino O, Pereira L, Comas D, Gurwitz D, Bonne-Tamir B, Parfitt T, Hammer MF, Skorecki K, Villems R. The genome-wide structure of the Jewish people (английский) // Nature. — 2010 Jul 8. — В. 466(7303). — С. 238-42.
; Atzmon G, Hao L, Pe'er I, Velez C, Pearlman A, Palamara PF, Morrow B, Friedman E, Oddoux C, Burns E, Ostrer H. Abraham's children in the genome era: major Jewish diaspora populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern Ancestry (английский) // Am J Hum Genet. — 2010 Jun 11. — В. 86(6). — С. 850-9.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_K_(mtDNA) В Европе 12 тыс. лет назад (10 – 20% у евреев; до 8% у русских на севере )
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_H_(мтДНК) В Европе 20 – 25 тыс. лет назад (у евреев 20 – 40%, у славян до 50% http://forum.molgen.org/index.php/topic,445.0.html )
http://www.proza.ru/2010/10/12/1045
http://www.proza.ru/2010/10/17/372
С учётом мужских и женских гаплогрупп, ностратики и начал формирования (выделения) современных крупных языковых семей история пращуров многих этносов Афроевразии ныне может уходить на глубину в 10 – 15 тысяч лет. Историческая геноэтнография имеет историю примерно в четверть века. Вероятно, в ближайшие десятилетия она существенно - извиняюсЬ. что напоминаю отца перестройки, - углубит и расширит наши знания о ранних этносах, их многовековом взаимодействии. Пока же исследователи недалеко от начала пути, идёт бурное накопление и уточнение фактов. Но и здесь шансов для хитрой дури НХ почти не остаётся.
Профессиональная наука тесты НХ успешно выдерживает. Жаль лишь неосведомлённых читателей.
Споры вокруг версии А.А.Клёсова
В частности
Аркадий Калманович
Петах Тиква, Израиль - at 2010-07-22 03:40:44 EDT
Статья производит странное впечатление. Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории. "ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи. Все бы ничего, но "ДНК генеалогия" выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор не цитирует. Непризнанный гений ? Все возможно. Но в качестве обозревателя исследования других - выбор явно неудачен.
Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - at 2010-07-21 14:50:29 EDT
Уважаемый г-н Клёсов,
я с интересом прочитал вашу статью. Уже в 2006 г. д-р Дорон Бехар (Dr. Doron Behar – The Genographic Project) из университетской больницы Рамбам в Хайфе, Израиль доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство, на мой взгляд несколько спорно, происходит от четырех праматерей. Годом позже, в 2007 г., вышла в свет работа американского публициста Джона Интайра (Entire, Jon: Abraham`s Children – Abraham;s Children: Race, Identity, and the DNA of the Chosen Peaple, 2007), обобщившего результаты нескольких международных, сегодня общепризнанных объемных, генетических студий ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которых особенно немецких читателей пламенно интересовал один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?
Поскольку он имеет отношение к вашей публикации, можно предположить, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2 000 лет, т. е. еще со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских (и «хазарских»?) женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого и в Великой степи.
Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, между прочим, прабабушки библейского царя Давида. Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи. К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин. Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.
Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы. Эта информация, представленная в интернете в некоторых публикациях, как-то несобразуется с вашими выводами о генетике угро-финнов.
Прочитал вашу статью с большим удовольствием. С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.
Про то, что 60%-70%(?) «русской» ДНК не являются угро-финской природы, поддерживаю А.А.Клёсова. Но вот вероятность более глубоких исторических корней ашкенази и что "ДНК генеалогия" зачастую выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор чаще всего не цитирует – это суровая правда.