Золин против Клёсова. Окончание детектива.
Прежде всего, не надо думать, что необузданная запальчивость (а в итоге - иногда неадекватность) А.А.Клёсова окончательно спровоцирует Золина на конфронтацию до конца жизни. Объективные факты и выводы, убедительные доказательства неизбежно буду использовать. А психическое состояние оппонента - это не мой профиль.
А.А.Клёсов имеет немало реальных исследовательских достижений. Сам их поддерживал, поддерживаю и распространяю. Но по части его доводов, как объективный исследователь (не обязательно доктор наук, профессор) , испытываю обоснованные сомнения. Уважаемый А.Клёсов, закусив удила, считает, что какой-то там Золин (и подобные ему) не вправе сомневаться во всех построениях «гения ДНК-генеалогии» (вот незнакомые Клёсову "новички" сомневаться во всём могут, "гений" до поры и до времени ласков и вразумителен с ними, если они не упорствуют в своих обоснованных сомнениях). Ладно, не будем бравировать степенями и званиями, а просто сопоставим основные объективные факты (конечно, не массу ругательств, к которым склонен А.А.Клёсов).
В чём правота популяционной генетики человека (включая и ДНК-генеалогию как метод) ?!
Генетические линии современных людей конкретно прослеживаются по матерям и отцам (последующим поколениям) на глубины в десятки тысячелетий. При этом гаплогруппы (и их исторические гаплотипы) позволяют последовательно сужать и конкретизировать круг тех или иных родичей, делать относительно достоверные прогнозы о вероятном включении этих пращуров (предков) в конкретные ранние (древние) этносы. Выделенные в регионах из древних останков ДНК позволяют делать доказательные привязки выявленных гаплогрупп к конкретным археологическим культурам (уровням, горизонтам и т.п.) , что заметно снижает произвол в этнических привязках этих культур. В фундаментальном плане - это общепринятый уровень доказательности популяционной генетики. А далее идут столкновения версий, уточнения результатов, доказательств и иные научные процессы, которые неизбежны для углубления познания.
К сожалению, как шкодливый мальчишка (==== здесь извиняюсь, натерпелся : П.З.), Клёсов жизнерадостно обделывает ( вплоть до явного и демонстративного подрыва репутации) Золина на страницах Вестника ДНК-генеалогии и сайте rodstvo.ru Но ответного слова Золину здесь не даёт. Хотя все его информационные атаки на Золина на страницах самого Золина в Интернете вплоть до запятых и грамматических ошибок представлены. Такая политика унижения оппонента – индикатор научной объективности исследователя (==="бяки" в данном конкретном случае) ?! Очень сомневаюсь. И это явно не положительно характеризует уважаемого химика-биолога. По Интернету необходимые справки о Золине можно было бы и навести. Даже с использованием характеристик его противников.
США ныне информационно контролируют любую чуть выступающую личность в любой стране мира. Золин уважает США, но не преклоняется перед «достижениями Америки». Понятно, что поддержки от структур США ему ожидать трудно. Включён А.А.Клёсов в некую проамериканскую политику по отношению к П.М.Золину – не знаю. Но по надсадным унижениям Золина подозрения в таком включении возникают. Есть в сией надсадности и элементы промасонского поведения (университеты США этим заражены), где по отношению к "непосвященным" действует правило: Наша правда - ложь, а наша ложь - правда.
Ещё раз подчёркиваю, что ряд предположений и расчётов А.А.Клёсова всё-таки тяготеет к объективной правде, что близка истине.
Какие тогда проблемы ?!
Первая - банальная. А.А.Клёсов и его соратники склонны к опечаткам, существенным.http://www.proza.ru/2011/01/12/443; http://www.proza.ru/2011/01/08/1360; http://www.proza.ru/2011/01/02/541 и т.д. Понятно, кто к ним не склонен, особенно в полемике. Но эти опечатки присутствуют в академическом издании Вестник ДНК-генеалогии. Могу обилие привести. Сам А.А.Клёсов и его соратники сделают это много лучше. Просьба перечень всех опечаток привести в одном из выпусков Вестника. Если что будет пропущено, постараюсь добавить. Игнорирование опечаток и ошибок оставляет Клёсову, при любых справедливых замечаниях со стороны оппонентов, шанс относить эти замечания к "мелочам" - на самом деле элементам принципиальной важности для реальной истории.
http://www.proza.ru/2011/01/12/443; http://www.proza.ru/2011/01/08/1360 ;
http://www.proza.ru/2011/01/08/385 ; http://www.proza.ru/2011/01/04/1407 ;
http://www.proza.ru/2011/01/03/607 ; http://www.proza.ru/2011/01/02/1110 ;
http://www.proza.ru/2011/01/02/541 ; http://www.proza.ru/2010/12/10/526 ;
http://www.proza.ru/2010/12/09/932 ; http://www.proza.ru/2010/10/18/1099 и т.д.
Вторая – статистическая. Кто в науке не знает: Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. А.А.Клёсов и его соратники не замечают, что упорно подтверждают этот проверенный веками тезис. Статистика ничего не значит, пока она не подтверждена на всех уровнях подсчётов объективными натуральным данными. Пока нет окончательных достоверных критериев праведности статистики А.А.Клёсова и его соратников. И только натуральные исследования останков разных периодов позволяют вносить в статистические расклады объективные научные корректировки.http://www.proza.ru/2010/12/01/644 ; http://www.proza.ru/2010/11/27/215 и т.п.
Третья – привязки к археологии и лингвистике. На ностратическом уровне с вероятием разных «популяционных горлышек», возможно, действовало правило – «одна гаплогруппа – один ностратический диалект». Около 12 – 10 тыс. лет назад на планете проживало уже несколько миллионов человек, а к началу нашей эры – и до 200 – 300 млн. Языковые семьи уже развивали носители хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. А.А.Клёсов и нередко его соратники «правило палеолита» натягивают на мезолит и – тем более – на неолит. Велика вероятность, что это в корне неправильно. Отсюда - к примеру, - и ошибочна версия, что арии представлены только носителями гаплогруппы R1a1 (без учёта других мужских и женских гаплогрупп). Да, носители R1a1 могли быть лидерами (одним из лидеров) процесса, но индоевропейство явно создавали не они одни. Замечания по археологическим привязкам справедливо сделал Л.С. Клейн http://www.proza.ru/2011/01/12/443; http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=2#2 и т.д.
Четвёртая – антропологические натяжки. Понятно, между гаплогруппами и антропологическим обликом людей взаимосвязи есть. Но пока нет масштабных исследований всех останков людей по гаплогруппам в связи с различными антропологическими характеристиками. Клёсов А.А. же – на основе своей «статистики» - склонен уже к глобальным обобщениям типа «В немалой степени эта форма черепа сохраняется и поныне среди носителей гаплогрупп I1 и I2 (преимущественно долихоцефалы), и гаплогрупп R1a1 и R1b1 (преимущественно брахицефалы и мезоцефалы), хотя определенная динамика изменения черепного индекса была присуща тем и другим в ходе многих тысячелетий».
http://www.proza.ru/2010/09/09/444 Все останки у него оказываются как бы мужскими.
Недоказанных антропологических натяжек у него обилие.
Да, он это осознаёт «Начнем с того, что для большинства изученных и сведенных в таблицы черепов гаплогруппа их носителей неизвестна и для многих так и останется
неизвестной. Там можно только предполагать, более или менее
обоснованно, что мы и попытаемся сделать в настоящей работе». И когда его натяжки-предположения критикуют, разражается бранью – неучи, абсолютно не понимают и т.п.А чего здесь понимать ?! «Гаплогруппы черепов неизвестны…»
Пятая – патриархальность версии. ДНК-генеалогия, уже по названию, должна учитывать и мтДНК-генеалогию. А.А.Клёсов ищет массу оправданий, чтобы этим не заниматься. И для реальной истории такая позиция антинаучна, нет многотысячелетней истории без женщин. П.М.Золин. (Суть замечания) В связи с многомерностью многотысячелетней истории надо тщательнее учитывать и роль гаплогрупп женщин, к примеру – в формировании ранних языков и этносов. http://www.proza.ru/2010/09/06/343
А.А.Клёсов (Суть ответа) после привычного сленга (здесь ещё мягковато) в беседах с «интересующимися недотёпами» - «неверное замечание», «впечатление на неспециалистов», «это все равно, как на соревнованиях по велогонкам приговаривать, что забывают про гражданскую авиацию, «замечания дилетантского характера» (и т.д.) – всё-таки произнёс очень важное для меня.
« Если Y-хромосомная ДНК, ее гаплотипы оперируют сотнями лет, причем с неплохой точностью, то мтДНК оперирует только тысячелетиями. Для «генеалогии» это практически бесполезно. Но вот на дистанциях в десятки и сотни тысяч лет мтДНК имеет выигрыш по сравнению с Y-хромосомной генеалогией. Так что опять всему свое время и место. Приговаривать типа «опять женщин забывают», не уточняя, для каких именно задач – это не очень толково. Это все равно, как на соревнованиях по велогонкам приговаривать, что забывают про гражданскую авиацию, незаслуженно забывают, не уважают, не ценят роль и значимость наших соколов.
Так что можно химическую кинетику и в мтДНК привнести, но опять же для решения других задач». http://www.proza.ru/2010/09/06/343
http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_кинетика
П.М.Золин.
Речь именно о периоде заселения Европы десятки тысячелетий назад, формировании здесь европеоидов на стыке (в связи т.п.) с монголоидами и разделении доностратических и ностратических языков на поздние языковые семьи – индоевропейцы, финно-угры, тюрки и т.п. «Так что можно (а по мне и нужно, хотя этим методом не владею – П.З.) химическую кинетику и в мтДНК привнести…». Или какую иную, но точную «кинетику».
Уже 15 – 10 тысяч лет назад на территории даже Европейской России перемещались носители нескольких женских и мужских гаплогрупп, которые представлены в россиянах и ныне http://www.proza.ru/2010/01/12/157
Женские россиянок H 36%, , V-4%, T-6%, J - 7%, K – 5%, U – 8% , X – 3%. И т.д.
Мужские, к примеру, только у русские (все великорусы) R1a 51% R1b - 7 %I1a -5 %; I1b - 12 %; N3 - 22 %; E3b1- 3 % (примерно так с учётом украинцев и белорусов, но с учётом N3 – 16% и меньше доля R1a). И т.п.
http://www.demushkin.com/content/articles/291/2497.html и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы
Некоторые женские гаплогруппы , по расчётам специалистов, появились в Европейской России пораньше мужских от 55 до 50 тыс. лет назад (мужские линии той поры не сохранились). История указанных гаплогрупп добротно отражена в Википедиях (русской, английской, немецкой и т.д.; переводы по автоматам поисковиков, корректировка по смыслу). http://www.proza.ru/2010/09/09/444
Шестое – произвол этнических привязок (см. и 3 – 5). Вероятное палеолитическое правило – «одна гаплогруппа – один ностратический диалект» (один язык) – почти не действует уже в начале голоцена. А тогда и начинается формирование современных языковых семей. Это епархия лингвистов . http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки
Практически все языковые семьи голоцена – продукты взаимодействия носителей хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. http://www.proza.ru/2010/08/27/415 ;
http://www.proza.ru/2010/08/30/787 ; http://www.proza.ru/2010/09/05/228 ;
http://www.proza.ru/2010/01/12/157 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/674 ;
http://www.proza.ru/2010/09/05/1217 ; http://www.proza.ru/2010/09/06/343 ;
http://www.proza.ru/2010/09/06/1419 ; http://www.proza.ru/2010/09/09/444 и т.д.
У соратников А.А.Клёсова этносы, по сути, зачастую создаются носителями наибольшей в этносе мужской гаплогруппы (без участия женщин). R1b долго был индикатором одних тюрков, хотя в последнее время наблюдается отход «клёсовцев» от столь жесткой однозначности. Гаплогруппа R1a1 – в науке Клёсова – индикатор формирования и миграций ранних индоевропейцев и ариев. Предполагаемое упорно подаётся «крупными мазками» как доказанное. И это неизбежно отворачивает от сравнительно продуктивного метода многих исследователей. С другой стороны, справедливо отмечен широких спектр гаплогрупп в формировании раннего еврейства http://forum.vgd.ru/177/23317/0.htm
Очевидный подобный спектр у ряда других ранних этносов А.А.Клёсова как бы не особо интересует.
Седьмое - боязнь натуральных данных. Статистика А.А.Клёсова основана на составленных не им базах данных и неизбежно включает только известные на настоящее время гаплотипы (правда, их уже сотни тысяч, а - вероятно, - и миллионы; отсюда у меня нередки и сомнения в обоснованности выбора базового гаплотипа; все ли известные ныне случаи учтены).
Но в реальной истории действовали и носители множества гаплотипов, потомки (тоже участники событий) которых умерли в разное время и до наших дней не дожили. По статистике А.А.Клёсова носители разных гаплогрупп нередко полностью уходят с тех или иных мест (как R1a c Русской равнины на Урал и далее в Индию), а затем иногда возвращаются. Но в реальной истории некоторые носители "мигрирующих гаплогрупп" и "несохранившихся гаплогрупп" , включая и женские, неизбежно оставались на прежних местах. И усиливающиеся натуральные исследования древних останков эту реальность всё чаще обнаруживают. А.А.Клёсов с раздражением констатирует, что якобы эти исследования "малоинформативны" http://www.proza.ru/2011/01/04/1407 . На самом деле, они жутко информативны. И , в частности, крушат многие агрессивные сказки "гуру ДНК-генеалогии".
Восьмое - гипертрофия возможностей метода А.А.Клёсова. Анатолий Алексеевич добился внешне большей точности датировок мужских гаплотипов, чем многие другие популяционные генетики. И этим его метод, безусловно, привлекателен. Но он тоже в последний десяток тысячелетий работает в допусках +/- до тысячи лет. И корректируется (в отличие от радиоуглеродного метода), как правило, по сравнительно известным историческим данным, особенно археологическим, антропологическим, лингвистическим и общеисторическим (преимущественно на основе письменных источников). Выходит, не метод самостоятельно и независимо датирует гаплогруппы, а реальная история корректирует исчисления А.А.Клёсова и его соратников (по сути, подгоняющих исчисления под общеизвестные исторические факты). Примеров этому очень много, начиная с библейской хронологии.
Статья в работе
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А.А.Клёсов решил подлить масла в огонь.
Re: Ждите очередного разгрома От кого Anatole Klyosov <aklyosov@gmail.com>добавить в
Кому Золин Петр <peter.zolin@yandex.ru>
Когда Дополнительно A;A
13 января 2011 в 05:57
Оставьте Вашу беспомощную риторику при себе. Не демонстрируйте жестокий комплекс неполноценности.
У меня на самом деле много чего интересного. Вы не знаете об этом почти ничего. Найдите хотя бы недавний номер Der Spiegel и почитайте. У меня интересная жизнь, мягко говоря. Но дело вовсе не в этом. Вы со своей мелочной натурой и мелочной ментальностью не поймете, что мы открываем потрясающе новую и захватывающую область науки и жизни. А Вы гундосите об опечатках, о каких-то совершенно мелочных деталях. Мы сейчас работаем крупными мазками, и уже на этом уровне открывается новая схемы осознания нашей истории. И с моего уровня Вы - какой-то жалкий пигмей. Ну неужели Вам это не понятно? Насколько советская власть развратила "низковольтных", каких Вы представляете, что они даже в мыслях могут сравнить себя с высоковольтными? (=======всё больше фактов, что А.А.Клёсов всё-таки страдает "манией величия" : П.З.)
Перестаньте валять дурака, и займите свое скромное место в комментаторах. Если будете себя вести скромно и тихо, я позволю Вам высказываться, но только в рамках Вашей компетентности (====== остолбенеть от такого чувства юмора: П.З.).
Я ясно высказываюсь? АК
================================ постарался аккуратно ответить
Анатолий Алексеевич, беспомощной оказывается Ваша риторика (с обилием грубятины вместо аргументов). Возможно, это вызвано у Вас и комплексом неполноценности (вероятно, и иными комплексами) , чем сам никогда не страдал. И жизнью своей доволен. Вы придумали для себя неадекватный образ Золина.
Если у Вас есть успехи – рад и за Вас. Хорошо, что вы – по Вашему мнению, - открываете потрясающе новую и захватывающую область науки и жизни (время покажет). Правда, пока « работаете крупными мазками (====нередко используя и фекалии ?! П.З.), и уже на этом уровне открывается новая схемы осознания нашей истории». Подобных схем, хотя и не связанных с гаплогруппами, историография знает бездну. Начиная с антропологических.
А далее, к сожалению, "распальцовка"
« А Вы гундосите об опечатках, о каких-то совершенно мелочных деталях… И с моего уровня Вы - какой-то жалкий пигмей. Ну, неужели Вам это не понятно? Насколько советская власть развратила "низковольтных", каких Вы представляете, что они даже в мыслях могут сравнить себя с высоковольтными?
Перестаньте валять дурака, и займите свое скромное место в комментаторах. Если будете себя вести скромно и тихо, я позволю Вам высказываться, но только в рамках Вашей компетентности. Я ясно высказываюсь? АК».
И это вновь возвращение нас к началу этой моей ремарки. «Комплекс Наполеона».
Отсюда, поглядывая на свой потолок, Вам мерещится «какой-то жалкий пигмей». Он «валяет дурака» (Вас ?!). Советская власть развратила подобных "низковольтных", « что они даже в мыслях могут сравнить себя с высоковольтными», «высоковольтный» (?!) Вы наш (цепь случайно не замкните, не закоротитесь).
Без Вас при необходимости высказывался, высказываюсь и выскажусь, достаточно компетентно. А у Вас и Ваших соратников, кроме начального образования, какие компетенции в археологии и антропологии, лингвистике и культурологии, ряде других наук, которые вы смело поучаете со своего потолка ?!
Если исключены женщины с их гаплогруппами, очевидно немало всяких бездоказательных натяжек мужских гаплогрупп на исторические реалии, смердят ляпы «крупных мазков» и т.п. – и всё это мелочные детали, то тогда ДНК-генеалогии – как реальной науке – необходимы иные мазки и художники (а не заурядные спесивые маляры). Возможно, они и появятся.
Думаю, что говорю вполне ясно. ПЗ
=============
Возможно, к данному материалу ещё буду возвращаться. Но немало замечаний мною уже опубликовано - и остаются без внятных ответов А.А.Клёсова и его соратников.
http://www.proza.ru/2011/01/12/443; http://www.proza.ru/2011/01/08/1360 ;
http://www.proza.ru/2011/01/08/385 ; http://www.proza.ru/2011/01/04/1407 ;
http://www.proza.ru/2011/01/03/607 ; http://www.proza.ru/2011/01/02/1110 ;
http://www.proza.ru/2011/01/02/541 ; http://www.proza.ru/2010/12/10/526 ;
http://www.proza.ru/2010/12/09/932 ; http://www.proza.ru/2010/10/18/1099 и т.д.
Вот привычные примеры критики запальчивости Клёсова в Интернете
Аркадий Калманович
Петах Тиква, Израиль - at 2010-07-22 03:40:44 EDT
Статья производит странное впечатление. Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории. "ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи. Все бы ничего, но "ДНК генеалогия" выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор не цитирует. Непризнанный гений ? Все возможно. Но в качестве обозревателя исследования других - выбор явно неудачен.
Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - at 2010-07-21 14:50:29 EDT
Уважаемый г-н Клёсов,
я с интересом прочитал вашу статью. Уже в 2006 г. д-р Дорон Бехар (Dr. Doron Behar – The Genographic Project) из университетской больницы Рамбам в Хайфе, Израиль доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство, на мой взгляд несколько спорно, происходит от четырех праматерей. Годом позже, в 2007 г., вышла в свет работа американского публициста Джона Интайра (Entire, Jon: Abraham`s Children – Abraham;s Children: Race, Identity, and the DNA of the Chosen Peaple, 2007), обобщившего результаты нескольких международных, сегодня общепризнанных объемных, генетических студий ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которых особенно немецких читателей пламенно интересовал один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?
Поскольку он имеет отношение к вашей публикации, можно предположить, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2 000 лет, т. е. еще со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских (и «хазарских»?) женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого и в Великой степи.
Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, между прочим, прабабушки библейского царя Давида. Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи. К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин. Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.
Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы. Эта информация, представленная в интернете в некоторых публикациях, как-то несобразуется с вашими выводами о генетике угро-финнов.
Прочитал вашу статью с большим удовольствием. С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.
Про то, что 60%-70%(?) «русской» ДНК не являются угро-финской природы, поддерживаю А.А.Клёсова. Но вот вероятность более глубоких исторических корней ашкенази и что "ДНК генеалогия" зачастую выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя (и спешно спродуцированных соратников) автор чаще всего не цитирует – это суровая правда (с тенденцией появления фактов самокритики А.А.Клёсова в последнее время).