После заката всегда бывает восход.
Мое интервью для «Би-Би-Си»
................
Говорят, что у России две беды, продолжаюшиеся веками, - дураки и дороги.
У Узбекистана тоже две беды – коррупция и раболепие... Чтобы это понять, не нужны столетия, это видно по итогам 20-летнего правления Ислама Каримова.
19 сентября 2008 года я дал интервью радиостанции «Би-Би-Си» на основе тех вопросов, что прислали слушатели на мой адрес. Писали люди с разных концов Земли, многие из них – мои соотечественники, и их интересовало многое. Конечно, мы были зажаты временными рамками и не на все вопросы я успел ответить. Поэтому я решил дать ответы на те, что остались открытыми, через этот сайт.
Итак, меня спрашивают (вопрос на узбекском, я даю его краткий перевод и ответ):
Тохир Саидов: Salom Alisher.siz uzbek ziyolilariga kanday karaysiz, ularni hurmat kilasizmi. Ikkinchi savol:Siz kaysidir intervuingizda M.SOLIH bilan bizning yolimiz boshka-boshkadegansiz.bu albatta sizning ishingiz. Beayib parvardigor deydilar,yoki solihdan boshka hozirgi kunda lider bormi? Balki sizga SOLIHning diniy tushunchalar bilan fikrini izonlashi yokmas, eto je ne sut yni bu shakil holos mazmun ozgachaligini siz tushinishingiz kerak.
(Т.Саидов спрашивает, как я отношусь к узбекской оппозиции за рубежом. В одном из интервью я заявил, что мне с М.Солихом не по пути, и это мое личное дело. Но М.Солих на сегодняшний день является единственным лидером, и это я должен понять).
- Честно говоря, я не помню, чтобы что-то говорил особое об Мохамаде Салихе и его оппозиционной деятельности. Вполне допускаю, что где-то что-то вскольз и сказал. Между тем, Т.Саидов точно указал мою позицию – мне не по пути с этим человеком. Нет, не потому что я его не понимаю или не признаю. Этот человек достоин уважения, что продолжается бороться даже в изгнании. Просто у меня другая цель. М.Солих – политик, лидер партии, а любая партия стремится к власти. Я же – журналист и ученый, мне власть абсолютна не нужна, я не стремлюсь в правительство или иные государственные структуры. Я критикую режим, поскольку считаю его бесчеловечным, а самого И.Каримова и его преспешников – лицами, несущими ответственность за экономический кризис, разгул коррупции и беспредел карательно-репрессивных структур. Я – борец-одиночка, диссидент, нравится кому это или нет. Я выражаю своими статьями свою гражданскую позицию. Думаю, если каждый будет настойчив в своих убеждениях, то изменить ситуацию станет возможным.
А оппозиция в любом государстве нужна. Без нее политическая система обречена на гниение. Лучше, чтобы легализовались либеральные и конструктивные оппозиционные силы, способные оздоровить общество, чем признание у людей стали получать экстремистские силы, возникшие как ответ на всеобщие запреты государства и подавление прав и свобод человека. Увы, сам И.Каримов этого не понимает.
Дильмурод Тошкандий: Janob Taksanov, Aytingchi o'zbek amaldorlarining poraxo'rligi, yulg'uzligi va kadrlar tanlashda qarindosh-urug'chilikka berilib ketishi natijasining iqtisodiyotga ta'siri halokatli bo'lganligini hozir ko'rib turibmiz. Lekin bu qachongacha davom etishi mumkin siznigcha? Bu ketishda qariyib barcha O'zbeklar qullarga va fohishalarga aylanib ketishmaydimi?
(Д.Тошканди интересуется проблемой коррупции в Узбекистане, он тревожиться, что взяточники и рвачи занимаются подбором и расстановкой кадров, в большей части по родственным связям, влияют на внешнюю и внутреннюю политику. И спрашивает, как долго это будет продолжаться, ведь иначе республика будет катиться вниз).
- К сожалению, автор письма прав. По уровню коррупции мы наряду с африканскимми странами, по крайней мере, в первой десятке. Некоторые стремятся доказать, что европейцы не так понимают специфику восточного общества, что под взяткой и подношениями не следует понимать факт коррупции, это просто укоренившиеся традиции проявления уважения начальства. Мол, люблю я шефа – и хочу ему подарить автомобиль, или дать 5 тыс. долларов! Конечно, это не серьезно.
Есть и такие, которые считают коррупцию благом, мол, она снимает противоречия в развитии, устраняет барьеры. Например, бизнесмену легче дать «на лапу», чем пробивать документы по официальным каналам, тратить нервы в налоговой инспекции или с различными проверяющими и т.д. По-моему, барьеры специально создаются, чтобы предприниматели давали взятку.
В любом случае, коррупция пожирает экономику, вгоняет большую ее часть в «тень». Она стимулирует диспропорции в развитии страны, ухудшает социально-экономическое благополучие. Мировой опыт показывает, что снижение уровня коррупции ведет к росту ВНП.
Что касается семейственности и клановости, то ярким примером может служить ситуация с президентом. Его дочери и в политике, и в дипломатии, и в бизнесе, и в третьем секторе, все успевают сделать, хотя физически это сделать невозможно. Никто не знает, каковы способности Гульнары или Лолы, однако они занимают немаленькие посты. А какие их корни в теневом бизнесе – об этом ходят давно в народе легенды. Так если глава государства себе такое позволяет, то не удивительно, что система кумовства и клановости работает в Узбекистане без всякой смазки.
Только это все сказывается на рейтинге страны, так и на восприятии зарубежными экспертами об экономическом потенциале. Какой инвестор придет в коррумпированную страну? Только тот, который сам привык работать с коррупционными схемами.
Ойбек Мирзо: Bilasismi, AQShda har yili 4-Iyul Mustaqillik kuni va keyingi 15 kun iqtisod susayadi. Lekin bu yil 4 iyul utganiga ikki yarim oy bulgan bulsa-da kundan kun iqtisod ahvoli yomonlashib bormoqda. kuplar buni presidentlik saylovlariga boglashsa, Rossiya ruznomalari AQSh iqtisodini 2009 turgunlik va kasod buladi deyishmoqda. Sizning iqtisodchi sifatidagi fikringiz?
(О.Мирзо говорит об экономических последствиях празднования Дня независимости, падении жизненного уровня, выборами президента. В России прогнозируется рост в 2009 году, что же думаю я?)
- Любая экономическая система, какая бы не была – капиталистическая или социалистическая – развивается по законам рынка. Рынку присущи циклические периоды – бывает взлет, падение, дипрессия. Другое дело, что разработаны механизмы, снижающие социальные издержки такого состояния. В России период бандитского капитализма прошел (1989-1997 гг.), начался подъем в новых условиях. Конечно, там построена жесткая модель управления всеми процессами – это специфика России.
Что касается Узбекистана, то т.н. модель разития по схеме И.Каримова завела в тупик страну. Если прогресс и отмечался (до 1996 года), то это были тенденции, заложенные еще в середине 1980-х годов политикой перестройки Горбачева. Тогда были заложены основы рыночных отношений. И.Каримов просто пользовался результатом той политики, а сам ничего серьезного не внес. Но в середине 1990-х процесс замедлился, инерции не хватило на дальнейшее развитие. И тут выяснилось, что госплановик Ислам Абдуганиевич не способен реформировать систему, потому что нет опыта, знаний, умения, ведь он чиновник, а не практик-бизнесмен, все его попытки трансформаций закончились крахом. Почти 1/10 ВНП создают узбекские гастарбайтеры, присылающие деньги из-за границы. Прописка, коррупция, цензура – это разве прогресс? Разве в нормальной системе дети собирают хлопок, врачи подметают улицы, инженеры проводят политинформацию, а президент учит всех, как и что нужно делать, хотя сам ничего не знает?
Экономический рост в Узбекистане – это дутые цифры. Если рост и есть, то в нереальном секторе. А это когда-нибудь отбабахается.
Бустон: Janob Taksanov, Uzbekistonni hozirgi iqtisodiy holatidan olib chiqish uchun eng asosoiy narsalarni qisqacha tahlil qislangiz.
(Бустон спрашивает, что можно сделать, чтобы изменить экономическое положение в Узбекистане?)
- Прежде всего, появиться настоящему собственнику. А говорю не о том собственнике, который формально владеет землей, имуществом, компанией, и у которого в любое время государство может отнять все это. А собственнике, который чувствует, что живет в правовом пространстве, где законы, а не телефон, регулируют систему.
Дело в том, что краеугольным камнем экономической системы является собственность. И чем меньше прав у собственника, тем больше теневой экономики и коррупции, тем сильнее нелегальные отношения, и тем хуже социально-экономические положение страны.
Есть ли такой собственник в Узбекистане? Ну, ответ лежит на поверхности. Судите сами: фермер производит то, что ему приказывают, продает столько и по тем ценам, какие ему установили. Человека лишают жилья, не спрашивая его согласия и не производя реальную компенсацию. Можно легко отнять бизнес, для этого достаточно натравить прокуратуру.
Второе, сделать судей независимыми от исполнительной власти. Если они будут вершить правосудие по законам, то невозможно будет осуществлять репрессии не только собственности, но и личности.
Да, добавлю: нельзя отделять экономику от политики, типа, вначале экономические реформы, а потом – политические. Это главная стратегическая ошибка. Не может быть экономического развития без политической свободы. Сравните данные международных финансовых и гуманитарных организаций: экономика благополучна там, где крепки права и свободы граждан.
Нам же нужно выдавливать из себя раболепие, по каплям, но постоянно. С мышлением раба невозможен общественный прогресс.
Анвар: Alisher aka, Manda ham siznikiga o'xshash konferensiyalarga qatnashmisan degan problema bo'lgan edi. Lekin man nima xizmat bor devdim, manga bir qancha narsalarni olib kel deb institut direktori aytgan edi. Man xo'p bo'ladi deyishim bilan darhol qo'l qoyib bergan edi. Lekin imkonim darajasida sovg'a olib kelib berganman. Siz boshliqlaringizga nima xizmat bor deb aytmagansiz shekilli?
(Анвар говорит, что для продвижения по службе следует давать взятку, и что я в свою бытность на госслужбе тоже говорил, что я для начальника могу сделать?)
- Хе, если бы я такое делал, то, наверное, сидел бы в МИДе, а не в политической эмиграции. Взятка – это факт самоунижения, то есть самопризнания, что у тебя за душой ничего нет, а в голове пусто, и ты пытаешься пробиться куда-то без такого человеческого «багажа». Умный и честный человек всегда найдет себе дорогу. Если не в своей стране, то за рубежом.
Да, за границей тоже без знакомства не обойтись. Но это не всегда главный принцип. Многие люди добились успеха лишь за счет своего трудолюбия и самосовершенствования. Взятка вращается там, где система прогнила, тогда нужно ли честному человеку там работать? Другой взяткодатель просто отпихнет тебя, потому что дал больше. Карьеру таким образом не построить.
Абдулбоки Саломов: Салом ББС ходимлари, Надежда Отаевага йуллаган саволларимни берганларингиз учун рахмат. Жавоблари менга ёкмади, лекин Сизларга бари-бир рахмат. Бу эшиттиришларингизга кизикиб колдим, Алишер Таксановга хам иккита саволим бор, агар уринли деб топсаларингиз, берарсизлар.
1-савол: Хурматли Алишер, Сизнинг медияда чикишларингизни купдан бери кузатаман. Фикрларинг чукур ва мулохазали. Русча айтганда, Сизда словоблудство йук, ва Сизнинг фикрларингиз етарли даражада аргументли. Лекин канчалик самимий эканлигингиз хозирча номаълум. Мени маъзур тутинг, лекин Сиз хам Надежда Отаева каби собик номенклатурачисиз, мен буни Сизга хусуматсиз айтяпман. Маълумки, бизнинг хукумат идораларимиздан учта сабаб билан кетадилар: Биринчиси, активлик ва ташаббускорлик учун хайдаладилар, иккинчиси, баъзан уз калбига кулок солиб, оддий фукароларга ёрдам беганлиги учун хайдаладилар, учинчиси, етарли моддий маблагга эга булиб олиб, узлари "сурворадилар". Айтингчи Алишер, Сиз кайси сабаб билан аъёнликдан кетгансиз?
2-савол футбол масаласида: Миллий командамизнинг Катар ва Австралия билан утказилган ЖЧ-га саралаш уйинлари, узбек футболининг енг вафодор ишкибозларини хам кунглини чуктириб юборди. Бу уринда супер легионерларни Узбекистонга катта-катта пулларга сотиб олишнишининг максадлари тушунарли эмас. Маблаглар худди-ки сувга окизилаётганга ухшаяпти. Бу нима, пиарми, талонтарожликми, ёки футболни чиндан хам рифожлантириш учун астоидил харакатми?
Аввалдан рахмат айтиб, Абдулбоки Саломов. Узбекистон.
(А.Саломов говорит, что читает мои материалы, но не уверен, насколько они актуальны. Я, как и Надежда Атаева, - номенклатура. Государство выгоняет с работы по трем причинам: 1) активных и настойчивых; 2) тех, кто прислушивается к мнению народа; 3) за правдивость. За что выгнали меня из МИДА? Второй вопрос связан с тем, что покупают за большие деньги спортсменов, футбол больше пи-ариться, чем развивается).
- Надежду Атаеву я знаю из телефонных бесед и ее работы на правозащитном поле, и за это ее уважаю. Что касается номенклатуры, то ничего плохого в этом термине нет. Номенклатура – это круг лиц, которые назначаются вышестоящим органом. Да, есть еще и понятие «касты», то есть неприкасаемых лиц, но в этот слой я не вхожу. Номенклатура бывает партийная, государственная (чиновники), общественная (ННО), бизнес (фирмы, компании). Я входил в дипломатическую номенклатуру, поскольку работал в МИДе, как и любой другой дипломат. Привиллегиями на родине не располагал (за рубежом имел только дипломатический иммунитет).
Из трех указанных причин меня, скорее всего, уволили по третьей. Я говорил то, что считал правильным, а свои выводы строил на основе аналитики (иначе какой я ученый?). А кому это из начальства понравится?
О футболе. Вообще страшно, когда в нищей стране, где средняя месячная зарплата на уровне 70 долларов, а ВНП на душу населения – 730 долларов в год, приглашать иностранных легионеров, чтобы выплатить им от 5 до 40 млн. долларов! Это плевок тем дехканам, учителям, инженерам и врачам, которые концы с концами еле связывают, а также детям, которые за гроши хлопок собирают. Лучше на эти деньги подготовить местные спортивные кадры, улучшить инфраструктуру физической культуры, а в итоге вся нация станет здоровой. К примеру, в каждой швейцарской школе есть бассейн, а уроки плавания обязательны; еще: велосипед имеет каждый ребенок и экзамены по вождению принимает полицейский! Может ли похвастаться подобным наша республика?
Со мной в школе учился (правда, он был периодически) Азамат Абдураимов, знаменитый футболист, один из династии спортсменов Абдураимовых. Вот такие люди поднимают престиж узбекского футбола. Не нужно нам стать как мировые лидеры, пока для этого нет технических и финансовых условий, лучше больше уделять внимание детскому спорту, ведь где-то среди них расут будущие мировые чемпионы.
Raimbek: Alisher, O'zbekistonda bir gap bor. Yani biz qullardan ham battarmiz, chunki olgan maoshimiz transportga va ovqatlanishga ham yetmaydi.Buning ustiga bizdan yana pora talab qilishadi. Avvallari qullarning ahvoli yaxshi bo'lgan ya'ni ularga yaxshi ishlashi uchun issiq ovqat va kiyim bosh berishgan. Kerak bo' lsa uylantirib qiyishgan degan gap bor. Bu holatning to'g'riligini hamma biladi. Ushbu holatga hukumat qanday qaragan edi, siz ishlab yurgan vaqtingizda.
(Раимбек говорит, что мы ныне хуже овцы, потому что зарплаты не хватает на транспорт и еду, а тут еще взятки платить нужно судьям. Раньше было лучше: работодатели давали деньги на проезд, бесплатный обед и одежду. Как я смотрю на состояние в государстве, когда работал?)
- Не стану отрицать, что при социализме социальный пакет был большим. Были и вышеперечисленное, и турпутевки на курорты, и бюллетень нетрудоспособности. Но были же недостатки в другом, и это мы тоже помним. Узбекская модель не смогла создать рыночный механизм, заменила его административным регулированием (хотя и это слово не подходит), что характерно не для свободной экономики. Социальная защита осталась на словах. При таком положении разве было бы у нас 2 млн. гастарбайтеров? Были бы суициды? Взятки в школах и вузах?
Можно много говорить, что было раньше. Но лучше думать, как сделать лучшим будущее. Я знаю, что в стране есть такие люди. Просто им не дают высказываться, привлекать общественное внимание. Яркий пример того, как расправляется власть с такими, – это Санджар Умаров. Он только начал продвигаться как независимый политик, так режим наказал его, жестоко причем. А ведь, кто его знает, может он смог бы поднять экономику и привести страну к демократии.
Хотя Нельсон Мандела тоже сидел, а потом стал президентом ЮАР. А Августо Пиночет взял власть, а под конец жизни бегал от правосудия. После заката всегда бывает восход...
Другие статьи в литературном дневнике:
