Милые бранятся только тешатся

Петр Золин 2
Милые бранятся – только тешатся…

К сюжетам http://www.proza.ru/2010/09/09/444 и т.д. (по древу языков - картинка - есть разные версии http://ru.wikipedia.org/wiki/Праностратический_язык )

Если нет желания самостоятельно "ковырять до сути", кратко материал о следующем.
Носители разных гаплогрупп (мужских и женских) уже 10 - 15 тысяч лет назад формировали ностратические общности, из которых постепенно выделялись крупные праэтносы начал современных крупных языковых семей. Процессы шли сложные и ещё требующие тщательных изучений. Хотя бы женские гаплогруппы К и Н, мужские R и I (их потомки, что ныне встречаются у славян и семитов) говорят о возможности появления севернее Чёрного моря и Каспия несколько тысяч лет назад общин "северных семитов" (возможно, лишь малой части всех семитов) http://www.proza.ru/2010/07/28/367 Они были близки с пращурами славян и другими окрестными этносами по ностратическим языкам.Уважаемый Анатолий Алексеевич (конечно, не один он) отказывает в существовании самому термину "северные семиты", так и в возможности родственных отношений с учётом хотя бы указанных гаплогрупп между пращурами индоевропейцев (включая славян) и северных семитов. Вот, в принципе, очень кратко и всё... (интересна версия http://www.organizmica.org/archive/707/ggnc.shtml )

Получил письмо, которое разрешено опубликовать (оставляю исходный текст без комментариев).

«Уважаемый Петр Михайлович,
То, что я высказал в дискуссии на уважаемом еврейском сайте (сайте Евгения Берковича) совершенно справедливо, и могу повторить это как теми же, так и другими словами. По сути были сказано следующее:
1) Никаких «северных семитов» нет, если под последними не считать евреев, сосланных в Воркуту. Или Вы Р. Абрамовича считаете «северным семитом»?
2) «Индоевропейцы» - не этнос. Приводить их как этнос – совершенно неряшливо и неверно.
3) Академия - это научное сообщество, сообщество мыслителей, и не надо в понятие "академия" вкладывать чего-то сакральное.
4) Переписка у меня с Вами была болезненной, во всяком случае для меня. Потому она и прекратилась. Переписка со многими другими – плодотворна, и продолжается месяцами и годами. Я из плодотворных переписок узнаю много для себя нового, и смею надеяться, это взаимно. Из нашей с Вами переписки я ровным счетом ничего не вынес. Вам я информации выдал тоннами, а в ответ получал только несерьезные оспаривания без каких-либо альтернативных гипотез, со ссылками на скороспелые «выводы» из Википедии. Пар постоянно уходил в свисток.               
И после этого Вы позволяли себе публичные высказывания личного (обо мне) характера, типа что я сам Википедию цитирую, а другим не позволяю. Более бестолкового пассажа трудно представить, потому что в Википедии есть и устоявшийся, проверенный материал (что я и цитирую), и есть скороспелые, неверные, примитивные положения, которые я и критиковал. И что Вы после этого хотите?
5) То, что Вы зачастую совершенно поверхностно подходите к гаплотипам и гаплогруппам, и допускаете грубые ошибки, причем МНОГО – это Вам не видно, по понятным причинам.  Это – не поле Вашей экспертизы. Вот и про «северных семитов» - из той же оперы.
Так что, как видите, я написал все это в дискуссии на сайте Берковича совершено осмысленно, и уж, естественно, не собирался с Вами согласовывать, особенно после болезненного опыта обсуждений с Вами.  Вот и сейчас Вы вываливаете простынями свои «аргументы» и цитаты из Википедии, которые или не о том, или просто безграмотные.
Но главное – Вы просто нашли по поисковику Вашу фамилию, что и вывело Вас на еврейский сайт. Но Вы не прочитали, в каком контексте это было, и почему г-н Альтшулер одобрительно на Вас сослался. Я бы на Вашем месте постеснялся (это – эвфемизм слова «постыдился») это отстаивать. Дело в том, что у упомянутого г-на Альтшулера есть идея-фикс, что русский язык произошел из иврита, и что вся Русская равнина покрыта ивритскими топонимами.  Еврейский же филолог на том сайте, и я этого г-на поднимали на смех за его настойчивые идеи о происхождении славянства из еврейства. И тут он радостно дает ссылку на Вас с Вашими «северными семитами».  Перечитайте еще раз, в каком ключе он на Вас ссылается:    
  >Борис Э. Альтшулер, Thursday, September 09, 2010 at 17:37:46 (EDT)
>Интересное замечание русского историка Петра Золина в интернете, в статье под интригующим и очень подходящим названием "Северные семиты".
Некоторым дискутантам и коллегам по Гостевой надо бы эти истины запомнить.
"В многотысячелетней истории крупных стран, таких как Россия, неизбежно участие десятков различных этносов. На российских землях из сообществ палеолитических гаплогрупп и (до)ностратических языков с началом голоцена постепенно формировались индоевропейцы и финно-угры, тюрки и этносы хотя бы Северного Кавказа… Заметную роль в отечественной истории играли и северные семиты, имевшие в гаплогруппах общего предка со славянами – по некоторым современным версиям... - примерно 5 тысяч лет назад. Вероятно, и много раньше."
>Метко сказано.
########################
И я комментирую:
***********
Бог с Вами, уважаемый БЭ. Сказано не метко, а... как бы это повежливее... в общем, совершенно безграмотно. Мало того, что "индоевропейцы" - это вовсе не "этнос", хотя при привычке к словесной неряшливости можно и так ляпнуть. Но что это за "северные семиты", да еще имевшие "в гаплогруппах общего предка со славянами" - это уже не неряшливость. Это - кошмар. Да еще пять тысяч лет назад. "Вероятно, и много раньше".
************
Далее, я не зря писал ранее, что  нас с Вами разное устройство головного мозга. Вот и сейчас Вы это демонстрируете. Для вас «не имеет понятия в гаплотипах и гаплогруппах» и «признателен за интерес к ДНК-генеалогии» суть вещи несовместные, и Вы опять пытатетесь меня подловить на якобы противоречиях. Любите Вы это делать, конёк у Вас такой. И опять, как всегда, промахиваетесь. Потому что это вещи совершенно совместные – интерес у Вас есть, а понятия нет. Что же здесь необычного? За интерес Вам спасибо, а за отсутствия понятия, причем зачастую в агрессивной форме Вам от меня достается. Понятия можно не иметь, только не надо делать вид, что оно у Вас есть. Вы лучше вопросы задавайте, а Вы настойчиво педалируете якобы ответы, и, как правило, неверные.          
>Так пропагандирую достижения специалистов, отчасти и с Вашего благословления.
Да, и буду продолжать благословлять, только когда Вы не искажаете информацию, выводы, и вообще сведения, которые даете. Благословления без критики не бывает, особенно на новых направлениях науки.   
>Напомним уважаемому ДНК-генеологу http://www.sem40.ru/rest/interesting/21273/
(Дальше, как водится, идет простыня, не имеющая никакого отношения к делу, и с комментариями невпопад). Например:
(и мои уточнения по списку П.Золин: J – 17500 лет (если женская, 7 % россиянок) http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J_(мтДНК)
Причем здесь женская, когда я даю мужскую?
И так далее, в том же духе. Никакого отношения к «северным семитам» там нет, зачем тогда эта простыня нужна? Показать, что умеете списывать из источников? А у меня все цифры там – мои. Между прочим.
>Ellen Levy-Coffman: «К сожалению, дезинформация о гаплогруппе J2 продолжает пронизывать СМИ, и ее часто неправильно отождествляют с J1 и называют „еврейской“ или „семитской“, несмотря на то, что она присутствует в различных нееврейских средиземноморских и европейских популяциях.
Правильно пишет. И я так все время пишу. Это на самом деле и «средиземноморская», и «греческая», и «индийская», и «пакистанская», и «итальянская», и у этнически русских есть. Это все – в пику Вашим «северным семитам». 
>Если сводить славян только к R1a1, то Вы – возможно – и правы.
Нельзя так сводить. У славян – много гаплогрупп, и 3-4 – основных (три – если I1 и I2 считать просто как I).   
Индоевропе;йцы — народы-носители индоевропейских языков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы
Э;тнос (от греч. ;;;;; — народ) http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнос
У Вас иное представление ?! Доказывайте его справедливость, бОльшую верность.
Вот это и есть начетничество. Дали две ссылки на Википедию, и думаете, что поняли. Что «советский народ» - это один этнос, потому что один «народ»? Американский народ – один этнос??
Есть ИЕ языковая семья, «индоевропейцы» - это неряшливый жаргон. В любом случае не этнос. 
Пишите корректно, никто на Вас не будет «нападать». И с каких пор «основное место дискуссии» - это Ваши сайты? У меня – свои «основные места дискуссии», и упомянутый еврейский сайт – один из них. 
>Но не только генетические линии мною учитывались в версии, что северные семиты играли роль в развитии этносов на землях нынешней России и её соседей.
Опять за свое...
>Скифское племя всегда считалось самым древним...
Не древнее других. Скифами вообще называют только примерно с 7-го века до н.э., и то это, скоре всего, была сборная солянка племен.
Дальше опять идет простыня (неисправимо...), не имеющая ни малейшего отношения к «северным семитам», цитировании Библии и проч.   
>В этом случае при Аврааме влияние скифов уже сходит почти на нет. А в официозной истории скифов еще и не видно. Кому верить !?
Зависит от определений.
>Критиковать можно, но и учитывать обилие реальных фактов тоже стоит.
Так где «северные семиты»-то? В песок ушли?
Нет «реальных фактов», есть просто факты. Но Вы в «факты» записали что угодно, включая и библейские легенды, совершенно не подтвержденные. И вобще ушли с скифов. Они-то при чем?   
>Для закрепления темы здесь мною опубликована статья
Интересно, поместите ли Вы там мои комментарии, приведенне выше.
АК»

Очевидно, помещаю.

Отвечать буду последовательно, как и в http://www.proza.ru/2010/09/09/444
Пора разберёмся с http://www.proza.ru/2010/07/28/367 северные семиты

А.А.Клёсов
«Борис Э. Альтшулер (и далеко не только он: П.З.) доказывает, что « русский язык произошел из иврита, и что вся Русская равнина покрыта ивритскими топонимами.  Еврейский же филолог на том сайте, и я этого г-на поднимали на смех за его настойчивые идеи о происхождении славянства из еврейства. И тут он радостно дает ссылку на Вас с Вашими «северными семитами».  «Я бы на Вашем месте постеснялся (это – эвфемизм слова «постыдился») это отстаивать».

П.М.Золин
Б.Э.Альтшулер и его соратники правы, когда допускают появление части пращуров евреев в составе других ранних этносов на землях нынешней России несколько тысяч лет назад. В этом их поддерживают объективные данные – некоторые гаплогруппы, отчасти антропология и языкознание, следы ранней памяти в ранних христианских источниках. Но только языки развивались не из еврейского, а из ностратического и ранее доностратического языка. Отсюда многие корни разных языков имеют созвучия с исходными ностратическими корнями. Это касается и русского языка. К сожалению, языкознанию явно не хватает сил и средств, чтобы тщательнее изучить эти многотысячелетние процессы. Но ностратика набирает глубины и доказательности.
http://www.proza.ru/2010/01/23/1098

Появлялись ли мужские и женские (очень важные для еврейства) гаплогруппы на южных землях России несколько тысяч лет назад – Ваша тема. По моим «безпонятиям» (на основе отмеченных Вами тонн прочитанных и закомпилированных исследований) – появлялись. К примеру, в округе Кавказа и Приазовья. А в Приазовье ещё до нашей эры и закрепились http://izrus.co.il/history/article/2010-07-28/11092.html и т.д.

Ранние христианские источники утверждают, что (и здесь – извините, - из закомпилированных мною тонн обращу внимание на свои граммы)
Обратим внимание на труды Епифания Кипрского (Епифаний Саламский; умер в мае 403) – одного из ранних и очень образованных Отцов Церкви, который прославился неистовыми обличениями ересей, одним из главных источников которых он считал учение Оригена. Воззрения его слагались под влиянием аскетов Египта и Палестины, во время самой горячей борьбы церкви с арианством (оно во многом вело народы Скифии на завоевания), в которой и сам Епифаний принимал деятельное участие.
По происхождению финикиец (иногда прямо пишут – еврей, хотя полиэтничный финикиец – точнее), получивший образование в доме богатого еврея и потому сначала был иудей; после смерти своего воспитателя принял христианство, раздал полученное наследство бедным и удалился в Египет; возвратясь в Палестину, сделался учеником знаменитого Аввы Илариона; предавался аскетическим подвигам в уединенной пустыне, где едва не был убит хищными бедуинами; ходил с проповедью евангелия к огнепоклонникам-парсам; наконец, переселился на остров Кипр, где в 367 был сделан епископом Саламина и управлял церковью кипрской 36 лет, отличаясь благочестием и благотворительностью. В 403 г. по навету Феофила Александрийского отправился в Константинополь, чтобы добиваться смещения с кафедры Иоанна Златоуста, который якобы укрывал у себя еретиков-оригенистов. Убедившись в ложности обвинений, Епифаний отплыл обратно на Кипр, но умер во время морского перехода. По церковному преданию, воскресил умершего сына язычника.
В труде «На восемьдесятъ ересей панаршй, или ковчегъ» он указал: «1). Первая ересь (по сути – система мысли: П.З.) варварство; она, сама по себе, продолжалась десять родовъ отъ дней Адамовыхъ до Ноя. Варварствомъ же названа, потому что жившіе тогда люди не имели у себя какого либо вождя, или одного единогласнаго правила, но каждый самъ распоряжался собою и въ предпочтеніи собственной своей воли служилъ для себя закономъ.
2). Вторая ересь – скифство, отъ дней Ноевыхъ и въ последующее время до построенія столпа и Вавилона, и после столпотворенія не большое число летъ, то есть при Фалек; и Рагав;; некоторые, уклонившись въ страну Европы, селились въ области скифской между тамошними племенами со временъ Фираса (Быт. 10, 2), отъ котораго произошли фракіяне, и позднее.
3). Третія ересь – еллинство, со временъ Серуха начавшееся идолопоклонствомъ; и какъ тогда каждый водился какимъ нибудь суеверіемъ, то при большей образованности при установившихся обычаяхъ и законахъ, начали племена человеческія делать общія распоряженія и объ идолахъ, которыхъ тогда, прилипившись къ нимъ, обоготворили… (идолы просматриваются уже в палеолите: П.З.)
4). И потомъ іудейство, со временъ Авраамовыхъ воспріявъ на себя отличительное свойство, и распространившись чрезъ Моисея, седьмаго по Аврааме, посредствомъ даннаго ему Богомъ закона, отъ Іуды четвертаго сына Іакова, прозваннаго Израилемъ, чрезъ Давида, перваго царя изъ кол;на сего Іуды, насл;довало полное свое имя іудейства. О сихъ четырехъ ересяхъ кратко и ясно выразился Апостолъ, сказавъ: о Христ; Іисус; несть ни варваръ, ни скифъ, ни еллинъ, ни іудей (Кол. 3, 11)., но нова тварь (2 Кор. 5, 17).
Русские летописи, отчасти имеющие и философское содержание, имена Нектана и Фалека связывают с периодом строительства Вавилонской башни и исхода «нарцев еже суть словен» к Дунаю.

Переводы Епифания есть разные. В частности, известен и такой контекст.
«Скифство, – существовавшее от дней Ноевых и после того до построения столпа и Вавилона и после столпотворения немного лет, то есть до Фалека и Рагава (Быт. 11, 18 и дал). Уклонившись в страну Европы, скифы поселились в области скифской между тамошними племенами со времен Фарры (ст. 26), от котораго произошли фракияне, и позднее».
Историки российской философии, например – А.Ф. Замалеев, включают отцов церкви в истоки отечественного мудролюбия. Лекция 1. Становление русской философии. Христианизация Руси. Греческая патристика: Василий Великий, Григорий Нисский, Григорий Назианзин, Иоанн Дамаскин. Правда, Епифаний сюда не попал, зато попал Дамаскин.
Иоанн Дамаскин родился около 680 года в столице Сирии Дамаске. В то время, когда в округе уже было немало переселенцев из Скифии, включая и славян. Родители его были знамениты древностью рода и христианским благочестием. Его отец, Сергий Мансур, был главным логофетом (распорядителем казны и сборщиком податей) при дворе халифа Дамасского. Пользуясь своим высоким положением, он выкупал пленных христиан, избавлял от грозившей им смерти и оказывал необходимую помощь.
Отец Иоанна заботился о его воспитании и образовании. Усердно просил он Бога послать человека мудрого и благочестивого, который был бы для сына учителем и наставником в добрых делах. На Дамасском рынке в числе пленных христиан увидел Сергий инока Косму, который оказался ученым старцем из Италии. Выпросив у халифа пленного инока, привел он блаженного старца домой и поручил ему Иоанна и приемного сына, которого также звали Космой. Отроки обнаружили необыкновенные способности: легко усвоили грамматику, философию, астрономию и геометрию, а через некоторое время сравнялись с наставником в знании Священного Писания. После смерти отца святой Иоанн по желанию халифа стал его ближайшим советником.

В то время в Византии возникла и быстро распространилась ересь иконоборчества, поддерживаемая императором Львом III Исавром (717 – 741). Став на защиту православного иконопочитания, Иоанн написал три трактата «Против порицающих святые иконы». Доказывая догмат иконопочитания, он приводил слова святого Василия Великого († января 379), который учил, что почитание иконы восходит к ее Первообразу.
На Константинопольском Соборе 754 года он обличал иконоборчество. Его подвергли заключению и пыткам, которые преподобный Иоанн стойко перенес и, по милости Божией, остался жив. Преставился преподобный Иоанн Дамаскин около 780 года в возрасте 104 лет и был погребен в Лавре святого Саввы. При византийском императоре Андронике II (1282 – 1328) его святые мощи были перенесены в Константинополь.
В силу возможностей своего издания А.Ф. Замалеев представил мыслителя так. б) Столь же значительным (как Василия Великого, Григория Нисского и Григория Назианзина, византийских богословов IV в.) было (христианское на мышление восточных славян) влияние Иоанна Дамаскина (675 – 750), последнего классика византийской патристики и первого средневекового схоластика. Все его творчество пронизано осознанием нерасторжимости философии и христианской теологии. Он прямо объявлял философию служанкой веры. Свое понимание философии Дамаскин выразил в шести дефинициях: 1) постижение сущего; 2) познание вещей божественных и человеческих; 3) помышление о смерти; 4) уподобление Богу; 5) искусство искусств и наука наук; 6) любовь к мудрости; в последнем случае он вслед за Августином добавлял: «истинная мудрость есть Бог». Этот синкретический подход к философии открывал перспективу для любых интеллектуальных исканий, снимая проблему борьбы и противостояния направлений.
Из всех античных мыслителей Дамаскин отдавал предпочтение Аристотелю, чей силлогистический метод использовал для обоснования и систематизации христианского вероучения. Созданный им энциклопедический труд «Источник знания», охватывавший три части – «Диалектику», разъяснявшую логические понятия, трактат «О ересях» и «Точное изложение православной веры», – неоднократно переводился на Руси и в Болгарии. Среди переводчиков были такие славянские мыслители-книжники, как Иоанн Экзарх и князь A.M. Курбский.
Подробного учета характеристик Иоанном Дамаскиным различных мировоззренческих сект, включая скифство, историк философии не сделал. Иоанн Дамаскин во многом повторил оценки Епифания. При этом он подчеркивал, что именно Фалек и Рагав присоединились в скифской области к тамошним племенам: «Скифство: от дней Ноя и в последующее время до построения столпа вавилонского и после столпотворения в течение немногих лет, т.е. до Фалека и Рагава, которые, уклонившись в страну Европы, поселились в области скифской и присоединились к тамошним племенам со времен Фарры, от которого произошли фракийцы, и позднее».

Средневековые русские летописи – как помним, – ведут историю «нарцев еже суть словен» со времен Вавилонской башни.
«И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, – было это в дни Иоктана (внук Фалека, сын Евера; отец всех арабов) и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: «Вот род един и народ един». И смешал Бог народы, и разделил на семьдесят и два народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.
По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама – южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же семидесяти двух язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне».
По христианской хронологии, это время около 2650 – 2750 гг. до н.э. (по еврейской - 2000 г.).
Но при любом раскладе, еще до финикийцев. Даже вот при Фалеке и Рагаве «некоторые» селились уже в области скифской между тамошними племенами со временъ Фираса. Тирас (Фирас) фигурирует последним среди детей Иафета (Яфета), первым из которых был Гомер (киммериец). Затем шли Магог (позже он Гог, князь Роша-Роса, давший новое имя Скифии по мере ее христианизации), Мадай (имя напоминает скифского царя Мадия, завоевавшего немало земель в 612 – 584 гг. до н.э.), Мешех (от него в средние века вели основателей Москвы).
Если дробились языки, дробилась и относительно единая письменность. Но чья !?
Явно варваров-еретиков, где скифы задавали тон со времен Ноя. «Бог, по Епифанию, избирает Авраама по самому отличительному свойству святой вселенской и апостольской церкви, как вернаго в обрезании, усовершившагося в благочестии, пророка ведением; приобретшаго в жизни евангельское поведение. Ибо дома чтил он отца, призываемый словом, отрекается от домашних, повинуется призывающему, как Петр, Андрей, Иаков, Иоанн. И чтобы не длить опять речи, скажу кратко. Патриарх сей, достигнув уже девяносто девятаго года, слышит от Бога повеление об обрезании. И сим начинается то, что отличает иудейство от еллинства; был же тогда от сложения мира род двадцать первый, и год три тысячи четыреста тридцать первый (от сотворения мира: 5508 – 3431 = 2097; есть вариации в таких христианских подсчетах). И иудейство получило начало. Ибо скифство продолжалось от потопа до столпа и до Серуха, а от Серуха до Авраама и далее было еллинство. Но от Авраама иудейство не было еще именованием ереси, и напротив того получившие имя за одинаковое с Авраамом богочестие назывались только Аврамовыми».

В этом случае при Аврааме влияние скифов уже сходит почти на нет. А в официозной истории скифов еще и не видно. Кому верить!? Гаплогруппы нынешнего населения России в ту пору уже хорошо известны. Ладно, не хотят некоторые люди что-то за пределами своих устойчивых представлений знать – это их дело.
Но каждый образованный человек в условиях информационного общества волен находить аргументы в пользу именно своей мировоззренческой позиции – конституции многих стран убеждают, что государства эти светские и атеисты в них равны всем иным гражданам наряду с любыми верующими (всяких вер, требующих принимать их догматы на веру – даже в науке, не счесть). http://www.organizmica.org/archive/703/zskm.shtml
Для Вас тоже скифов ранее 7 века до н.э. нет. Но гаплогруппы-то их были ?!
А вот античная наука упорно твердила, что скифы по цивилизованности ранее других и даже древнее египтян. http://www.proza.ru/2010/02/27/200
http://traditio.ru/wiki/Скифы_древнее_египтян и др.
Стоит Вам и Г.В.Вернадского (тоже поработал в США) одолеть http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv1.htm

Тогда взаимопонимание будет точнее.

Кратко продолжаю уточнения и возражения

Клёсов А.А.
1) Никаких «северных семитов» нет, если под последними не считать евреев, сосланных в Воркуту. Или Вы Р. Абрамовича считаете «северным семитом»?

Золин П.М.
«По наиболее распространённому мнению, в конце 4-го - начале 3-го тыс. до н. э. семиты разделились (по языку) на две большие группы - Восточную и Западную.
Восточная (северо-восточная) группа первоначально расселилась в северной части Южного Двуречья, где вошла в соприкосновение с шумерами (начало 3-го тыс. до н. э.). Представители этой группы говорили на аккадском языке.
[!] С середины 3-го тыс. до н. э. аккадцы проникают в южную часть Южного Двуречья, и вскоре язык северо-восточной группы семитов вытесняет шумерский.
Дальнейшая судьба этой группы семитов связана с историей Аккада, Вавилонии, Ассирии.
Западная семитсткая группа, в свою очередь, делятся на две или три группы.
Одна (северо-западная) расселялась в Палестине, Сирии, Северной Месопотамии двумя волнами. Первыми известными представителями этой группы (3-2-е тыс. до н. э.) были амориты и ханаанеи, затем финикийцы и евреи (с конца 2-го тыс. до н. э.) и особая подгруппа семитов - арамеи; отдельные племена арамеев (?) проникли в Южное Двуречье (халдеи) и даже перешли р. Тигр». http://www.dazzle.ru/antifascism/semite.shtml
«На филологическом точки зрения семитские народы делятся на четыре главного вавилонского-ассирийских семиты (Восточный семиты), Chanaanitic семиты, (Западный семиты), арамейский семиты (Северная семиты), а семиты Аравии (Южная семиты)»
http://www.mb-soft.com/believe/trom/semites.htm
Арамеи (аккадцы и пращуры) времён Рагаба и Фалека, по ранним источникам, могли выходить на земли Приазовской и околокавказской Скифии. Ряд женских и мужских гаплогрупп этому не противоречат..

Клёсов А.А.
2) «Индоевропейцы» - не этнос. Приводить их как этнос – совершенно неряшливо и неверно.

Золин П.М.
Индоевропейцы ИНДОЕВРОПЕ'ЙЦЫ, ев, ед. е;ец, е;йца, м.
Народности, нации, говорящие на индоевропейских языках.
вопрос о народностях, которые мы будем именовать, во избежание терминологической путаницы, этносами, полон нелепостей и крайне запутан. Несомненно одно: вне этноса нет ни одного человека на земле. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article84.htm

Клёсов А.А.
3) Академия - это научное сообщество, сообщество мыслителей, и не надо в понятие "академия" вкладывать чего-то сакральное.
Золин П.М.
 http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0991-00.htm

Клёсов А.А.
4) Переписка у меня с Вами была болезненной, во всяком случае для меня. Потому она и прекратилась. Переписка со многими другими – плодотворна, и продолжается месяцами и годами. Я из плодотворных переписок узнаю много для себя нового, и смею надеяться, это взаимно. Из нашей с Вами переписки я ровным счетом ничего не вынес. Вам я информации выдал тоннами, а в ответ получал только несерьезные оспаривания без каких-либо альтернативных гипотез, со ссылками на скороспелые «выводы» из Википедии. Пар постоянно уходил в свисток.               
И после этого Вы позволяли себе публичные высказывания личного (обо мне) характера, типа что я сам Википедию цитирую, а другим не позволяю. Более бестолкового пассажа трудно представить, потому что в Википедии есть и устоявшийся, проверенный материал (что я и цитирую), и есть скороспелые, неверные, примитивные положения, которые я и критиковал. И что Вы после этого хотите?

Золин П.М
То есть Вы позволяете себе публичные высказывания личного (не только обо мне) характера, а мне сие запрещено (но вроде особо и не высказывался, по сравнению с Вами). К примеру, другие профессора и д.н. в Википедии не могут находить устоявшийся, проверенный материал (что  и цитировать), а скороспелые, неверные, примитивные положения критиковать ?! А пар, судя по всему, здорово Вас пропарил, "достал". К примеру, вероятно, всё-таки не были ушедшие на Запад Европы носители R1b1 пратюрками, а были "заражены" ранним индоевропейством. И важную роль в их судьбе в Европе сыграли носители женских гаплогрупп.

Клёсов А.А.
5) То, что Вы зачастую совершенно поверхностно подходите к гаплотипам и гаплогруппам, и допускаете грубые ошибки, причем МНОГО – это Вам не видно, по понятным причинам.  Это – не поле Вашей экспертизы. Вот и про «северных семитов» - из той же оперы.

Золин П.М.
Вот здесь бы и поподробнее. Где же Золин промахивается с «северными семитами» типа арамеев и близких им ?! Тем более - добросовестно компилируя и тонны Ваших трудов.

В данный момент меня больше интересует вопрос, сохраняете ли Вы свою версию (в конце материала http://www.proza.ru/2010/08/14/1125 ) или её существенно корректируете. Чтобы долго не искать, привожу пример своего компилирования

Возникает и необходимость первоначально сделать ещё один акцент
Носители преимущественно славянской гаплогруппы R1a1, по исследованиям А.А.Клёсова, появились в Центре, на Северо-Западе и Севере Европейской России на несколько веков раньше носителей преимущественно финно-угорской (уральской) гаплогруппы N1c. При этом шло неизбежное перемешивание населения, вовлечение в этногенез носителей других мужских и женских гаплогрупп.http://www.proza.ru/2010/10/04/376

Времена жизни общих предков, рассчитанные из картины мутаций в их ДНК, по областям показали неупорядоченный набор цифр, из которых можно вынести только то, что общие предки гаплогруппы N1c (как бы «финно-угры», но не они одни) по указанным территориям жили в интервале примерно 3200-3500 лет назад, и с тех пор перемешались:
Архангельская 2775 лет назад («славянская» гаплогруппа R1a1 здесь 5150 лет: П.З.)
Вологодская 3350(«славянская» гаплогруппа здесь 4175 лет)
Новгородская 3150 («славянская» гаплогруппа здесь 3850 лет)
Ивановская 3450 («славянская» гаплогруппа здесь 3950 лет)
Тверская 3075  («славянская» гаплогруппа здесь 5450 лет)
Рязанская (1850) («славянская» гаплогруппа здесь 4875 лет)
Смоленская 3200 («славянская» гаплогруппа здесь 4100 лет)
Брянская 2925 («славянская» гаплогруппа здесь 5300 лет)
Пензенская 3575 («славянская» гаплогруппа здесь 4100 лет)
Орловская 2950 («славянская» гаплогруппа здесь 3725 лет)
Липецкая (4300) («славянская» гаплогруппа здесь 4650 лет)
Тамбовская 3975 («славянская» гаплогруппа здесь 3225 лет; единственный из перечисленных регион, где носители N1c появились ранее носителей R1a1 )

А.А.Клесов умышленно не округляет цифр, чтобы не смазывать сопоставления областей друг с другом.

Выпадающие значения по Рязанской и Липецкой областям (приведенные в скобках) обусловлены крайне малой статистикой, и эти данные приведены здесь скорее, чтобы показать, как малая статистика может приводить к разбросам. Да и то, как видно, к разбросам довольно умеренным, не фантастическим. Тем не менее, эта информация вряд ли имеет особую ценность по ряду причин. Если формально усреднить времена до общих предков по областям, если это имеет какой-то смысл, то получим 3200±600 лет. Если же провести расчеты по всем 76 гаплотипам, которые имеют суммарно 317 мутаций от предкового гаплотипа

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

то это показывает, что общий предок всех «русских угро-финнов» жил 3525 лет назад. Вполне можно округлить до 3500 лет назад.

Это – примерно на тысячу лет позже времени жизни общего предка славян гаплогруппы R1a1 по тем же территориям, что было рассчитано (см. предыдущий рассказ) равным 4400±700 лет по областям, и 4800 лет для всей выборки из 257 гаплотипов.

Так раньше появились в указанных регионах носители гаплогруппы R1a1 (чем общие предки гаплогруппы N1c ) или нет ?! Абсолютно доказательно ли это ?!


(далее рецензия Анатолия Алексеевича , которая в связи с объёмом в обычный формат рецензий - менее 10 тыс. знаков - не поместилась)

А.А.КЛЁСОВ 12 октября 2010 г.

Уважаемый Петр Михайлович,
совет – разделяйте абзацы, поскольку у Вас они сливаются, и читать трудно. Местами непонятно, что написали Вы, и  что я. Я это за Вас внизу разделил.

Повтор статьи Золина с членениями  ""

"" Милые бранятся только тешатся
Петр Золин 2
Милые бранятся – только тешатся…

К сюжетам http://www.proza.ru/2010/09/09/444 и т.д. (по древу языков - картинка - есть разные версии http://ru.wikipedia.org/wiki/Праностратический_язык )

Получил письмо, которое разрешено опубликовать (оставляю исходный текст без комментариев).

«Уважаемый Петр Михайлович,

То, что я высказал в дискуссии на уважаемом еврейском сайте (сайте Евгения Берковича) совершенно справедливо, и могу повторить это как теми же, так и другими словами. По сути были сказано следующее:

1) Никаких «северных семитов» нет, если под последними не считать евреев, сосланных в Воркуту. Или Вы Р. Абрамовича считаете «северным семитом»?

(====из-за недостатка места на часть положений Клёсова отвечаю прямо за ними.
Северные семиты были и есть, достаточно пройтись по поисковым системам Интернета: П.З.=========)

2) «Индоевропейцы» - не этнос. Приводить их как этнос – совершенно неряшливо и неверно. (============ Индоевропейцы - этносы (греч. народы)из раннего ностратической общности, преимущественно носителей гаплогрупп R и I : Индоевропейцы — народы-носители индоевропейских языков.http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы П.З.======)

3) Академия - это научное сообщество, сообщество мыслителей, и не надо в понятие "академия" вкладывать чего-то сакральное. (================== первоначально у Вас было несколько иное отношение, напомнить ?,  к данной Академии, что пришлось Вам напомнить http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0991-00.htm П.З. ==================)

4) Переписка у меня с Вами была болезненной, во всяком случае для меня. Потому она и прекратилась. Переписка со многими другими – плодотворна, и продолжается месяцами и годами. Я из плодотворных переписок узнаю много для себя нового, и смею надеяться, это взаимно. Из нашей с Вами переписки я ровным счетом ничего не вынес. Вам я информации выдал тоннами, а в ответ получал только несерьезные оспаривания без каких-либо альтернативных гипотез, со ссылками на скороспелые «выводы» из Википедии. Пар постоянно уходил в свисток.
(======вынесли "пар" и "свисток", "несерьёзные оспаривания" Ваших "тонн информации", "скороспелые "выводы" Википедии" (там, где она Вам не угождает): П.З. прозаический вопрос. А оспаривание каких-то неверных положений без альтернативных гипотез в принципе возможно ?!===============)

И после этого Вы позволяли себе публичные высказывания личного (обо мне) характера, типа что я сам Википедию цитирую, а другим не позволяю. Более бестолкового пассажа трудно представить, потому что в Википедии есть и устоявшийся, проверенный материал (что я и цитирую), и есть скороспелые, неверные, примитивные положения, которые я и критиковал. И что Вы после этого хотите? (=======Вы отличаете устоявшийся и проверенный материал Википедий, а иные профессора нет ?! ==========)

5) То, что Вы зачастую совершенно поверхностно подходите к гаплотипам и гаплогруппам, и допускаете грубые ошибки, причем МНОГО – это Вам не видно, по понятным причинам.  Это – не поле Вашей экспертизы. Вот и про «северных семитов» - из той же оперы. (======= оперы явно другие =========)

Так что, как видите, я написал все это в дискуссии на сайте Берковича совершено осмысленно, и уж, естественно, не собирался с Вами согласовывать, особенно после болезненного опыта обсуждений с Вами.  Вот и сейчас Вы вываливаете простынями свои «аргументы» и цитаты из Википедии, которые или не о том, или просто безграмотные.
(====см.: пункт 4====)

Но главное – Вы просто нашли по поисковику Вашу фамилию, что и вывело Вас на еврейский сайт (====посмотрел: Клёсов сентябрь 2010 г., а там уже уточнил=====). Но Вы не прочитали, в каком контексте это было, и почему г-н Альтшулер одобрительно на Вас сослался. Я бы на Вашем месте постеснялся (это – эвфемизм слова «постыдился») это отстаивать. Дело в том, что у упомянутого г-на Альтшулера есть идея-фикс, что русский язык произошел из иврита, и что вся Русская равнина покрыта ивритскими топонимами.  Еврейский же филолог на том сайте, и я этого г-на поднимали на смех за его настойчивые идеи о происхождении славянства из еврейства. И тут он радостно дает ссылку на Вас с Вашими «северными семитами».  Перечитайте еще раз, в каком ключе он на Вас ссылается:    
  >Борис Э. Альтшулер, Thursday, September 09, 2010 at 17:37:46 (EDT)
>Интересное замечание русского историка Петра Золина в интернете, в статье под интригующим и очень подходящим названием "Северные семиты".
Некоторым дискутантам и коллегам по Гостевой надо бы эти истины запомнить.

"В многотысячелетней истории крупных стран, таких как Россия, неизбежно участие десятков различных этносов. На российских землях из сообществ палеолитических гаплогрупп и (до)ностратических языков с началом голоцена постепенно формировались индоевропейцы и финно-угры, тюрки и этносы хотя бы Северного Кавказа… Заметную роль в отечественной истории играли и северные семиты, имевшие в гаплогруппах общего предка со славянами – по некоторым современным версиям... - примерно 5 тысяч лет назад. Вероятно, и много раньше."

>Метко сказано.
########################

И я комментирую: (=============см.: пункты Выше==============)

***********
Бог с Вами, уважаемый БЭ. Сказано не метко, а... как бы это повежливее... в общем, совершенно безграмотно. Мало того, что "индоевропейцы" - это вовсе не "этнос", хотя при привычке к словесной неряшливости можно и так ляпнуть. Но что это за "северные семиты", да еще имевшие "в гаплогруппах общего предка со славянами" - это уже не неряшливость. Это - кошмар. Да еще пять тысяч лет назад. "Вероятно, и много раньше".
************

Далее, я не зря писал ранее, что  нас с Вами разное устройство головного мозга. Вот и сейчас Вы это демонстрируете. Для вас «не имеет понятия в гаплотипах и гаплогруппах» и «признателен за интерес к ДНК-генеалогии» суть вещи несовместные, и Вы опять пытатетесь меня подловить на якобы противоречиях. Любите Вы это делать, конёк у Вас такой. И опять, как всегда, промахиваетесь. Потому что это вещи совершенно совместные – интерес у Вас есть, а понятия нет. Что же здесь необычного? За интерес Вам спасибо, а за отсутствия понятия, причем зачастую в агрессивной форме Вам от меня достается. Понятия можно не иметь, только не надо делать вид, что оно у Вас есть. Вы лучше вопросы задавайте, а Вы настойчиво педалируете якобы ответы, и, как правило, неверные.          

>Так пропагандирую достижения специалистов, отчасти и с Вашего благословления.

Да, и буду продолжать благословлять, только когда Вы не искажаете информацию, выводы, и вообще сведения, которые даете. Благословления без критики не бывает, особенно на новых направлениях науки.   

>Напомним уважаемому ДНК-генеологу http://www.sem40.ru/rest/interesting/21273/

(Дальше, как водится, идет простыня, не имеющая никакого отношения к делу, и с комментариями невпопад). Например:

(и мои уточнения по списку П.Золин: J – 17500 лет (если женская, 7 % россиянок) http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J_(мтДНК)

Причем здесь женская, когда я даю мужскую?

И так далее, в том же духе. Никакого отношения к «северным семитам» там нет, зачем тогда эта простыня нужна? Показать, что умеете списывать из источников? А у меня все цифры там – мои. Между прочим.

>Ellen Levy-Coffman: «К сожалению, дезинформация о гаплогруппе J2 продолжает пронизывать СМИ, и ее часто неправильно отождествляют с J1 и называют „еврейской“ или „семитской“, несмотря на то, что она присутствует в различных нееврейских средиземноморских и европейских популяциях.

Правильно пишет. И я так все время пишу. Это на самом деле и «средиземноморская», и «греческая», и «индийская», и «пакистанская», и «итальянская», и у этнически русских есть. Это все – в пику Вашим «северным семитам». 

>Если сводить славян только к R1a1, то Вы – возможно – и правы.

Нельзя так сводить. У славян – много гаплогрупп, и 3-4 – основных (три – если I1 и I2 считать просто как I).   

>Индоевропе;йцы — народы-носители индоевропейских языков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы
Этнос (от греч. — народ) http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнос
У Вас иное представление ?! Доказывайте его справедливость, бОльшую верность.

Вот это и есть начетничество. Дали две ссылки на Википедию, и думаете, что поняли. Что «советский народ» - это один этнос, потому что один «народ»? Американский народ – один этнос??

Есть ИЕ языковая семья, «индоевропейцы» - это неряшливый жаргон. В любом случае не этнос. 

Пишите корректно, никто на Вас не будет «нападать». И с каких пор «основное место дискуссии» - это Ваши сайты? У меня – свои «основные места дискуссии», и упомянутый еврейский сайт – один из них. 

>Но не только генетические линии мною учитывались в версии, что северные семиты играли роль в развитии этносов на землях нынешней России и её соседей.

Опять за свое...

>Скифское племя всегда считалось самым древним...

Не древнее других. Скифами вообще называют только примерно с 7-го века до н.э., и то это, скоре всего, была сборная солянка племен.

Дальше опять идет простыня (неисправимо...), не имеющая ни малейшего отношения к «северным семитам», цитировании Библии и проч.   

>В этом случае при Аврааме влияние скифов уже сходит почти на нет. А в официозной истории скифов еще и не видно. Кому верить !?

Зависит от определений.

>Критиковать можно, но и учитывать обилие реальных фактов тоже стоит.

Так где «северные семиты»-то? В песок ушли?
Нет «реальных фактов», есть просто факты. Но Вы в «факты» записали что угодно, включая и библейские легенды, совершенно не подтвержденные. И вобще ушли с скифов. Они-то при чем?   
>Для закрепления темы здесь мною опубликована статья
Интересно, поместите ли Вы там мои комментарии, приведенне выше.
АК»

Очевидно, помещаю.


Отвечать буду последовательно, как и в http://www.proza.ru/2010/09/09/444
Пора разберёмся с http://www.proza.ru/2010/07/28/367 северные семиты

А.А.Клёсов

«Борис Э. Альтшулер (и далеко не только он: П.З.) доказывает, что « русский язык произошел из иврита, и что вся Русская равнина покрыта ивритскими топонимами.  Еврейский же филолог на том сайте, и я этого г-на поднимали на смех за его настойчивые идеи о происхождении славянства из еврейства. И тут он радостно дает ссылку на Вас с Вашими «северными семитами».  «Я бы на Вашем месте постеснялся (это – эвфемизм слова «постыдился») это отстаивать».

П.М.Золин
Б.Э.Альтшулер и его соратники правы, когда допускают появление части пращуров евреев в составе других ранних этносов на землях нынешней России несколько тысяч лет назад. В этом их поддерживают объективные данные – некоторые гаплогруппы, отчасти антропология и языкознание, следы ранней памяти в ранних христианских источниках. Но только языки развивались не из еврейского, а из ностратического и ранее доностратического языка. Отсюда многие корни разных языков имеют созвучия с исходными ностратическими корнями. Это касается и русского языка. К сожалению, языкознанию явно не хватает сил и средств, чтобы тщательнее изучить эти многотысячелетние процессы. Но ностратика набирает глубины и доказательности.
http://www.proza.ru/2010/01/23/1098 "" (цитирование статьи завершено)

AK – комментарий:
Уважаемый Петр Михайлович,
Давайте мы все-таки договоримся не бегать по всему полю, а обсуждать первичный вопрос о «северных семитах». А то Вы уже и скифов привлекли, и ностратические языки, и женские гаплогруппы, и библейские легенды. При этом неких «северных семитов» Вы уже не упоминаете. Давайте тогда закроем этот вопрос по причине отсутствия этих таинственных евреев на севере России, от которых якобы произошли и русские, и русский язык. И у которых, что занятно, и гаплогруппа якобы славянская, и жили они якобы 5000 лет назад. Чтобы не быть обвиненным в искажении Ваших положений, цитирую Вас: «Заметную роль в отечественной истории играли и северные семиты, имевшие в гаплогруппах общего предка со славянами – по некоторым современным версиям... - примерно 5 тысяч лет назад. Вероятно, и много раньше."
 
Будьте столь добры, дайте определение понятия «северные» и «семиты» в обсуждаемом контексте. Если «северные» - это, скажем, северная Месопотамия, то возражений у меня нет, но тогда непонятно, при чем здесь «в отечественной истории», и причем здесь «в гаплогруппах общего предка со славянами». Если это носители гаплогруппы J1, которые из северной Месопотамии прошли на Кавказ примерно 8-5 тысяч лет назад, и оставили свои следы у чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, карачаевцев, то опять же непонятно, при чем здесь славяне и «заметная роль в отечественной истории», а также иврит как якобы предтеча русского языка и евреи как якобы предки русских. Ведь именно в таком контексте упомянутый активист на еврейском сайте обрадованно подхватил Ваш пассаж про «северных семитов». И прокомментировал - «метко сказано» и «некоторым дискутантам и коллегам по Гостевой (еврейского сайта) надо бы эти истины запомнить». В том смысле, что русские от евреев произошли, если об этом сам русский историк говорит.
А Вы опять вяло оспорили, но от пояснений по сути уклонились. При чем здесь ностратические языки? При чем тогда славянские гаплогруппы? Будьте добры, именно про «северных семитов». Или уж признайтесь, что написали не подумав.
(Конец комментария АК)
**************
Появлялись ли мужские и женские (очень важные для еврейства) гаплогруппы на южных землях России несколько тысяч лет назад – Ваша тема. По моим «безпонятиям» (на основе отмеченных Вами тонн прочитанных и закомпилированных исследований) – появлялись. К примеру, в округе Кавказа и Приазовья. А в Приазовье ещё до нашей эры и закрепились http://izrus.co.il/history/article/2010-07-28/11092.html и т.д.

АК – комментарий: это какие же «важные для еврейства» мужские и женские гаплогруппы? Я могу, конечно, попытаться понять, о чем Вы вообще говорите, но Ваше последующее «на южных землях России» - это опять убёг в сторону. Или Вы про горских евреев Кавказа? Есть такие. Но при чем здесь опять «отечественная история»? При чем русский язык из иврита? При чем славянские гаплогруппы? Или это и есть «северные семиты», от которых якобы ивритские топонимы якобы по всей России?   
То, что несколько страниц ниже – опять убёг в сторону, это я даже и комментировать не буду. К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
**************************
Ранние христианские источники утверждают, что (и здесь – извините, - из закомпилированных мною тонн обращу внимание на свои граммы)
Обратим внимание на труды Епифания Кипрского (Епифаний Саламский; умер в мае 403) – одного из ранних и очень образованных Отцов Церкви, который прославился неистовыми обличениями ересей, одним из главных источников которых он считал учение Оригена. Воззрения его слагались под влиянием аскетов Египта и Палестины, во время самой горячей борьбы церкви с арианством (оно во многом вело народы Скифии на завоевания), в которой и сам Епифаний принимал деятельное участие.

По происхождению финикиец (иногда прямо пишут – еврей, хотя полиэтничный финикиец – точнее), получивший образование в доме богатого еврея и потому сначала был иудей; после смерти своего воспитателя принял христианство, раздал полученное наследство бедным и удалился в Египет; возвратясь в Палестину, сделался учеником знаменитого Аввы Илариона; предавался аскетическим подвигам в уединенной пустыне, где едва не был убит хищными бедуинами; ходил с проповедью евангелия к огнепоклонникам-парсам; наконец, переселился на остров Кипр, где в 367 был сделан епископом Саламина и управлял церковью кипрской 36 лет, отличаясь благочестием и благотворительностью. В 403 г. по навету Феофила Александрийского отправился в Константинополь, чтобы добиваться смещения с кафедры Иоанна Златоуста, который якобы укрывал у себя еретиков-оригенистов. Убедившись в ложности обвинений, Епифаний отплыл обратно на Кипр, но умер во время морского перехода. По церковному преданию, воскресил умершего сына язычника.

В труде «На восемьдесятъ ересей панаршй, или ковчегъ» он указал: «1). Первая ересь (по сути – система мысли: П.З.) варварство; она, сама по себе, продолжалась десять родовъ отъ дней Адамовыхъ до Ноя. Варварствомъ же названа, потому что жившіе тогда люди не имели у себя какого либо вождя, или одного единогласнаго правила, но каждый самъ распоряжался собою и въ предпочтеніи собственной своей воли служилъ для себя закономъ.

2). Вторая ересь – скифство, отъ дней Ноевыхъ и въ последующее время до построенія столпа и Вавилона, и после столпотворенія не большое число летъ, то есть при Фалек; и Рагав;; некоторые, уклонившись въ страну Европы, селились въ области скифской между тамошними племенами со временъ Фираса (Быт. 10, 2), отъ котораго произошли фракіяне, и позднее.

3). Третія ересь – еллинство, со временъ Серуха начавшееся идолопоклонствомъ; и какъ тогда каждый водился какимъ нибудь суеверіемъ, то при большей образованности при установившихся обычаяхъ и законахъ, начали племена человеческія делать общія распоряженія и объ идолахъ, которыхъ тогда, прилипившись къ нимъ, обоготворили… (идолы просматриваются уже в палеолите: П.З.)

===============Как большой повтор далее опущено==============

...
В этом случае при Аврааме влияние скифов уже сходит почти на нет. А в официозной истории скифов еще и не видно. Кому верить!? Гаплогруппы нынешнего населения России в ту пору уже хорошо известны. Ладно, не хотят некоторые люди что-то за пределами своих устойчивых представлений знать – это их дело.

Но каждый образованный человек в условиях информационного общества волен находить аргументы в пользу именно своей мировоззренческой позиции – конституции многих стран убеждают, что государства эти светские и атеисты в них равны всем иным гражданам наряду с любыми верующими (всяких вер, требующих принимать их догматы на веру – даже в науке, не счесть). http://www.organizmica.org/archive/703/zskm.shtml

******************
АК – комментарий: Как видите, ни слова о неких «северных семитах» у Вас в большом пассаже выше нет. Пассаж познавательный, очень хорошо. Но, повторяю, при чем здесь «северные семиты»?
************************ 
Для Вас тоже скифов ранее 7 века до н.э. нет. Но гаплогруппы-то их были ?!
И Вы никак не можете понять фразу - раннехристианскую догму: "отъ дней Ноевыхъ и въ последующее время до построенія столпа и Вавилона, и после столпотворенія не большое число летъ, то есть при Фалек; и Рагав;; некоторые, уклонившись въ страну Европы, селились въ области скифской между тамошними племенами со временъ Фираса (Быт. 10, 2), отъ котораго произошли фракіяне, и позднее". Вам про Фалека и Рагава, про Вавилоскую башню, про "нарцев еже суть словен"  пояснить ?!

АК – комментарий: опять неверное положение. У Вас системная ошибка – не цитируете, а сочиняете и приписываете Вами же сочиненные высказывания. Вот что я написал : «скифами вообще называют только примерно с 7-го века до н.э., и то это, скоре всего, была сборная солянка племен». Есть разница? То, что я написал, это довольно общепринятое положение современной исторической науки. Раньше того предки скифов, естестенно, были. Это и арии, и саки, и многие другие, включая и разные кочевые племена. Это определенно были носители и индоевропейских, и тюрских (или прототюркских) языков, и европеоиды, и монголоиды, и кого там только не было. Соответственно, и гаплогруппы определенно были самые разные. Никто не знает, какие, так как ни одного скифа на гаплогруппы не тестировали – по простой причине: потомки их неизвестны, хотя определенно живут и ходят среди нас, тоже многих потомков скифов. А ископаемые костные остатки скифов пока не анализировали на гаплогруппы. Потому и разговора нет.   

**************************   
А вот античная наука упорно твердила, что скифы по цивилизованности ранее других и даже древнее египтян. http://www.proza.ru/2010/02/27/200
http://traditio.ru/wiki/Скифы_древнее_египтян и др.
Стоит Вам и Г.В.Вернадского (тоже поработал в США) одолеть http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv1.htm

Тогда взаимопонимание будет точнее.

АК – комментарий: так причем здесь все-таки «северные семиты»? И в чем «взаимопонимание» будет «точнее»? Взаимопонимание будет тогда, когда будете отвечать на свои же вопросы. Это условие необходимое, но не достаточное.


Золин: Мать-моя и наша... См.: выше
Восточная (северо-восточная; это не о севере ?! П.З.) группа первоначально расселилась в северной части Южного Двуречья, где вошла в соприкосновение с шумерами (начало 3-го тыс. до н. э.). Представители этой группы говорили на аккадском языке.
[!] С середины 3-го тыс. до н. э. аккадцы проникают в южную часть Южного Двуречья, и вскоре язык северо-восточной группы семитов вытесняет шумерский.
Дальнейшая судьба этой группы семитов связана с историей Аккада, Вавилонии, Ассирии.
Западная семитсткая группа, в свою очередь, делятся на две или три группы.
Одна (северо-западная; тоже не о севере ?! П.З.) расселялась в Палестине, Сирии, Северной Месопотамии двумя волнами. Первыми известными представителями этой группы (3-2-е тыс. до н. э.) были амориты и ханаанеи, затем финикийцы и евреи (с конца 2-го тыс. до н. э.) и особая подгруппа семитов - арамеи; отдельные племена арамеев (?) проникли в Южное Двуречье (халдеи) и даже перешли р. Тигр». http://www.dazzle.ru/antifascism/semite.shtml
«На филологическом точки зрения семитские народы делятся на четыре группы: главного вавилонского-ассирийских семиты (Восточный семиты), Chanaanitic семиты, (Западный семиты), арамейский семиты (Северная семиты; это не северные ?! П.З.), а семиты Аравии (Южная семиты)»
http://www.mb-soft.com/believe/trom/semites.htm
Арамеи (аккадцы и пращуры) времён Рагаба и Фалека, по ранним источникам, могли выходить на земли Приазовской и околокавказской Скифии. Ряд женских и мужских гаплогрупп этому не противоречат..
************************

Кратко продолжаю уточнения и возражения

Клёсов А.А.
1) Никаких «северных семитов» нет, если под последними не считать евреев, сосланных в Воркуту. Или Вы Р. Абрамовича считаете «северным семитом»?

Золин П.М.
«По наиболее распространённому мнению, в конце 4-го - начале 3-го тыс. до н. э. семиты разделились (по языку) на две большие группы - Восточную и Западную.
Восточная (северо-восточная) группа первоначально расселилась в северной части Южного Двуречья, где вошла в соприкосновение с шумерами (начало 3-го тыс. до н. э.). Представители этой группы говорили на аккадском языке.
[!] С середины 3-го тыс. до н. э. аккадцы проникают в южную часть Южного Двуречья, и вскоре язык северо-восточной группы семитов вытесняет шумерский.
Дальнейшая судьба этой группы семитов связана с историей Аккада, Вавилонии, Ассирии.
Западная семитсткая группа, в свою очередь, делятся на две или три группы.
Одна (северо-западная) расселялась в Палестине, Сирии, Северной Месопотамии двумя волнами. Первыми известными представителями этой группы (3-2-е тыс. до н. э.) были амориты и ханаанеи, затем финикийцы и евреи (с конца 2-го тыс. до н. э.) и особая подгруппа семитов - арамеи; отдельные племена арамеев (?) проникли в Южное Двуречье (халдеи) и даже перешли р. Тигр». http://www.dazzle.ru/antifascism/semite.shtml
«На филологическом точки зрения семитские народы делятся на четыре главного вавилонского-ассирийских семиты (Восточный семиты), Chanaanitic семиты, (Западный семиты), арамейские семиты (Северные семиты), а семиты Аравии (Южная семиты)»
http://www.mb-soft.com/believe/trom/semites.htm
Арамеи времён Рагаба и Фалека, по ранним источникам, могли выходить на земли Приазовской и околокавказской Скифии. Ряд женских и мужских гаплогрупп этому не противоречат..

АК – комментарии-вопросы: Ну так где здесь «северные семиты»? Что такое «могли выходить»? Что такое «ряд гаплогрупп этому не противоречат»? Чему «этому»? Что такое «не противоречат»? Что за «ряд»? Почему бы не привести сами гаплогруппы и не показать, как это «не противоречат»? По отношению к чему «околокавказская Скифия» является «северной», да еще Скифия, а не Палестина? Ну, были хазары на юге, писали письма на иврите, но при чем здесь «северные семиты»?
Как видите, я прочно держу Вас в теме, из которой Вы все время пытаетесь убежать. Не получится.  (==================== то есть ему в глаза "арамейские семиты (Северные семиты)", "северо-восточная группа", "северо-западная группа", а ему - "божья роса" - нет и нет========================)

Клёсов А.А.
2) «Индоевропейцы» - не этнос. Приводить их как этнос – совершенно неряшливо и неверно.

Золин П.М.
Индоевропейцы ИНДОЕВРОПЕ'ЙЦЫ, ев, ед. е;ец, е;йца, м.
Народности, нации, говорящие на индоевропейских языках.
вопрос о народностях, которые мы будем именовать, во избежание терминологической путаницы, этносами, полон нелепостей и крайне запутан. Несомненно одно: вне этноса нет ни одного человека на земле. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article84.htm

АК – комментарий: зря приводите свои «ев, ед. е;ец, е;йца, м», не поможет совершенно в очевидном: индоевропейцы – это не этнос. Арии – это род, гаплогруппа R1a1. Это был этнос примерно 5000-4000 лет назад. Потом они разошлись на разные этносы, оставаясь носителями индоевропейских языков (митаннийские арии, иранские арии, индоарии, и другие). Русские – это этнос. Индийцы – ряд этносов, среди них есть те, кто говорят на языках индоевропейской группы, как и русские. Но индийцы и русские –это два совершенно разных этноса. (============ностраэтносы, суперэтносы, большие этносы, малые этносы и т.д., стоит о терминологиях договариваться ======================)   

Клёсов А.А.
3) Академия - это научное сообщество, сообщество мыслителей, и не надо в понятие "академия" вкладывать чего-то сакральное.
Золин П.М.
 http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0991-00.htm

АК – комментарий: Ну, дальше что? Линк указывает сакральность? (=============== Не, что в этой "академии троглодитов" и сам отец-основатель ДНК-генеалогии присутствовать непрочь http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook_sep2010_2.html ======================)

Клёсов А.А.
4) Переписка у меня с Вами была болезненной, во всяком случае для меня. Потому она и прекратилась. Переписка со многими другими – плодотворна, и продолжается месяцами и годами. Я из плодотворных переписок узнаю много для себя нового, и смею надеяться, это взаимно. Из нашей с Вами переписки я ровным счетом ничего не вынес. Вам я информации выдал тоннами, а в ответ получал только несерьезные оспаривания без каких-либо альтернативных гипотез, со ссылками на скороспелые «выводы» из Википедии. Пар постоянно уходил в свисток.               
И после этого Вы позволяли себе публичные высказывания личного (обо мне) характера, типа что я сам Википедию цитирую, а другим не позволяю. Более бестолкового пассажа трудно представить, потому что в Википедии есть и устоявшийся, проверенный материал (что я и цитирую), и есть скороспелые, неверные, примитивные положения, которые я и критиковал. И что Вы после этого хотите?


Золин П.М
То есть Вы позволяете себе публичные высказывания личного (не только обо мне) характера, а мне сие запрещено (но вроде особо и не высказывался, по сравнению с Вами). К примеру, другие профессора и д.н. в Википедии не могут находить устоявшийся, проверенный материал (что  и цитировать), а скороспелые, неверные, примитивные положения критиковать ?! А пар, судя по всему, здорово Вас пропарил, "достал". К примеру, вероятно, всё-таки не были ушедшие на Запад Европы носители R1b1 пратюрками, а были "заражены" ранним индоевропейством. И важную роль в их судьбе в Европе сыграли носители женских гаплогрупп.

АК – комментарий: Все, что у Вас выше последних двух предложений, и коментировать не буду. Это ниже моей планки (========Вы парите повыше ?=======). Предпоследнее предложение – сначала разберитесь, что такое «пратюрки», потом комментируйте относительно носителей R1b1. Для начала выпишите миграционный путь носителей R1b1 из Южной Сибири до Европы, подумайте, какие на этом пути языки сейчас, какие языки могли быть на этом пути в древности, и какие лингвистические категории к ним могут относиться. Не нравится понятие «пратюрки»  - замените на другое, более подходящее, но помните, что суть дела от этого не изменится. Даю подсказку – это название может быть «сино-кавказские языки». Разберитесь. Только не ищите этого, про прото-тюрков и сино-кавказские языки в Википедии, придется самому подумать.
(================ Пардон, так этому посвящен весь наш спор , подзабыли, создавая "тонны" ?!
http://www.proza.ru/2010/09/09/444
http://www.proza.ru/2010/09/08/1087
http://www.proza.ru/2010/09/06/1419
http://www.proza.ru/2010/09/06/343
http://www.proza.ru/2010/09/05/1217
http://www.proza.ru/2010/09/05/228
http://www.proza.ru/2010/08/30/787
http://www.proza.ru/2010/08/26/191 (путь западных носителей R1b мы с Вами согласовывали и обсуждали)  и т.д.


http://www.proza.ru/2010/01/06/680
http://www.proza.ru/2010/01/12/157
http://www.proza.ru/2010/01/12/674
http://www.proza.ru/2010/01/15/423
http://www.proza.ru/2010/01/16/287
http://www.proza.ru/2010/01/23/1098

это только на этой странице

Теперь о «пратюрках». Ничего вне истории языка об этом сказать нельзя.
Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период. М., Вост. лит. 2007. 223 стр. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дыбо,_Анна_Владимировна
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языки По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:
западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркская_ветвь Тюркология располагает целым рядом классификационных схем, предлагавшихся различными учеными и построенных на разных принципах. Ср. классификации И. Н. Березина, Н. И. Ильминского, В. В. Радлова, Н. А. Аристова, Н. Ф. Катанова, Ф. Е. Корша, Н. А. Баскакова, Т. Текина, Л. Йохансона, К. Шёнига, М. Т. Дьячка, а также обобщенную классификацию А. Н. Самойловича и др. Среди древнейших следовало бы упомянуть классификацию Махмуда ал-Кашгари. Принципы классификационных схем варьируют в зависимости от удельного веса принимаемых дифференциальных лингвистических признаков, учета географического признака, а также данных истории тюркских народов. До недавнего времени ни одна классификация не была сделана с последовательным применением компаративистического метода и не могла претендовать на роль генетической. Лишь в последние годы появились классификации, использующие соответствующие методы: фоно-морфостатистическая О. А. Мудрака и лексикостатистическая А. В. Дыбо.
Время разделения: ок. I века до н.э.
Чего ещё Золин про "пратюрков" не знает ?!================)


   

Клёсов А.А.
5) То, что Вы зачастую совершенно поверхностно подходите к гаплотипам и гаплогруппам, и допускаете грубые ошибки, причем МНОГО – это Вам не видно, по понятным причинам.  Это – не поле Вашей экспертизы. Вот и про «северных семитов» - из той же оперы.

Золин П.М.
Вот здесь бы и поподробнее. Где же Золин промахивается с «северными семитами» типа арамеев и близких им ?! Тем более - добросовестно компилируя и тонны Ваших трудов.

АК – комментарий: не компилировать надо – надо думать. Ответ  уже написал выше.
(==============где Ваш ответ про "северных семитов" конкретно ?! ===============)

В данный момент меня больше интересует вопрос, сохраняете ли Вы свою версию (в конце материала http://www.proza.ru/2010/08/14/1125 ) или её существенно корректируете.
АК – комментарий: Вы бы написали яснее, какую «версию». Вот эту? (это – конец материала): 
«Если же провести расчеты по всем 76 гаплотипам (гаплогруппы N1c), которые имеют суммарно 317 мутаций от предкового гаплотипа

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

то это показывает, что общий предок всех «русских угро-финнов» жил 3525 лет назад. Вполне можно округлить до 3500 лет.

Это – примерно на тысячу лет позже времени жизни общего предка славян гаплогруппы R1a1 по тем же территориям, что было рассчитано (см. предыдущий рассказ) равным 4400±700 лет по областям, и 4800 лет для всей выборки из 257 гаплотипов».

А.К.: Нет, не корректирую. А зачем? Данные есть данные. Ничего лучшего пока нет.
(============Спасибо. Золин===============)

(Окончание рецензии А.А.Клёсова; думаю над ответом: П.З.)

П.М.Золин
Начнём с существующих теорий о "северных семитах"
Теории о потерянных десяти коленах

Уже в позднее время и евреи, и христиане, исследуя библейские и другие источники, стали выдвигать многочисленные теории о судьбе потерянных колен. Среди ашкеназов потерянные колена получили название Die Roite Yiddelech (красные еврейчики), считалось, что они отрезаны от остальной диаспоры легендарной рекой Самбатион (10 век – название крепости Киева http://ru.wikipedia.org/wiki/Самватас ), эту реку из кипящей воды и стен огня и дыма невозможно перейти.[3]
[править]
Скифы / Киммерийцы
 
Иегу, сын Омри, или посол, преклоняет колени перед царём Салманасаром III. Рельеф Чёрного обелиска.

Согласно этим теориям ассирийцы депортировали некоторые или все северные колена в Скифию.

Сторонники этой теории интерпретируют Бехистунскую надпись. На это указывал, в частности, Джордж Роулинсон.[4]

При этом обращают внимание на сходство головного убора израильского царя Иегу и короля саков в дальней правой части изображения.[5] При этом ассирийское название Дома Израильского «Khumri» фонетически тождественно с «Gimirri» (киммерийцы)[5].

На основе этого предполагаемого соответствия строятся много теорий, приписывающих происхождение от десяти колен разным европейским народам.

Критики этой теории обращают внимание на полное несоответствие и несовместимость обычаев скифов и еврейских племён.[6][7][8] (для античного Приазовья полное несоответствие оказывается неполным: П.З.)
Британский израилизм

Сторонники этой теории считают, что от скифов и киммерийцев происходят англосаксы и далее — некоторые европейские народы, в первую очередь англичане и американцы[9] Теория возникла в Англии и потом распространилась в США.[10] В первую очередь эту теорию распространял Герберт Армстронг, основатель «Всемирной Церкви Бога»[11][12]. Потом данная организация остыла к этой теории, но её подхватили другие секты.[13]
[править]
Британско-американская гипотеза

Эта теория отличается от британского израилизма[14], но считает, что скифы и киммерийцы как потомки десяти колен, породила различные европейские нации[15]. При этом ортодоксальные комментарии раввинов истолковываются как имеющие отношение к европейским народам = потомкам десяти колен.[16][17] Сторонники этой теории считают, что от десяти колен происходят (частично) финны, швейцарцы, шведы, норвежцы, ирландцы, валлийцы, французы, бельгийцы и голландцы. От колена Дана происходят (частично) датчане, ирландцы и валлийцы. В десять племён входят также хазары[18].
[править]
Другие гипотезы

Существует также гипотеза о том, что потомки 10 колен определяются через генетический тест на гаплогруппу R (Y-ДНК). Тогда в их число войдёт большинство европейских народов, включая русских.[19] Теория также плохо соответствует современным исследованиям археологии и антропологии (а какие хорошо чему по векам до нашей эры соответствуют ?! П.З.).



; Moses Rosen. «The Recipe» (published as epilogue to The Face of Survival, 1987).
; George Rawlinson, noted in his translation of History of Herodotus, Book VII, p. 378
; 1 2 E. Raymond Capt, Missing Links Discovered in Assyrian Tablets Artisan Pub, 1985 ISBN 0-934666-15-6
; (Greer, 2004. p57-60)Nick Greer The British-Israel Myth. — 2004. — P. 55.
; C Dimont The Legend of British-Israel. — 1933.
; (Greer, 2004. p57-60)Nick Greer The British-Israel Myth. — 2004. — P. 62.
; The United States and Britain in Bible Prophecy. Проверено 14 января 2009.
; Parfitt, T: The Lost Tribes of Israel: The history of a myth., page 52-65. Phoenix, 2003.
; Parfitt, T: «The Lost Tribes of Israel: The history of a myth.», page 57. Phoenix, 2003.
; [1] Orr, R: «How Anglo-Israelism Entered Seventh-day Churches of God: A history of the doctrine from John Wilson to Joseph W. Tkach.»
; [2] «Transformed by Christ: A Brief History of the Worldwide Church of God»
; Brit-Am
; Davidiy, Yair The Cimmerians, Scythians, and Israel (1996). Проверено 4 февраля 2009.
; Brit-Am Commentary to by Yair Davidiy, britam website, accessed 10/3/08.
; Biblical Locations of the Lost Ten Tribes: Scriptural Proof, by Yair Davidiy, britam website
; The Khazars and the Scottish, by Yair Davidiy, britam website
; Hanok Israelite and Noahic Haplogroup Hypotheses. Проверено 4 февраля 2009.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_потерянных_колен (Вы это не "кушаете", но оно обильно есть)

П.М.Золин далее цитирует А.А.Клёсова (у него немало и иного о "северных семитах" имеется):
«В группе ашкеназов-левитов из 60 человек гаплотип двенадцати колен 14-16-23-10-11-12 имел один человек из Польши. Еще пять – литовцы, россияне и голландец – показали отклонения на один-пять шагов. У остальных 54 ашкеназов-левитов гаплотипы не стояли и близко к «двенадцатиколенным». К тому же, их гаплогруппы были не ближневосточные J, как у первых шести, а индоевропейские R1a1, европейские или тюркские R1b и другие (E, F, I, K, N, Q), включая угро-финские, «викингов», сибирские, азиатские.

У 28 ашкеназов-левитов гаплотипы вот такие: 16-12-25-10-11-13 (26 человек), 15-12-25-10-11-13 (2 человека). Эти гаплотипы в научной литературе относят к наиболее характерным для ашкеназов. Первый обнаружен у 26 человек из 60, то есть у 43% из выборки. В другом независимом исследовании этот гаплотип был найден у 45% тестированных.

Если принять, что все эти мужчины – потомки одного далекого предка, имевшего гаплогруппу R1a, как и все они, то можно вычислить, когда этот предок жил. Чем раньше по времени жил предок, тем больше мутаций накопилось в гаплотипах его потомков, так что отношение числа мутаций к числу прямых родственников служит основанием для расчета. Это отношение в данном случае равно 24/37 = 0,65. Это – молодой гаплотип. У евреев – потомков 12 колен это отношение равно 1,35, почти в два раза больше. Я это отношение называю «коэффициентом патриархов».

Исходя из того, что патриархи 12 колен жили 3600 лет назад, можно прикинуть, что предки ашкеназов жили 1700 лет назад, где-то в 300-х годах нашей эры, причем в Евразии, откуда и пришла гаплогруппа R1a. Откуда из Евразии пришли предки – можно только гадать. Специалисты и гадают, склоняясь к хазарам, в свою очередь получившим свое начало в Сибири, видимо, в горах Алтая, и затем смешавшимся с тюркскими племенами.

На основании данных ДНК-генеалогии, а также более детальных тестов на снипы, эти рассматриваемые ашкеназы-левиты были отнесены к гаплогруппе R1a1, в то время как гаплотип двенадцати колен относится к другой гаплогруппе – J. По частотности попадания в группу R1a1 ашкеназы-левиты примерно соответствуют белорусам и сербам, то есть славянам.» http://www.e-slovo.ru/350/10pol1.htm

Ещё пригласим себе в помощь А.А.Клёсова с некоторыми пояснениями
"«Анатолий Клёсов
 
 ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ
Часть I
История, записанная в ДНК, и тайна двенадцати колен Израилевых.
"Наследственная карта”, или генеалогический ДНК-паспорт еврея, потомка "двенадцати колен Израилевых”, моего приятеля по фамилии Коган - вот такой:
14 – 16 – 23 – 10 – 11 – 12
А мой, славянина, вот такой:
16 – 12 – 24 – 11 – 11 – 13
Ну и что?
А то, что здесь записаны истории – его и моя – за последние 60 тысяч лет. Кто были наши с ним предки, какими путями они выходили из Африки десятки тысяч лет назад, по каким маршрутам, и как давно жил наш с ним общий предок.
Речь – о мужском предке. Говоря точнее, этот "ДНК-паспорт” находится в хромосоме Y, игрек-хромосоме, в виде определенной цепочки нуклеотидов.Y-хромосома находится в ДНК только у мужчин, потому что у мужчин половая хромосомная пара имеет строение XY, а у женщин – XX. Поэтому этот рассказ, а точнее, детективное расследование – только про наследственность по мужской линии».

Выходит, у славянина Клёсова и его приятеля по фамилии (ладно) – общий предок всё-таки был.

Клёсов : «У потомков "двенадцати колен Израилевых” общий предок среди евреев был Иаков. Это – если взять за основу Библию. Тогда их гаплотип будет такой, какой приведен в самом начале рассказа. Он был такой и у Иакова, и у его детей, родоначальников 12 колен, и такой же у их современных прямых потомков по мужской линии. Точнее, это – первые шесть маркеров их гаплотипа».

«Пока на этом остановимся, хотя маркеров уже идентифицированы несколько сотен. Стандартные ДНК-генеалогические тесты проводят по 12, 25, 37 или 67 маркерам. Но основные различия уже видны на первом маркере, и тем более на первых шести. Остальные маркеры нужны уже для выявления близкого родства, для более детальной характеристики гаплотипа.

В целом же оба набора цифр, приведенные в самом начале, говорят о том, что мы, славянин и еврей, происходим от одного предка, как и все люди на Земле. Этого предка условно называют генеалогическим "Адамом”. Он имел, например, такой гаплотип (это – просто предположение, основанное на направлении мутаций):

10 – 15 – 24 – 10 – 11 – 13

Повторю наши с Коганом гаплотипы:

14 – 16 – 23 – 10 – 11 – 12

16 – 12 – 24 – 11 – 11 – 13

То есть мой коллега отличается от "Адама” на семь шагов (то есть суммарных отклонений по шестизначному гаплотипу), я – на десять. Но не потому, что я более продвинутый, а потому, что на пути странствий мой предок получил на три мутации в этом гаплотипе больше, только и всего…»


Кстати, число 14 для первого маркера имеют 41% всех людей на Земле. На втором месте – 15 (29%). На третьем – мое число, 16 (15%). Потом – 13 (9%) и 17 (6%). Мутации в данном маркере происходят в среднем раз в 11 тысяч лет. Это показано в следующих разделах этого рассказа.

Мутации во втором маркере (номер 388) более редки, и происходят в среднем раз в 7800 лет.

В третьем маркере (номер 390) самая популярная аллель – 24, которая у меня. Таких в мире 36%. Затем – 23 (28%), как у моего приятеля Когана. Далее 25 (18%), 22 (11%) и 21 (6%). По расчетам мутации в нем происходят в среднем раз в 8150 лет.

В четвертом маркере (номер 391) самая распространенная аллель 10, которая опять же у моего приятеля Когана. Таких в мире 60%. На втором – моя, аллель 11 (34%). В сумме уже 94%. Ясно, что остальные аллели редкие: 9 (5%) и 12 (1%). Мутации в данном маркере происходят раз в 41 тысячу лет. Но, повторяю, мутации могут происходить вниз-вверх, порой возвращаясь в прежнее положение.

Пятый маркер, номер 392, имеет наиболее популярную аллель 11, которая совпадает у меня и Когана. Таких на Земле – 49% от всех людей. На втором месте аллель 13 (29%), затем 14 (12%), 12 (6%) 10 и 15 (по 1.5%). Расчеты показывают, что мутации в данном маркере происходят раз в 31 тысячу лет. Здесь интересна картина мутаций – вниз от самой популярной аллели, 11-й (49%), к 10 практически мутаций нет (аллели 10 – только 1.5%), и все мутации идут только на повышение, причем проскакивая аллель 12 (только 6%) сразу в 13-ю (29%). Как видно, мутации – не простые случайные, но могут быть направленные.

Последний, шестой маркер, номер 393, имеет самую популярную аллель 13, которая у меня. Таких людей на Земле 61%. На втором месте аллель 12 (20%), моего друга Когана. Затем идут аллели 14 (15%) и 15 (3%). Мутации в данном маркере по расчетам проходят раз в 94 тысячи лет, или примерно раз в 3 тысячи поколений. Это может представиться странным – как это раз в 94 тысячи лет, если "хромосомный Адам” жил всего 80 тысяч лет назад? Но не надо забывать, что мы имеем дело со статистикой. Если взять 3 тысячи пар отец-сын, то у одного сына из этих отцов статистически эта мутация и произойдет. Так и получится – одна мутация на 3 тысячи поколений. А подобных пар за Земле – многие миллионы. Значит, у тысяч из них происходит эта самая мутация ежедневно».
http://www.lebed.com/2007/art4914.htm

То-сё... Но вплоть до Месопотамии родичами евреи и руские - извиняюсь были. Это всё-таки ДНК-генеалогия.

И ещё А.А.Клёсов.

Так вот, раскрывая сразу карты и ломая интригу этого многочастевого повествования, сообщу, что предки евреев в каждом из указанных выше десяти родов жили примерно столько лет назад:

J – 14 тысяч лет
J1 – 12 тысяч лет
I – 10500 лет (это север к Леванту по определению: П.З.)
G – 9300 лет (это север к Леванту по определению: П.З.)
E3b – 7500 лет
J2 – 5800 лет
R1b – 4000 лет (это север к Леванту по определению: П.З.)
K – 3300 лет
R1a1 – 1400 лет (это север к Леванту по определению: П.З.)
Q – 950 лет
R2 – 700 лет

Собственно, это и есть основные выводы представленного рассказа-исследования. Все остальное – что эти годы фактически означают, как они определялись и на основании чего, и насколько этим выводам можно доверять. http://www.sem40.ru/rest/interesting/21273/
То есть по R евреи и русские частью родные дальше некуда. Евреи из R1b и R1a1 во многом «северные семиты». Гаплогруппа R1a1 (снип М17) объединяет гаплотипы потомков древнего рода, пришедшего на земли между Днепром и Волгой, и, возможно, Урал-рекой 10-15 тысяч лет назад. Построение общего дерева гаплотипов R1a1 показывает, что евреи группируются на одной ветви, вплотную друг к другу. Стилизованно их положение на дереве (67-маркерном, с тонкой структурой гаплотипов) относительно основания рода показано на рис. 1. На самом деле основание дерева уходит на 8-10 тысяч лет назад, а ветвь ашкенази – примерно на полторы тысячи лет назад, как будет далее показано.         

Но ещё больше славяне и евреи родичи по I, которая из северной части IJ.
Гаплогруппа I является единственной известной "большой" гаплогруппой, произошедшей на территории Европы 20 000-25 000 лет назад из пришедшей с Ближнего Востока гаплогруппы IJ. Боснийские хорваты — 73 %
Даргинцы — 58 %[2]
Сардинцы — 42,3 %
Боснийцы — 42,0 %
Норвежцы — 40,3 %
Шведы — 40,0 %
Датчане — 38,7
Словенцы — 38,2 %
Сербы — 29,2 %
Русские Казаки — 22,7 %
Украинцы — 21,9 %
Русские — 20,0 %
Казанские татары — 20 %
Белорусы — 19,0 % [3]
Турки — 15 %
Персы Исфахана — 10 %
Арабы Среднего Востока — 10 %
Коряки — 7 % http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_I_(Y-ДНК)

У евреев-ашкенази гаплогруппа I встречается от 4% до 7% мужчин. Расчеты по этому дереву дали, что более недавний предок жил примерно 2000 лет назад. Древний предок, к которому сходятся генеалогические линии половины современных евреев гаплогруппы I, жил примерно 10-11 тысяч лет назад. Здесь 6-маркерные и 10-маркерные гаплотипы дают практически абсолютную сходимость.    
Если же мы привлечём к реальной истории ещё и женские гаплогруппы, то родственных линий между славянами и евреями выявится на период 5 – 6 тысяч лет назад до 10%, если не больше. Эти европейские линии - кратко говоря, - и являются «северными семитами».

(продолжение полемики)

П.М.Золин
Начнём с существующих теорий о "северных семитах"
Теории о потерянных десяти коленах

А. Клёсов – комментарий: Я Вас убедительно прошу – не надо о «потерянных коленах». Это красивая история, и число 12 – «круглое», как и 33 богатыря, и 12 арабских князей из Библии, и так далее. Я сам с удовольствием пишу истории о 12 коленах, но для меня это просто способ доходчивой подачи материала о ДНК-генеалогии. Если приглядеться – у меня никаких утверждений про 12 колен нет, и если бы колен было три или четыре, в моей истории ничего бы не изменилось. Далее, никакие историки про 12 колен вообще ничего не упоминают, в том числе и историки израильские. И никаких потерянных 10 колен в истории нет, это опять же былины, сказания, сказки, и прочие красивости. Могу привести недавнюю статью из журнала Biblical Archaeology Review, который я выписываю, автор статьи – известный израильский историк-археолог, и в статье описывает население, территорию и исторические свидетельства о жителях Ханаана того времени. Так вот – у него ни слова об Аврааме, Аароне или 12 коленах. Или о 12 регионах Израиля, которые якобы поделили те самые якобы 12 колен. Нет таких данных у историков. Нет «12 колен» в историческом обороте. Как, следовательно, нет и «теории». 
 
///П.Золин
Мне (Клёсову) с удовольствием писать о 12 коленах для доходчивости можно, а иным никак нельзя (это же о со ссылками на Википедию) ///.

Далее цитирование моей статьи с указанием версий о связях раннего еврейства со скифами.
На основе этого предполагаемого соответствия строятся много теорий, приписывающих происхождение от десяти колен разным европейским народам.

А.Клёсов – комментарий: Повторяю классическую фразу: «гражданин, давайте не будем».  Либо мы в научной парадигме, либо в фантазиях, шаманстве, вымыслах.

///П.Золин
Давайте, больше чего-то типа 12 колен или 9 славянских племён мы у Вас не увидим ?! ///.

Вновь цитирование
Британский израилизм

Сторонники этой теории считают, что от скифов и киммерийцев происходят англосаксы и далее — некоторые европейские народы, в первую очередь англичане и американцы[9] Теория возникла в Англии и потом распространилась в США.[10] В первую очередь эту теорию распространял Герберт Армстронг, основатель «Всемирной Церкви Бога»[11][12]. Потом данная организация остыла к этой теории, но её подхватили другие секты.[13]


А. Клёсов – комментарий: не знаю как насчет «скифов» и «англосаксов», «считать» можно что угодно, это не научная категория, но то, что на Британских островах есть немало носителей гаплогруппы R1a1 – это факт. «Немало» - это несколько миллионов человек. Ирландские легенды говорят о скифах, пришедших на их земли в незапамятные времена. Это, конечно, легенды, но в Велесовой книге – случайно или нет – говорится о племени скотичей, которые ушли в другие земли, а Шотландия – это и есть в переводе «земля скотичей». Можно, конечно, кривить губу и в отношении Велесовой книги (я лично не кривлю), и в отношении ирланских легенд, но не в отношении гаплогруппы R1a1 на Островах, что есть факт. Так что то, что «от скифов произошли» много жителей Британских островов (почему именно и только «англосаксы»?) – в этом что-то есть. Более того, предковый гаплотип этих жителей – с Русской равнины.   
 
///П.Золин
Вот ирландцы со своими истоками от скифов не правы, а Велесова книга со «скотичами» - аргумент. Так таких этногенетических легенд – океан. Например, сказание о Словене и Руссе. Там пращуры словено-русов идут в 3 тыс. до н.э. по указанному Вами маршруту гаплогруппы R1a примерно с Балкан. А затем потомки Словена и Руса расходятся по всему миру, без всякой Велесовой книги ///.

Британско-американская гипотеза

От колена Дана происходят (частично) датчане, ирландцы и валлийцы. В десять племён входят также хазары[18].

А. Клёсов – комментарий: прошу – давайте не будем не только про «десять колен», но и тем более про якобы происхождение от них скифов. Иначе уже какой-то театр абсурда получается.
 
///П.Золин
Рефрен Клёсова о «театре абсурда». Хотя предки ирландцев  по гаплогруппе с востока. А колено Дан случайно напоминает Дон http://www.hrono.ru/libris/lib_g/gudz04.html  ///.

Другие гипотезы

Существует также гипотеза о том, что потомки 10 колен определяются через генетический тест на гаплогруппу R (Y-ДНК). Тогда в их число войдёт большинство европейских народов, включая русских.[19] Теория также плохо соответствует современным исследованиям археологии и антропологии (а какие хорошо чему по векам до нашей эры соответствуют ?! П.З.).

А. Клёсов – комментарий: определяются не «потомки 10 колен», а евреи гаплогруппы J1, и не все, а потомки одной определенной генеалогической линии, к которой принадлежат и миллионы арабов. Возраст этой линии – примерно 9 тысяч лет. Всё это опубликовано в академической печати.

///П.Золин Так всё это потомки I и IJ (близкой К), что по линии К идут к N, O, Q, R… Это, конечно, не 40 – 60 тыс. лет назад, когда по А.А.Клёсову мы с евреями бали очень близки. Но тоже повод для дальнейших исследований. ///.


П.М.Золин далее цитирует А.А.Клёсова (у него немало и иного о "северных семитах" имеется):
А. Клёсов – комментарий: ниже цитируются хотя в принципе и верные, но давно устаревшие данные. Они были представлены 2-3 года назад, и за это время ДНК-генеалогия ушла от 6-маркерных гаплотипов (см. Ниже) к 67-маркерным (!). Данные совершенно кардинально уточнились. Поэтому не стоит цитировать устаревшие данные, есть неизмеримо более новые. 

///П.Золин  В связи с обилием публикаций А.Клёсова хорошо бы найти работу уважаемого автора, где он в одном месте учитывает совершенно кардинально уточнённые данные. А то доверчивые историки так и будут ссылаться на  «в принципе и верные»  ///.

Ниже всё «в принципе и верные»
«В группе ашкеназов-левитов из 60 человек гаплотип двенадцати колен 14-16-23-10-11-12 имел один человек из Польши. Еще пять – литовцы, россияне и голландец – показали отклонения на один-пять шагов. У остальных 54 ашкеназов-левитов гаплотипы не стояли и близко к «двенадцатиколенным». К тому же, их гаплогруппы были не ближневосточные J, как у первых шести, а индоевропейские R1a1, европейские или тюркские R1b и другие (E, F, I, K, N, Q), включая угро-финские, «викингов», сибирские, азиатские. ..

То-сё... Но вплоть до Месопотамии родичами евреи и руские - извиняюсь были. Это всё-таки ДНК-генеалогия».

А.Клёсов – комментарий: естественно, были. Вообще, все мы из молекул состоим. Так что все – химические родственники. Во всех – протоны и электроны. Но надо же придерживаться контекста и задач исследования, иначе опять наблюдается театр абсурда. 
****************************

///П.Золин  К чему многословие ?! Родные по начальным гаплогруппам. В контексте...///.

«http://www.sem40.ru/rest/interesting/21273/
То есть по R евреи и русские частью родные дальше некуда.
А. Клёсов – комментарий: опять галопом поскакали незнамо куда. Ну естественно, родные, и у евреев, и у русских по две ноги, по две руки, по два, извиняюсь уха. Многие евреи даже по-русски умеют говорить, и даже лучше многих русских. Но опять, о чем разговор-то? Что русские и евреи homo sapiens? 
Повторяю опять – гаплогруппа R1a1 у евреев – не славянская. Гаплотип – совершенно другой, нежели у русских. Мы с евреями родственники примерно 40 тысяч лет назад. Может, и 50 тысяч лет. Что вовсе не исключает, что должны уважать друг друга, помогать друг другу, защищать друг друга. Культурно мы с евреями значительно ближе, чем антропологически, и это важно.   
 
///П.Золин  То по молекулам, то лишь 40 – 50 тыс. лет назад ?! Уточнение этому – в новых работах...///.

Евреи из R1b и R1a1 во многом «северные семиты».
А. Клёсов – комментарий: а вот то, что написано строкой выше – откровенная ерунда. Опять идут какие-то заклинания, не имеющие под собой ровным счетом ничего. 
Евреи гаплогруппы R1b1 – это Ближний Восток, Месопотамия. Потом перешли в Европу, стали ашкеназами, потом – белорусскими, украинскими, польскими евреями, и «литваками». Что никак не сделало их «северными семитами» ни по гаплотипам, ни по языку. Идиш – не семитский язык, а производное от немецкого. Гаплотипы – ближневосточные.
 
///П.Золин  В частности, предполагается, что R1b следует ассоциировать с индоевропейцами (в частности в более позднее время в Западной Европе — особенно с кельтами), пришедшими из Причероморья примерно 5000 лет назад (предполагается, что изначально также носители праиндоевропейской культуры с гаплогруппой R1a занимали преимущественно северную часть ареала, тогда как R1b — более южную, возможно, включающую Кавказ и Анатолию). Карта с учётом Ваших вариантов http://www.proza.ru/2010/08/26/191 http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК) ///.

« Клёсов. Гаплогруппа R1a1 (снип М17) объединяет гаплотипы потомков древнего рода, пришедшего на земли между Днепром и Волгой, и, возможно, Урал-рекой 10-15 тысяч лет назад. Построение общего дерева гаплотипов R1a1 показывает, что евреи группируются на одной ветви, вплотную друг к другу. Стилизованно их положение на дереве (67-маркерном, с тонкой структурой гаплотипов) относительно основания рода показано на рис. 1. На самом деле основание дерева уходит на 8-10 тысяч лет назад, а ветвь ашкенази – примерно на полторы тысячи лет назад, как будет далее показано.         

Но ещё больше славяне и евреи родичи по I, которая из северной части IJ.
Гаплогруппа I является единственной известной "большой" гаплогруппой, произошедшей на территории Европы 20 000-25 000 лет назад из пришедшей с Ближнего Востока гаплогруппы IJ. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_I_(Y-ДНК)

У евреев-ашкенази гаплогруппа I встречается от 4% до 7% мужчин. Расчеты по этому дереву дали, что более недавний предок жил примерно 2000 лет назад. Древний предок, к которому сходятся генеалогические линии половины современных евреев гаплогруппы I, жил примерно 10-11 тысяч лет назад. Здесь 6-маркерные и 10-маркерные гаплотипы дают практически абсолютную сходимость.    
Если же мы привлечём к реальной истории ещё и женские гаплогруппы, то родственных линий между славянами и евреями выявится на период 5 – 6 тысяч лет назад до 10%, если не больше. Эти европейские линии - кратко говоря, - и являются «северными семитами».
А. Клесов – комментарий: абзац выше – сущая ерунда. Опять какие-то заклинания, непонятно, откуда появляющиеся цифры. Откуда «5-6 тысяч лет», откуда «до 10%» - из какого воздуха это взято – ничего непонятно. Точнее – понятно, что это просто фантазии. Зачем это нужно, кому это нужно? Неужели ущемленность столь велика, что надо во что бы то ни стало настаивать на ерунде?
На этом надо заканчивать, потому что пошло уже просто неприличие, издевательство над здравым смыслом. Какие «европейские линии»?? Какие «северные семиты»? Чушь какая-то.


///П.Золин 
Заканчивать, понятно, можно, если уже всё…
То есть мы может упоминать и колена и Велесову книгу, а Вы – только нас.
Да, мы много чего написали, но в свете новейших данных – это преимущественно псу под хвост (хотя в принципе и верно).
Да, ашкеназы (античное ашкузы – скиты-скифы) обитают на севере по отношению к южным регионам обитания семитов, но их никак нельзя называть «северными семитами» (хотя многие версии ононим «северные семиты» используют).
Да, по ряду гаплогрупп славяне и евреи близки, вероятно, несколько тысячелетий. Но об этом не надо.
Да, женщины в еврейском обществе имеют особое значение в плане родства. Но женские гаплогруппы учитывать в этногенезе евреев и славян не стоит…

Именно это – театр абсурда (про "чушь", неприличие, издевательства над здравым смыслом - особенно - не будем).Какие там «северные семиты»?

К примеру арамейский семиты (Северная семиты)
http://www.mb-soft.com/believe/trom/semites.htm
И т.п. по Интернету (правда, ссылки на чужие работы Вы особо не учитываете).


Раз за разом аравийские семиты силой прокладывали себе путь в северную Землю Обетованную — землю, в которой «текло молоко и мед». Но всякий раз их вытесняли более организованные и цивилизованные северные семиты и хеттеи. http://www.urantia.ru/book/Paper96.asp
.Ко времени установления правления Хаммурапи шумеры слились с северными семитами
http://www.urantia.ru/book/Paper78.asp
Обыкновенно различают северных семитов от южных; к первым относят вавилонян, ассириян, хананеев с финикиянами, амореями, евреями
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000044/st007.shtml
   В это время начал расти Вавилон, небольшой город, который достиг необычайного расцвета при царе Хаммурапи (1792-1750 гг. до н.э.) и даже стал столицей Вавилонской империи. Но Вавилон подвергся нашествию касситов, которые, вытесненные индоевропейцами, ушли из Луристана, где жили прежде. Касситов, в свою очередь, вытеснили другие северные семитские народы — ассирийцы, чей главный бог Ашшур дал имя столице государства. На протяжении нескольких тысячелетий семитские племена неоднократно совершали миграции на север, ассимилируя население других областей. В III тысячелетии до н. э. семитские племена заняли Месопотамию и, возможно, населяли области, соответствующие территории нынешней Сирии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Семитские_языки
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/95880.html и т.д.
Так что термин «северные семиты» (с указанием их тяги на север) есть.
http://www.urantia.ru/book/Paper78.asp

("килограмм не Клёсова и Золина"

Теперь о современном состоянии этногенетики еврейства в целом с учётом женщин.

http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t504.html
среди различных групп евреев преобладают и разные мито-гаплогруппы.
У ашкеназов - K1, у сефардов и североафриканских евреев - Н.
А в целом, для евреев характерны: К1, Н, Т и О.
Какая (или какие) митогаплогруппа характерна для ближневосточных евреев (не мигрантов)?
Какая преобладающая митогаплогруппа у коэнов?
Да там разные гаплогруппы - U3, H, X, U7, J ну и др. ближневосточные.

А у коэнов нет митогаплогруппы - это чисто мужское происхождение (их митогаплогруппы не отличаются от остальных еврейских гаплогрупп).
Ну это как спросить какая митогаплогруппа характерна для Рюриковичей - да на ком женились, та и характерна.
А может быть стоит задать вопрос Анатолию Алексеевичу по-другому: проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..
Не проводилось.
происхождение каких митогаплогрупп современных евреев может быть связано с Южным Левантом и Нижним Египтом?
kapustin
29.5.2009, 22:51
N1b, Т, J, K, вполне возможно- варианты H и U - ну вообщем все ближневосточные группы, а также L и М1.

Но скажу Вам по секрету, большинство историков считают, что египетского плена не было.
В 13 в до н.э. в Ханаане был голод и там просто произошел переворот - хабири (евреи)- группы отверженных представителей ханаанского населения вместе с ближайшими кочевыми племенами просто свергли старую элиту Ханаана (см. книгу "Палестина до евреев", да и на канале Explorer и Historyбыл фильм тайны Библии - где также поддерживалась эта версия).
Легенда же о египетском плене была привнесена позднее -в 7-6 в до н.э. когда оформлялся иудаизм и бвл вполне реальное Вавилонское изгнание а также изгнание в египет (когда было востание против вавилонян -часть евреев переселилась в Египет и дала начало египетской диаспоре.
Так что легенды легендами, а факты могут им противоречить.
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t504.html
Согласно результатам исследования ДНК-маркеров Y-хромосом, передающихся по отцовской линии, в большинстве общин перемешаны в сходной пропорции четыре ближневосточных гаплотипа: J1, J2, E-M35 и G. В сумме они составляют примерно 60-70 %. Каждая из общин содержит довольно много гаплотипов, не происходящих с Ближнего Востока. Они специфичны для места проживания соответствующей общины: у ашкенази – R1a и I (I1 из Германии или I2 с запада Украины). У марроканцев и "чистых сефардов" из Турции и Болгарии – R1b. У иракцев (и не приведенных в таблице иранцев) – P, Q и R2. Йеменские евреи происходят из мест, где >70% мусульман и так имеют J1 гаплотип – соответственно, у них он и представлен больше, чем у всех остальных общин.

Две общины выглядят совсем не похоже на всех остальных: эфиопские и грузинские евреи. У тех и других почти не представлен гаплотип J1. У эфиопских евреев представлен гаплотип А (помимо них, распространенный у койсанских народов), и варианты Е, отличные от М35. У грузинских евреев - R1b и варианты Е. (Известно, кстати, что у грузинских евреев не бывает или почти не бывает коѓенов).

В еврейских общинах нет гаплогруппы, которая бы была связана с тюркскими народами. Это опровергает "хазарскую" гипотезу. [2]

Общее количество не-ближневосточных гаплотипов у большинства общин составляет 20-30%, у эфиопских и грузинских евреев – 60-75%. Надо, при этом, отметить, что и те и другие сильно отличаются от соответствующего местного населения: у эфиопов-христиан только 13% А, у грузин, как мы уже говорили, >40% G, а у грузинских евреев - <5%.

Отдельно надо упомянуть коѓенов. Они действительно ощутимо отличаются от не-коѓенов в соответствующей общине. Пока не отличали J1 от J2, говорили, что по крайней мере 75% коѓенов имеют общее (по отцу) происхождение. Когда разделили J1 и J2, ситуация оказалась менее радужной. 51 % коѓенов-ашкенази (у других общин – примерно такая же картина) – несут гаплотип J1, а 22 % - J2. При этом почти 30% левитов-ашкеназов также несут общий с европейским населением гаплотип [3]. [1]

Исследования митохондриальной ДНК

Помимо Y-хромосом, есть источник ДНК, который передается исключительно по материнской линии. Это митохондриальная ДНК. В митохондрии, как в бактерии, есть своя кольцевая ДНК и свои рибосомы (похожие на бактериальные), предназначенные для синтеза белка. При оплодотворении сперматозоид не приносит с собой митохондрии, поэтому они наследуются непременно от матери. Так же, как в случае Y хромосомы, можно изучить вариабельность в митохондриальной ДНК, построить дерево из разных гаплогрупп, обозначить гаплогруппы разными буквами, затем – цифрами, снова буквами и т.д.

Гаплотипы митохондриальной ДНК распределены географически достаточно сильно для того, чтобы отличить Африку от Австралии или Америки. Но различие между Ближним Востоком и Европой не так уж велико. Оно проявляется в соотношениях между разными гаплотипами, но сами гаплотипы представлены и там и там. А эти соотношения очень чувствительны к founders's effect – эффекту основателя. Если этническая группа основана очень небольшим числом человек или когда-то в своей истории от нее уцелело очень немного человек – это называется bottleneck, бутылочное горлышко - соотношение гаплотипов у этих немногих и у их потомков случайным образом будет отличаться от исходной популяции.

Примерно 40-50% жителей Европы несут один и тот же гаплотип – Н. Но и на Ближнем Востоке его несут примерно 20% населения. В еврейских общинах его тоже много – у ашкенази – около 20%, у сефардов и марроканцев - 30-40%, столько же, сколько у европейцев. У ашкенази самая распространенная гаплогруппа – К. Она составляет 31% популяции. Более того, если посмотреть более дробно, эта группа представлена тремя более дробными гаплотипами: K1a1b1a, K1a9, and K2a2a. Иными словами, 31% ашкенази происходит по материнской линии ровно от трёх разных женщин. От K1a1b1a происходит 19 % ашкенази. Происходят ли эти женщины с Ближнего Востока или из Европы – сказать невозможно. Гаплогруппа К встречается у 10-15% друзов и палестинцев, но и во Франции примерно в 10%, а в некоторых районах – в 15%. У ашкеназов, если исключить гаплогруппы Н и К, максимальная корреляция среди всех народов Средиземноморья наблюдается с палестинцами. Это может означать, что среди палестинцев есть потомки евреев по женской линии. То же самое происходит и со многими другими еврейскими общинами. 60 % грузинских евреев имеют общий гаплотип – HV1a1a1a – то есть происходят от одной женщины.

Аналогично, от одной женщины происходят около 60 % горских евреев, а от другой – около 70% бухарских. 40% иракских и иранских евреев – потомки пяти разных женщин. Аналогично, от одной матери происходят 40% тунисских и ливийских евреев. Из-за founder's effect во всех этих случаях невозможно сказать, были ли эти женщины местными или происходили с Ближнего Востока. Интересно, что не прослеживается founder's effect у марроканцев и сефардов. У них доминирующая гаплогруппа (30-40%) – H, и она представлена примерно в такой же пропорции, как у европейского населения. Лучше всего она коррелирует с южноевропейскими народами: Франция, еще лучше – север Италии. А с Ближним Востоком коррелирует гораздо хуже.

Таким образом, почти все еврейские общины происходят по материнской линии от очень ограниченного числа женщин. Это характерно для всех эмигрантских общин. При создании новой общины ее создают в основном мужчины. Если они по какой-то причине не могут жениться на местных женщинах, то у них наблюдается острый дефицит женщин. Каждое появление женщины в общине уникально, так что невозможно сказать, приехала ли женщина из метрополии или нашлась на месте. Через несколько поколений из потомков этой женщины закладывается община. В ней уже есть много женщин, но все они происходят от исходных основательниц. [2]

Метод идентичности по происхождению (IBD)

Ранние генетические исследования по группам крови и серологическим маркерам показали, что еврейские общины имеют общее ближневосточное происхождение и характеризуются существенным генетическим сходством между парами еврейских общин. Однако, эти исследования, как и последующие исследования моноаллельных Y-хромосомных и митохондриальных генетических маркеров, не решали вопросы о внутренней и межгрупповой еврейской генетической идентификации.
Анализ полного генома семи еврейских общин (иранские, иракские, сирийские, итальянские, турецкие, греческие и ашкеназские евреи) в сравнении с нееврейскими популяциями продемонстрировал характерное ближневосточное происхождение, близость к современным ближневосточным популяциям и различные количества европейской и североафриканской примеси. Две главных группы - ближневосточные евреи и европейские/сирийские евреи были идентифицированы методом главных компонент, филогенетическим анализом, и методом идентичности по происхождению (IBD). Перекрывающиеся сегменты IBD и близость европейских евреев друг к другу и к южно-европейским группам позволили предположить общее происхождение европейских евреев и опровергли предположение о большом генетическом вкладе центральноевропейских, восточноевропейских и славянских популяций в формирование ашкеназского еврейства.
 
(==== внешне этот результат как бы против моих построений и более в пользу версии А.А.Клёсова: П.М.Золин, но ищу и другие результаты; да и здесь - если европейские евреи имеют южно-европейское происхождение, а далее ближневосточное, то "европейские" оказываются всё-таки "северными" по отношению к ближневосточным; и в целом еврейство имеет "различные количества европейской и североафриканской примеси" ==============)

Быстрое снижение IBD в геномах ашкеназских евреев соответствует предположению о сильном эффекте «бутылочного горлышка», сопровождаемым большим увеличением численности населения – так называемым «демографическим чудом» увеличения еврейского населения Европы от 50 000 человек в начале XV столетия до 5 000 000 человек в начале XIX столетия. Таким образом, это исследование демонстрирует, что европейские/сирийские и ближневосточные евреи представляют серию географических кластеров, объединенных общими генетическими характеристиками IBD[4]. (учитывается ли здесь роль женщин в формировании полиэтноса евреев ?! П.З.)
 
Графики, отображающие результаты исследования
; Behar DM, Yunusbayev B, Metspalu M, Metspalu E, Rosset S, Parik J, Rootsi S, Chaubey G, Kutuev I, Yudkovsky G, Khusnutdinova EK, Balanovsky O, Semino O, Pereira L, Comas D, Gurwitz D, Bonne-Tamir B, Parfitt T, Hammer MF, Skorecki K, Villems R. The genome-wide structure of the Jewish people (английский) // Nature. — 2010 Jul 8. — В. 466(7303). — С. 238-42.
; Hammer MF, Behar DM, Karafet TM, Mendez FL, Hallmark B, Erez T, Zhivotovsky LA, Rosset S, Skorecki K. Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish priesthood // Hum Genet. — 2009 Nov. — В. 126(5). — С. 707-17.
; Behar DM, Yunusbayev B, Metspalu M, Metspalu E, Rosset S, Parik J, Rootsi S, Chaubey G, Kutuev I, Yudkovsky G, Khusnutdinova EK, Balanovsky O, Semino O, Pereira L, Comas D, Gurwitz D, Bonne-Tamir B, Parfitt T, Hammer MF, Skorecki K, Villems R. The genome-wide structure of the Jewish people (английский) // Nature. — 2010 Jul 8. — В. 466(7303). — С. 238-42.
; Atzmon G, Hao L, Pe'er I, Velez C, Pearlman A, Palamara PF, Morrow B, Friedman E, Oddoux C, Burns E, Ostrer H. Abraham's children in the genome era: major Jewish diaspora populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern Ancestry (английский) // Am J Hum Genet. — 2010 Jun 11. — В. 86(6). — С. 850-9.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_K_(mtDNA)  В Европе 12 тыс. лет назад (10 – 20% у евреев; до 8% у русских на севере )
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_H_(мтДНК) В Европе 20 – 25 тыс. лет назад (у евреев 20 – 40%, у славян до 50% http://forum.molgen.org/index.php/topic,445.0.html )
(это популярная книжка для "детсада: начальной школы", организуемого А.А.Клёсовым и его соратниками для профессора П.М.Золина).

Правда, в этой "книжке" нет об Идентификации по происхождению (IBD)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2194736/
http://www.biomedcentral.com/1471-2156/9/57 и т.д.
Хорошо бы прояснить это. И как влияет использование  IBD на результаты ДНК-генеалогии ?!