Рецензии на произведение «Как доказать свою правоту в споре»

К сожалению, Троянда, Вы невнимательно прочли мой материал. И, видимо, не посмотрели дискуссии.
По вопросу 1: Вы неверно определяете смысл слова «эксперимент», который не может быть «историческим анализом». Эксперимент – способ изучения вещей, позволяющий воспроизводить эти вещи с целью их исследования. Напомню, вещи – это любые объективные реальности.
2. «Иные подходы», в моём изложении, это необходимость владеть Логикой Муравьёва. Главные положения этой Логики: все вещи (объективные реальности) структурны, определение вещи должно содержать указание на род и видовое отличие, где род – другая вещь на один порядок выше, сравнивать можно только однопорядковые вещи, нельзя в один ряд ставить объективные и необъективные реальности и т.д.). И только тогда, когда оппоненты придерживаются этой логики, дискуссия будет проходить на научной основе. В противном случае, выводы тех, кто её нарушает, должны быть признаны ошибочными.
3. А в чём противоречие?
4. Речь идёт об общем методе получения знаний, о логике Муравьёва. А дедукция и индукция – это частные виды умозаключений, используемых в процессе получения новых знаний на основе выведения из ранее полученных.
Повторюсь. Опубликованная мною Логика своим содержанием четко разделяет ее отличие от Логики, которой пользовались и Маркс и Энгельс, и показывает её недостатки. Достаточно того, что в определениях и Маркса и Энгельса сплошь и рядом присутствуют смешение объективного и субъективного (большое число определений включает вместо рода вещи - «формы», «отношения» и т.д.). Ни в коем случае я не хочу принизить ни Маркса, ни Энгельса. Это – гении. Но и на Солнце есть пятна. К сожалению, не хватило им времени, чтобы создать Логику, которая позволила бы легко отделять действительно научные исследования от ненаучных, которых пруд пруди, особенно в наше время, в том числе исходящих от так называемых авторитетов.
Дорогу к истине все же надо мостить на основе соблюдения требований Логики.
С уважением,

Владимир Леонов   13.10.2017 00:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Надар, за отзыв, но ты, к сожалению, так ничего и не понял. Хотя все необходимые доказательства я привёл. Что можно обсуждать? То, что философия не стоит ни хрена? То, что это никому не нужно? Всё это тезисами не является, поэтому и обсуждению не подлежит. Муравьёв предложил инструмент познания, использование которого позволяет находить "соответствие знаний вещам". Предложил правила построения определений вещей, правила ведения любого спора, в котором проигрывает тот, кто нарушает введённые им постулаты. Показал ошибочность законов диалектики Гегеля. Я привёл примеры использования его логики. Мне, человеку много работавшему в прикладной науке, ныне занимающемуся журналистикой, это необходимо, как воздух. Если бы это стало общепринято, люди смогли бы гораздо быстрее постигать суть явлений, договариваться между собой и жили бы много лучше.
Хотя можно было бы и отшутиться. Ведь действительно: разум слаб, чувства ограничены, а жизнь кротка...
Твой друг,

Владимир Леонов   16.05.2017 14:52   Заявить о нарушении

В моей вере, Владимир, сказано: не сотвори себе кумира.
Ну, нравится тебе молиться на Муравьева - я ж не против. Возможно, он был замечательный, превосходный человек.
Я ж не знаком с его трудами и им лично. Но, если он отстаивал материалистическую философию, то тут у меня ни грана сомнений, он чего-то не допонял в жизни и обладает неким врожденным дефектом развития (в т.ч. интеллектуального).
Что касается Гегеля. Для меня сразу ясно: о Шопенгауэре ты никогда не слышал. А он, поверь мне, достоин (не сомневаюсь, что больше, чем Муравьев, по крайней мере так считает мировая философия). Так вот, точно не помню в каких выражениях, но он характеризовал Гегеля, как шарлатана, прощелыгу и афериста.
Ты хорошо, Володя поработал, раскопал Надара, но я предпочитаю быть Яковом Задонским.
Кот.

Кот Базилио 2   16.05.2017 18:57   Заявить о нарушении

Опять Вы меня ввязываете в дискуссию, а ведь её можно было бы избежать, если бы Вы прочитали эту работу внимательно и до конца.
1. «<<И разработал оригинальный «инструмент» для постижения истины – материалистическую логику, об отсутствии которой говорили и К.Маркс, и Ленин, и многие видные советские ученые>>.
А Маркс, Ленин и многие видные советские ученые в условиях "отсутствия материалистической логики" чем руководствовались в своих изысканиях?!».

Ответ содержится в тексте статьи. После той фразы, что вы привели, следует, что сказал Маркс и что сказал Ленин по данному поводу. А руководствовались они в первую очередь формальной логикой, а также ошибочной логикой Гегеля, отчего и совершали ошибки. Об этом Вы можете прочитать в материалах дискуссии. Об этом – у Муравьёва: «Из изложенного следует, что множество общепринятых ныне определений человеческих вещей, имеющих ближайшим родом – отношения, формы, не соответствуют требованиям материалистической логики». Таких определений у классиков – пруд пруди, например: «Собственность – отношения между людьми по поводу вещей».

3. «<<ЗНАНИЕ (результат мышления) – есть субъективный образ окружающего мира реальностей.>> ?!
Этак можно докатиться до непознаваемости мира.
Знание, это как раз объективный образ окружающего мира, иначе оно не знание. Знание, это то, что мы знаем наверняка. Знаем раз и навсегда. Знание неизменно. Его можно расширять, но нельзя отменить…
Вы же сами пишете:"Другими словами, нахождение сущности и есть цель науки, так как непосредственно она не может быть получена с помощью органов чувств."
Если эта найденная сущность - лишь субъективный образ окружающего мира, то кому она нужна?!».

Ваша трактовка знания не верна. Ответ дан здесь же: «…. Насколько человек своим мышлением овладел миром реальностей (то есть получил знание), настолько он знает его, владеет им в своей практике. Вся история развития человечества заключается в поиске правил, закономерностей, которые бы позволили человеку, владеющему этим методом научной деятельности, получать знания о вещах (отражения вещей в сознании), соответствующие действительности. Этот инструмент познания вещей, называемый ЛОГИКА ОТРАЖЕНИЯ, находится между мышлением и знанием и поэтому связан с сознанием».
То есть, знание, как результат мышления, видимо, всегда будет до определённой степени субъективно, и логика Муравьёва позволяет максимально возможно приблизить его к объективности. Мир познаваем, но мы пока ещё у него «на пороге».

2. «А если знание, как неопровержимый факт получено "неправильными путями" в результате ошибки или эксперимента теоретически необоснованного? Что Муравъев рекомендует с таким знанием делать?
Разве в окружающей действительности кроме объективного содержания есть другое?
И какие такие законы связывают это объективное содержание действительности с мышлением?».
Логика Муравьева позволяет опровергать ложные суждения о каком-либо предмете без знания о нем?
А если для опровержения предполагается знание о предмете, то разве этого не достаточно? Разве не оно будет определять логику опровержения ложных суждений?!».

Ваши вопросы появились в результате неправильной трактовки понятия «знание», о чём я только что сказал.
Ответ на первый вопрос (что рекомендует Муравьёв):
Логика Муравьева даёт основания (ограничения), при соблюдении которых эти ошибки будут минимизированы.
Второе: Вы правы, в окружающей действительности есть только объективное, «во Вселенной кроме вещей ничего не существует».
Третье: Придерживаясь постулатов логики Муравьёва, мы получаем знание, наиболее соответствующее содержанию объективной реальности.
Четвёртое («Логика Муравьева позволяет опровергать ложные суждения о каком-либо предмете без знания о нем?»): В принципе – да, если эти суждения получены с нарушением логики. Но при получении знаний с помощью данной логики уже полученные знания используются:
«При этом в соответствии с данной логикой отражения последовательность получения в сознании отражения вещи заключается в следующем. Сначала в сознании с помощью его посредников - органов чувств фиксируются в виде понятий явления, обусловленные наличием формальных признаков у вещи. Далее с помощью процессов мышления и использования постулатов материализма, философских категорий форма, явление, содержание и сущность вещи, формальной логики и имеющихся знаний, формируются суждения, умозаключения и доказательства, свидетельствующие о существовании у вещи определенных содержательных признаков, которые проявляются в виде зафиксированных явлений.
То есть, используется способность мышления к опосредованному отражению действительности (по фактам, доступным лишь непосредственному восприятию, познавать то, что недоступно восприятию с помощью органов чувств, то есть, познавать содержательные признаки вещи, проявляющиеся в виде установленных фактов).
Эти признаки сначала фиксируются в виде понятий, а затем эти понятия определяются, обобщаются, и определяется первоначальное понятие вещи, которое отражается в нашем сознании в виде знания вещи при первоначальном ее выявлении».
Пятое: При опровержении просто ссылка на знания (например, на энциклопедический словарь) бывает недостаточна. Ведь оппонент вам противопоставляет тоже своё субъективное знание, объективность которого он как-то пытается обосновать. Поэтому наиболее убедительно показать оппоненту на нарушение логики формирования такого «знания».

4. «ФОРМА ВЕЩИ – ТОТ ПРИЗНАК, КОТОРЫЙ ЧЕРЕЗ ОРГАНЫ ЧУВСТВ ВОСПРИНИМАЕТСЯ СОЗНАНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННО, БЕЗ ЛОГИЧЕСКОЙ РАБОТЫ МОЗГА.
Неужели?!
А вот люди никогда не видя Земли со стороны распознали ее форму именно благодаря логической работе мозга».

В логике форма вещи – философская категория, а форма Земли в том смысле, что Вы используете – «внешний вид», в смысле «как видна Земля со стороны», может являться «ПРИЗНАКОМ, КОТОРЫЙ ЧЕРЕЗ ОРГАНЫ ЧУВСТВ ВОСПРИНИМАЕТСЯ СОЗНАНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННО, БЕЗ ЛОГИЧЕСКОЙ РАБОТЫ МОЗГА» только для космонавта. А ранее для её определения действительно необходимо была логическая работа мозга. То есть до космонавтов форма Земли не была философской категорией.

5. Понятие Вселенная дано в философском смысле, чтобы можно было определять структурность вещей. Вселенная - вещь самого высокого уровня. Разбирайте её и находите место всем остальным вещам. Читайте внимательно!
6. Читайте внимательно! Ответы – на все Ваши вопросы есть в данной работе. Там всё обосновано. А у меня, к сожалению, нет времени.

Владимир Леонов   19.11.2013 14:51   Заявить о нарушении

1.
«Собственность – отношения между людьми по поводу вещей».
Это действительно так.
Иначе и быть не может. Поскольку собственность понятие абстрактное, существующее лишь в уме, соответственно операции с ним возможны лишь между умами, что выражается как отношения между владельцами умов по поводу вещей (объектов собственности).
2.
"Придерживаясь постулатов логики Муравьёва, мы получаем знание, наиболее соответствующее содержанию объективной реальности."

Знание не может соответствовать содержанию объективной реальности "наиболее". Оно либо соответствует, либо нет.
Люди пополняют знание о вещах и явлениях, руководствуясь познанием природы вещей. Их представления о природе вещей в той части в которой они соответствуют объективной реальности, что подтверждается практикой, становятся знанием. До этого, это лишь представления.

3.
<<Насколько человек своим мышлением овладел миром реальностей (то есть получил знание), настолько он знает его ...>>

Неверно. Знанием по определению может быть лишь проверенное на практике знание. Все остальные "знания" являются лишь представлениями.

4.
<<«внешний вид», в смысле «как видна Земля со стороны», может являться «ПРИЗНАКОМ, КОТОРЫЙ ЧЕРЕЗ ОРГАНЫ ЧУВСТВ ВОСПРИНИМАЕТСЯ СОЗНАНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННО, БЕЗ ЛОГИЧЕСКОЙ РАБОТЫ МОЗГА» только для космонавта.>>

А вот ученые средневековья, задолго до космонавтов после логической работы мозга воспринимали форму Земли непосредственно сознанием видя ее в своем воображении, что реализовалось в изготовлении глобуса.

5./6.

Я прочитал внимательно и скажу, что логика рассуждений о вещах и явлениях диктуется их природой. Зная природу вещей и явлений, мы будем логичны в рассуждениях о них, не зная - нелогичны.
Никакой другой логики нет и быть не может.
И степень нашей логичности определяется степенью достоверности наших представлений. В случае, когда те или иные представления становятся знанием, основанная на нем логика становится неоспоримой.
Решение любой задачи по математике, физике, химии и тд осуществляется на основе рассуждений, логика которых диктуется знанием о предмете задачи.
Никакую другую логику к решению задач применить невозможно.

Иъ Лю Ха   19.11.2013 16:52   Заявить о нарушении

1.
Во-первых, собственность – это объективная реальность, это единица хозяйствования, которая обменивается на рынке с другими единицами хозяйствования - http://www.proza.ru/2011/03/16/1646.
Во-вторых, если предположить, что собственность существует только в сознании, тогда это определение противоречит постулату логики Муравьёва: в этом определении в одном ряду и объективные реальности (люди, вещи) и то, что в сознании (собственность, отношения). Налицо - логическая ошибка.

2.
К сожалению, Вы – никудышный философ. Знание, как продукт сознания, всегда содержит налёт субъективности. От этого никуда не деться. Для этого и нужна логика, чтобы «дисциплинировать» знание и максимально оградить его от ошибок. Такое впечатление, что Вы наукой никогда не занимались, по крайней мере, настоящий учёный никогда не скажет: «Знание не может соответствовать содержанию объективной реальности "наиболее". Оно либо соответствует, либо нет». К тому же и с теорией вероятностей Вы, видимо, не знакомы. Когда я был ещё студентом, я столкнулся с одним престарелым «учёным», кандидатом наук. Он говорил: «Я не понимаю, как это – подводная лодка будет уничтожена с вероятностью 0,6. Она либо будет уничтожена, либо нет». Здесь - что-то похоже.

3.
Все Ваши возражения от неправильного определения понятия «знание». Вот пример того, насколько важно иметь грамотные определения. Возьмите определение Муравьёва, и у Вас не будет никаких возражений. К сожалению, Вы демонстрируете неумение спорить. Все Ваши возражения должны быть направлены только на оспаривание того, правильно ли Муравьёв дал определение понятия «знание». И хотя, конечно же, полученное знание необходимо подтверждать практикой (а ещё не факт, что эксперимент был «чистым»), знание в любом случае не перестаёт быть знанием по определению. Но не всякое знание можно таким образом проверить. Это, например, даёт возможность противникам коммунизма утверждать, что коммунизм есть наука ложная, поскольку на практике он не подтвердился.

4.
Когда человек смотрит на глобус, он видит не Землю, а глобус.

5./6.
Логика рассуждений о вещах и явлениях диктуется не их природой. Логика это наука о закономерностях правильного мышления. Причём, достаточно формализована. К примеру, законы формальной логики были открыты ещё Аристотелем. Например, один из этих законов: «Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано». То же самое можно сказать про постулаты Муравьёва. Для того чтобы найти ошибки в логике не надо знать природу вещей. Надо знать законы логики.
Вы неисправимы.
Всего доброго.

Владимир Леонов   19.11.2013 22:18   Заявить о нарушении

Пусть я никудышный философ.
Зато Вы кудышный!

У Вас:
<<собственность – это объективная реальность>>

Неужели?!
Наверное она дана человеку в ощущении, да?!
Пощупал и понял - собственность!

То, что собственность существует толко в сознании не противоречит даже "вашей логике Муравьева", поскольку собственность не вещь, философ Вы мой дорогой, а отношение.

<<Когда я был ещё студентом, я столкнулся с одним престарелым «учёным», кандидатом наук. Он говорил: «Я не понимаю, как это – подводная лодка будет уничтожена с вероятностью 0,6. Она либо будет уничтожена, либо нет».>>

Старик был совершенно прав.

Вы наверное и теорию относительности разделяете?!
И на ноль делите и умножаете, да?
<<Это, например, даёт возможность противникам коммунизма утверждать, что коммунизм есть наука ложная, поскольку на практике он не подтвердился.>>

Коммунизм не наука, а отношение.

<<Когда человек смотрит на глобус, он видит не Землю, а глобус.>>

Ну, это если воображения нет.
<<Логика рассуждений о вещах и явлениях диктуется не их природой.>>

А ранее Вы писали:ДИАЛЕКТИКА ПРИРОДЫ, как ее называл Ф.Энгельс, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОДМЕНЕНА ДИАЛЕКТИКОЙ ЛОГИЧЕСКИХ ФИЛОСОФСКИХ КАТЕГОРИЙ.

Что-то случилось?

<<Для того чтобы найти ошибки в логике не надо знать природу вещей. Надо знать законы логики.>>

Правда?! Значит, чтобы найти ошибку в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время, не надо знать их взаимосвязь, а достаточно знать логику Муравьева, да?

Всего доброго.

Иъ Лю Ха   20.11.2013 03:40   Заявить о нарушении

Собственность относится к разряду «человеческих вещей». И дана человеку в ощущениях (но это не так, как Вы себе представляете – «пощупал и понял – собственность!»), В сознании человека она отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей. А реально (в смысле науки хозяйствования, а затем и в юридическом смысле) эти отношения вызываются в сознании в результате существования единиц хозяйствования (в том числе домовых хозяйств). Ведь все отношения между людьми - по поводу вещей. Я же дал Вам ссылку. Задача исследователя – определить ту вещь, которая отражается в ощущениях человека.
Теперь напомню постулат логики Муравьёва: «ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ».
В общепризнанном (и ошибочном, поскольку не указан реальный источник ощущения) определении собственности в одном порядке ставятся люди, вещи и то, что существует в сознании.

Когда человек смотрит на вещь, он ощущает вещь, а не свои «воображения».

Речь идёт о логических ошибках, а не об ошибках «в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время».

Успехов.

Владимир Леонов   20.11.2013 10:44   Заявить о нарушении

<<В сознании человека она [собственность] отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей.>>

Принимается!!!
Поскольку кроме, как в сознании людей она более нигде не отражается, в мире вещей понятия отсустствуют, а качеством или свойством вещи собственность не является, то есть отсутствует в реальном мире, то ленинское определение собственности надо признать верным.

<<Когда человек смотрит на вещь, он ощущает вещь, а не свои «воображения».>>

Вы считаете, что, когда человек смотрит на глобус, он ощущает причудливо раскрашенный шар из папье-маше и ничего более?!

<<Речь идёт о логических ошибках, а не об ошибках «в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время».>>

Разве решение задачи это не последовательность из логических умозаключений?

Иъ Лю Ха   20.11.2013 14:15   Заявить о нарушении

Илья, давайте заканчивать эту дискуссию. Ведь у Вас, что ни слово, то перл. А всё потому, что Вы постоянно используете слова и понятия в каком-то исключительно своём смысле. А не в общепринятом. Вот и получается, что Вы не понимаете или по своему толкуете, например:
- коммунизм. У Вас – это отношение (!?). Хотя общепризнано, что это объективная вещь из разряда человеческих вещей - способ производства … Можно ещё условно так назвать и науку о коммунизме.
- понятие «объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Вы на словах признаёте справедливость этого определения, а на деле утверждаете, что такие ощущения (отношения), как собственность, коммунизм, существуют только в сознании, а в объективной реальности нет ничего, что эти ощущения вызывают.
- ощущения от объективной реальности. Вы их путаете с воображениями, это следует из Вашей фразы: «Вы считаете, что, когда человек смотрит на глобус, он ощущает причудливо раскрашенный шар из папье-маше и ничего более?!». Это в ответ на моё замечание: «Когда человек смотрит на вещь, он ощущает вещь, а не свои «воображения».
- логические ошибки. Вы даже не знаете, что такое логика. Общеизвестно, что логические ошибки - это нарушение законов правильного мышления. По вашему - это неправильное применение известных формул «в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время». Для Вас решение любой задачи - это «последовательность из логических умозаключений».
Некоторые примеры таких логических ошибок я Вам уже приводил, видно, что для их определения не нужны специальные знания (кроме знания законов логики), но Вам это не помогает. Приведу ещё одну судебную логическую ошибку из своей практики – http://www.proza.ru/2011/03/28/967.
Вот решение суда по признанию моей публикации экстремистской: «Из представленных в материалах дела письменных доказательств … следуют различные точки зрения по вопросам отнесения публикации к экстремистской …. А при таких обстоятельствах суд полагает у читателя, как и у специалистов, давших заключения, может возникнуть неоднозначное восприятие текста статьи, где он также может усмотреть экстремистские призывы» (редакция решения судьи сохранена). И, следовательно, «доводы Гатчинского городского прокурора о признании статьи экстремистской литературой являются обоснованными».
Любой образованный человек сразу же увидит недопустимость подобного вывода судьи. Сначала дадим юридическую оценку. В соответствии с законом (ГПК РФ): «Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности…. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими».
Однако судья сравнительную оценку противоречивых друг другу выводов экспертов и специалистов не выполнила, предпочтений не заявила, и эти противоречивые выводы признала допустимыми и достоверными.
А теперь дадим оценку с формальной логической стороны, когда не надо привлекать юридические знания. Из текста решения следует, что противоречивые выводы судья по существу уровняла и одинаково оценила, как достоверные, правильные. Но противоречивые доказательства не могут быть одинаково оценены, как достоверные, поскольку это противоречит требованиям формальной логики, обязательной для суда.
В данном случае нарушены законы логики – закон непротиворечия и закон исключенного третьего («Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении» и «Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано»).
Если бы судья выполнила закон (юридический или логический) и исследовала каждое из заключений экспертов и специалистов, то ей пришлось бы сделать вывод, что те заключения, что нашли в статье экстремизм, не удовлетворяют требованиям закона о государственно-экспертной деятельности.
И неслучайно, что такая грубейшая логическая ошибка судьи привела по существу к абсурдному выводу суда, поскольку из него непосредственно следует, что если найдется хоть один человек, кому статья покажется экстремистской, то суд должен на этом основании признать ее экстремистской.
Как видно для определения и такой логической ошибки судьи не надо обладать специальными юридическими знаниями.

Всего доброго.

Владимир Леонов   22.11.2013 00:23   Заявить о нарушении

Коммунизм, это действительно отношение. Коммунизм существует исключительно в человеческом уме как отношение к реальности, а не вещь или способ производства. Это доказывает тот факт, что Вам никто и ничто не может помешать при одном и том же способе производства быть коммунистом или не быть.

Собственность, коммунизм и другие понятия, как всякие понятия, действительно существуют исключительно в сознании. В реальности они могут вызывать под его воздействием лишь поведение людей, как носителей этого сознания, и ничего более.

Если бы человек, когда смотрел на вещь, ощущал вещь, то смотря на картину человек бы ощущал кусок раскрашенного холста в раме.

Да, для меня решение любой задачи, это последовательность из логических умозаключений.
Формулы здесь ни при чем.
Например:
Корабль плывет из А в Б вниз по реке 5 дней, а из Б в А - 7 дней. Сколько дней будет плыть плот из А в Б?
Или:
Взбегая вверх по эсклатору мальчик насчитал 150 ступенек, а сбегая вниз - 30. Сколько ступенек в эскалаторе?

Здесь Вам ни формулы не помогут, ни "логика Муравьева".
Однако знание зависимости между растоянием, скоростью и временем позволит вам составить такую последовательность логических, то есть причинно-следственных умозаключений, которые позволят ответить на поставленные в задачах вопросы.

Иъ Лю Ха   22.11.2013 03:38   Заявить о нарушении

По поводу Вашего примера из судебного разбирательства я ответил Вам в отзыве на саму статью.

Приведу в ответ пример из критики диаликтики Поппером.
Поппер критикует диалектику, как раз с позиций формальной логики.
Отрывок:
"Стандартные примеры из области математики, приводимые диалектиками, еще хуже. Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И. Хеккером, «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (— а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а —а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, —(—а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы —а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или —а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики."

Здесь не важно, прав ли Поппер или диалектики. Мы это здесь не рассматриваем.

Здесь важен пример когда видимо логичное утверждение логичным не является поскольку не соответствует знанию:
"Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4."
Поппер забыл, что возводя 1/2 в квадрат мы не умножаем 1/2 на 1/2, а делим 1/2 на 2.
Оттого и 1/4 в результате.

Так что, логика рассуждений определяется знанием, которого, как показывает данный пример, у Попера в части арифметики явно недостаточно.

Кстати, и у Эйнштейна было плохо с арифметикой и даже с физикой.
Например, название его главной работы (демонстрирующей принципиальные арифметические ошибки) "К электродинамике движущихся тел" явно показывает, что ни в электродинамике ни в движении тел Эйнштейн не разбирается, ведь любой школьник знает, что в электродинамике движению тел места нет.

Плохо с арифметикой и у Поля Дирака, умножающего 0 на 1/2 и получающего в результате 1 (дельта-функция Дирака).

Чего же тогда стоит "логика" Поппера, Эйнштейна и Дирака?!

Когда люди думали, что солнце вращается вокруг земли, они ведь тоже были логичны. Но их логика зиждилась на неверном знании и потому приводила к неверным выводам.
Так, что знание вперед (как стулья).

Иъ Лю Ха   22.11.2013 17:53   Заявить о нарушении

Последний раз отмечу Ваше порочное стремление переиначивать общепризнанные понятия вещей без необходимых доказательств. При этом Вы каждый раз противоречите собственным выдумкам. Вот Вы утверждаете, что существуют представления и знания. При этом знание (в Вашем понимании) – это представление, ставшее истиной – объективным описанием объективной реальности. Это, конечно, абсурд, ведь чем Вы докажите, что это – истина (например, при описании объекта, ну, например, что такое Солнце)?. Но Вы тут же вводите понятие «неверное знание». Но это место уже занято – это, по Вашему, «представление». Конечно, это мелочь, но Вам подобное «жонглирование» терминами очень характерно.
Неужели Вы не видите, мягко говоря, всю несостоятельность своих «доказательств». Вот, пожалуйста, Вы утверждаете, что «тот факт, что Вам никто и ничто не может помешать при одном и том же способе производства быть коммунистом или не быть» является доказательством, что «коммунизм, это действительно отношение. Коммунизм существует исключительно в человеческом уме как отношение к реальности, а не вещь или способ производства». Это ведь Ваши слова, я ничего не изменил. Даже не вспоминая трактовку понятия «коммунизм» у классиков марксизма, «восхитимся» Вашей «убедительности»!

Ваши примеры никакого отношения к поискам логических ошибок не имеют. Кстати, «знание зависимости между расстоянием, скоростью и временем» - это и есть формулы. Я уже в который раз показываю вам, что Вы не знаете, что такое наука логика. Вы же используете понятие логика совершенно в другом смысле, в смысле «разумно мыслить». А существует ещё и бытовая логика.

Далее, «Если бы человек, когда смотрел на вещь, ощущал вещь, то смотря на картину человек бы ощущал кусок раскрашенного холста в раме». Опять бред: человек, созерцая картину и оценивая её, как вещь, действительно ощущает её, как кусок раскрашенного холста в раме. Как вещь она ничем другим не является. Но когда он видит, что на ней изображено он начинает воспринимать её не как вещь, а как определённый носитель информации, изначально предназначенный только для его сознания. И воспринимается это исключительно субъективно. Вот здесь начинает работать его воображение. Но Вы же, наверное, согласитесь со мной, что оценка произведения искусства не может быть объективной. Единственная объективная оценка - кусок раскрашенного холста в раме.

Надо знать, что Поппер опровергал диалектику Гегеля, которая, как доказывает Муравьёв, ошибочна.

Далее, «Когда люди думали, что солнце вращается вокруг земли, они ведь тоже были логичны. Но их логика зиждилась на неверном знании и потому приводила к неверным выводам. Так, что знание вперед (как стулья)».
Вы опять заблуждаетесь и не обращаете внимание на мои аргументы. Речь шла о логических ошибках, определение которых не требует специальных знаний (кроме логических). А вот для получения знаний о предмете, предшествующие знания обязательно должны использоваться. Именно об этом, я Вам показывал, и говорит логика Муравьёва. Причём, логика Муравьёва определяет правила получения логически безупречного знания.
Древние не были логичны, и об этом говорит логика отражения Муравьёва. Помните, Муравьёв использует пример:
«Молния и гром – это лишь осознанные ощущения человека, и не более. В то же время как вещь здесь – разряд атмосферного электричества. Таким образом, первый постулат требует объяснения грома и молнии не тем, как я их воспринял, а тем, что они вызываются чем-то, существующем вне сознания.
То есть представления древних, основанное лишь на том, что они видят (вращение Солнца вокруг Земли) – это нарушение первого постулата логики Муравьёва.

Наконец, последнее. Я готов продолжать спор, но только в том случае, если Вы будете вести его в соответствии с правилами, разработанными ещё Аристотелем. Условия такого спора изложены в данной статье, которую Вы, как видно, так и не прочли:
«Также должны быть использованы методы формальной логики по доказательности высказываний. При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике.
На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений и доказательств». То есть, нужна еще и Логика Муравьёва».
Я не хочу спорить ради спора. Итак, тезис и аргументы – по правилам.

Владимир Леонов   22.11.2013 23:57   Заявить о нарушении

<<... Вам подобное «жонглирование» терминами очень характерно.>>

Представление, принимаемое за знание, дествительно есть знание неверное, согласно определению слова "верно".

<< ... Даже не вспоминая трактовку понятия «коммунизм» у классиков марксизма, «восхитимся» Вашей «убедительности»!>>

Восхитимся!
Способом производства при любых "измах" является труд.
Что и при каком "изме" может помешать Вам иметь коммунистическое отношение к труду?

<<Ваши примеры никакого отношения к поискам логических ошибок не имеют.>>

Очень даже имеют, поскольку показывают, что рассуждения, противоречащие знанию не могут быть логичными.
Поппер перепутал умножение с делением, Эйнштейн - соединил электродинамику с механикой, а Дирак умножает на ноль и получает единицу.

<<Кстати, «знание зависимости между расстоянием, скоростью и временем» - это и есть формулы. Я уже в который раз показываю вам, что Вы не знаете, что такое наука логика.>>

Если знание зависимости между расстоянием, скоростью и временем - это и есть формулы, будьте любезны решить хоть одну из предложенных задач, применив эти формулы и обходясь без логических рассуждений.

<<Вы же используете понятие логика совершенно в другом смысле, в смысле «разумно мыслить». А существует ещё и бытовая логика.>>

А разве кто-то использует понятие логика в каком-то другом смысле?

<< ... Единственная объективная оценка - кусок раскрашенного холста в раме.>>

Видите ли, Владимир, кусок раскрашенного холста в раме картиной не является по определению. Поэтому, когда мы говорим картина, мы не имеем ввиду кусок раскрашенного холста в раме, и когда смотрим на картину, то видим не "кусок раскрашенного холста в раме", а картину.

<<Речь шла о логических ошибках, определение которых не требует специальных знаний (кроме логических).>>

Знание, всегда специально. Никаких беспредметных логических знаний быть не может. Любые законы формальной логики опираются на специальное знание.
Вы же сами говорите:
<<А вот для получения знаний о предмете, предшествующие знания обязательно должны использоваться.>>
А беспредметных знаний не бывает.

<<логика Муравьёва определяет правила получения логически безупречного знания.>>

Логически безупречное знание подтверждается на практике и только. Это не значит, что логическими рассуждениями нельзя получать новое знание из имеющегося, это значит лишь, что новое знание получаемое логическим путем, получаемо на основании исключительно того, что уже подтверждено практикой и не противоречит ей.

<<Древние не были логичны ... Я готов продолжать спор, но только в том случае, если Вы будете вести его в соответствии с правилами, разработанными ещё Аристотелем.>>

Ну, не так уж и не были! Хотя, Аристотель и считал, что Солнце вращается вокруг земли, его нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания, то есть использования в качестве знания представлений.
При этом правила формальной логики, отцом которой он является, и к которой вы взываете не помогли ему вывести "логически безупречное знание".

В чем, конкретно, я не прав?


Иъ Лю Ха   25.11.2013 04:12   Заявить о нарушении

Вы неправы в том, что занимаетесь примитивной отсебятиной и не пользуетесь общепризнанными правилами формальной логики при ведении спора. На это я уже много раз обращал Ваше внимание.
Почти все Ваши так называемые «доказательства» формулируются неверно, потому что Вы почти никогда не приводите тезис, который Вы хотите доказать. Поэтому приходится самому лишь догадываться о Вашем тезисе, который почти всегда не имеет никакого отношения к тезису оппонента, при этом почти всегда не удаётся найти логическую связь между тезисом оппонента и Вашими аргументами, которая обязательно должна быть, поскольку это обязательное основание для признания того, что Вы что-то доказали.
Вот, например, Ваше последнее «доказательство»:
«<<Древние не были логичны ... Я готов продолжать спор, но только в том случае, если Вы будете вести его в соответствии с правилами, разработанными ещё Аристотелем.>>
Ну, не так уж и не были! Хотя, Аристотель и считал, что Солнце вращается вокруг земли, его нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания, то есть использования в качестве знания представлений.
При этом правила формальной логики, отцом которой он является, и к которой вы взываете не помогли ему вывести "логически безупречное знание".
В чем, конкретно, я не прав?». Вот Ваше доказательство. Дословно.

Давайте разберёмся. В чём заключается мой тезис? В том, что спор необходимо вести в соответствии с правилами формальной логики, разработанными ещё Аристотелем. Есть здесь ещё один тезис: «Древние не были логичны…». И только. В данном случае Вы мои тезисы приводите и не перевираете их. Это хорошо.
Но своего тезиса Вы не приводите, и что Вы хотите доказать, приходится искать самостоятельно.
Из того, что Вы написали, следует, что Ваш первый тезис таков: «Правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести "логически безупречное знание". С этим тезисом я согласен. И второй тезис: «Древние были логичны».
Не надо иметь специальных знаний, кроме знаний логики, чтобы показать, что Вы здесь (точно так же, как почти везде) совершили несколько логических ошибок.
Первое, подмена моего первого тезиса на свой, с которым я согласен и который с моим никак не связан. Это очевидно.
Теперь Ваши аргументы: «Хотя, Аристотель и считал, что Солнце вращается вокруг земли, его нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания, то есть использования в качестве знания представлений».
Каковы эти аргументы и о чём они говорят?
1. «Аристотель совершил ошибку, получив неверное знание». Этот аргумент правильный для доказательства Вашего перового тезиса, с которым я согласен, из него следует Ваш вывод–тезис: «знание формальной логики не даёт возможность получать правильное знание».
2. «Аристотеля нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания...». Данный аргумент аргументом не является. Скорее это ещё один тезис, дающий более широкое представление Вашего второго тезиса, который также необходимо доказать, а для этого нужно раскрыть, что значит «нелогичность». К тому же вторая часть этого аргумента-тезиса противоречит первому аргументу (в первом говорится о том, что Аристотель получил неправильное знание, а во втором – использовал).
И так у Вас почти всегда.
Можете таким же образом разобрать и все Ваши остальные «доказательства».
Знание формальной логики необходимо для ведения грамотного спора. Но в некоторых случаях этого бывает недостаточно. Там, где оппонент нарушает постулаты логики Муравьёва. И знание формальной логики действительно не даёт возможности получить правильное (логически безупречное) знание, поскольку для этого необходимо использовать логику Муравьёва.
Именно об этом данная работа, которую Вы, как видно, или не прочитали, или не поняли.
Успехов...

Владимир Леонов   25.11.2013 12:45   Заявить о нарушении

Ваши слова, Владимир:

<<Из того, что Вы написали, следует, что Ваш первый тезис таков: «Правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести "логически безупречное знание". С этим тезисом я согласен. И второй тезис: «Древние были логичны».>>

Да, это так.

Если Вы согласны с тезисом «правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести логически безупречное знание», то почему не согласны со вторым тезисом «древние были логичны»?!

Разве из первого тезиса, с которым Вы согласны не следует, что Аристотель, будучи отцом формальной логики был логичен в своих рассуждениях?

А если был логичен Аристотель, то были и другие кроме него. Не все, конечно, но были.
Ведь были и такие современники у Аристотеля, которые считали, что Земля вращается вокруг своей оси. И многие из них явно были логичны, поскольку приходили к правильному выводу.

Поэтому в ответ на Ваше «Древние не были логичны» я и написал: Ну, не так уж и не были!

Что здесь не так?

Иъ Лю Ха   26.11.2013 16:28   Заявить о нарушении

Что-то у Вас с аналитикой.... На этот вопрос я отвечал уже много раз и, пожалуй, наиболее полно в последнем ответе. Повторюсь.
Почти все Ваши так называемые «доказательства» формулируются неверно, потому что Вы почти никогда не приводите тезис, который Вы хотите доказать. Поэтому приходится самому лишь догадываться о Вашем тезисе, который почти всегда не имеет никакого отношения к тезису оппонента, при этом почти всегда не удаётся найти логическую связь между тезисом оппонента и Вашими аргументами, которая обязательно должна быть, поскольку это обязательное основание для признания того, что Вы что-то доказали.
Я на конкретном примере показал Вам, в чём с позиций формальной логики Вы ошибаетесь,показал пример того, как Вы подмениваете мои тезисы и т.д., но Вы этого не видите!!!
И вновь наступаете на те же грабли, демонстрируя, что вы неспособны исправлять свои ошибки, и заявляете:
"Если Вы согласны с тезисом «правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести логически безупречное знание», то почему не согласны со вторым тезисом «древние были логичны»?!".
Да хотя бы потому, что эти два тезиса противоречивы. Что следует из первого тезиса: несмотря на то, что Аристотель был отцом формальной логики, он невсегда с помощью этой логики получал достоверные знания, то есть, невсегда был логически безупречен, то есть в чём-то он был нелогичен. А поскольку Аристотель принадлежал к числу древних, то следует тезис, противоположный второму (анти-тезис).
Но далее Вы продолжаенте: "Разве из первого тезиса, с которым Вы согласны, не следует, что Аристотель, будучи отцом формальной логики был логичен в своих рассуждениях?".
Нет, не следует. Как раз следует: невсегда был логичен. Как я и Муравьёв Вам уже объясняли, формальной логики для получения логически безупречных знаний недостаточно. Необходима ещё дополнение к этой логике, что даёт логика Муравьёва. Читайте, в данной работе всё написано.

Владимир Леонов   26.11.2013 22:56   Заявить о нарушении

Ув. Владимир!
Пусть по-Вашему:
- Аристотель, будучи отцом формальной логики был не всегда логичен;
- формальной логики для получения логически безупречных знаний недостаточно;

Вы не станете отрицать, что законы формальной логики не придуманы Аристотелем, а открыты им.
Соответственно, что они объективны и чем-то определены.
По Вашему чем?

Почему формальной логики для получения логически безупречных знаний недостаточно?
Что еще требуется?

Чем определяются законы логики Муравьева, если таковые есть?
Почему мы должны быть уверены, что Муравьев в отличие от Аристотеля логичен, и логичен именно в построении своей логики ?
Каким образом логика Муравьева обеспечивает логически безупречное знание и в чем она дополняет формальную логику?

Я перечитал Вашу статью и ответов на эти вопросы не нашел.

Иъ Лю Ха   27.11.2013 15:14   Заявить о нарушении

Вы ведёте спор с упоминанием о формальной логике уже достаточно давно. Но, к сожалению, что такое формальная логика, Вы до сих пор не знаете. Это доказывает уже то, что при «решении» алгебраических уравнений, которые Вы представили, обсуждая другую мою статью, Вы заявили: «В обоих примерах формальная логика соблюдена». Я использую понятие формальной логики в его общепринятом смысле. Определение формальной логике имеется в Интернете, например: «Формальная логика как наука занимается выводом нового знания на основе ранее известного без обращения в каждом конкретном случае к опыту, а применением законов и правил мышления».
Много комментариев назад я Вам настоятельно советовал прочитать хотя бы одну книгу о логике. Но, увы! Хотя Вы и уверяете, что прочли мою статью.
Цитирую: «… Несомненно, логика отражения должна содержать и формальные процедуры правильного получения знания, которые сегодня известны как законы формальной логики. То есть, мышление должно строго придерживаться следующих законов….
Также должны быть использованы методы формальной логики по доказательности высказываний. При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике
На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений….
Оградив свое мировоззрение и логику отражения от возможных недоразумений, необходимо применить ее последовательно к…».
Это в ответ на Ваш вопрос: «Каким образом логика Муравьева обеспечивает логически безупречное знание и в чем она дополняет формальную логику?».
Логика Муравьёва – это инструмент познания, и к ней точно так же, как и к любому знанию, применяются методы проверки на истинность: отсутствие противоречий или, как Вы считаете, проверкой на практике (если это кому-то удасться).

В дальнейшем я буду Вам отвечать только в том случае, если Ваш комментарий будет сформулирован в соответствии с правилами формальной логики.

Владимир Леонов   27.11.2013 21:22   Заявить о нарушении

Рассмотрим на примере.

Вернемся к определениям Муравьева:
<<собственность – это объективная реальность ...>>
Владимир, скажите пожалуйста из каких аргументов Муравьев логически выводит этот тезис?

Иъ Лю Ха   28.11.2013 03:20   Заявить о нарушении

Логика Муравьёва требует строго отличать материальное (вещь) от идеального (отражения этой вещи в сознании). Отсюда следует разделительный постулат материализма – первый постулат логики Муравьёва.
Логика отражения помогает человеку определить объективную реальность, которая проявляется в ощущениях человека. Если собственность в сознании человека проявляется как отношение между людьми по поводу вещей, то необходимо определить ту объективную реальность, которая в этих отношениях проявляется. А вот для этого необходимы определённые знания теории хозяйствования - http://www.proza.ru/2011/03/16/1646. Сама логика не даёт знание, она лишь «дисциплинирует» процесс получения знания для того, чтобы приблизить его к истине.

Владимир Леонов   28.11.2013 13:17   Заявить о нарушении

<<Если собственность в сознании человека проявляется как отношение между людьми по поводу вещей, то необходимо определить ту объективную реальность, которая в этих отношениях проявляется. А вот для этого необходимы определённые знания теории хозяйствования>>

Не думаю, что теория хозяйствования здесь так уж необходима.

Пример:
Вот "стоит культурный парк по-над речкою, там гуляю и плюю только в урны я" (из песни).
И не хочется мне, чтобы там кто либо еще гулял и плевал, даже в урны.
Поэтому я ставлю везде таблички "Вход воспрещен именно Вам, Владимир!" и время от времени прогуливаюсь там с ружьем для пущей верности.
И всякий раз, как Вы, Владимир, пристаете ко мне с предложениями иметь равный доступ к территории парка для нас обоих, я многозначительно нацеливаю на Вас ружье и взвожу курок, давая Вам понять, что парк моя собственность, и мы с вами находимся по поводу парка в определенных отношениях, (отношениях собственности): мне вход в парк разрешен, а Вам - нет.

Однако со временем, Вам, то ли удается меня уговорить, то ли отобрать ружье, окружающие, если бы они были, могли бы видеть нас мирно прогуливающимися в тени дерев и обсуждающими теорию хозяйствования.

Парк перестал быть моей собственностью. Он не стал и нашей собственностью, поскольку отношения собственности предполагают наличие собственника и НЕсобственника, а никто из нас НЕсобственником больше не является, да и других людей не существует (мы, как обычно делают в подобных примерах, от них абастрагировались).
Отношения собственности исчезли. Парк теперь доступен для нас обоих в равной степени.

Но, вот мы разругались (теория хозяйствования, это не фунт изюма) или я снова завладел ружьем, и парк опять наполнился табличками, воспрещающими Вам, Владимир, вход.
Отношения собственности снова налицо как факт.

А парк как был он так и есть 16 га, и деревья в нем и урны стоят по-прежнему и "речка движется и не движется, вся из лунного серебра" так, как будто не было войны.

Какая такая, Владимир, объективная реальность, в этих отношениях между Вами и мной по поводу парка проявляется?
Парк, как единица хозяйствования?!


Иъ Лю Ха   29.11.2013 16:00   Заявить о нарушении

Во-первях, Вы неправильно толкуете понятия, которые уже определены: Ваш парк никак не может быть единицей хозяйствования, это - совсем другое: читайте статью, там всё определено.
Во-вторых, отражаются в сознании людей деятельность единиц хозяйствования, принадлежащих своим собственникам, выполняющим свои функции.
Если Ваш парк входит в структуру общенародной собственности, то в сознании представителей народа никаких "отношений" не возникает (что Вы и констатируете).
Ещё раз прошу: чётко формулируйте тезис и аргументы.


Владимир Леонов   30.11.2013 14:41   Заявить о нарушении

<<Если Ваш парк входит в структуру общенародной собственности, то в сознании представителей народа никаких "отношений" не возникает(что Вы и констатируете)>>

Если, как я констатирую, в сознании представителей народа отношений собственности по поводу парка не возникает, не значит ли это, что став общенародным парк перестал быть собственностью?

Если да, то какая разница парк это или завод?

(Я не определяю парк как единицу хозяйствования, это вытекает из определения Муравьева. Однако для моего вопроса это не имеет значения.)

Мой вопрос состоял в следующем:
если между Вами (несобственником) и мной (собственником) сложились отношения собственности по поводу парка (вещи), то
какая объективная реальность, в этих отношениях между Вами и мной по поводу парка проявляется?

Иъ Лю Ха   30.11.2013 18:45   Заявить о нарушении

Илья, если хотите спорить (не по поводу терминологии), всегда необходимо придерживаться той терминологии, которой пользуется оппонент. Моя терминология заявлена в указанных статьях. И, следовательно, вопросы, которые Вы задаёте, ответ уже имеют. Из определения Муравьёва никак не вытекает, что парк может быть единицей хозяйствования. Конечно, нет никакой разницы в данном случае парк это или завод. Тем более, парк, став общенародным, не перестал быть собственностью. Вот только отношения между людьми, находящимися в равных условиях по поводу общей собственности, не возникает. Отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей. А объективная реальность здесь – действия и взаимодействия единиц хозяйствования, в которые вовлечены люди. Чаще всего на бытовом уровне это действия и взаимодействия домовых хозяйств.

Владимир Леонов   30.11.2013 21:55   Заявить о нарушении

<<Тем более, парк, став общенародным, не перестал быть собственностью.>>

Если парк, став общенародным не перестал быть собственностью, то между кем и кем складываются отношения собственности по поводу парка? Или по поводу завода (поскольку разницы нет)?

<<Если собственность в сознании человека проявляется как отношение между людьми по поводу вещей, то необходимо определить ту объективную реальность, которая в этих отношениях проявляется>>

Еще раз.
Какая такая, Владимир, объективная реальность, в отношениях собственности между Вами и мной по поводу парка (или завода) проявляется?

<<действия и взаимодействия единиц хозяйствования, в которые вовлечены люди>>

Вы, Владимир, и правда полагаете, что парки и заводы хозяйствуют и вовлекают в эту деятельность людей?!

Иъ Лю Ха   01.12.2013 15:11   Заявить о нарушении

По поводу моего высказывания: «Тем более, парк, став общенародным, не перестал быть собственностью». Я так и знал, что, ведя эту дискуссию и повторяя много раз одни и те же нелепости, Вы ждёте, что я где-то что-то неточно выражу, и вот тогда Вы на это обратите внимание.
Видите ли, одно и то же слово может использоваться в разном значении. Существует ещё более узкое понятие собственности, как вещи, которая входит в чью-то единицу хозяйствования, принадлежит какому-то собственнику. То есть: «парк стал собственностью общенародной». Ведь из определения собственности, как единицы хозяйствования …, следует, что у этих единиц хозяйствования есть собственник.
Единица хозяйствования вещь более высокого уровня, чем собственник, который входит в структуру этой вещи. Поэтому хозяйствуют, конечно же, собственники, но делают они это, находясь в структуре единицы хозяйствования и вовлекая в этот процесс других людей. Поэтому не надо опять меня переиначивать, тем более что парки и заводы – это не единицы хозяйствования, о чём я уже Вам не раз говорил.
Поэтому ещё и уже в который раз: дайте тезис и к нему доводы.

Владимир Леонов   01.12.2013 17:55   Заявить о нарушении

А на вопрос, какая объективная реальность отражается в сознании в отношениях собственности, я Вам ответил.

Владимир Леонов   01.12.2013 18:00   Заявить о нарушении

Владимир, речь идет о Ваших тезисах, а не о моих.
Поэтому я и задаю Вам вопросы.
Ответы на эти вопросы дают Вам возможность защитить Ваши тезисы.
...

<<Ведь из определения собственности, как единицы хозяйствования …, следует, что у этих единиц хозяйствования есть собственник.>>

В случае общенародной собственности, кто является собственником, а кто НЕсобственником?

Если
<<объективная реальность здесь действия и взаимодействия единиц хозяйствования, в которые вовлечены люди>>,
дайте пожалуйста определение единц хозяйствования и их взаимодействия, которое проявляется как отношения собственности между людьми.

Иъ Лю Ха   02.12.2013 01:34   Заявить о нарушении

Как правило, в своих вопросах Вы искажаете мои тезисы, то есть задаёте вопросы совершенно о другом. Поэтому я и настаиваю: сначала сформулируйте мой тезис, а затем задайте вопрос по его поводу. Сразу будет видно: соответствует ли вопрос моему тезису или нет.
Как известно, все виды собственности можно разделить на индивидуальную (личную), семейную («общую»), групповую, муниципальную (всё это - виды частной собственности) и государственную (общенародную). В случае общенародной – по определению это не граждане этого государства. Опять лишний вопрос: ответ на него Вы могли получить сами.
Точно такой же и второй вопрос. Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.

Владимир Леонов   02.12.2013 13:38   Заявить о нарушении

<<В случае общенародной – по определению это не граждане этого государства.>>

Согласен.

Однако мы знаем, что в пределах одного государства собственность может быть как частной, так и общенародной.
При этом "не граждане" в обоих случаях - не собственники.
То есть, условие "не граждане - не собственники", это прочее равное условие.
Соответственно, мы можем от него абстрагироваться.

Тогда имеем право повторить наш вопрос.
Почему, одна и та же реальность в пределах одной и той же группы людей проявляется либо как отношения собственности (частная собственность), либо как отсутствие этих отношений между ними (общенародная собственность)?
От чего это зависит?

<<Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.>>

Владимир!
Единицы хозяйствования, это люди или вещи?

Если - люди, то по-Вашему будет:
<<любые взаимодействия ЛЮДЕЙ (любых единиц хозяйствования), а также взаимодействия внутри ГРУПП ЛЮДЕЙ (групповых единиц хозяйствования) всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.>>

Если - вещи, то по-Вашему будет:
<<любые взаимодействия ВЕЩЕЙ (любых единиц хозяйствования), а также взаимодействия внутри ГРУПП ВЕЩЕЙ (групповых единиц хозяйствования) всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.>>

Так, единицы хозяйствования, это вещи или люди?
Или что-то другое?

Иъ Лю Ха   02.12.2013 15:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Илья, может Вы, наконец-то, снизойдёте до того, чтобы изучить мои статьи, в которых достаточно подробно изложены ответы на Ваши вопросы.
В моих статьях вы можете прочитать следующее.
«Потребность – противоречие между человечеством (человеком или любой общностью людей) и окружающей средой (надобность, нужда в чем-либо), которое разрешается трудом, создающим необходимые продукты, потребляемые людьми.
Хозяйствование – трудовая деятельность человечества, которая заключается в производстве и потреблении продуктов потребления и средств производства. Организация удовлетворения потребностей осуществляется собственниками, которые самостоятельно определяют хозяйствование и способ распределения внутри своей собственности.
Собственность – единица хозяйствования, которая взаимодействует с другими единицами хозяйствования через рынок.
Из данного определения следует: все производство и непосредственное потребление осуществляется внутри собственности (единицы хозяйствования), а рынок существует только в части сферы потребления (по приобретению и сбыту средств производства и продуктов потребления)».
Отсюда следует, что собственники взаимодействуют между собой на рынке не непосредственно, а через единицы хозяйствования.
Второй вопрос: Когда в сознании людей проявляются ощущения, связанные с отношениями с другими людьми по поводу вещей? Как я уже говорил: «Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей». Так же я писал: «Отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей». Единственное исключение, когда никаких отношений не возникает, это существование людей в системе общенародной собственности.

Владимир Леонов   02.12.2013 21:52   Заявить о нарушении

Владимир!
Вы так и не ответили.
Единицы хозяйствования, это люди или вещи?

Если:
<<Единственное исключение, когда никаких отношений не возникает, это существование людей в системе общенародной собственности.>>
То:
Словосочетание "общенародная собственность" не имеет смысла.

И снова:
Почему, одна и та же реальность в пределах одной и той же группы людей проявляется либо как отношения собственности (частная собственность), либо как отсутствие этих отношений между ними (общенародная собственность)?

Иъ Лю Ха   03.12.2013 03:50   Заявить о нарушении

«Единицы хозяйствования, это люди или вещи?».
На этот вопрос я уже давно ответил. Постараюсь разжевать. Это совокупность людей и вещей, которые необходимы для самостоятельного ведения хозяйствования. При капитализме – огромное количество различного вида единиц хозяйствования, при социализме – домовые хозяйства (в СССР для них существовали типа «колхозные рынки») и, как основная единица хозяйствования, общенародная собственность, которая, в основном осуществляет производство для внутреннего потребления, но обменивается с собственниками из других государств на внешнем рынке.
Я уже говорил, что, как известно, все виды собственности можно разделить на индивидуальную (личную), семейную («общую»), групповую, муниципальную (всё это - виды частной собственности) и государственную (общенародную).
«Общенародная собственность» - название вполне корректное, это – тоже единица хозяйствования, у которой один собственник (народ). И поскольку все равны «по отношению» к вещам, находящимся в системе этой собственности, то в сознании людей какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей не возникает.

Владимир Леонов   03.12.2013 12:19   Заявить о нарушении

Владимир!
У Вас:
- "собственность (объективная реальность) – единица хозяйствования";
- единицы хозяйствования, "это совокупность людей и вещей";
- в сознании человека собственность "отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей";

Соответственно получаем:
Объективная реальность, совокупность людей и вещей, называемая собственностью, в сознании человека отражается как отношения между людьми по поводу вещей.

(Почему же Вам не нравится ленинское определение собственности?!)

Далее у Вас:
"Отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей"
и
"поскольку все равны «по отношению» к вещам, находящимся в системе этой собственности, то в сознании людей какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей не возникает"

Соответственно получаем:
Если неравенства между людьми по отношению к вещам, находящимся в системе собственности (люди и вещи) нет, то нет и отражения такого неравенства в сознании людей, то есть нет и отношений между людьми по поводу вещей.

Суммируя получаем:

Если нет неравенства между людьми по отношению к вещам, то нет и отношений между людьми по поводу вещей и обьективная реальность в этом случае, как отношения между людьми по поводу вещей, в сознании людей не отражается и, соответственно, собственностью не является.

Почему так происходит?
Изменилась объективная реальность или "исказилось" человеческое сознание?

(Владимир, будте любезны не отходить от моей конструкции. Если считаете, что я где-то неправ, выделите и укажите в чем.)

Иъ Лю Ха   03.12.2013 16:51   Заявить о нарушении

Ваши «конструкции», Илья, называются «заумствованиями», потому что они противоречат давно принятыми людьми правилам ведения дискуссии. Я об этом Вам уже десятки раз говорил. Нам было бы гораздо проще понимать друг друга, если бы Вы им следовали. И сначала бы сформулировали мой тезис, который Вы хотите опровергнуть. Но Вы прячетесь, якобы, за вопросами, которые не несут никакого содержания. Давайте попробуем их проанализировать.
Уже в самом начале Ваших рассуждений Вы допускаете ошибку: в сознании людей отражается не собственность в определении Муравьёва («совокупность людей и вещей»), а их хозяйственная деятельность по удовлетворению потребностей людей.
Потом без всякой связи с Вашими рассуждениями Вы задаёте вопрос, почему мне «не нравится ленинское определение собственности?!». На этот вопрос я Вам уже несколько раз ответил: потому что не указывает объективную реальность, которая отражается в сознании, и поэтому не удовлетворяет логике Муравьёва.
А далее Вы ещё более запутываете свою «конструкцию. Сначала заявляете следующее: «Соответственно получаем: Если неравенства между людьми по отношению к вещам, находящимся в системе собственности (люди и вещи) нет, то нет и отражения такого неравенства в сознании людей, то есть нет и отношений между людьми по поводу вещей». Здесь всё запутано. Попробуем разделить объективную реальность и то, что отражается в сознании. Из данной фразы следует: Вы считаете, что объективная реальность здесь – «неравенства между людьми по отношению к вещам, находящимся в системе собственности (люди и вещи)». Но и неравенство и отношение к вещам существует только в сознании. Хотя условно с фразой можно согласиться, если говорить только о том, что отражено в сознании.
Дальше Вы опять заявляете: «… объективная реальность в этом случае, как отношения между людьми по поводу вещей, в сознании людей не отражается и, соответственно, собственностью не является». То есть Вы «ленинское» определение собственности (отношение между людьми по поводу вещей), то есть то, что существует исключительно только в сознании, называете объективной реальностью. Отсюда и остальной бред.

Владимир Леонов   03.12.2013 20:57   Заявить о нарушении

Моя конструкция была составлена из Ваших слов.
Упростим.
У Вас:
1. собственность = объективная реальность = единица хозяйствования = совокупность людей и вещей.

2. в сознании человека собственность "отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей.

Это Ваши слова?

Иъ Лю Ха   04.12.2013 03:05   Заявить о нарушении

<<Вы задаёте вопрос, почему мне «не нравится ленинское определение собственности?!». На этот вопрос я Вам уже несколько раз ответил: потому что не указывает объективную реальность, которая отражается в сознании, и поэтому не удовлетворяет логике Муравьёва.>>

Владимир, укажите пожалуйста эту реальность!

Иъ Лю Ха   04.12.2013 03:16   Заявить о нарушении

Да, это мои слова. Ну и что? Вы ведь даже описать свою «конструкцию» не можете.
Уже много раз эту реальность я Вам указывал. Например: «Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей». Эти отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей. Единственное исключение, когда никаких отношений по поводу вещей не возникает, это существование людей в системе общенародной собственности».
Последний раз предупреждаю, если Вы не будете вести дискуссию по правилам формальной логики, я Вам отвечать не буду.

Владимир Леонов   05.12.2013 01:13   Заявить о нарушении

Почему же не могу?
Я привел свою конструкцию и Вы ее подтвердили, признав, что это Ваши слова.

Соответственно у Вас получается:

«Любые взаимодействия любых людей и вещей (единиц хозяйствования), а также взаимодействия внутри групп людей и вещей (групповых единиц хозяйствования) всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей».

Этакая тавтология!
Можете не отвечать грубиян Вы наш ученый.

Иъ Лю Ха   05.12.2013 02:44   Заявить о нарушении

Справедливости ради, скажу.
Есть три пункта по которым я с Вами согласен:
- мировоззрение человека находится в зависимости от его генетической природы;
- потребность есть нужда;
- всех надо заставить работать (хотя Вы врядли будете последовательны и согласитесь, что "умственный труд" не есть труд);

Однако, все остальные Ваши рассуждения не логичны, поскольку оторваны от реальности и демонстрируют идеализм и агностицизм.
(Это тезис. А аргументом является весь наш спор.)

Всего доброго!

Иъ Лю Ха   05.12.2013 15:43   Заявить о нарушении

Спасибо, сделаю.
С уважением,

Владимир Леонов   27.11.2011 21:20   Заявить о нарушении

К сожалению, Вы тоже поэт. И должны знать то, что один французский поэт сказал знаменитому французскому художнику: «Стихи делают не из мыслей, мой дорогой. Стихи делают из слов». Вот именно это я и имел в виду.
Ведь это Вы пишите:
«Куда???....
За Истиной?...
Желаю долгих лет!
Пусть камни и года щадят твой посох.
Вопросы вечны,
А ответы - нет.
Поэтому - ищи её в вопросах!».

Если выделить мысль, содержащуюся в них, то она очевидна – познание истины невозможно (ведь отыскать истину в вопросах невозможно, она может содержаться только в ответах).
Естественно, когда Вам предлагают инструмент постижения истины, суть которого в необходимости следовать строгой логике, в том числе и формальной, Вы, как поэт, этому сопротивляетесь. Вам, как поэту нужны красивые слова, выражающие туманные мысли.
Отсюда и Ваша туманная неопределенная критика. Попробуйте применить формальную логику (я не говорю о Логике Муравьёва): дайте Ваш критический тезис, приведите в его обоснование аргументы. А то, получается, что Вы, как и другие участники дискуссии рассуждать логично не желаете.
Но Вы же должны знать, что человечество уже давным-давно выработало правила ведения спора. И не пользоваться этими правилами – значит проявлять дремучее невежество.
С уважением,

Владимир Леонов   26.11.2011 00:35   Заявить о нарушении

"Но Вы же должны знать, что человечество уже давным-давно выработало правила ведения спора."

Давайте по порядку, Владимир.

1. Уже много лет в мои служебные обязанности частично входит разрешение определённого рода конфликтных ситуаций и споров. Общаться приходится и с поэтами, и с философами; с теми, кто нравится, и с теми, кто не нравится; с теми, кто логичен, и с теми, кто эмоционален - со всеми подряд. Выбирать не приходится. Поскольку мне за это ещё и зарплату платят, можно, наверное, сказать, что я занимаюсь спорами на более-менее профессиональной основе.
Разумеется, у меня есть собственные приёмы ведения споров и собственные соображения о том, какие из них применять в том или ином случае, и какой результат спора считать удовлетворительным, а какой - нет.
Также понятно, что я не мог пройти мимо статьи с таким названием, как у Вашей - мне это интересно с профессиональной точки зрения.

2. К сожалению, при чтении статьи быстро выяснилось, что название не соответствует тексту, о чём я и написал в своём отзыве.

3. К ещё большему сожалению, Ваш ответ дал мне основания предполагать, что Вы (извините), вообще, мало что понимаете в спорах. Об этом свидетельствуют некоторые Ваши заявления, которые по своей сути - как показывает моя практика - скорее мешают достижению удовлетворительного для обеих сторон результата, нежели способствуют этому.

Разумеется, я, как и всякий человек, могу ошибаться.
Поэтому очень прошу Вас:
1. Ответить на вопрос "в названии Вашей статьи - кому именно Вы ставите целью доказать свою правоту?"
2. Привести (если это возможно) пример, как лично Вы доказали свою правоту кому-либо, ранее в этой правоте сомневавшемуся.

Заранее благодарю.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 05:51   Заявить о нарушении

Ну что ж, приятно иметь дело с человеком, который считает себя специалистом в вопросах ведения споров. Хотя, как я считаю, мой ответ был вполне исчерпывающим.
Давайте по порядку.
«Итак, статья называется «Как доказать свою правоту в споре».
Мне это название показалось несоответствующим содержанию статьи» - первый тезис Вашей рецензии, (он же заключен во фразе Вашего последнего «заявления»: «2. К сожалению, при чтении статьи быстро выяснилось, что название не соответствует тексту, о чём я и написал в своём отзыве»).
Ваш аргумент: «Основная причина - не рассматривается вопрос "кому доказать?".
Из этого аргумента следует, что Ваш тезис ошибочен, потому что Вы неправильно понимаете смысл слова «доказать». Откроем толковый словарь русского языка под редакцией Даля: «ДОКАЗЫВАТЬ, доказать что, убеждать в истине чего доводами, свидетельством, подтверждать, что неоспоримо». Возьмите любой философский словарь: «ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – обоснование истинности (или ложности) какого-либо суждения (высказывания), опирающееся на логическое рассуждение».
Следовательно, для того, чтобы «доказать свою правоту в споре», не имеет никакого значения, «кому доказать», потому что победа в споре наступает не тогда, когда с вами согласится оппонент, а когда в ответ на ваше доказательство он не может представить вам обоснование ложности вашего суждения (опровержение), «опирающееся на логическое рассуждение».
Вот и всё. Так что жду от Вас логически обоснованных замечаний.
С уважением,

Владимир Леонов   26.11.2011 14:14   Заявить о нарушении

Ваши слова: "Следовательно, для того, чтобы «доказать свою правоту в споре», не имеет никакого значения, «кому доказать», потому что победа в споре наступает не тогда, когда с вами согласится оппонент, а когда в ответ на ваше доказательство он не может представить вам обоснование ложности вашего суждения (опровержение), «опирающееся на логическое рассуждение»."
===========

Раз согласие оппонента не является необходимым, то возникают следующие вопросы:

1. В ситуации, когда каждая из сторон считает именно свои суждения логически обоснованными, а суждения оппонента, напротив, не опирающимися на логическое рассуждение, кто конкретно определяет, какая из сторон права?
Ведь понятно, что каждая из сторон будет считать именно свою позицию обоснованной и, согласно Вашему утверждению, будет иметь право заявить, что именно она доказала свою правоту.
Нонсенс.

2. Толкование слов "доказать" и "доказательство" в доступных мне словарях имеет два варианта, суть которых я бы выразил словами "доказательство-убеждение/подтверждение" и "доказательство-вывод". Как понимаю, Вы рассмариваете "доказательство-убеждение". Но тогда, если уж Ваши убеждения никого, кроме Вас, убеждать не обязаны, справедливы мои слова о том, что в статье речь идёт о том, как доказывать свою правоту исключительно самому себе.

3. Если бы статья называлась "Как доказать свою правоту", я, скорее всего, принял Ваши доводы. Но раз уж речь идёт о споре, то ситуация в корне меняется.
В споре всегда присутствует оппонент: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1148
и "доказать в споре" - это не просто "доказать". По моему убеждению, "доказать в споре" - это доказать кому-то: оппоненту, нейтральным зрителям, судье и т.п.
Ваша статья не позволяет научиться "доказывать кому-то". Следовательно, её название не соответствует содержанию.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 15:14   Заявить о нарушении

После небольшого размышления попытаюсь уточнить и иллюстрировать примером свою мысль:

Вот математик Перельман сидит за своим рабочим столом и пытается _доказать_ теорему Пуанкаре. Доказывает самому себе, пользуясь доступной ему системой умозаключений. Доказал. Это "доказательство-вывод".

А вот математик Перельман передаёт результаты своей работы научному сообществу и, тем самым, пытается _доказать_ теорему Пуанкаре, так сказать, "кому-то". Это "доказательство-убеждение/подтверждение".

Если его "доказательства-убеждения" будут "кем-то" признаны обоснованными, то можно будет говорить, что по мнению тех-то, тех-то и тех-то Перельман доказал теорему Пуанкаре.
Если никто не признает приведённые доказательства обоснованными, то Перельман может сколько угодно считать, что он что-то там доказал (у него есть доказательство-вывод), но ни в одном споре он свою точку зрения не _докажет_ (у него нет доказательств-убеждений).

Павел Лобатовкин   26.11.2011 17:40   Заявить о нарушении

Павел, Вы ведёте спор ради спора. Ну, хорошо, продолжим, хотя я уже всё сказал, но Вы делаете вид, что не понимаете.
Первое. Ваш аргумент. «Если бы статья называлась "Как доказать свою правоту", я, скорее всего, принял Ваши доводы. Но раз уж речь идёт о споре, то ситуация в корне меняется. В споре всегда присутствует оппонент».
Вы сами себе противоречите. Доказывать свою правоту можно только в споре и оппоненту, поэтому нет никакой разницы между названием статьи "Как доказать свою правоту" и "Как доказать свою правоту в споре".
Другое дело, что при доказательстве своей правоты не имеет никакого значения, кто ваш оппонент, хотя, конечно же, вы всегда «доказываете кому-то». И это подтверждает значение слова «доказать» (не надо его пытаться как-то расширенно толковать), которое Вы, как будто не понимаете и пытаетесь придумать какие-то «убеждения». Их здесь нет. В споре всегда побеждает «старшинство мысли» - безупречная логика, представленная в соответствии с правилами хотя бы формальной логики. А правила эти известны, и Вы их должны знать.
А иначе, если следовать Моя статья была посвящена тому, что в споре необходимо придерживаться не только формальной логики, но и обязательно следовать ещё и постулатам Логики Муравьёва.
Но Вы-то этим правилам не следуете.
Вот Вы говорите: «Раз согласие оппонента не является необходимым, то возникают следующие вопросы». А доказываете совсем другое, что я не оспариваю: «По моему убеждению, "доказать в споре" - это доказать кому-то: оппоненту, нейтральным зрителям, судье и т.п. Ваша статья не позволяет научиться "доказывать кому-то". Следовательно, её название не соответствует содержанию».
А ведь наш спор касается только Ваших тезисов «Для того, чтобы победить в споре, необходимо согласие оппонента (он должен убедиться в вашей правоте)» и, как мне показалось (Вы же их не заявляете), – ««Для того, чтобы победить в споре, необходимо учитывать, кто ваш оппонент». Я и выступил только против этих тезисов.
Вот что происходит, если Вы не ведёте спора по правилам, которые предусматривают обозначать тезисы спора и аргументы в их подтверждении.

Наконец, Ваше утверждение: «В ситуации, когда каждая из сторон считает именно свои суждения логически обоснованными, а суждения оппонента, напротив, не опирающимися на логическое рассуждение, кто конкретно определяет, какая из сторон права?
Ведь понятно, что каждая из сторон будет считать именно свою позицию обоснованной и, согласно Вашему утверждению, будет иметь право заявить, что именно она доказала свою правоту.
Нонсенс».

Никакого «нонсенса» здесь нет. В формальной логике чётко зафиксировано, что такое логическое рассуждение, и как надо его представлять. И если оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение (суждение), то вы – правы. Как известно, из двух противоречащих суждений истинным может быть только одно, и третьего не дано. Это закон логики. К сожалению, при обсуждении данного материала еще ни один из моих оппонентов даже формальной логикой не пользовался. Это говорит о состоянии грамотности нашего населения. Логике нас практически не учили и не учат, вот мы и горазды, заявлять всё, что придёт в голову, не задумываясь о логичности наших доказательств, а чаще всего вообще никаких доказательств не предъявляем.

Владимир Леонов   26.11.2011 17:44   Заявить о нарушении

Владимир, мы с Вами, видимо, одновременно писали комментарии.
Жду Вашего ответа на моё уточнение, иллюстрированное примером.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 17:55   Заявить о нарушении

Для справки: меня логике учили.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 18:03   Заявить о нарушении

К сожалению знания формальной логики Вы не проявили, отсюда и наш спор.
Что касается Вашего замечания, который я увидел после того, как опубликовал своё, то я на него тоже ответил.
Вот Ваш тезис:
«Если никто не признает приведённые доказательства обоснованными, то Перельман может сколько угодно считать, что он что-то там доказал (у него есть доказательство-вывод), но ни в одном споре он свою точку зрения не докажет (у него нет доказательств-убеждений)».
Повторяю свой ответ: «В формальной логике чётко зафиксировано, что такое логическое рассуждение, и как надо его представлять. И если оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение (суждение), то вы – правы». И здесь абсолютно не причем Ваши "выводы" и "убеждения".
Перельман, конечно же, обосновал свое доказательство и, наверное, (я его доказательство не читал) формальной логике при этом не нарушал. Так что до тех пор, пока кто-либо его доказательство не опровергнет (а в математике ещё, как и в каждой науке, существует своя логика помимо формальной), он может считать, что свою теорему он доказал.

Владимир Леонов   26.11.2011 20:12   Заявить о нарушении

Хорошо. Учитывая моё непроявленное знание (или незнание) формальной логики, подскажите, пожалуйста, как поступить в следующей ситуации:

Иванов искренне (подчёркиваю - искренне!) считает, что он верно представил верные логические рассуждения, и что его оппонент Петров не смог логически опровергнуть его утверждения. На основании этого Иванов считает, что он доказал свою правоту.

В то же самое время Петров также искренне (подчёркиваю - искренне!) считает, что на самом деле это он верно представил верные логические рассуждения, а его оппонент Иванов не смог логически опровергнуть его утверждения. На основании этого Петров считает, что он доказал свою правоту.

Совершенно понятно, что как минимум один из них заблуждается.
Кто по Вашему мнению может помочь определить, кто из них прав? (Разумеется, я спрашиваю не об имени этого человека, а о том, кто он - авторитетный для обоих судья, случайный стороннний наблюдатель, кто-либо ещё?)

Павел Лобатовкин   26.11.2011 20:39   Заявить о нарушении

Дело не в том, как кто считает. А в том, что каждый для того, чтобы победить в споре должен доказать свой тезис и опровергнуть доводы (тезисы, аргументы) своего оппонента. Причём, спор ведётся до тех пор, пока один из них не докажет, что его тезис соответствует требованиям логики (правилам формальной логики, логике Муравьёва, или логике той науке, в предмете которой ведётся спор), при этом любое возражение оппонента будет этим требованиям противоречить. Что и необходимо показать. И это будет очевидно для всех, потому что третьего не дано – закон логики. Разумеется, предметом спора должны быть действительно противоречивые суждения, которые каждый должен заявить, как свой тезис. И если оппонент продолжает настаивать, то, следовательно, он лжёт (не может поступать «искренне»). Конечно, в теории спор может продолжаться вечно, если оппонент выдвигает новые и новые доказательства, но, как правило, уже после второй неудачи все наблюдатели склоняются на сторону победителя и признают его правоту. Конечно, это в том случае, если его тезис действительно соответствует….
Когда Перельман выдвинул свое доказательство, он, конечно же, подготовился к спору, находясь на его первой фазе – доказательства своего тезиса. И если самого спора не будет, то это значит, что его оппонентам представить нечего. Но для доказательства неважно, был спор или нет. Главное – доказать свой тезис. А для спора нужно еще показать несостоятельность тезиса оппонента, хотя не всегда обязательно. Иногда и не надо доказывать, что ты не верблюд. Это всем должно быть видно. Но если оппонент авторитетный....

Владимир Леонов   26.11.2011 21:50   Заявить о нарушении

Простите, пожалуйста, Владимир, но меня чрезвычайно заинтересовало вот это Ваше высказывание: "... как правило, уже после второй неудачи все наблюдатели склоняются на сторону победителя и признают его правоту."

Вопрос: а если оппонент выдвигает новые и новые доказательства, а наблюдателей нет, кто признает чью-либо правоту? Или признание правоты со стороны наблюдателей - обязательное условие?

Павел Лобатовкин   26.11.2011 21:57   Заявить о нарушении

С Вашего позволения попытаюсь уточнить вопрос, задать его чуть иначе:
- если наблюдатели считают, что Иванов прав, означает ли это, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по этому поводу?

Павел Лобатовкин   26.11.2011 22:10   Заявить о нарушении

Павел, ну что Вы каждый раз, уходя от спора, цепляетесь за что-то новое. Ну, будем считать, что по предмету спора я Вас убедил. Только не говорите, что именно это является обязательным условием победы в споре. Это, как я уже говорил, не так.
По Вашему вопросу. Если спор имеет принципиальное значение, скажем, для человечества, а проигравший своё поражение не признаёт, то, конечно, необходимы эксперты (как защита диссертации). Если это непринципиальный спор двух субъектов, то каждый из спорящих прекрасно знает, кто на самом деле победил (здесь тоже - третьего не дано, если у одного всё логично). И, следовательно, победителю необходимо выйти из спора, поскольку для него всё ясно, и для него не имеет большого значения, убедил ли он своего противника. Впрочем, извините, это - прописные истины.
И, конечно же, если наблюдатели (эксперты) считают, что Иванов прав, это означает, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по данному поводу. Поскольку эксперты имели возможность ознакомиться с доказательствами и Иванова и Петрова.

Владимир Леонов   26.11.2011 23:11   Заявить о нарушении

Нет, Владимир, пока не убедили (хотя я ничего не имею против быть убеждённым в том, что ошибаюсь; ведь каждый человек может ошибаться, не правда ли? надо лишь терпеливо помочь ему увидеть собственную ошибку).

Не убедили (повторюсь - пока) вот почему - я сравниваю следующие, например, свои и Ваши высказывания:

1. Мои:
- "создалось впечатление, что автор не слишком заинтересован (или не в состоянии) доказывать свою правоту любому оппоненту..."
- "Возможно, правота доказывается не участникам, а зрителям дискуссии?..."

2. Ваши:
- "для того, чтобы «доказать свою правоту в споре», не имеет никакого значения, «кому доказать» ..."
- "при доказательстве своей правоты не имеет никакого значения, кто ваш оппонент, хотя, конечно же, вы всегда «доказываете кому-то». ..."

Также сравниваю некоторые Ваши высказывания между собой, например:

3.
- "И если оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение (суждение), то вы – правы."
- "конечно же, если наблюдатели (эксперты) считают, что Иванов прав, это означает, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по данному поводу."

В результате этих сравнений у меня получается, что сколько бы Вы лично не считали, что оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение, если наблюдатели (эксперты) считают иначе, то Вы не правы.

Следовательно, чтобы доказать свою правоту в споре, необходимо, чтобы ваша правота при необходимости могла быть подтверждена наблюдателями (экспертами).

Правильно сформулировал? Нигде не ошибся ненароком?

Павел Лобатовкин   26.11.2011 23:51   Заявить о нарушении

Уважаемый Павел, ну, конечно же, вы ошибаетесь. Судите сами.
Неправомерно противопоставлять приведённые суждения.
Автор, то есть, я – как раз и доказываю свою правду любому оппоненту (в том числе и зрителю), вне зависимости от того, кто он.
Мои высказывания по Вашему п.3 тоже не противоречат между собой.
Первое – абсолютно правильное (в условиях, о которых я говорил – заявленный тезис логически безупречен).
Второе – также верен в тех же условиях. То есть, если эксперты видят, что тезис Иванова безупречен и безупречно его опровержение доказательств Петрова. При этом экспертам совершенно неважно, что при этом думает Петров.
Причём, в этих условиях Петров должен прекрасно понимать, кто прав.
Удачи Вам,

Владимир Леонов   27.11.2011 00:38   Заявить о нарушении

Мне очень хочется разобраться, Владимир. Помогите мне, пожалуйста.

Итак, предположим, Петров уверен, что оппонент не смог логически опровергнуть его утверждение. На основании этого Петров считает, что он доказал свою правоту.
Также предположим, что на самом деле Петров ошибается - что-то он там по недомыслию не учёл, где-то неумышленно был невнимателен - и наблюдатели (эксперты) заявляют об этом, отдавая победу в споре Иванову.

Получается, что личная уверенность Петрова в правильности своих логических построений и неправильности построений оппонента не обеспечивает ему победы в споре.
Так?

Павел Лобатовкин   27.11.2011 00:51   Заявить о нарушении

"Есть две одинаково удобные позиции: либо верить во всё, либо во всём сомневаться; то и другое избавляет от необходимости думать" - Анри Пуанкаре.
Логика хороша тем, что содержит формализованные процедуры, которые необходимо выполнить: если не выполнил - то и не прав.
Успехов,

Владимир Леонов   27.11.2011 08:53   Заявить о нарушении

Думаю, логику в этом плане смело можно сравнить с математикой (тем более, если вспомнить о существовании Булевой алгебры) - есть определённые, строго оговорённые правила; выполнил - получил правильный ответ, не выполнил - получил неправильный ответ.

Но в математике бывают случаи, когда человек, искренне считающий, что выполнил все правила, ошибается и получает неправильный ответ. Происходит это из-за того, что личной убеждённости в правильности своих действий недостаточно.

Правильно ли я понимаю, что то же самое возможно в логике?

Павел Лобатовкин   27.11.2011 09:25   Заявить о нарушении

В данном случае Вы правы. Можно и что-то забыть или не знать. Например, Вы не знаете, что в соответствии с Логикой Муравьёва нельзя (ненаучно) в один ряд ставить объективные вещи и то, что находится в сознании. И даёте такое определение собственности: «Собственность – это отношения между людьми по поводу вещей» (самое распространенное определение, которыми пользуются до сих пор все учёные ещё со времен Маркса и ранее). Оппонент должен заявить: «Ваше определение ненаучно, поскольку в одном ряду находятся вещи (объективные реальности) и отношения между людьми (то, что существует в сознании). И в такой ситуации Вы оказываетесь не правы: нарушили постулат логики.

Владимир Леонов   27.11.2011 21:52   Заявить о нарушении

Поправьте меня, пожалуйста, если я снова ошибусь. Итак:

1. "...личной убеждённости в правильности своих действий недостаточно"
Значит, в вышеприведённом примере:
2. "...личная уверенность Петрова в правильности своих логических построений и неправильности построений оппонента не обеспечивает ему победы в споре"
Значит:
3. "... чтобы доказать свою правоту в споре, необходимо, чтобы ваша правота при необходимости могла быть подтверждена наблюдателями (экспертами)."

С первым высказыванием Вы согласились, Ваше отношение ко второму я разобрать не сумел, третье Вы назвали ошибочным.

Павел Лобатовкин   27.11.2011 22:05   Заявить о нарушении

Побеждает в споре тот, кто не делает логических ошибок. Побеждает тот, кто укажет оппоненту на его ошибки, не сделав своих. Конечно, это надо доказать. Как? Приведу фрагмент своей «статьи»:
«Также должны быть использованы методы формальной логики по доказательности высказываний. При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике.
На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений и доказательств». То есть нужна еще и Логика Муравьёва.
При таком доказательстве у Петрова уже не будет «внутренней убеждённости».

Владимир Леонов   27.11.2011 22:55   Заявить о нарушении

Уважаемый, Владимир!
Я очень прошу Вас учесть мои личностные особенности. К сожалению, мне не дано обсуждать с одним оппонентом несколько вопросов или несколько аспектов одного вопроса одновременно - я начинаю теряться, путаться, ошибаться. Зато при пошаговом, последовательном обсуждении обычно всё получается хорошо.

Поэтому, прежде чем перейти к логике Муравьёва или каким-либо другим аспектам, помогите мне, пожалуйста, обрести ясность в вопросе:
раз уж "личной убеждённости в правильности своих действий недостаточно" (Вы согласились с этим высказыванием), то необходимо ли для доказательства своей правоты в споре, чтобы ваша правота при необходимости могла быть подтверждена наблюдателями (экспертами)?

Я сейчас не рассматриваю, когда может быть "внутренняя убёждённость", когда не может; какая логика используется, какая нет - вопрос сведён к простейшему:
если "фактора А" для доказательства недостаточно (это установлено), необходим ли "фактор Б"?

Возможными ответами на это вопрос могут быть, как понимаю, только следующие варианты:
1. Да, для доказательства необходим и достаточен "фактор Б".
2. Да, для доказательства необходим "фактор Б", но его недостаточно, нужно что-то ещё (при выборе этого варианта далее обычно обсуждается, что именно нужно ещё).
3. Нет, для доказательства "фактор Б" не нужен, вместо него нужно что-то другое (при выборе этого варианта далее обычно обсуждается, что именно другое нужно).

Итак,
"фактор А" = личная убеждённость в правильности своих действий,
"фактор Б" = подтверждение правоты при необходимости наблюдателями (экспертами).

Какой из предложенных вариантов ответа Вы считаете правильным?
(После Вашего ответа я смогу двигаться дальше в этой интересной - по крайней мере для меня - дискуссии.)

Павел Лобатовкин   27.11.2011 23:25   Заявить о нарушении

Если Вы мне предлагаете эти 3-и варианта, то правильным является вариант 3, где вместо фактора «Б» необходимо (для победы в споре, в котором оппонент опровергает какой-либо ваш тезис) представить своё доказательство в соответствии с требованиями логики и указать на логические ошибки в опровержении оппонента. При этом оппонент, исправляя ошибки (а они должны быть очевидны – у вас ведь всё верно), будет вынужден менять свою аргументацию в опровержении. Каждое изменение в опровержении оппонента – эта уже ваша победа в споре. В одном споре может быть много побед. Оппонент будет вынужден или прекратить спор или менять опровержение. Но, повторюсь, как правило, если спор для вас непринципиален, после третьего изменения опровержения можно выйти из спора.
Спокойной ночи,

Владимир Леонов   28.11.2011 00:42   Заявить о нарушении

Доброе утро.
Благодарю за выбор одного из возможных вариантов - это даёт возможность двигаться дальше. Но сначала прошу уточнить одну деталь:

Итак, "фактор Б" (= подтверждение правоты при необходимости наблюдателями (экспертами)) Вами отброшен.

Но вот ситуация:
Петров из нашего примера "представляет своё доказательство в соответствии (он в этом уверен) с требованиями логики и указывает на логические ошибки (он в этом уверен) в опровержении оппонента." При этом возражение Иванова Петровым не принимается, т.к. оно (он в этом уверен) не обоснованно логически.
На основании этого Петров объявляет себя доказавшим свою правоту в данном споре.

В ответ не согласный с таким положением дел Иванов приглашает наблюдателей (экспертов), которые, предположим, единогласно встают на сторону Иванова и при этом ( согласно Вашему высказыванию от 26.11.2011 23:11) "...конечно же, если наблюдатели (эксперты) считают, что Иванов прав, это означает, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по данному поводу."

Я вижу в этом противоречие ("фактор Б" отброшен, но Иванов становится правым именно благодаря "фактору Б"), которое мне пока не удаётся разрешить самостоятельно. Прошу Вашей помощи.

Павел Лобатовкин   28.11.2011 05:28   Заявить о нарушении

На всякий случай уточню: Петров не имеет злого умысла, для него собственная правота очевидна. Однако наблюдатели (эксперты) с ним не соглашаются.

Павел Лобатовкин   28.11.2011 06:26   Заявить о нарушении

Я уже говорил, что в логике описанная Вами схема не работает. Каждый увидит свою ошибку, если оппонент правильно её указал. Как в том примере с постановкой в один ряд объективных реальностей и того, что присутствует в сознании. А с тем, кто придуривается, не стоит вести споров. Они бесполезны.

Владимир Леонов   28.11.2011 11:58   Заявить о нарушении

Нет-нет, Владимир, речи нет о тех, кто придуривается, о тех, кто умышленно лжёт, о тех, кто по любым причинам не хочет узнать правду. Речь исключительно о самых что ни на есть добропорядочных людях. О тех, кто хочет, чтобы всё было правильно, всё по справедливости, но зачастую ошибается - не по злому умыслу, а исключительно по причине собственного несовершенства.

Я сожалею, что Вы не помогли мне разрешить заинтересовавшее меня противоречие (тем более, что описанная мной ситуация типична - это повседневная практика арбитражных судов), но теперь, после последнего Вашего комментария, понимаю (по крайней мере надеюсь на это) - Вы рассматриваете ситуации не "в жизни", а "в логике".

Что ж, в надежде понять Вас попробую смоделировать ситуацию "в логике".
Конечно, всё будет весьма утрировано, но прошу учитывать - это не ситуация из жизни. Интересует только логика сторон:

Добросовестный логик Иванов и добросовестный логик Петров оказались на необитаемом острове. В процессе общения они обнаружили противоречие в своих позициях: логик Иванов был уверен, что 10+10=86, а логик Петров был уверен, что 10+10=21. Начался спор.
- десять - это десяток единиц, - сказал Петров.
- да, - согласился Иванов.
- прибавить десять - это то же самое, что десять раз прибавить по единице, - сказал Петров.
- да, - согласился Иванов.
- если я прибавлю к десяти первую единицу, то получу одиннадцать, - сказал Петров.
- да, - сказал Иванов.
- если я прибавлю к одиннадцати вторую единицу, то получу двенадцать, - сказал Петров.
- да, - сказал Иванов.
- если я прибавлю к двенадцати третью единицу, то получу четырнадцать, - сказал Петров.
- нет, неверно, - сказал Иванов, - прибавление к целому положительному числу единицы даёт в результате следующее по порядку числового ряда число. Но в числовом ряду за двенадцатью следует тринадцать, а не четырнадцать. Следовательно, Ваше предположение неверно, коллега.
- да, коллега, Вы правы, - сказал Петров. - я допустил ошибку, прошу покорно меня извинить.
- ничего страшного, коллега, - сказал Иванов, - Ваша ошибка, пусть косвенно, лишь подтверждает правильность математического дивертисмента Крушельницкого, согласно которому 10+10=86.
- мне нечего Вам возразить, коллега - сказал Петров, - я, как оказалось, слабее Вас разбираюсь в сложении чисел. Кроме того, я не понимаю математического дивертисмента Крушельницкого и у меня не получается в нём разобраться. Мне совершенно нечего Вам возразить.
- таким образом, - сказал Иванов, - я доказал свою правоту в споре.
- да, - сказал Петров, - Вы доказали свою правоту в споре. Отныне и навсегда на нашем необитаемом образе 10+10 будет равняться 86.

Такая схема "в логике" работает?

Павел Лобатовкин   28.11.2011 20:21   Заявить о нарушении

Такая схема "в логике" не работает. Потому что в логике нет «авторитетов» типа непонятного «дивертисмента Крушельницкого». Там всё достаточно ясно и просто. И зафиксировано, как законы и постулаты, нарушение которых приводит к ошибкам. Вот ведь не придуривался же ваш Петров, когда ему указали на ошибку в исчислении.
Всего доброго,

Владимир Леонов   28.11.2011 22:24   Заявить о нарушении

Простите, не понял.
Почему "логика Муравьёва" есть, а "дивертисмента Крушельницкого" быть не может?
И почему "непонятного"? Непонятного для Петрова - да (так и логика Муравьёва для кого-то непонятной может оказаться - люди-то разные), но не непонятного для всех. Наверняка многие этот "дивертисмент" запросто по полочкам разложить могут, да вот только на этом необитаемом острове таких людей не оказалось.

Павел Лобатовкин   28.11.2011 22:31   Заявить о нарушении

К сожалению, сразу видно, что Вы мою статью не прочли. Отсюда этот неопределённый и долгий разговор…
Логика Муравьёва – это всего несколько простых постулатов (один из них я привёл в качестве примера), нарушение которых приводит к ошибкам, и, следовательно, нарушать их нельзя! Эти постулаты должны быть общепринятыми, как таблица умножения. Это должно быть понятно всем.

Владимир Леонов   29.11.2011 08:50   Заявить о нарушении

Человек может совершить ошибку и при использовании таблицы умножения. Людям, вообще, свойственно ошибаться.

Павел Лобатовкин   29.11.2011 09:05   Заявить о нарушении

На то и оппонент, чтобы увидеть ошибку.

Владимир Леонов   29.11.2011 20:35   Заявить о нарушении

А вот не увидел!
И ошибка взошла на трон Истины.

Павел Лобатовкин   29.11.2011 20:58   Заявить о нарушении

Ну что ж, бывает и такое.
Но наша задача - вооружить людей инструментом постижения истины, сущность которого - в совокупности ограничений (законов и постулатов логики), которыми должен руководствоваться человек в своих рассуждениях.
Именно об этом мы и должны говорить.

Владимир Леонов   29.11.2011 22:38   Заявить о нарушении

Моя практика показывает, что человека, переходящего в общении на категории "все должны..." и "всем должны..." правильнее всего оставить в мире его собственных иллюзий.

Поэтому я принимаю решение завершить эту дискуссию.
Выводы о том, кто из оппонентов был убедительнее, представляю сделать наблюдателям. Заранее соглашаюсь с их вердиктом.

Павел Лобатовкин   29.11.2011 22:45   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв. Противоречие может быть только между вещами. Попробуйте это опровергнуть. Согласен, что диалектическая логика - от лукавого, но это - только логика Гегеля. Попробуйте опровергнуть диалектическую часть логики Муравьёва. И, наконец, это - не статья, а по существу научный труд - Логика Муравьёва.
С уважением,

Владимир Леонов   07.09.2011 00:20   Заявить о нарушении

Как я понял, логика Муравьва - та же формальная логика Аристотеля, но изложенная более наглядно. За это ему и Вам спасибо. Я утверждаю, что современное образование со многими логиками травмирует мыслительную способность людей, но всякий человек не испорченный образованием мыслит по логике Аристотеля-Муравьева. Спасибо за Ваши труды по защите логики.

Павел Каравдин   07.09.2011 05:12   Заявить о нарушении

Жизнь показала, что большевики, к сожалению, как и классики марксизма, не владели знаниями в сфере организации производства, отчего и затеяли НЭП, частично согласившись с Марксом и Энгельсом, что "социализм возможен лишь по ту сторону материального производства" (то есть, когда основные потребности людей удовлетворены в условиях капиталистического производства). На самом деле такие знания существуют, и тот же Г.А.Муравьев это доказал.
Спасибо за рецензию.

Владимир Леонов   09.07.2011 23:22   Заявить о нарушении

Г.А.Муравьева почитаю.

Пенхаус   10.07.2011 07:32   Заявить о нарушении

Уважаемый Пенхаус, только сегодня обнаружил, уж извините, ваши "умствования", и спешу ответить. Вы демонстрируете знания в области символической (или математической) логики, которая, используя семантические категории суждений, может выявлять логическую структуру мыслей. Но это не имеет никакого отношения к логике Муравьёва, которая не отрицает существующую науку "логика", а дополняет её, являясь, в первую очередь, логикой отражения, типа диалектики Гегеля, но с материалистической точки зрения. Вы, к сожалению, не идёте по моей ссылке и, как я вижу, так и не имеете представления о том, что такое логика Муравьёва, поэтому напомню.
Вся история развития человечества заключается в поиске правил, закономерностей, которые бы позволили человеку, владеющему этим методом научной деятельности, получать знания о вещах (отражения вещей в сознании), соответствующие действительности. Этот инструмент познания вещей, называемый ЛОГИКА ОТРАЖЕНИЯ, находится между мышлением и знанием и поэтому связан с сознанием.
Несомненно, логика отражения должна содержать и формальные процедуры правильного получения знания, которые сегодня известны как законы формальной логики. То есть, мышление должно строго придерживаться этих законов. Например, закона тождества ("В процессе определенного рассуждения всякое понятие и суждение должны быть тождественны самим себе"), который в мышлении выступает в качестве нормативного правила (принципа). Он означает, что нельзя в процессе рассуждения подменять одно высказывание (понятие, суждение) другим. Нельзя тождественные высказывания выдавать за различные, а различные - за тождественные. В мышлении нарушение закона тождества проявляется тогда, когда человек выступает не по обсуждаемой теме, произвольно подменяет один предмет обсуждения другим, употребляет термины и понятия в другом смысле, чем принято. В результате отождествления различных понятий возникает логическая ошибка, называемая подменой понятия. Из-за нарушения закона тождества возникает и другая ошибка, называемая подменой тезиса (тезис - суждение, истинность которого доказывается). Когда в ходе доказательства или опровержения выдвинутый тезис умышленно или неосознанно подменяется другим. Именно эту ошибку Вы, уважаемый Пенхаус, и совершаете.
Чтобы этого не происходило, необходимо всегда при опровержении любого тезиса оппонента сформулировать его и привести аргументы в его опровержение. Но Вы этого не делаете никогда. Поэтому ваши рассуждения и несостоятельны, а к тому же и непонятны.
На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике "мнимым следованием". Это тоже свойственно вашим "рассуждениям".
Далее. Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений и доказательств для правильного отражения вещей в сознании. Математическая логика этим не занимается. Она лишь представляет суждения в виде формул и оперирует ими.
Рассмотрим, чем еще должна располагать логика отражения, чтобы помогать мышлению для правильного отражения вещей в сознании.
Итак, с одной стороны, есть вещи, с другой стороны есть сознание. Среди вещей нет, и не может быть сознания уже по самому его определению. А в сознании нет, и не может быть вещей. Поэтому необходимо строго отличать материальное (вещь) от идеального (отражения этой вещи в сознании). Гегель этому не следовал, поскольку его метод позволял переходы вещей в сознание в виде отражений, и, наоборот, отражений вещей в вещи.
Отсюда следует первое требование (разделительный постулат материализма) к материалистической логике отражения. ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ.
Молния и гром - это лишь осознанные ощущения человека, и не более. В то же время как вещь здесь - разряд атмосферного электричества. Таким образом, первый постулат требует объяснения грома и молнии не тем, как я их воспринял, а тем, что они вызываются чем-то, существующем вне сознания.
Огромное число общепринятых определений вещей этому постулату не соответствуют.
С древних времен люди, стремясь отразить мир вещей в целом (получить мировоззрение), ведут поиск элементарной вещи. Однако поиск ее едва ли оправдан.
Муравьёв исходил из того, что всякая вещь занимает пространство и существует во времени. Время же и пространство бесконечно делимы. Это является хоть и формальным, но все-таки признаком, позволяющим придерживаться той точки зрения, что и вещи бесконечно делимы. Поэтому поиск элементарной частицы - бесплодное занятие. Однако с чего-то надо начинать создавать представление о мироздании.
Представления об элементарном связываются у материалиста не с какой-то частицей целого, а с представлением о простейшем, под которым мы понимаем вещь, которая никак и ни в чем вообще не изменяется. Такой вещью, как это не покажется на первый взгляд странным, является ВСЕЛЕННАЯ (природа, мир, мир вещей) - уже хотя бы потому, что это единственная вещь и как таковая не может быть в связи с другими вещами. Это единственная вещь своего уровня, о движении которой мы ничего не можем сказать (можно говорить только о том, что ее составляет), так как всякое движение относительно, а движение Вселенной не к чему отнести. Она одна. И со стороны ее наблюдать нельзя. Значит, это самая простая вещь из всех вещей.
До этого рассуждения в мировоззрении философы искали некоторую частицу, из которой можно построить все разнообразие вещей. Они отдавали предпочтение конструированию вещей из их частей. Однако, имея одну единственную вещь, мы получаем возможность разбирать ее, то есть находить место каждой вещи как некоторой детали в конкретном единстве. Такой подход дает возможность материалисту для построения мироздания не снизу вверх, то есть от элементарных частиц (а их может быть много, что уже исключает однозначность - логическую последовательность такого подхода), а сверху вниз, то есть от единственной вещи ко всему их бесконечному разнообразию.
Отсюда мы получаем обоснование, что ВСЕ ВЕЩИ СТРУКТУРНЫ. Любая вещь, кроме Вселенной, входит в структуру более общей вещи. Всякая вещь, в том числе и Вселенная, имеет внутреннюю, присущую ей структуру.
При этом СТРУКТУРА ВЕЩИ ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ - УСЛОВИЙ, НАЛИЧИЕ КОТОРЫХ НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это было высказано еще Гегелем, а затем признано классиками марксизма.
Признак вещи - вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить. Совокупность признаков представляет вещь в целом, как единство, и может быть представлена любым их сочетанием, в том числе и признаками связи.
Познающий имеет возможность вникнуть в структуру вещи, то есть установить ее состав, строение ее первого порядка, затем второго, третьего и т.д. - в зависимости от числа рассматриваемых структур. Далее, всегда есть возможность найти место исследуемой вещи в структуре других более широких вещей, и это раскроет ее связи с внешними в сравнении с ней вещами.
Отсюда следует требование к познанию: ВЕЩЬ (кроме Вселенной) ПОЗНАНА ТОГДА, КОГДА СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ НА НЕЕ ТРИ ОПИСАНИЯ: КАК ТАКОВОЙ, ЕЕ СТРУКТУРЫ, ЕЕ МЕСТА СРЕДИ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ.
Из многоструктурности вещей следует, что какую бы мы из них не избрали в качестве предмета исследования, всегда необходимо установить тот порядок, к которому она принадлежит, и тогда появляется возможность рассмотрения однопорядковых вещей, где становятся допустимы аналогии, сравнения и т.п. Ошибки же в определении порядка вещи, смещение структур немедленно приведет к соответствующим заблуждениям в познании, которые вытекают из тех же аналогий, сравнений и т.п.
Поэтому второй выделительный постулат материализма гласит: КАЖДАЯ ВЕЩЬ ИМЕЕТ СВОЙ ПОРЯДОК, ТО ЕСТЬ, ИМЕЕТ СВОЕ КОНКРЕТНОЕ МЕСТО В ИЕРАРХИИ СТРУКТУР ВСЕЛЕННОЙ. Например: ботинок - предмет обуви, обувь - предмет одежды, стол - предмет мебели, кислород - химический элемент, протон - элементарная частица и т.д. Смешение их недопустимо, то есть, нельзя ставить в один ряд, сравнивать ботинок с обувью, обувь с одеждой, стол с мебелью и т.д. (это вещи разных порядков). Обществоведу, например, нельзя коллектив ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством.
То, что все вещи структурны, об этом говорил еще Аристотель, когда отмечал в определениях понятий вещей их род, вид, собственный признак и случайный признак. Вид и род - категории (суть абстракции), выражающие относительные объемы понятий. А последователи Аристотеля добавили к этому перечню видовое отличие.
О чем речь не заведи, всегда есть более широкое понятие, отражающее более широкую вещь, которая будет "родовой" в сравнении с исследуемой. Поэтому ПРЕДСТАВЛЯЮТ ВНИМАНИЕ ТОЛЬКО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЕЩЕЙ, ПОСТРОЕННЫЕ ПО ПРИНЦИПУ ОРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕРЕЗ БЛИЖАЙШИЙ РОД И ВИДОВОЕ ОТЛИЧИЕ (например, "языкознание - наука о языке"). Если наука не пришла к такому определению, то работа не закончена.
В свою очередь, родовое понятие тоже должно быть определено, и им может быть только вещь. Точность определения устанавливается сравнением с родовым понятием. Чем они ближе, тем точнее определение. ЛЮБОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ПОДОБНОГО ПОДХОДА К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВЕЩЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРИЗНАКОМ НЕНАУЧНОСТИ И НЕЗНАНИЯ ПРЕДМЕТА, ЧТО ИСКЛЮЧАЕТ ОБОСНОВАННОСТЬ ВЫВОДОВ.
И так далее. Читайте - http://proza.ru/2011/05/21/11.
***********************
А где моя рецензия? Запишите адрес мой рецензии, пожалуйста.

Пенхаус   18.10.2012 23:24   Заявить о нарушении

Перевел 2350. Выставьте вашу статью на анонс произведений (пожалуйста).

Пенхаус   05.02.2013 20:36   Заявить о нарушении

Анатолий Федорович, дорогой! Когда я готовил эту логику к опубликованию, я надеялся на то, что Вы прочитаете ее, постараетесь ее придерживаться (хотя бы ее главных положений: все вещи (объективные реальности) структурны, определение вещи должно содержать указание на род и видовое отличие, где род – другая вещь на один порядок выше, сравнивать можно только однопорядковые вещи, нельзя в один ряд ставить объективные и необъективные реальности и т.д.). И наша дискуссия будет проходить на научной основе.
Я очень дорожу Вашим мнением, но пока у нас дискуссии не получается.
Вы обещали оппонировать «моей» Логике, и что же? Оппонировать – значит, находить логические ошибки в построениях этой Логики, но у Вас вообще нет оппонирования. А есть фразы типа: «Почитайте "Диалектику природы" Энгельса и Вы получите ПОЛНОЕ представление о "материалистической логике".
Можно только догадываться, что Вас не устраивает та Логика, что опубликована мною, и Вы считаете, что «материалистическая логика» - это только то, что есть в "Диалектике природы" Энгельса. Но что Вас не устраивает, Вы не говорите. А это уже, извините, не совсем честно. Хотя опубликованная мною Логика своим содержанием четко разделяет ее отличие от Логики, которой пользовались и Маркс и Энгельс, и показывает ее недостатки. Достаточно того, что в определениях и Маркса и Энгельса сплошь и рядом присутствуют смешение объективного и субъективного (большое число определений включает вместо рода вещи - «формы», «отношения» и т.д.). Ни в коем случае я не хочу принизить ни Маркса, ни Энгельса. Это – гении. Но и на Солнце есть пятна. К сожалению, не хватило им времени, чтобы создать Логику, которая позволила бы легко отделять действительно научные исследования от ненаучных, которых пруд пруди, особенно в наше время, в том числе исходящих от так называемых авторитетов.
Мне хотелось бы быть Вашим единомышленником, но меня не устраивает Ваш призыв: «Давате дорогу к истине мостить нашим солидарным пониманием "Анти-дюринга"!». Дорогу к истине все же надо мостить на основе соблюдения требований Логики.
С уважением,

Владимир Леонов   30.05.2011 10:51   Заявить о нарушении

Владимир! Я дорожу нашим взаимопониманием...надеюсь и в этом вопросе мы "поладим".С уважением.Анатолий Фёдорович.

Анатолий Фёдоров   30.05.2011 11:48   Заявить о нарушении

Ув. В.Леонов, здравствуйте!
Во-первых, желаю Вам крепкого здоровья! Понимаю, что пробиться через
тотальную стену непонимания нелегко. Таков удел всех новаторов!
Вспомните Джордано Бруно, Галилео Галилея и других мучеников и сильно
не расстраивайтесь. Берегите своё здоровье. Ваша идея в конце концов
сама пробьёт себе дорогу. И если она верная, то и беспокоиться за
неё не стоит.
Во-вторых, приношу свои извинения за свою первую критическую заметку,
которую я написал, не дочитав всей Вашей статьи! Я БЫЛ НЕПРАВ.
В-третьих, теперь я её прочитал, не скажу, что я всё понял, но всё-таки
кое-что уловил. Именно: прослеживается идея научной классификации
понятий, их взаимоотношений и выбор фундаментального базового понятия.
В связи с этим, естественно, ставится вопрос о сферах, в которых
допустимы применение тех или иных понятий и дальнейшее развитие из
них суждений и умозаключений, которые в зависимости от правильного
выбора исходных понятий будут истинными, или ложными.
И далее по тексту даётся следующее определение человека.
ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ ЕДИНИЦА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. РОДОВАЯ ВЕЩЬ ДЛЯ НЕГО-ЧЕЛОВЕЧЕСТВО,
ВИДОВОЕ ОТЛИЧИЕ --- ЕДИНИЦА!
Я, в свою очередь, предлагаю альтернативное определение, которое звучит
так: ЧЕЛОВЕК --- ЭТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ ЖИВОТНОГО
(и не более!!!) С ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННЫМ ЧУВСТВОМ МЕРЫ.
Мне бы очень хотелось, чтобы Вы провели критический анализ этого
определения, опираясь на Вашу логику и Ваши правила по установлению
истины. Т.е., получить тут же практическое подтверждение эффективности
Вашего метода.
С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   01.06.2011 14:29   Заявить о нарушении

Эдгарту Литау
Ответ на Ваш вопрос (я вижу здесь шутку) очень прост и находится там же, где дается определение человека. Привожу целиком выдержку из обсуждаемой работы, которую Вы почему-то не заметили.
«Необходимо отметить, что определение «человек - вид животного», данное в биологии с точки зрения классификации места человека в системе животного мира и его происхождения, не удовлетворяет требованиям материалистической логики для познания вещей, поскольку «ЖИВОТНОЕ» НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ РОДОВЫМ (ТО ЕСТЬ БОЛЕЕ ШИРОКИМ) ПОНЯТИЕМ ЧЕЛОВЕКА, ТАК КАК ЭТА ВЕЩЬ НЕ ОТНОСИТСЯ К СФЕРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЕЩЕЙ. Такой более широкой вещью для человека является человечество. На самом деле, ЧЕЛОВЕК есть единица человечества. Родовая вещь для него – «человечество», видовое отличие – «единица».
Следовательно, с точки зрения материализма данное определение биологии годится только для биологии, то есть, только для того, чтобы определить, чем человек выделяется из остального животного мира. И использовать это определение в другом смысле, в том числе, в сочетании с другими человеческими вещами, категорически нельзя, что, тем не менее, происходит сплошь и рядом.
Кстати, использование этого определения биологии при рассмотрении взаимодействия человека с другими вещами (например, при рассмотрении его поведения в той или иной ситуации) опровергается и формальной логикой. Здесь мы сталкиваемся с известной логической ошибкой из-за неправильного использования в качестве посылки таких рассуждений утверждения, что человек – это вид животного, которое истинно лишь в биологии при определении происхождения и места человека в животном мире. Утверждение, истинное лишь при известных условиях нельзя рассматривать, как безусловно истинное».

Ответ дан крупным шрифтом.
Ваше определение: «ЧЕЛОВЕК - ЭТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ ЖИВОТНОГО (и не более!!!) С ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННЫМ ЧУВСТВОМ МЕРЫ». Чтобы быть научным определением, Ваше определение должно содержать указание на род и видовое отличие. В Вашем определении род – ЖИВОТНОЕ, видовое отличие – «БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ С ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННЫМ ЧУВСТВОМ МЕРЫ».
ПЕРВАЯ ОШИБКА – я ее уже показал – неправильно выбрана родовая вещь (животное). Прежде чем показать вторую ошибку, приведу также еще один фрагмент из работы:
«Отсюда следует первое требование (разделительный постулат материализма) к материалистической логике отражения. ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ.
Молния и гром – это лишь осознанные ощущения человека, и не более. В то же время как вещь здесь – разряд атмосферного электричества. Таким образом, первый постулат требует объяснения грома и молнии не тем, как я их воспринял, а тем, что они вызываются чем-то, существующем вне сознания».
И далее еще один фрагмент:
«Отсюда мы получаем обоснование, что ВСЕ ВЕЩИ СТРУКТУРНЫ. Любая вещь, кроме Вселенной, входит в структуру более общей вещи. Всякая вещь, в том числе и Вселенная, имеет внутреннюю, присущую ей структуру. При этом СТРУКТУРА ВЕЩИ ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ – УСЛОВИЙ, НАЛИЧИЕ КОТОРЫХ НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это было высказано еще Гегелем, а затем признано классиками марксизма. Признак вещи – вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить. Совокупность признаков представляет вещь в целом, как единство, и может быть представлена любым их сочетанием, в том числе и признаками связи.
Познающий имеет возможность вникнуть в структуру вещи, то есть установить ее состав, строение ее первого порядка, затем второго, третьего и т.д. – в зависимости от числа рассматриваемых структур. Далее, всегда есть возможность найти место исследуемой вещи в структуре других более широких вещей, и это раскроет ее связи с внешними в сравнении с ней вещами.
Отсюда следует требование к познанию: ВЕЩЬ (кроме Вселенной) ПОЗНАНА ТОГДА, КОГДА СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ НА НЕЕ ТРИ ОПИСАНИЯ: КАК ТАКОВОЙ, ЕЕ СТРУКТУРЫ, ЕЕ МЕСТА СРЕДИ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ».

Таким образом, ВТОРАЯ ВАША ОШИБКА в том, что Вы, во-первых, нарушили первый постулат. То есть, смешали вещи (животное) и необъективные реальности, которой является «ЧУВСТВО МЕРЫ». Во-вторых, у Вас нет видового отличия, как такового. Им должно быть, как следует из приведенного текста, совокупность признаков, наличие которых необходимо и достаточно для существования вещи (человека, как отличие от животного) и которые представляют вещь в целом, как единство. Эта совокупность признаков может быть представлена любым их сочетанием, в том числе и признаками связи. То есть Вы не раскрыли СТРУКТУРУ ВЕЩИ. А привели единственный как бы отличительный признак (но нематериальный) – «ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННОЕ ЧУВСТВО МЕРЫ». К тому же, Вы же должны видеть, что слова «весьма ограниченное» - это не из науки.
Я понимаю, что Вы, скорее всего, просто пошутили, чтобы дать мне поупражняться по применению данного «инструмента познания». Ну что ж, спасибо.

Владимир Леонов   02.06.2011 00:25   Заявить о нарушении

СТОП! СТОП! СТОП! Ув. Владимир Батькович!

"Чтобы сказать о том, что такое нечто, нужно назвать нечто другое,
что составляет это нечто", которое само нуждается в определении и т.д.,
до прихода к такому понятию, которое воспринимается как ясное и не
двусмысленное. Таково требование здравого, рационального рассудка,
иначе люди перестанут понимать друг друга. Это первое.
Второе. По поводу смешения субьективного и обьективного отсылаю Вас
к "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ" издания Москва "МЫСЛЬ" 1981г.,
под редакцией Н.В.Константинова, В.Г.Марахова. Там как раз о вещах
вне нас и их отражении в сознании и что такое сущность. По-моему,
изложено толково. Том первый. Я только не пойму, зачем вводить сюда
понятие ВСЕЛЕННАЯ, вполне достаточно обобщённого понятия ОБЬЕКТ,СИСТЕМА
и проще, и не отпугивает своими амбициями.
Третье. Мне представляется: определение должно быть лаконичным и в
нём должна быть схвачена суть определяемого. Оно должно зразу направить
сознание в сторону определяемого предмета и, по возможности, точно его
выделить из окружающих его предметов или среды. Это совершенно не
исключает дополнительных разьяснений и дефиниций более широкого порядка.
Главное здесь не соблюдение формальных, или неформальных правил,
научных или ненаучных требований, а чтобы определение было понятным
и служило базовым ориентиром при рассмотрении определяемого предмета.
И,наконец, по поводу моего определения.
ЧЕЛОВЕК --- ЭТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ ЖИВОТНОГО(и не более!!!).
Словосочитание --- более совершенная модификация животного --- не нужно
разрывать. Оно выражает собой(на мой взгляд) понимание того, что человек
выше животного, но, в принципе, от него не оторвался, о чём и говорит
сноска в скобках: (не более!!!),чтобы не впадать в фантазии и иллюзии.
А вот в чём его более совершенная модификация(это ключевые слова) ---
да , это нуждается в дальнейшем определении,как то: он обладает способ-
ностью к труду, абстрактному мышлению и т.д. и т.п., здесь Вы можете
втюхать весь гуманитарный и культурный багаж. Однако, мне для ориентировки и понимания поведения человека в социальной среде, этого
достаточно. То, что человек --- животное, хищник(да ещё какой!), об
этом Вам скажет любой прохожий проживший более 45 лет, или согласится
с этим, если вы его спросите. А вот в чём его совершенсво и в чём
ограниченность этого совершенства --- это вопрос в котором масса всего:
и подтверждённого практикой, и спекуляций, и сознателных искажений.
Так что видовое отличие и связь с живым, с родом здесь присутствует.
По поводу ЧУВСТВА МЕРЫ: предпологается, что человеку это понятие так
или иначе знакомо даже из обыденной жизни, не говоря о том ,что об этом
писали классики. К тому же не они здесь первооткрыватели: ЧЕЛОВЕК,
ЗНАЙ МЕРУ ВСЕМУ!, --- ЭТО ГРЕКИ; вот толко с тех пор ничего так и не изменилось. Мера животного ограничена приодой. Мера человека понятиями
и безграничными потребностями, именно на это и указано в определении.
Для меня важно, чтобы понятия и определения эффективно отражали реальность и давали возможность наиболее эффективно ориентироваться,
в данном случае, в соцсреде, понимать её и принимать оптимальные
решения. А согласуется это с наукой, религией, или нет мне по барабану.
На логику, методы я смотрю как на инструмент, который может как
приводить "истине" так и уводить от неё.
А вот определение: ЧЕЛОВЕК --- ЭТО ЕДИНИЦА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это определе-
ние --- ПУСТАЯ ТАФТОЛОГИЯ.
Я не думаю, что Вас устроит такое определение: СОЛНЦЕ --- ЕДИНИЦА
ВСЕЛЕННОЙ, которое находится в полном согласии с Вашей логикой.

С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   02.06.2011 22:25   Заявить о нарушении

Ещё. Основной вопрос: как от простого ощущения человек переходит
к понятию, а от него к суждению, далее к умозаключению, и,наконец,
к представлению --- на сегодня этот вопрос, в принципе, решён.
А в деталях пусть копаются психологи, нейрофизиологи, спецы по информатике и т.д.
Это уже тема отдельного разговора.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   02.06.2011 22:38   Заявить о нарушении

Уважаемый Эдгарт!
В деталях мы не копаемся. И отдельного разговора здесь быть не может. Логика изложена настолько, чтобы даже неподготовленный человек мог ей воспользоваться для того, чтобы «дисциплинировать» (ограничить от лишнего) свое сознание в постижении вещей. В ней нет ничего лишнего. И не надо на что-то еще опираться (кроме существующих и доказанных знаний об изучаемых вещах для получения новых знаний).
У Вас же сплошные излишества и несоблюдение изложенных правил, которые очевидны, и которые Вы не опровергаете!
Ведь к чему Ваши отсылки к древним грекам или каким-то учебникам, которых тысячи, и в которых изложенных постулатов материализма нет? В научном споре никаких отсылок (ссылок на авторитеты) быть не может. В научном споре Вы обязаны доказать ошибки оппонента. А для этого, как я уже отмечал, надо изложить тезис, привести аргументы в его обоснование…. Ведь я же не должен доказывать, что я не верблюд.
Я – технарь, кандидат технических наук, и всю жизнь занимался исследованиями, работая на стыке науки и производства. Был главным конструктором по направлению. Еще в молодости увлекался философией, но никак не мог понять законов гегелевской диалектики. А Муравьева я понял сразу, его Логика для меня безупречна. И я никогда не скажу, как это делаете Вы, что соблюдение Логики может уводить от познания вещей (объективных реальностей). Если Логика безупречна, такого не может быть!
Вы просили доказать несостоятельность Вашего определения, я это сделал, и на все Ваши вопросы я ответил. Странно, что Вы эти ответы не увидели. И странно, что Вы так и не поняли, что в науке не может быть определений, содержащих неопределенные слова «более совершенная модификация». Насколько более совершенная, да еще модификация? Так можно обо всем: Например, сказать о более совершенной модификации человека. И что это будет? Покажите место этой вещи в структуре вещей. И какой содержательный признак это отражает? Как с помощью таких определений можно описать вещь? (Хотя, я уже повторяюсь).
А Вселенная (странно, что Вы это тоже не поняли) необходима была Муравьеву, чтобы показать структурность вещей. И неужели неясно, что Ваше определение – «Солнце – единица Вселенной» - никакого отношения к действительности не имеет (в отличие от человека – единицы человечества). У Вселенной нет единицы, хотя древние греки сказали бы, что эта единица – атом (кирпичик, из которого она сложена). Но мы же с Вами знаем много больше древних греков.
Давайте все же - о Логике, а не обо всем!
С уважением,

Владимир Леонов   03.06.2011 00:56   Заявить о нарушении

Да ,действительно, мы о разнам.
Тогда так. Откуда взяты вообще категории философии?
Откуда азяты связи между ними?
Откуда взяты представления о формальной логике?,которая НЕ ДОПУСКАЕТ
противоречий?
Откуда взяты представления о диалектической логике, в которой
именно ПРОТИВОРЕЧИЕ является основным принципом?
Далее. Если выдвинутая вами логика так безупречна, то все "истины",
или безупречные решения у Вас в кармане. Тогда в чём дело?
Почему всякая наука есть кладбище теорий? И это не мои слова.
И если Вы ведёте речь о формальной логике в принципе, то Вы правы.
Здесь постулаты и законы (формальной логики) позволяют выходить на
доказательства истинности или ложности. Но даже здесь, к примеру,
математик должен сначала увидеть проблему, а уж потом искать её
решения.
Вы же толкуете не о узкой технической области а обо всём МИРЕ, ВКЛЮЧАЯ
и ЧЕЛОВЕКА, где господствует не только неопределённость, и случайность,
но и отсутствие всякой информации. И по Вашему получается: если правильно рассуждать, то истина в кармане. Тогда зачем эти глупые
люди всё время требуют проверки БЕЗУПРЕЧНЫХ (с точки зрения, ЛОГИКИ)
ТЕОРИЙ ПРАКТИКОЙ?
Так что, если Вы подарили МИРУ такой метод, применив который, не
выходя из кабинета, можно безупречно решать, а самое главное быть
уверенным в решении многих проблем, то я Вам просто по-человечески
ЗАВИДУЮ! И если это так, то зачем его раскрывать в ИНТЕРНЕТЕ. Идите
в любую фирму и примените его, и о Вас узнает весь Мир.
Сейчас рынок и + кризис и Ваше ОТКРЫТИЕ пойдёт как горячие пирожки
среди голодных.И я буду очень рад, что мой пессимизм НЕ ОПРАВДАЛСЯ!
А денег сколько заработаете!!! Постарайтесь потом меня не забыть!

Кстати, вспомнил слова маститых физиков: чтобы понять физический
закон, знания математики в принципе не нужны. Тогда что нужно?..
ОТВЕТ: НОРМАЛЬНУЮ БАШКУ, которая крутиться во все стороны, не обращая
внимания ни на какие теории и методы; сначала в голове появится образ,
а затем он будет обрастать понятиями и превращаться в некую модель в
голове, на базе которой будет создана теория, которую Вам нужно будет
доказать таким придуркам как я, если даже Вы безупречно, при помощи
вашей логики мне её обоснуете и докажете --- таков уж он, этот
HOMO SAPIENS.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   03.06.2011 04:13   Заявить о нарушении

А поверю я только практической проверке, и то не сразу.
Алфёрову дали Нобелевскую через два или три десятка лет.
Посмотрели, убедились --- РАБОТАЕТ!
Это политикам да диссидентам они дают премии авансом, но там
уже другая физика.

Эдгарт Литау   03.06.2011 04:25   Заявить о нарушении

Ещё добавлю, что подобный метод имел бы успех у адвокатов.
Ведь там доказывать свою правоту нужно только судье и прокурору.
И если все понятия в правильной последовательности расположить и строго соблюсти структурную иерархию и иметь ввиду,что перед Вами
сидят Вам подобные существа(с такими же мозгами), и решения принимаются
тут же, на месте ---- успех этому методу обеспечен.
Раньше, когда человек только обнаружил противоречивость всех человечес-
ких понятий и логики в том числе, а самое главное убедился в эффективном
воздействии логики на мозги, это даже стало ремеслом и весьма прибыль-
ным. И ребята успешно занимающиеся этим ремеслом назывались
ДЕМАГОГАМИ.
Потом, правда, допёрли что акт опытной проверки необходим.
ВОТ ТОЛЬКО В СОЦИОЛОГИИ И ПОЛИТИКЕ ЭТИ АКТЫ ПРОВЕРКИ ОБХОДЯТСЯ ОЧЕНЬ
ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ, ПРИЧЕМ ПОВСЕДНЕВНО, И НА ВАШИХ ГЛАЗАХ.

С ув. Эдгарт Л.

Эдгарт Литау   03.06.2011 12:28   Заявить о нарушении

Вы, Эдгарт, не философ, Вы – поэт: «Всякая наука есть кладбище теорий». И в данном случае абсолютно неважно – Ваши это слова или нет. Так и будем с Вами – о поэтическом? Или каждый раз при рассмотрении любой реальности будем рассматривать историю ее познания с древнейших времен? Или потребуем друг у друга доказательств аксиом? Далеко же мы с Вами тогда уйдем. Наука развивается всегда таким образом, что она отталкивается от достигнутого уровня, который считается доказанным. Например, в формальной логике уже установлено, что из двух противоречивых суждений истинным является только одно (интересно, с чего Вы взяли, что формальная логика не допускает противоречий?). Это не обсуждается, а принимается и используется. Безупречная Логика сама по себе не дает безупречных решений (Вы ведь сами соглашаетесь, что это только инструмент), она лишь дает возможность мышлению получать безупречные решения.
Лично я, как и всякий человек, хотел бы, чтобы меня понимали, и чтобы я понимал других. Происходит это тогда, когда мы все умеем правильно рассуждать, а не нести всякий вздор, который приходит в голову. Но при возможности, конечно, необходимо каждый раз проверять полученные знания практикой, проверяя тем самым и правильность применения Логики. Но путь это, как правило, трудоемкий, и не всегда возможный. Сами же об этом говорите. Кстати, при отсутствии информации, знаний - рассуждать не о чем. Здесь никакая Логика не поможет. Приходится говорить, казалось бы, очевидное.
А «нормальная башка», руководствуясь логикой, значительно быстрее получит знания, и никогда не скажет, как академик Сахаров на съезде депутатов СССР: «Я не знаю, но я убежден!».
А в качестве проверки я в конце данной логики привел пример ее использования для построения иерархии человеческих вещей. Вот где Вам область для критики. Только не пустых беспредметных рассуждений, а критики, построенной на основе Логики, критики, которой я от Вас, видимо, так и не дождусь.
Успехов Вам,

Владимир Леонов   03.06.2011 13:47   Заявить о нарушении

Зря, Владимир Батькович, Вы даже не заметели, что в одном пункте мы
сошлись. В пункте проверки содержания мозгов практикой.
Предлагая решение той или иной проблемы человек, как минимум, предлагает
два подхода, один из которых, так или иначе, попадает на кладбище.
А по поводу того, что человек, не имея никакой информации, и рассуждать
не может, в том чесле и логически, должен вас огорчить: Большую часть
своего бодрствования он, как раз, и занимается логическими рассуждениями
именно там, где достоверная и проверенная информация отсутствует.
Более того: он принимает серьёзные решения и, заметьте, вынужден это
делать, да ещё убедить других, часть из которых готова голову положить
за ту или иную идею или решение. Ведь ИСУСА ХРИСТА распяли не за то,
что он мутил воду и подрывал чей-то авторитет(хотя скорей всего так и
было) а за то что он был психически болен. Терновый венец и распятие --
явное тому доказательство. В те времена именно так психбольных и
лечили. Это уж потом всё обросло теми подробностями, которыми с таким
наслаждением зачитывается треть человечества.
А вспомните, в начале нашего спора, метод тыка Вы отрицали.
Так что хотим мы того, или нет, но движемся к взаимопониманию!

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   03.06.2011 14:44   Заявить о нарушении

Кто ж спорит о том, что логика не нужна, однако, фильтровать базар
(как сейчас принято говорить) и каждый раз подвергать критике эту
самую логику необходимо, поскольку связи между понятиями таковы, что
границы между ними вроде есть и, вроде, нет. С суждениями тоже самое
как и с представлениями. МИР --- ЕДИНСТВО МНОГООБРАЗНОГО,
к этому люди пришли, в принципе, давно, когда выдвинуди идею одного,
БОГА. А ведь молились многим.


Эдгарт Литау   03.06.2011 15:07   Заявить о нарушении

Хотел было,приехав с дачи,вставить свои"три копейки" в.. материалистическую логику Владимира...да места не нашёл: вы оба столь плотно оккупировали "петушиный шесток "спора,что и мне места не нашлось!

Анатолий Фёдоров   03.06.2011 19:02   Заявить о нарушении

И поскольку Вы упрекаете меня в отсутствии конкретного анализа тех
или иных положений Вашей МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ, вынужден Вам заметиь,
что я обычно пытаюсь понять каковы идеи стоящие за теми или иными
фразами; и уж если Вы хотите конкретики, извольте.
Вы сами привели как итог Вашей логики пример: ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ ЕДИНИЦА
ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Я добавлю.
МУРАВЕЙ ЕСТЬ ЕДИНИЦА МУРАВЕЙНИКА.
ЛОШАДЬ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ЛОШАДЕЙ НА ПЛАНЕТЕ.
ПРЕДМЕТ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВО ВСЕЛЕННОЙ. И Т.Д.
МАЛО! Я ещё настрочу кучу таких определений, я даже передам эту
филосовскую работу компьютеру и он с этим справиться ещё лучше меня.
Теперь о названии предмета обсуждения. МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.
ПРЕЛЕСТЬ! А почему не ВСЕЛЕНСКАЯ ЛОГИКА, будьте же последовательны
до конца! По мне так ДИАЛЕКТИКА РЕАЛЬНОСТИ или ПРАГМАТИЗМ --- этот
термин широко распространён на ЗАПАДЕ --- и,замечу, он гораздо ясней
и практичней. Мы весь 20 век трубили и разрабатывали ЛОГИКУ(с большой
буквы) и ДИАЛЕКТИКУ, а на ЗАПАДЕ ею пользовались и особо не шумели.
И результат налицо! БОГ, МАТЕРИЯ, ПРИОДА, ОКР.МИР, ВСЕЛЕННАЯ --- ВСЕ
это понятия одного содержания, различия здесь чисто психологического
свойства. Одного этого достаточно, чтобы не лезть в те дебри, в
каторые Вы меня приглашаете.

С ув. Не философ.

Эдгарт Литау   03.06.2011 19:13   Заявить о нарушении

НАПРАСНО!,Анатолий Фёдорович, Ваш голос очень и очень бы не помешал!
Если уж мы ни до чего не договоримся, то уж молодёжь точно передерётся.

Эдгарт Литау   03.06.2011 19:59   Заявить о нарушении

Эдгард и Владимир! Ну,не стоит на этом "вторичном" вопросе "скрешивать шпаги"! Всегда можно выстраивать "восходящие и низходящие ЛОГИЧЕСКО-смысловые ряды",где есть определямое ПОНЯТИЕ...всякое определение=неполно,таких СООПРЕДЕЛЕНИЙ можно строить во множестве...
Ребята! давайте тратить НАШЕ время на ГОРЯЩИЕ вопросы ..."ЧТО делать"...
Здесь бы добиться взаимопонимания?!

Анатолий Фёдоров   03.06.2011 21:06   Заявить о нарушении

Полностью согласен!
Не знаю, угадал или нет, но в первую очередь разобраться с ДЕМОКРАТИЕЙ
и СВОБОДОЙ. И с так называемой РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ и её взаимоотношением с ГОСУДАРСТВОМ. ЧТО это за понятия и каково их
реальное содержание. А там глядишь, и МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА про-
явит себя в полной мере.

Эдгарт Литау   03.06.2011 21:43   Заявить о нарушении

Эдгард!Для себя эту задачу решил,в принципе,30 лет назад,взявшись за проект "НООПОЛИС"...Ищу только ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ,что ОЧЕНЬ непросто,приходиться обращаться к "тестом" на знание "претендента" Научного Коммунизма МАРКСа...Пока из некольких десятков "проверку" прошли ЕДИНИЦЫ!...

Анатолий Фёдоров   03.06.2011 22:24   Заявить о нарушении

Эдгарт, Вы все время говорите о необходимости «каждый раз подвергать критике эту самую логику», но никакой критики Вы не формулируете. О чем мне уже надоело Вам говорить. Самое содержательное в Вашей критике - это критика не Логики, а того, как я ее применил (у Муравьева этого нет): критики определения «человек - единица человечества». Но и здесь критики по существу нет. Поскольку Вы ее подменяете, используя так называемые аргументы, которые в теории аргументов классифицируются как якобы обеспечивающие «сравнительную наглядность». Мол, привожу аналогичные определения, которые построены по тому же принципу, что и опровергаемое, и поскольку они все – идиотские, то, мол, и ваше определение тоже идиотское. Да нет, дорогой Эдгарт, Это Ваши определения – действительно идиотские, но они никакого отношения к нашей Логике не имеют. Судите сами. Ваши определения (которые, по Вашему мнению, - итог нашей Логики):
МУРАВЕЙ ЕСТЬ ЕДИНИЦА МУРАВЕЙНИКА.
ЛОШАДЬ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ЛОШАДЕЙ НА ПЛАНЕТЕ.
ПРЕДМЕТ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВО ВСЕЛЕННОЙ.
Во-первых, для этих вещей (муравей, лошадь) уже есть определения в биологии, полностью соответствующие данной Логике (там и род и видовое отличие).
Но неужели Вы не видите, что эти Ваши определения все не соответствуют Логике. Первое определение: муравейник не может быть родовой вещью для муравья. Это все равно, что сказать: «человек есть единица населенного пункта». Действительно – полный идиотизм. Посмеемся вместе. Второе определение: назовите вещь – «все лошади на планете» и покажите, в структуру какой вещи она входит. В биологии есть только понятие «лошадь». То же самое – о третьем определении. Только здесь все намного смешнее, поскольку нет такой материальной вещи – предмет. Вы опять путаете объективное и субъективное.
Вы, батенька, сначала хоть чуть-чуть почитайте нашу Логику. «Не зная языка ирокезского, как можно о нем суждение иметь?» - Козьма Прутков.
Что касается предмета обсуждения - МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.
Вы опять предлагаете начать все сначала? Зачем, когда давно уже все устоялось. Загляните в любой философский словарь: «МАТЕРИАЛИЗМ – научное философское учение, противоположное идеализму». Зачем придумывать велосипед?
С нашем спором мне все ясно. Я ответил на все Ваши вопросы.
Всего доброго,

Владимир Леонов   04.06.2011 00:13   Заявить о нарушении

Ув. В.Л., прошу меня извинить, если я Вас в чём-то разочаровал!
Я не молод, как, впрочем, и Вы, и иллюзий по поводу человеческой сущнос-
ти у меня НЕТ. Я врач по образованию и от такого явления как человек,
я не впадаю в экстаз, и не утверждаю, что человек нечто уникальное.
Всю эту демагогию о субьективном и обьективном я давно выбросил
на помойку. Для меня нет проблем в понимании того, как формируется
содержимое человеческой головы. Можно сколько угодно изголяться
в тонкостях человеческого мышления, но придете всёравно к инстинкту.
Начав от себя человек в конце концов снова возвращается к себе.
Только видит он себя и понимает себя уже по-другому.
Человек как был дикарём, так им и остался!
Вы скажете: но есть же нормальные люди!, Да есть!, но их очень мало
и погоды в этом человеческом МИРЕ он не делают. Так что даже мы, люди,
хотим мы того или нет, мало чем отличаемся от того же муравейника.
Муравейник -- это не сумма муравьёв, а нечто другое, способное на то,на что один муравей не способен. Точно так и ЧЕЛОВЕК по отношению к
ОБЩЕСТВУ. Не поняв, что такое ЧЕЛОВЕК или МУРАВЕЙ нельзя понять ни
МУРАВЕЙНИКА ни ОБЩЕСТВА. Этого не поняли ни классики ни их последова-
тели. Основной закон природы,который на сегодня человек четко сформули-
ровал гласит: ВСЯКИЙ ОБЬЕКТ ВОЗНИКАЕТ, РАЗВИВАЕТСЯ И РАСЦВЕТАЕТ ЛИШЬ
ПОТОМУ, ЧТО УВЯДАЕТ, ДЕГРАДИРУЕТ И ГИБНЕТ ДРУГОЙ ОБЬЕКТ.
И если учесть, что вся интеллектуальная мощь человека обслуживает
только его инстинкты --- какой смысл ****еть о логике или о коммунизме.
Уважаемый Анатолий Фёдорович, уважаемый Владимир Батькович, ---
Я ЗДАЮСЬ. Я извиняюсь, если вызывал у вас иногда неготивные эмоции,
но спорить больше не хочу, а Вам желаю сохранить то здоровье какое у
Вас сейчас есть и побольше ПОЗИТИВА!! Буду следить за Вашими спорами,
но скажу одно: если элита(РУССКАЯ)не засучит рукова и не начнет
работать, ........дальше продолжать не хочу, устал.

С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   04.06.2011 03:56   Заявить о нарушении

Часто люди задают друг другу вопрос: В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?, и я слышал
разные ответы. Если подумать, то предполагается, что человек чётко
понимает содержание понятия СМЫСЛ. Тогда как именно с этим у человека
большие проблемы. Мой ответ, В БЕССМЫСЛЕННОСТИ.
И если поставить вопрос: ЧТО ТАКОЕ ВСЕЛЕННАЯ?..., то в ответ можно
втюхать все знания человека, и это будет правильно.
Но выйди ночью во двор, посмотри на звездное небо и вновь задай
себе атот вопрос, и хорошо подумай!, и ты ответишь, если будешь честен
перед собой: А *** ЕГО ЗНАЕТ! И ответ тоже будет ПРАВИЛЬНЫМ!

Эдгарт Литау   04.06.2011 04:21   Заявить о нарушении

Нет,Эдгард! И "ОН" не знает...Смысл человеческой жизни,жизни кадого человека =РЕАЛИЗОВАТЬ свою СУЩНОСТЬ мыслящего и воспринимающего ПРЕКРАСНОЕ существа,венца Природы...в раскрытии и совершенствовании себя во всех качествах...Гельвеций так формулировал: "развивай свои потребности,но только все,и тогда не станешь жертвой одной из них"...Вся человеческая история есть безуспешная попытка множества человеческих существ РЕАЛИЗОВАТЬ себя...только некоторым это удавалось... И только потому НЕ удавалось,что ВНЕШНИЕ обстоятельства стояли китайской стеной на пути каждого стремящегося к этому ПРЕОСУЩЕСТВЛЕНИЮ себя...Только коммунизм способен дать простор ЧЕЛОВЕКУ,его всесторннему развитию.Недаром МАРКС называл всю предшествующую историю,включая наши дни,ПРЕДИСТОРИЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА,поскольку НАСТОЯЩАЯ история у НАС ВПЕРЕДИ...

Анатолий Фёдоров   04.06.2011 07:47   Заявить о нарушении

Конечно, надееться на лучшее и желать лучшего, и быть ЧЕЛОВЕКОМ! И
ЖИТЬ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ(с большой буквы!)---- кто этого не
хочет ?! Все именно к этому и призывали, и ради этого ложили
головы на плаху, и что??? Что в сущности изменилось???....
На пороге чего Мы стоим снова, в который раз???.

Эдгарт Литау   04.06.2011 21:31   Заявить о нарушении

Не напоминает-ли Вам эта ситуация историю с "известным" танцором.

Эдгарт Литау   04.06.2011 21:34   Заявить о нарушении

Друзья мои! Конечно, можно поговорить и о смысле жизни. Здесь я всецело соглашусь с Анатолием Федоровичем: в марксистко-ленинской философии (помню со студенческих лет) убедительно было показано, что смысл жизни – в реализации своего деятельно-творческого предназначения. Более точно не скажешь.
Но мы с вами обсуждаем материалистическую Логику. То есть, те ограничения, которых должен придерживаться человек в научных изысканиях, спорах, познании окружающей действительности и даже в поисках смысла жизни. Эта Логика показывает те недостатки, которые существуют, в том числе, и в марксистко-ленинской философии.
Конечно, кто-то предпочитает просто поговорить поэтическим языком обо всем, не задумываясь о доказательности. Но это годится, пожалуй, только для того, чтобы охмурять неопытных девушек.
Но может ли человек познавать мир, если он уверен, что его смысл - в бессмысленности? Но, с другой стороны, и в противеречиях Эдгарта не все соткано из пессимизма. Ведь он же утверждает зачем-то: "Если элита (русская) не засучит рукава и не начнет работать...". Правда, работать придется другим, потому что он устал.
Так что не будем спорить ради самого спора. Но и в споре будем придерживаться тех правил, что нам диктует Логика. А иначе все действительно бессмысленно.

Владимир Леонов   07.06.2011 10:19   Заявить о нарушении

Ув. Владимир Л,
Вы считаете что открыли правильный логический метод.
Я соглашаюсь!, Вы правы!
Тогда я попрошу Вас дать определение дифференциальному и интегральному
методу исчисления. Я нигде не смог найти локаничного и ясного
определения. Вы к тому же технарь, может поможете?
Ведь он существует около двух веков.

С ув. Эд.

Эдгарт Литау   07.06.2011 11:36   Заявить о нарушении

вопрос,конечно,интересный...Посмотрим,как ответит на него Владимир!

Анатолий Фёдоров   07.06.2011 14:36   Заявить о нарушении

Ув. Владимир Л.,
коль речь идёт и о философии, то, если Вас не затруднит, дайте,
пожалуйста, определение такой философской категории, как
КОЛИЧЕСТВО!

Эд. Л.

Эдгарт Литау   07.06.2011 18:05   Заявить о нарушении

Ну, Вы, Эдгарт, как маленький. И, тем не менее, я Вам отвечаю.
Об определении дифференциального и интегрального метода исчисления.
Во-первых, это раздел математики, а не объективная реальность (вещь), для изучения которых и предназначена эта Логика.
Вместе с тем, обсуждаемая Логика Муравьева (не моя, я лишь – интерпретатор) предъявляет требования к логической последовательности в любых исследованиях. И, если бы Вы внимательнее прочитали эту Логику, то обратили бы внимание на то, что она носит общий характер, и для конкретного определения содержания исследуемых вещей (например, как определить, что красный свет – формальный признак, ощущаемый сознанием через органы зрения, - на самом деле отражает содержание вещи – электромагнитные колебания с длиной волны примерно 7000 ангстрем) отправляет исследователя к логике той науки, в область которой входит изучаемая вещь.
Я, конечно, как технарь, мог бы влезть в этот раздел математики и помочь Вам, если там действительно что-то не так. Хотя вряд ли это Вам действительно нужно. Но, извините, не вижу смысла тратить на это драгоценное время, которого у меня и так не хватает. Пусть этим занимаются математики, а мне это жить не мешает, кроме того, я всю жизнь эти методы в своих исследованиях успешно использовал и противоречий не находил.
Об определении такой философской категории, как КОЛИЧЕСТВО.
К сожалению, Вы вновь демонстрируете, что данную Логику Вы читали невнимательно. Определение философской категории «количество» дано при рассмотрении понятия меры вещи, что введено еще Гегелем. Мера вещи устанавливается единством двух философских категорий, которые, так же, как сущность и явление, существуют в сознании, но независимо от него. Это – количество и качество. Найти это в данной Логике несложно.
Успехов Вам,

Владимир Леонов   07.06.2011 19:31   Заявить о нарушении

Владимир! Совершенно не разделяю Вашего восторга от "материалистической логики Муравьёва"...тем более после таких ваших слов:
"А затем для философии наступила пора безвременья. Возникшую пустоту так и не смог достойно заполнить эклектичный, неизвестно кем и когда сфабрикованный диамат – попытка соединить метафизический материализм с объективно-идеалистической диалектикой".
Эту "пустоту",дорогой товарищ,заполнили такие философы,как Фейрбах,и особенно, Маркс и Энгельс, и причём самым ПРЕВОСХОДНЫМ образом МиЭ применили, точнее, превратили идеалистическу диалектику Гегеля в ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ материализм...
Читая скушные неудобоваримые фразы и определения ЛОГИКИ муравьёва, я поневоле соотносил читаемое с превосходными страницами "Диалектики природы " Энгельса, явно отдавая ПРЕДПОЧТЕНИЯ Энгельсу!!!
Если Вы НЕ читалИ "ДП",то от души рекомендую...С уважением.АФ.

Анатолий Фёдоров   07.06.2011 22:48   Заявить о нарушении

Ув.Владимир Л.,
Ваш метод (или логика) столь обширен, в нём введена новая терминология,
не буду спорить насколько это оправдано,но читается не без неимоверных
усилий.
Поэтому я Вас прошу, для лучшего понимания поступите следующим
образом.
Покажите на конкретных примерах, ярких, понятных, отличие Вашего метода
от общепринятой диалектической логики(включающей естественно и формаль-
ную логику),где четко прослеживается несостоятельность других
логических подходов, по сравнению с Вашим.
Представте себе, что Вы проводите семинар студентам ВУЗА по Вашей
методике.

Эдгарт Литау   08.06.2011 03:18   Заявить о нарушении

Человеческое сознание познаёт ОКР.МИР идя от частного к общему.
От конкретных примеров к выводам, а далее сравнение с альтернативными
подходами. Это излогает оно от общего к частному.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   08.06.2011 03:26   Заявить о нарушении

Выскажите два три суждения опираясь на Вашу логику, затем сравните
с ошибочным, тогда станет ясней.

Эдгарт Литау   08.06.2011 03:33   Заявить о нарушении

Ухххххх-х-х-х-х--х--х--х---х---х-----х----х-------х!
Наконец дочитал Вашу "логику отражения"!
Должен честно признаться, что если я прочту её ещё раз, то встречи
с психиатром мне не избежать!
Прекрасный памятник тому, до какова маразма была доведена советская
интеллигенция под МУДРЫМ руководством КПСС.
Я даже представляю, как хохотали те, кто пропустил этот труд в печать.
А я то дурак ещё спорил!
Уважаемый Владимир Батькович, советую Вам держаться подальше от
этой логики, иначе психушки не миновать.
Поберегите своё здоровье!

С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   08.06.2011 15:02   Заявить о нарушении

Даже не знаю, стоит ли отвечать. Я понимаю, что говорить с человеком, с которым нельзя говорить, значит, терять слова. Но поскольку наш диалог (спором это не назовешь) читают и другие, рискну все же ответить. Вот уж действительно, «иная критика словно уголь, если не жжет, то чернит». А ведь кроме стремления очернить, выплеснуть свои эмоции, ничего больше нет. Критики никакой. Да и к психиатру всегда отправляют тогда, когда сказать нечего. Осталась одна антипатия. Вспомнился известный афоризм: «Истинная наука не знает ни симпатий, ни антипатий: единственная цель ее – истина». Но истина – не для Эдгарта. Он законченный пофигист. Судя по его высказываниям, его афоризм: «Ничто нельзя узнать, ничему нельзя научиться, ни в чем нельзя удостовериться: чувства - ограничены, разум - слаб, жизнь - коротка». Собственно с самого начала нашего диалога (по-другому это назвать нельзя) я был уверен, что этим все и закончится. Ну а насмешка всегда является на помощь тогда, когда не достает доводов, это давно известно.
Я все-таки рассчитывал хотя бы на видимость научной дискуссии, но – увы. Оказывается, «И песня твоя чужда нам, и правда твоя не нужна!».
Но Эдгарту кажется, что он критикует. Но всякая критика достигает цели лишь тогда, когда она безусловно доказательна. Но это не для Эдгарта, для него знания – ничто. А ведь без Логики (не нравится эта, предложите другую) новых знаний не получишь. И если кто-то все же их получает, не зная Логики, то это значит, что он ее интуитивно соблюдает.
Теперь отвечу на несколько вопросов.
1. «Ваш метод (или логика) столь обширен, в нём введена новая терминология, не буду спорить насколько это оправдано, но читается не без неимоверных усилий. Поэтому я Вас прошу, для лучшего понимания поступите следующим образом. Покажите на конкретных примерах, ярких, понятных, отличие Вашего метода от общепринятой диалектической логики (включающей естественно и формальную логику), где четко прослеживается несостоятельность других логических подходов, по сравнению с Вашим…. Выскажите два три суждения, опираясь на Вашу логику, затем сравните с ошибочным, тогда станет ясней».

Что касается «неимоверных усилий», то это не аргумент в споре. Лично я никак не мог в студенчестве своим практическим умом (а у меня более 70 авторских свидетельств на изобретения, причем, в основном, на способы, более сотни научных трудов, около 300 публицистических статей) понять законы диалектики, хотя по философии у меня всегда были отличные оценки. Все это казалось мне самой настоящей заумью. Но когда в руки мне попалась логика Муравьева, я ее понял сразу, в ней нет ничего сложного. О ее отличительных особенностях я в ответах на вопросы уже говорил, но оппонент был уж слишком невнимателен. Повторюсь коротко. Опубликованная мною Логика своим содержанием четко разделяет ее отличие от Логики, которой пользовались и Маркс и Энгельс, и показывает ее недостатки. Она дает несколько постулатов материализма, из которых следует, что все вещи (предметы, способы, явления объективной реальности) структурны, поэтому их определения должны содержать указания на род и видовое отличие. Что нельзя в один ряд ставить объективное и субъективное. Достаточно того, что в определениях и Маркса и Энгельса и Ленина и нынешних ученых сплошь и рядом присутствуют смешение объективного и субъективного (большое число определений включает вместо рода вещи - «формы», «отношения» - то, что присутствует в сознании, и т.д.). Например, «собственность есть отношения между людьми по поводу вещей». На самом деле (почитайте последние страницы, где дано практическое использрвание Логики), «собственность – единица хозяйствования, которая взаимодействует с другими единицами хозяйствования». Здесь род – хозяйствование, видовое отличие – единица, взаимодействующая с другими единицами хозяйствования. Эта Логика показывает, что Гегелевские законы диалектики неприменимы в последовательном материализме, и дает иное изложение диалектики и т.д.
2. «Читая скушные неудобоваримые фразы и определения ЛОГИКИ муравьёва, я поневоле соотносил читаемое с превосходными страницами "Диалектики природы " Энгельса, явно отдавая ПРЕДПОЧТЕНИЯ Энгельсу!!!».

Анатолий Федорович, мне уже неудобно Вам говорить о том, что мы не в литературном клубе, хотя и на Прозе ру (но на философской странице), и это - не аргумент для критики. Приведите Ваш тезис (в чем конкретно Вы видите ошибочность данной Логики) и обоснуйте его.
До свидания,

Владимир Леонов   09.06.2011 01:21   Заявить о нарушении

Дорогой Владимир! преклоняюсь перед вашим изобретательским даром,ибо и сам,вроде бы, не обделён им,но...С "ЛОГИКОЙ МУРАВЬЁВА"...у Вас,на мой взгляд, явный прокол,...ОНА примитивна до "тихого ужаса",...критиковать её=что "в дерьме копаться"-нет МОРАЛЬНЫХ и физических сил...Диалектику МАРКСА вы унизили НИЖЕ плинтуса,совершенно Не ПОНИМАЯ ЕЁ, она +ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАУКА!..Очень СОЧУВСТВУЮ ВАМ, поражён,что не можете ОСОЗНАТЬ этого...Совет.Забудьте,на время,"муравья" и отдайте должное "СЛОНУ"-"Диалектике природе" Энгельса...вчитайтесь внимательно..
С искренним уважением к Вам.С комприветом.А.Ф.

Анатолий Фёдоров   09.06.2011 09:41   Заявить о нарушении

Чтобы добавить "резону" в "логику муравья" ,даю такое,ВЛАДИМИР, в Высшей степени ВЕРНОЕ определение МАРКСОМ сути ДЕНЕГ: "Деньги не вещь,а общественные ОТНОШЕНИЯ"..Во,кака бяка,замешано и материальное (деньги), и идеальное (общественные отношения)!

Анатолий Фёдоров   09.06.2011 15:52   Заявить о нарушении

Владимир, я не оспариваю Вашу способность, как технаря, к изобретатель-
ству.
Но согласитесь, изобрести какое-либо электрополено и предложить
новый способ мышления --- это, мягко говоря, разные вещи.
В этой работе явно прослеживается модная в те времена традиция
критиковать глупости Гегеля и выяснять отношения между субьективной
и обьективной стороной взаимодействия ЧЕЛОВЕК--ПРИРОДА.
А то что в институтах 99% студентов мало что в этом понимало,
так это --- факт.
К тому же ПАРТИЯ всегда чётко знала, а вместе с ней и вся СТРАНА:
КДЕ СУБЬЕКТИВНОЕ, А ГДЕ ОБЬЕКТИВНОЕ и никогда здесь не
путалась.
Вы на конкретных примерах, как знаток нового метода, покажите
в чём его преимущество и в чём недостаток старых подходов.
У Вас ВСЕЛЕННАЯ сосуществует вместе с МАТЕРИЕЙ,
ЯЗЫКОЗНАНИЕ у Вас НАУКА О ЯЗЫКЕ.
Языкознание --- это знание о языке.
А вот НАУКА О ЯЗЫКЕ ---- ЭТО ПОИСК НОВЫХ ЗНАНИЙ или ИНФОРМАЦИИ
О ЯЗЫКЕ. И это разные вещи. Поиск предпологает лишь опору на пред-
шествующие знания и опыт, но ни в коем случае не должен быть загнан
в заранее устанавленные рамки логики; здесь ведущей и определяющей
стороной является логика самого предмета исследования.
А вот построение модели предмета в голове, а в последующем создание
его теории --- это проблема умения ОПЕРИРОВАТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ПОНЯТИЯМИ,
(от себя добавлю и суждениями), которое даётся человеку не с рождением,
а с анализом и изучением его умственной деятельности на протяжении
всей человеческой истории. (Энгельс.)
И вот с этим у Вашего кумира большие проблемы.
Вы на деле покажите: ГДЕ ПРЕЖНЕЕ МЫШЛЕНИЕ ДОПУСКАЕТ ОШИБКУ,
А ВАШЕ ЕЁ ИСПРАВЛЯЕТ и всем всё станет ясно!

Э.Л.

Эдгарт Литау   09.06.2011 18:20   Заявить о нарушении

Ещё добавлю, что всякая логика базируется на фактах и на причино-
следственных связях, которые также существуют в реальности.
Всё остальное только обобщение по иерархии.
Далее. Если та или иная теоретическая модель работает и успешно,
то и нет надобности проверять её логическую правильность.
Пр.: Вы --- Мужчина, и я не сомневаюсь, что у Вас между ног свисток,
а не губная гармошка --- всё, как видите, логично.
Здесь для доказательства достаточно логики.
Однако и здесь можно нарваться на логический сбой.
Так что логика логикой, а практика и горький опыт здесь главнее.
Ну в этом мы с Вами уже ранее пришли к полному взаимопониманию.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   09.06.2011 20:58   Заявить о нарушении

Дорогой Анатолий Федорович! К сожалению, Вы меня, как и Эдвард, не слышите. Опять сплошное голословие, или Вы действительно считаете, что ВАШИ НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ НИЧЕМ УТВЕРЖДЕНИЯ о том, что Логика Мупавьева – это «явный прокол», и «она примитивна до "тихого ужаса",...критиковать её=что "в дерьме копаться"-нет МОРАЛЬНЫХ и физических сил» ЯВЛЯЮТСЯ АКСИОМАМИ? Казалось бы, все примитивное легко опровергается. Но у Вас все не так. Доводов абсолютно никаких. Хотя, один довод все же есть. Но и он – в пользу Логики Муравьева.
Это когда Вы даете в «Высшей степени ВЕРНОЕ определение МАРКСОМ сути ДЕНЕГ: "Деньги не вещь, а общественные ОТНОШЕНИЯ"..Во, кака бяка,замешано и материальное (деньги), и идеальное (общественные отношения)!». Конец цитаты.
То есть Вы подтвердили, что Маркс а одном определении смешал объективную реальность и то, что находится в сознании. То есть, он нарушил первый постулат материализма Логики Муравьева: «ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ». Процитирую обоснование этого постулата: «Итак, с одной стороны, есть вещи, с другой стороны есть сознание. Среди вещей нет, и не может быть сознания уже по самому его определению. А в сознании нет, и не может быть вещей. Поэтому необходимо строго отличать материальное (вещь) от идеального (отражения этой вещи в сознании). Гегель этому не следовал, поскольку его метод позволял переходы вещей в сознание в виде отражений, и, наоборот, отражений вещей в вещи». Конец цитаты. Неужели это Вас не убеждает?
И поскольку Маркс нарушил данную логику, то у него, естественно, научного определения сути денег не должно быть. И это действительно так. Получилась, как Вы справедливо заметили, «кака бяка»: «Деньги не вещь, а общественные отношения». То есть, деньги – это то, что существует в сознании. И это Вы называете абсолютной истиной? Я ведь ничего не передергиваю.
И еще. Единственно, где я углядел у Эдварда что-то похожее на критику, это критика «моего» определения «языкознание как наука о языке». Но это не мое определение. Оно – общепринятое. Откройте словари, БСЭ, БЭС, научные монографии, загляните в Интернет, посмотрите хотя бы Википедию. И везде Вы увидите – «языкознание как наука». Например, об этом же – современный лингвистический энциклопедический словарь, выпущенный в 1990 и перевыпущенный в 1998, 2002 и 2008 годах. И который призван «дать систематизированный свод знаний о человеческом языке, языках мира, языкознании как науке». Я специально использовал это определение как образец следования предлагаемой Логике. А, утверждая, что наука – это лишь поиск новых знаний, Эдвард вновь ошибается. Ведь ОБЩЕИЗВЕСТНО, что Наука включает в себя также всю сумму накопленных ранее научных знаний. И опять он не прав, когда утверждает, что поиск «ни в коем случае не должен быть загнан в заранее устанавленные рамки логики», поскольку (и это аксиоматично и очевидно всем, кроме, видимо, Эдварда) если не будет рамок (или Вы не будете их интуитивно придерживаться) то вы получите чушь, а не знания.
Так что призываю оппонентов, рассматривая данную Логику, не опровергать общеизвестные знания. А обращать внимания на то, как сама Логика опровергает некоторые "общепринятые знания".
С уважением,

Владимир Леонов   10.06.2011 14:42   Заявить о нарушении

Владимир! Не буду заниматься "логикой муравья"=хоть убейте! только потому,что эта ЛОГИКА -мёртвая,претендующая на "жизнеподобную"...Начну СВЕРХУ...Из истории возникновения этой логики,как Вы её представляете.Была логика Гегеля,все отдали должное ей...но ДАЛЬНЕЙШЕГО развития её НЕ последовало..ибо ДИАМАТ=это НЕ наука..."муравей" ,великий и непризнанный муравей, ПРОДОЛЖИЛ...но куда подевались ЕГО (Гегеля) три Великолепных Закона: единство и борьбы противоположностей,переход количества в качество и обратно,отрицание отрицания? ИХ -что-то не видно! "муравей" их отвергает..и на каком основании?

Далее.Логические ряды взаимосвязанных понятий можно СООРУЖАТЬ сколь угодно много...То же понятие "человек" в различных таких рядах употребляется в различных смыслах,когда из очень ёмкого понятия "человек" выделяются только НЕКИЕ его свойства..."Человек" в ряду классификации ...приматый.."Человек" в смысле социального элемента...гражданин,подданный "Человек" как единица городского населения...горожанин "Человек" ..как работник фирмы...служащий "Человек" как ...пассажиромест в транспорте....
"Человек" как в "койко мест" в больнице больной...

В диалектической логике нет места ЗАСТЫВШИМ опрделениям...Те же "деньги"
оказываются "общественными отношениями", как у МАРКСА...В семье "плохие отношения" оказываются напрямую связаны...с "отсутствием денег"...

Владимир,уважаемый,если не прочитаете "Диалектику" и не поймёте её=многое потеряете...если ОТКАЖЕТЕСЬ от "логики муравья"-только приобретёте...НА СЁМ "разговоре"ставлю ЖИРНУЮ точку..Давайте ГОВОРИТЬ о другом,где мы СОЛИДАРНЫ.Крепко жму руку.

Анатолий Фёдоров   10.06.2011 16:48   Заявить о нарушении

И все же, уважаемый Анатолий Федорович! Вы меня заставляете защищать Логику Муравьева, который создал свою Логику, изучив основательно все остальное, включая «Диалектику природы» Энгельса. Но я же не Муравьев! Поэтому давайте - все последовательно, как договаривались. Сначала – «Анти-Дюринг» Энгельса, затем – «Диалектику природы». Для этого необходимо время, которого у меня сейчас нет. Надо срочно сдать в печать несколько статей типа «Как украли автопарк». Люди ждут.
Теперь по поводу Вашей, извините, «беспредметной» критики. Кстати, эту фразу навеяло мне запомнившееся со студенческих времен следующее высказывание Энгельса (как мне помнится - из «Анти-Дюринга»): «Ваше заявление подобно беспредметной путаницы, которая стремится в систематизированном сознании своего ничтожества создать видимость некоторой устойчивости».
Опять Вы о «мертвой» Логике. Ну, как Вы не можете понять, что логические ограничения, накладываемые на мышление, и должны быть «мертвые». Это только «вечно живой» диамат позволяет городить черти что и не вооружил нас инструментом познания, позволяющим отметать так называемые «знания», полученные полетом безграмотной фантазии, которая нагородила тысячи определений одной и той же вещи, рассмотренной с одной и той же стороны. За что давали и дают у нас диссертации в экономике? Например, за новые определения понятия «управление». Но множества истин не существует. Да еще, как правило, все эти определения не удовлетворяют требованиям Логики Муравьева.
Да, готов признать, что Логика Муравьева - «мертвая», также как является «мертвым» утверждение «дважды два = четыре», как законы механики и т.д.
Но другой она и не может быть. И все определения вещей – в каждый момент - «застывшие». Их изменение возможно только при появлении нового знания или вследствие изменения вещи.
Хваленые Вами законы диалектики применять в последовательном материализме нельзя, это показано в Логике Муравьева. Вещи меняются не из-за переходов количества в качество, и не из-за существующего якобы «единства и борьбы противоположностей», а также надуманного и совершенно непонятного материалисту «отрицания отрицания», а из-за взаимодействия с другими вещами. Не зря, кажется, Ленин утверждал, что диалектику Гегеля практически никто не понимает. И неужели Вы не видите, что материалиста эти законы ну никак не могут убедить!
Но поскольку для Вас Энгельс, как «свет в окне» (для меня он, кстати, тоже авторитет, но не абсолютный), я напомню его высказывание, приведенное Муравьевым, но исключенное мною при подготовке данного текста Логики, когда Энгельс говорит о необходимости разработки материалистической Логики: «Карл Маркс был и остается единственным человеком, который мог взять на себя труд высвободить из гегелевской логики то ядро, которое заключает в себе действительное открытие Гегеля в этой области, и восстановить диалектический метод, освобожденный от его идеалистических оболочек, в том простом виде, в котором он становится единственной правильной формой развития мысли» - писал он в 1859 г. (М. и Э. Соч., т.13, с.496-497). Ленин, кстати, тоже постоянно указывал, на необходимость изучения диалектики Гегеля с материалистической точки зрения.
А все отношения в семье (как их воспринимает сознание) – всегда по материальному поводу, нужно только материалистически это выразить. В семье действительно "плохие отношения" оказываются напрямую связаны...с "отсутствием денег"... Ну и где здесь критика? Лишь подтверждение тезиса о первичности материального.
И как раз логика Муравьева также предписывает рассматривать вещи, в том числе и человека, с разных сторон, в том числе и диалектически во взаимодействии с другими вещами. И, действительно, определений проявления человека в его различной деятельности может быть сколь угодно много. И что здесь Вам не нравится?
А отказаться от данной Логики – значит лишить себя инструмента познания. Это все равно, что отказаться от своего мировоззрения.

Владимир Леонов   10.06.2011 19:35   Заявить о нарушении

Владимр! Будет время,прочитаете "А-Дюринга","Диалектику ..",тогда и вернёмся к нашим "баранам"..А как Ленин (неплохой материалистический диалектик) ПОНИМАЛ диалектику, хорошо видно о его РАССУЖДЕНИИ о диалектики ПОНЯТИЯ СТАКАН...До встречи..

Анатолий Фёдоров   10.06.2011 19:42   Заявить о нарушении

Ув. Владимир,
что Вы уцепились за глупости Гегеля?! Какой сегодня век?
Даже его современники, не говоря о последователях в этом неплохо
разобрались.
Вы поймите: В те времена, когда была написана Вашим кумиром "логика
отражения", только ленивый не критиковал Гегеля; взаимоотношение
субьективного и обьективного, особенно, переход одного в другое,
было отдано на откуп советским философам, чтобы они не скучали --- вот
там они и капались. А ГДЕ СУБЬЕКТИВНОЕ, И ГДЕ ОБЬЕКТИВНОЕ ПАРТИЯ
ЗНАЛА ВСЕГДА ТОЧНО, а с ней и все советские философы.
Зачем Вы засераете себе голову всей этой галиматьёй.
Если разбирать эту Вашу логику подробно, то 98% из того, что там
написано --- полная чушь, однако, время и терпения потребуется
уйма.
По поводу денег. Если я скажу, что деньги --- это универсальное
средство перераспределения товаров, то тоже буду прав, если
буду рассматривать экономические явления в той сфере и под тем
углом, где это определение работает наиболее эффективно.
И вообще, та, или иная система координат используется человеком там,
где она наиболее эффективна + к томуже проста.
В споре между ПТОЛЕМЕЕМ и КОПЕРНИКОМ победителя НЕТ!
Мысленно отодвинте половину вселенной в сторону и Вы получите нечто
другое, чем закон всемирного тяготения Ньютона.
И зачем мне, не имея часов, ориентироваться на то, что Земля крутится
вокруг Солнца?! Проще и надёжнее считать, что Солнце всходит на Востоке
а заходит на Западе. Та система координат которая годится и удобна
в одной ситуации, может быть неудобной, громоздкой и даже не применимой
в другой. Ещё в который раз Вам напомню: В НАШЕЙ ГОЛОВЕ НЕ ИСТИНЫ,
А МОДЕЛИ ОБ ОКР. НАС РЕАЛЬНОСТИ. ЗА НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ МОДЕЛИ в той, или иной ситуации мы и держимся.
Правильно говорит Вам Ваш коллега А.Ф. Разберитесь в диалектике
понятий (ИСТИНА и ЗАБЛУЖДЕНИЕ,к примеру) это у Энгельса не плохо
написано.
Или Вы всерьёз верите в то, что если одного близнеца оставили на Земле,
а другой полетал где-то со соростью близкой к скорости света, а потом,
через лет 10 вернувшись к брату обнаружил, что его племянники втретьм
или даже четвёртом поколении давно уже умерли. Ведь эту чушь Вы
прочитаете в любом учебнике физике и от имени НАУКИ.
У науки свои методы и своя идеология, и реализуют её такие же люди
как мы с Вами, не лишённые определённых интересов.
Так что С ЭЦИКЛОПЕДИЯМИ ПООСТОРОЖНЕЙ! --- это не всегда надёжный
аргумент в споре.

С ув Э.Л.

Эдгарт Литау   10.06.2011 20:37   Заявить о нарушении

"Вещи меняются ТОЛЬКО из-за взаимодействия с другими вещами"

Ну ВЫ, Батенька, завернули! (второй раз -- это уже не оговорка!)
А вот представте себе ситуацию: Два человека помещены в одни и те же
условия. Живут в одной квартире, питаются одинаково, физиоданные у
них одинаковы, но вот один умерает или заболевает, другой без
изменений. Что здесь?
Вы скажете генетика и будете правы, но это же внутренний фактор.
И почему вообще, мать стареет, а дочь рсцветает?
Самоотрицание Батенька, самоотрицание.
Проблема в том и состоит: как изобразить мертвыми понятиями живую
жизнь. А вы хотите втюхать её в заранее и заведомо мертвую схему.

Эдгарт Литау   11.06.2011 00:23   Заявить о нарушении

А смена настроения учеловека без всякой на то причины.
Конечно можно сюда приплести ассоциативные процессы, но 100%
обьяснения не получится.
И потом, то, что есть внешнее по отношению к элементу, целому уже
будет внутреннее. И как с этим быть?

Эдгарт Литау   11.06.2011 00:33   Заявить о нарушении

Ответьте мне на такой вопрос! Почему, когда в ООН ГОЛОСОВАЛИ ПО ЛИВИИ,
все проголосовали единогласно --- ведь всё обстоятельно обсуждалось ---
но дальше --- разошлись. Одни нашли в одной и той же резолюции правовые
основы, делать то, что они делают, а другие утверждают, что резолюция
нарушена.
А теперь представте себе(не дай БОГ!!!)началась мировая война.
А на Луне в это время сидит Гуманоид и наблюдает за Землёй.
Вроде никто извне жителей планеты ничем не провоцировал, а там
термоядерная война.
Без понятия ВНУТРЕННЕЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ не обойтись.
А что касается отказа от Вашего мировоззрения, то тут Вы не одиноки,
хотя и 21 век на дворе: немало шахидов умирают за идею(правда, не
все)и тут нет ничего оригенального. Главное, чтобы идея не умерла
вместе с Вами. Это я уже повторяюсь, прошу извинения!
Ещё ЗЕНОН подметил, что если прямо следовать понятиям, то АХИЛЛ
никогда не догонит ЧЕРЕПАХУ, а стрела никогда не полетит!
Так что Ваше СУБЬЕКТИВНО-ОБЬЕКТИВНОЕ и ОБЬЕКТИВНО-СУБЬЕКТИВНОЕ
отдаёт чем-то из области иррационального.
Но я верю, что Вы с этим недугом --- СПРАВИТЕСЬ!

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   11.06.2011 02:43   Заявить о нарушении

Кстати, Вы обратили внимание на следующее.
Вы нас хорошо понимаете и не двусмысленно.
А вот я и А.Ф. понимаем Вас плохо.
Обьясните нам по-толковому, ясней, и мы с удовольствием к Вам
присоединимся.

С ув. Э.

Эдгарт Литау   11.06.2011 02:59   Заявить о нарушении

И НАКОНЕЦ САМОЕ ГЛАВНОЕ!

Вы пока нам ничего не доказали. А ведь именно это Ваш метод и
ГАРАНТИРУЕТ. Вы вдумайтесь в СОДЕРЖАНИЕ его названия.

Эдгарт Литау   11.06.2011 03:22   Заявить о нарушении

Объемная работа с которой должны знакомиться все. Спасибо.

Пенхаус   11.06.2011 04:46   Заявить о нарушении

Робята!!! Дискуссию эту на моём сайте..ПРЕКРАЩАЮ!

Анатолий Фёдоров   11.06.2011 09:52   Заявить о нарушении

Последнее замечание. Вы, Эдгарт, видимо хороший поэт, но философ Вы - никудышный. Ваши примеры с изменением человека в течение жизни, с расцветающей дочерью и стареющей матерью это прекрасно демонстрируют. А ведь в Логике Вы могли бы прочитать: «До настоящего момента мы не учитывали при рассмотрении вещей их движение – изменение. Данные наук говорят о том, что все вещи меняются во времени. Несмотря на это каждая вещь, каждый данный конкретный организм КАКИМ БЫЛ РОЖДЕН, ТАКИМ И ОТОМРЕТ, КАЖДОЕ ИЗДЕЛИЕ КАКИМ БЫЛО СОЗДАНО, ТАКИМ И БУДЕТ ПОТРЕБЛЕНО». Конец цитаты.
Вы неверно понимаете сущность вещей. Их изменение во времени (старение) не означает, что они меняются. Их содержание остается неизменным. Сущность человека из-за его старения не изменяется. Изменение вещей – это когда меняется содержание. Это хорошо объяснил Дарвин.
Согласен с А.Ф. Дискуссию здесь прекращаем.

Владимир Леонов   11.06.2011 11:19   Заявить о нарушении

Да Вас послушать веши или существуют или гибнут.
А как же из зерна колос, а из яйца курица.
Где Вы вообще встречали вещь, которая изменяется только в результате
внешнего взаимодействия. Характер изменений это уже другой вопрос.
Но вот всерьёз обсуждать проблему: ВЕЩИ В МОЗГАХ, ИЛИ МОЗГИ
В ВЕЩАХ, это действительно бесплодное занятие, и тут я с вами
абсолютно согласен
Так что мы опять пришли к взаимопониманию.

Успехов Вам в спорах.

Эдгарт Литау   11.06.2011 13:28   Заявить о нарушении

Эдгард, почитал Анатолия Фёдорова.
Хороший был старик в диалоге, неконфликтный, в смысле не упрямый упёртый козёл, доказывающий только свою правоту в теории (а на практике он очевидно был экстримал - слабость в теории (Ленина)одном уравновешивается силой в другом - в практике, А Сталин вообще был никудышным теоретиком, скорее бандюганом, вскочившем на подножку уходящего поезда и устроившего внутривагонные разборки за обладание местом в купе возле ресторана ). Его мне действительно не хватает.

Пенхаус   19.10.2012 22:53   Заявить о нарушении

Возможно уважаемый автор (а не уважаемый чукча как принято здесь обращаться)Леонтьев хочет донести полезное читающим.
Но
статья Леонтьева почти год тусуется на прозе ру, и на три запроса о подробном разъяснении своей теории он не пошевелил своим пером, ссылаясь на занятость в течение года (тогда зачем писать?).
Приведу пример.
Эдгард Литау:"Ув.Владимир Л.,
Ваш метод (или логика) столь обширен, в нём введена новая терминология,
не буду спорить насколько это оправдано, но читается не без неимоверных
усилий.
Поэтому я Вас прошу, для лучшего понимания поступите следующим
образом.
Покажите на конкретных примерах, ярких, понятных, отличие Вашего метода
от общепринятой диалектической логики(включающей естественно и формаль-
ную логику),где четко прослеживается несостоятельность других
логических подходов, по сравнению с Вашим "
Однако он не представил ни одного своего определения обсуждаемым вами ранее терминам.

Я тоже могу добавить:"Любой метод изучения реальности демонстрирует свои превосходства в избранных областях, приводя многочисленные исследованные методом базы данных в качестве подтверждения ."

"Представьте себе, что Вы проводите семинар студентам ВУЗА по Вашей
методике" - Эдгард Литау - "Или (откровенно)идите..."

Эдгард Литау"Представьте себе, что Вы проводите семинар студентам ВУЗА по Вашей
методике.

Пенхаус   19.10.2012 23:09   Заявить о нарушении

Пен,

ты меня удевил! Когда это было..............
Ты всё прочитал и решил вспомнить -- и что это вдруг.

Сталин не идеал -- это верно! Ведь нам всегда так хочется идеального!
Но он( отбросим факторы случайности и везения!) держал быка за рога, а не за хвост, т.е. в людях разбирался не слабо, и, как вожак, свою роль выполнил в сравнении с другими НЕ ПЛОХО! Конкуренцию он выиграл!
И сейчас, России, фигуры подобного масштаба явно не хватает!

Эдгарт Литау   19.10.2012 23:47   Заявить о нарушении

Волкогонов с Бажановым убедительно доказали, что Сталин -это неграмотный пахан, доставлявший бабки Ленину в эмиграции.
То что он разбирался в технике- полный ****ешь советской литературы, а вот то, что он сидел и подслущивал по телефону всех своих подчиненных - неоспоримый факт по Бажанову, но вот то что он дублировал мысли своих бывших врагов народа от Рыкова, Бухарина, Троцкого, Ленина - это неоспоримый исторический факт, стоит только почитать что говорили те и что говорил он позже через пару лет, когда все подзабыли (о чем написал Троцкий). Между прочим перейти от прозразверстки к НЭПУ Ленину подсказал армейский продразверсточник Троцкий, когда не доставала хлеба кормить армию в 1920 году и Ленин с опозданием на полгода выдвинул эту идею как свою (а Сталин в то время все держался за военный коммунизм).

Пенхаус   20.10.2012 00:54   Заявить о нарушении

Пен,
ты меня удивил ещё больше!

Вот недавно передали, Аршавин выучился или учился на какого-то женского дизайнера, Троцкий был фельшером, Жуков -- скорняком, а Чингизхан колодником.
Так вот, я думаю, пребывание его в колодниках дало ему гораздо больше для понимания человека(его сути!), чем дали бы все учёные трепачи того времени вмесе взятые.
Что толку, что названные тобою теоретики в столкновении с реальной жизнью оказались в жопе.
Я как-то упоминал: Курчатов в споре с Берией по кадровому вопросу упрекнул Берию, что тот ни хрена не понимает в физике. На что Берия ему ответил -- а Вы в людях!
Ты что?, до сих пор ещё в восторге от Ильича?!
Развеселил, спасибо!
Так сейчас, чем они тогда занимались, поставлено на широкую ногу и сетевую нанотехнологию.
Ты думаешь, почему они везде в ВУЗАХ рекламируют Маркса?..............
Поняли,что лохов вокруг море, в том числе и с высшим образованием!
Ты почитай их ЭКОНОМИКС уссышся со смеху!
Развлекись, не помешает и развлекёт.

Эдгарт Литау   20.10.2012 11:36   Заявить о нарушении

Очень хотелось бы услышать, о чём ****ели бы борцы за демократию и свободу, создай Иран внушительную атомную или водородную бомбу!

Эдгарт Литау   20.10.2012 14:41   Заявить о нарушении

Ты что?, до сих пор ещё в восторге от Ильича?!
Неверный вывод. Ленин затянул предложения Троцкого на полгода, а тот сообразил только тогда, когда нечем стало кормить 3х (или 5) миллионную Красную Армию, а потом бросили её всю на штурм врангелевского-слащевского перекопа, так как кормить её уже было нечем и ожидался бунт и четвертование коммуняг, если не бросить её в полном составе в промармии под руководством Троцкого с расстрелом за неисполнение строительных работ.

Пенхаус   21.10.2012 01:24   Заявить о нарушении

создай Иран внушительную атомную или водородную бомбу ????....
Ты что не знал, что обладание Любое гос-во, которое приступило к строительству атомных станций обладает таким количеством радиационных материалов, достаточных для заражения почвы (городов, и деревень) площадью как Иран несовместиых с жизнью на многие тысячелетия вперёд. А отстрел ять их Иран всегда успеет.
Интернет забит новостями о том, что российские заводы по "утилизации" (в форме сплава со стеклом) радиоционных материалов атомных станций превратились за 20 лет в открытую свалку всей Западной Европы о чем протестует даже общественность Франции и Германии, которая наблюдает за контейнерами сверху на картах гугла. А ты нас Ираном стращаешь.

Пенхаус   21.10.2012 02:22   Заявить о нарушении

По Ильичу.
Стоило устраивать всю эту комхрень, чтобы потом вводить НЭП?!! Это как итог всей гениальности его с троцким трёпа!

По второму вопросу(о свалках): в полном неведении.
Однако, мысль о том, что будь у Ирана АБ. от него (и не только!) давно бы отстали!

Эдгарт Литау   21.10.2012 11:14   Заявить о нарушении

Эта мысль! меня не покидает, и думаю, не только меня.

Эдгарт Литау   21.10.2012 11:16   Заявить о нарушении

По поводу Ильича добавлю.

Я бы его никогда из мавзолея не убирал!
Пусть люди ходят и смотрят на свой ИДИОТИЗМ!

Эдгарт Литау   21.10.2012 11:27   Заявить о нарушении

Ребята, на все ваши вопросы я ответил - см. ответы на комментарий Сергея Белашёва к статье "Что такое революция?" - http://proza.ru/comments.html?2012/08/09/694.

Владимир Леонов   21.10.2012 15:04   Заявить о нарушении

Владимир, привет!

Ты опять предлагаешь дискуссию.
Я -- ПАС!

Эдгарт Литау   21.10.2012 15:51   Заявить о нарушении

Ни в коем случае. Да я ведь и не об этом. Ведь вы, ребята, не умеете вести дискуссию. Я уже много раз в своих статьях, и в первую очередь в этой, показывал, как следует заявлять свои аргументы и «как побеждать в спорах». Но вы мои статьи критикуете, но не стремитесь понять их сущность, и проявляете полное игнорирование хоть каких-то логических оснований в попытках подвергнуть критике мои материалы.
Во-первых, всякая критика лишь тогда достигает цели, если она безусловно доказательна. Давно известны правила формальной логики, которых каждый человек обязан придерживаться в спорах. Всегда необходимо сначала заявить свой тезис (с чем конкретно не согласен, что является предметом критики и что заявляешь сам), а затем привести аргументы в подтверждении своей правоты, которые должны удовлетворять определённым правилам. Об этом я говорил много раз. Но, увы, вы этому не следуете…
А постоянное стремление ваше приводить сомнительные (но скандальные) факты из истории, непонятно зачем и что подтверждающие, и не имеющие никакого отношения к обсуждаемой статье, меня уже давно просто раздражает.
Тем не менее, с уважением,

Владимир Леонов   21.10.2012 23:04   Заявить о нарушении

Владимир,

приведи два суждения. И на их различии проведи сравнение.
Тут тебе и аргументы, и контраргументы в руки -- и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Ну не возникает в моей голове недостатка в логике!
В информации -- ДА! А с логикой проблем пока...... только у нас с Вами.

Успехов в делах! Эдгарт.

Эдгарт Литау   22.10.2012 09:35   Заявить о нарушении

Покажите на конкретных десяти 10 ярких и понятных примерах, отличие или в качестве дополнения Вашего метода от общепринятой диалектической логики (включающей естественно и формальную логику),где четко прослеживается несостоятельность других логических подходов, по сравнению с Вашим "

Пенхаус   23.10.2012 00:27   Заявить о нарушении

"Приведите", "покажите"...
Может мне ещё доказать, что я не верблюд?
Логику Муравьёва я опубликовал. Если вы считаете, что она в чём-то несостоятельна, пожалуйста, ваш тезис и ваши аргументы. Но вы их не приводите, а предлагаете, чтобы я ещё что-то неопределённое вам представил. Так в конце статьи этих конкретных примеров более чем достаточно.
И всё же отвечу на последний вопрос Пенхауса, хотя ответ уже содержится в тексте опубликованной работы и этот ответ я приводил для него в комментариях к статье "Что такое революция?".
Логика Муравьёва не отрицает существующую науку «логика», а дополняет её, являясь, в первую очередь, логикой отражения, типа диалектики Гегеля, но с материалистической точки зрения.
Вся история развития человечества заключается в поиске правил, закономерностей, которые бы позволили человеку, владеющему этим методом научной деятельности, получать знания о вещах (отражения вещей в сознании), соответствующие действительности. Этот инструмент познания вещей, называемый ЛОГИКА ОТРАЖЕНИЯ, находится между мышлением и знанием и поэтому связан с сознанием.
Несомненно, логика отражения должна содержать и формальные процедуры правильного получения знания, которые сегодня известны как законы формальной логики. То есть, мышление должно строго придерживаться этих законов. Например, закона тождества («В процессе определенного рассуждения всякое понятие и суждение должны быть тождественны самим себе»), который в мышлении выступает в качестве нормативного правила (принципа). Он означает, что нельзя в процессе рассуждения подменять одно высказывание (понятие, суждение) другим. Нельзя тождественные высказывания выдавать за различные, а различные – за тождественные. В мышлении нарушение закона тождества проявляется тогда, когда человек выступает не по обсуждаемой теме, произвольно подменяет один предмет обсуждения другим, употребляет термины и понятия в другом смысле, чем принято. В результате отождествления различных понятий возникает логическая ошибка, называемая подменой понятия. Из-за нарушения закона тождества возникает и другая ошибка, называемая подменой тезиса (тезис - суждение, истинность которого доказывается). Когда в ходе доказательства или опровержения выдвинутый тезис умышленно или неосознанно подменяется другим. Чтобы этого не происходило, необходимо всегда при опровержении любого тезиса оппонента сформулировать его и привести аргументы в его опровержение. На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений и доказательств для правильного отражения вещей в сознании.
Рассмотрим, чем еще должна располагать логика отражения, чтобы помогать мышлению для правильного отражения вещей в сознании.
Итак, с одной стороны, есть вещи, с другой стороны есть сознание. Среди вещей нет, и не может быть сознания уже по самому его определению. А в сознании нет, и не может быть вещей. Поэтому необходимо строго отличать материальное (вещь) от идеального (отражения этой вещи в сознании). Гегель этому не следовал, поскольку его метод позволял переходы вещей в сознание в виде отражений, и, наоборот, отражений вещей в вещи.
Отсюда следует первое требование (разделительный постулат материализма) к материалистической логике отражения. ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ.
Молния и гром – это лишь осознанные ощущения человека, и не более. В то же время как вещь здесь – разряд атмосферного электричества. Таким образом, первый постулат требует объяснения грома и молнии не тем, как я их воспринял, а тем, что они вызываются чем-то, существующем вне сознания.
Огромное число общепринятых определений вещей этому постулату не соответствуют.
С древних времен люди, стремясь отразить мир вещей в целом (получить мировоззрение), ведут поиск элементарной вещи. Однако поиск ее едва ли оправдан.
Муравьёв исходил из того, что всякая вещь занимает пространство и существует во времени. Время же и пространство бесконечно делимы. Это является хоть и формальным, но все-таки признаком, позволяющим придерживаться той точки зрения, что и вещи бесконечно делимы. Поэтому поиск элементарной частицы – бесплодное занятие. Однако с чего-то надо начинать создавать представление о мироздании.
Представления об элементарном связываются у материалиста не с какой-то частицей целого, а с представлением о простейшем, под которым мы понимаем вещь, которая никак и ни в чем вообще не изменяется. Такой вещью, как это не покажется на первый взгляд странным, является ВСЕЛЕННАЯ (природа, мир, мир вещей) – уже хотя бы потому, что это единственная вещь и как таковая не может быть в связи с другими вещами. Это единственная вещь своего уровня, о движении которой мы ничего не можем сказать (можно говорить только о том, что ее составляет), так как всякое движение относительно, а движение Вселенной не к чему отнести. Она одна. И со стороны ее наблюдать нельзя. Значит, это самая простая вещь из всех вещей.
До этого рассуждения в мировоззрении философы искали некоторую частицу, из которой можно построить все разнообразие вещей. Они отдавали предпочтение конструированию вещей из их частей. Однако, имея одну единственную вещь, мы получаем возможность разбирать ее, то есть находить место каждой вещи как некоторой детали в конкретном единстве. Такой подход дает возможность материалисту для построения мироздания не снизу вверх, то есть от элементарных частиц (а их может быть много, что уже исключает однозначность – логическую последовательность такого подхода), а сверху вниз, то есть от единственной вещи ко всему их бесконечному разнообразию.
Отсюда мы получаем обоснование, что ВСЕ ВЕЩИ СТРУКТУРНЫ. Любая вещь, кроме Вселенной, входит в структуру более общей вещи. Всякая вещь, в том числе и Вселенная, имеет внутреннюю, присущую ей структуру.
При этом СТРУКТУРА ВЕЩИ ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ – УСЛОВИЙ, НАЛИЧИЕ КОТОРЫХ НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это было высказано еще Гегелем, а затем признано классиками марксизма.
Признак вещи – вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить. Совокупность признаков представляет вещь в целом, как единство, и может быть представлена любым их сочетанием, в том числе и признаками связи.
Познающий имеет возможность вникнуть в структуру вещи, то есть установить ее состав, строение ее первого порядка, затем второго, третьего и т.д. – в зависимости от числа рассматриваемых структур. Далее, всегда есть возможность найти место исследуемой вещи в структуре других более широких вещей, и это раскроет ее связи с внешними в сравнении с ней вещами.
Отсюда следует требование к познанию: ВЕЩЬ (кроме Вселенной) ПОЗНАНА ТОГДА, КОГДА СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ НА НЕЕ ТРИ ОПИСАНИЯ: КАК ТАКОВОЙ, ЕЕ СТРУКТУРЫ, ЕЕ МЕСТА СРЕДИ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ.
Из многоструктурности вещей следует, что какую бы мы из них не избрали в качестве предмета исследования, всегда необходимо установить тот порядок, к которому она принадлежит, и тогда появляется возможность рассмотрения однопорядковых вещей, где становятся допустимы аналогии, сравнения и т.п. Ошибки же в определении порядка вещи, смещение структур немедленно приведет к соответствующим заблуждениям в познании, которые вытекают из тех же аналогий, сравнений и т.п.
Поэтому второй выделительный постулат материализма гласит: КАЖДАЯ ВЕЩЬ ИМЕЕТ СВОЙ ПОРЯДОК, ТО ЕСТЬ, ИМЕЕТ СВОЕ КОНКРЕТНОЕ МЕСТО В ИЕРАРХИИ СТРУКТУР ВСЕЛЕННОЙ. Например: ботинок – предмет обуви, обувь – предмет одежды, стол – предмет мебели, кислород – химический элемент, протон – элементарная частица и т.д. Смешение их недопустимо, то есть, нельзя ставить в один ряд, сравнивать ботинок с обувью, обувь с одеждой, стол с мебелью и т.д. (это вещи разных порядков). Обществоведу, например, нельзя коллектив ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством.
То, что все вещи структурны, об этом говорил еще Аристотель, когда отмечал в определениях понятий вещей их род, вид, собственный признак и случайный признак. Вид и род – категории (суть абстракции), выражающие относительные объемы понятий. А последователи Аристотеля добавили к этому перечню видовое отличие.
О чем речь не заведи, всегда есть более широкое понятие, отражающее более широкую вещь, которая будет «родовой» в сравнении с исследуемой. Поэтому ПРЕДСТАВЛЯЮТ ВНИМАНИЕ ТОЛЬКО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЕЩЕЙ, ПОСТРОЕННЫЕ ПО ПРИНЦИПУ ОРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕРЕЗ БЛИЖАЙШИЙ РОД И ВИДОВОЕ ОТЛИЧИЕ (например, «языкознание – наука о языке»). Если наука не пришла к такому определению, то работа не закончена.
В свою очередь, родовое понятие тоже должно быть определено, и им может быть только вещь. Точность определения устанавливается сравнением с родовым понятием. Чем они ближе, тем точнее определение. ЛЮБОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ПОДОБНОГО ПОДХОДА К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВЕЩЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРИЗНАКОМ НЕНАУЧНОСТИ И НЕЗНАНИЯ ПРЕДМЕТА, ЧТО ИСКЛЮЧАЕТ ОБОСНОВАННОСТЬ ВЫВОДОВ.
И так далее. таким образом сформулированы основные постулаты, нарушение которых говорит о несостоятельности любых рассуждений. Вполне достаточно, чтобы увидеть в чём состоит особенность Логики Муравьёва и её отличие от Логики Гегеля. Подробнее об этом в данной работе тоже можно прочитать.
И что вам, ребята, ещё нужно?
Вперёд, жду ваших критических тезисов и аргументов.

Владимир Леонов   23.10.2012 23:23   Заявить о нарушении

Владимир,

я, конечно, знаю, что старческий маразм неизбежен, но я в него не спешу.
В последнее время меня больше природа привлекает, в оригинале!, и всё меньше разговоры о ней.

Здоровья тебе и удачи!!!
И выбрось всю эту хрень из головы!

Эдгарт.

Эдгарт Литау   24.10.2012 11:51   Заявить о нарушении