К сожалению, Вы тоже поэт. И должны знать то, что один французский поэт сказал знаменитому французскому художнику: «Стихи делают не из мыслей, мой дорогой. Стихи делают из слов». Вот именно это я и имел в виду.
Ведь это Вы пишите:
«Куда???....
За Истиной?...
Желаю долгих лет!
Пусть камни и года щадят твой посох.
Вопросы вечны,
А ответы - нет.
Поэтому - ищи её в вопросах!».

Если выделить мысль, содержащуюся в них, то она очевидна – познание истины невозможно (ведь отыскать истину в вопросах невозможно, она может содержаться только в ответах).
Естественно, когда Вам предлагают инструмент постижения истины, суть которого в необходимости следовать строгой логике, в том числе и формальной, Вы, как поэт, этому сопротивляетесь. Вам, как поэту нужны красивые слова, выражающие туманные мысли.
Отсюда и Ваша туманная неопределенная критика. Попробуйте применить формальную логику (я не говорю о Логике Муравьёва): дайте Ваш критический тезис, приведите в его обоснование аргументы. А то, получается, что Вы, как и другие участники дискуссии рассуждать логично не желаете.
Но Вы же должны знать, что человечество уже давным-давно выработало правила ведения спора. И не пользоваться этими правилами – значит проявлять дремучее невежество.
С уважением,

Владимир Леонов   26.11.2011 00:35   Заявить о нарушении

"Но Вы же должны знать, что человечество уже давным-давно выработало правила ведения спора."

Давайте по порядку, Владимир.

1. Уже много лет в мои служебные обязанности частично входит разрешение определённого рода конфликтных ситуаций и споров. Общаться приходится и с поэтами, и с философами; с теми, кто нравится, и с теми, кто не нравится; с теми, кто логичен, и с теми, кто эмоционален - со всеми подряд. Выбирать не приходится. Поскольку мне за это ещё и зарплату платят, можно, наверное, сказать, что я занимаюсь спорами на более-менее профессиональной основе.
Разумеется, у меня есть собственные приёмы ведения споров и собственные соображения о том, какие из них применять в том или ином случае, и какой результат спора считать удовлетворительным, а какой - нет.
Также понятно, что я не мог пройти мимо статьи с таким названием, как у Вашей - мне это интересно с профессиональной точки зрения.

2. К сожалению, при чтении статьи быстро выяснилось, что название не соответствует тексту, о чём я и написал в своём отзыве.

3. К ещё большему сожалению, Ваш ответ дал мне основания предполагать, что Вы (извините), вообще, мало что понимаете в спорах. Об этом свидетельствуют некоторые Ваши заявления, которые по своей сути - как показывает моя практика - скорее мешают достижению удовлетворительного для обеих сторон результата, нежели способствуют этому.

Разумеется, я, как и всякий человек, могу ошибаться.
Поэтому очень прошу Вас:
1. Ответить на вопрос "в названии Вашей статьи - кому именно Вы ставите целью доказать свою правоту?"
2. Привести (если это возможно) пример, как лично Вы доказали свою правоту кому-либо, ранее в этой правоте сомневавшемуся.

Заранее благодарю.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 05:51   Заявить о нарушении

Ну что ж, приятно иметь дело с человеком, который считает себя специалистом в вопросах ведения споров. Хотя, как я считаю, мой ответ был вполне исчерпывающим.
Давайте по порядку.
«Итак, статья называется «Как доказать свою правоту в споре».
Мне это название показалось несоответствующим содержанию статьи» - первый тезис Вашей рецензии, (он же заключен во фразе Вашего последнего «заявления»: «2. К сожалению, при чтении статьи быстро выяснилось, что название не соответствует тексту, о чём я и написал в своём отзыве»).
Ваш аргумент: «Основная причина - не рассматривается вопрос "кому доказать?".
Из этого аргумента следует, что Ваш тезис ошибочен, потому что Вы неправильно понимаете смысл слова «доказать». Откроем толковый словарь русского языка под редакцией Даля: «ДОКАЗЫВАТЬ, доказать что, убеждать в истине чего доводами, свидетельством, подтверждать, что неоспоримо». Возьмите любой философский словарь: «ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – обоснование истинности (или ложности) какого-либо суждения (высказывания), опирающееся на логическое рассуждение».
Следовательно, для того, чтобы «доказать свою правоту в споре», не имеет никакого значения, «кому доказать», потому что победа в споре наступает не тогда, когда с вами согласится оппонент, а когда в ответ на ваше доказательство он не может представить вам обоснование ложности вашего суждения (опровержение), «опирающееся на логическое рассуждение».
Вот и всё. Так что жду от Вас логически обоснованных замечаний.
С уважением,

Владимир Леонов   26.11.2011 14:14   Заявить о нарушении

Ваши слова: "Следовательно, для того, чтобы «доказать свою правоту в споре», не имеет никакого значения, «кому доказать», потому что победа в споре наступает не тогда, когда с вами согласится оппонент, а когда в ответ на ваше доказательство он не может представить вам обоснование ложности вашего суждения (опровержение), «опирающееся на логическое рассуждение»."
===========

Раз согласие оппонента не является необходимым, то возникают следующие вопросы:

1. В ситуации, когда каждая из сторон считает именно свои суждения логически обоснованными, а суждения оппонента, напротив, не опирающимися на логическое рассуждение, кто конкретно определяет, какая из сторон права?
Ведь понятно, что каждая из сторон будет считать именно свою позицию обоснованной и, согласно Вашему утверждению, будет иметь право заявить, что именно она доказала свою правоту.
Нонсенс.

2. Толкование слов "доказать" и "доказательство" в доступных мне словарях имеет два варианта, суть которых я бы выразил словами "доказательство-убеждение/подтверждение" и "доказательство-вывод". Как понимаю, Вы рассмариваете "доказательство-убеждение". Но тогда, если уж Ваши убеждения никого, кроме Вас, убеждать не обязаны, справедливы мои слова о том, что в статье речь идёт о том, как доказывать свою правоту исключительно самому себе.

3. Если бы статья называлась "Как доказать свою правоту", я, скорее всего, принял Ваши доводы. Но раз уж речь идёт о споре, то ситуация в корне меняется.
В споре всегда присутствует оппонент: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1148
и "доказать в споре" - это не просто "доказать". По моему убеждению, "доказать в споре" - это доказать кому-то: оппоненту, нейтральным зрителям, судье и т.п.
Ваша статья не позволяет научиться "доказывать кому-то". Следовательно, её название не соответствует содержанию.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 15:14   Заявить о нарушении

После небольшого размышления попытаюсь уточнить и иллюстрировать примером свою мысль:

Вот математик Перельман сидит за своим рабочим столом и пытается _доказать_ теорему Пуанкаре. Доказывает самому себе, пользуясь доступной ему системой умозаключений. Доказал. Это "доказательство-вывод".

А вот математик Перельман передаёт результаты своей работы научному сообществу и, тем самым, пытается _доказать_ теорему Пуанкаре, так сказать, "кому-то". Это "доказательство-убеждение/подтверждение".

Если его "доказательства-убеждения" будут "кем-то" признаны обоснованными, то можно будет говорить, что по мнению тех-то, тех-то и тех-то Перельман доказал теорему Пуанкаре.
Если никто не признает приведённые доказательства обоснованными, то Перельман может сколько угодно считать, что он что-то там доказал (у него есть доказательство-вывод), но ни в одном споре он свою точку зрения не _докажет_ (у него нет доказательств-убеждений).

Павел Лобатовкин   26.11.2011 17:40   Заявить о нарушении

Павел, Вы ведёте спор ради спора. Ну, хорошо, продолжим, хотя я уже всё сказал, но Вы делаете вид, что не понимаете.
Первое. Ваш аргумент. «Если бы статья называлась "Как доказать свою правоту", я, скорее всего, принял Ваши доводы. Но раз уж речь идёт о споре, то ситуация в корне меняется. В споре всегда присутствует оппонент».
Вы сами себе противоречите. Доказывать свою правоту можно только в споре и оппоненту, поэтому нет никакой разницы между названием статьи "Как доказать свою правоту" и "Как доказать свою правоту в споре".
Другое дело, что при доказательстве своей правоты не имеет никакого значения, кто ваш оппонент, хотя, конечно же, вы всегда «доказываете кому-то». И это подтверждает значение слова «доказать» (не надо его пытаться как-то расширенно толковать), которое Вы, как будто не понимаете и пытаетесь придумать какие-то «убеждения». Их здесь нет. В споре всегда побеждает «старшинство мысли» - безупречная логика, представленная в соответствии с правилами хотя бы формальной логики. А правила эти известны, и Вы их должны знать.
А иначе, если следовать Моя статья была посвящена тому, что в споре необходимо придерживаться не только формальной логики, но и обязательно следовать ещё и постулатам Логики Муравьёва.
Но Вы-то этим правилам не следуете.
Вот Вы говорите: «Раз согласие оппонента не является необходимым, то возникают следующие вопросы». А доказываете совсем другое, что я не оспариваю: «По моему убеждению, "доказать в споре" - это доказать кому-то: оппоненту, нейтральным зрителям, судье и т.п. Ваша статья не позволяет научиться "доказывать кому-то". Следовательно, её название не соответствует содержанию».
А ведь наш спор касается только Ваших тезисов «Для того, чтобы победить в споре, необходимо согласие оппонента (он должен убедиться в вашей правоте)» и, как мне показалось (Вы же их не заявляете), – ««Для того, чтобы победить в споре, необходимо учитывать, кто ваш оппонент». Я и выступил только против этих тезисов.
Вот что происходит, если Вы не ведёте спора по правилам, которые предусматривают обозначать тезисы спора и аргументы в их подтверждении.

Наконец, Ваше утверждение: «В ситуации, когда каждая из сторон считает именно свои суждения логически обоснованными, а суждения оппонента, напротив, не опирающимися на логическое рассуждение, кто конкретно определяет, какая из сторон права?
Ведь понятно, что каждая из сторон будет считать именно свою позицию обоснованной и, согласно Вашему утверждению, будет иметь право заявить, что именно она доказала свою правоту.
Нонсенс».

Никакого «нонсенса» здесь нет. В формальной логике чётко зафиксировано, что такое логическое рассуждение, и как надо его представлять. И если оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение (суждение), то вы – правы. Как известно, из двух противоречащих суждений истинным может быть только одно, и третьего не дано. Это закон логики. К сожалению, при обсуждении данного материала еще ни один из моих оппонентов даже формальной логикой не пользовался. Это говорит о состоянии грамотности нашего населения. Логике нас практически не учили и не учат, вот мы и горазды, заявлять всё, что придёт в голову, не задумываясь о логичности наших доказательств, а чаще всего вообще никаких доказательств не предъявляем.

Владимир Леонов   26.11.2011 17:44   Заявить о нарушении

Владимир, мы с Вами, видимо, одновременно писали комментарии.
Жду Вашего ответа на моё уточнение, иллюстрированное примером.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 17:55   Заявить о нарушении

Для справки: меня логике учили.

Павел Лобатовкин   26.11.2011 18:03   Заявить о нарушении

К сожалению знания формальной логики Вы не проявили, отсюда и наш спор.
Что касается Вашего замечания, который я увидел после того, как опубликовал своё, то я на него тоже ответил.
Вот Ваш тезис:
«Если никто не признает приведённые доказательства обоснованными, то Перельман может сколько угодно считать, что он что-то там доказал (у него есть доказательство-вывод), но ни в одном споре он свою точку зрения не докажет (у него нет доказательств-убеждений)».
Повторяю свой ответ: «В формальной логике чётко зафиксировано, что такое логическое рассуждение, и как надо его представлять. И если оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение (суждение), то вы – правы». И здесь абсолютно не причем Ваши "выводы" и "убеждения".
Перельман, конечно же, обосновал свое доказательство и, наверное, (я его доказательство не читал) формальной логике при этом не нарушал. Так что до тех пор, пока кто-либо его доказательство не опровергнет (а в математике ещё, как и в каждой науке, существует своя логика помимо формальной), он может считать, что свою теорему он доказал.

Владимир Леонов   26.11.2011 20:12   Заявить о нарушении

Хорошо. Учитывая моё непроявленное знание (или незнание) формальной логики, подскажите, пожалуйста, как поступить в следующей ситуации:

Иванов искренне (подчёркиваю - искренне!) считает, что он верно представил верные логические рассуждения, и что его оппонент Петров не смог логически опровергнуть его утверждения. На основании этого Иванов считает, что он доказал свою правоту.

В то же самое время Петров также искренне (подчёркиваю - искренне!) считает, что на самом деле это он верно представил верные логические рассуждения, а его оппонент Иванов не смог логически опровергнуть его утверждения. На основании этого Петров считает, что он доказал свою правоту.

Совершенно понятно, что как минимум один из них заблуждается.
Кто по Вашему мнению может помочь определить, кто из них прав? (Разумеется, я спрашиваю не об имени этого человека, а о том, кто он - авторитетный для обоих судья, случайный стороннний наблюдатель, кто-либо ещё?)

Павел Лобатовкин   26.11.2011 20:39   Заявить о нарушении

Дело не в том, как кто считает. А в том, что каждый для того, чтобы победить в споре должен доказать свой тезис и опровергнуть доводы (тезисы, аргументы) своего оппонента. Причём, спор ведётся до тех пор, пока один из них не докажет, что его тезис соответствует требованиям логики (правилам формальной логики, логике Муравьёва, или логике той науке, в предмете которой ведётся спор), при этом любое возражение оппонента будет этим требованиям противоречить. Что и необходимо показать. И это будет очевидно для всех, потому что третьего не дано – закон логики. Разумеется, предметом спора должны быть действительно противоречивые суждения, которые каждый должен заявить, как свой тезис. И если оппонент продолжает настаивать, то, следовательно, он лжёт (не может поступать «искренне»). Конечно, в теории спор может продолжаться вечно, если оппонент выдвигает новые и новые доказательства, но, как правило, уже после второй неудачи все наблюдатели склоняются на сторону победителя и признают его правоту. Конечно, это в том случае, если его тезис действительно соответствует….
Когда Перельман выдвинул свое доказательство, он, конечно же, подготовился к спору, находясь на его первой фазе – доказательства своего тезиса. И если самого спора не будет, то это значит, что его оппонентам представить нечего. Но для доказательства неважно, был спор или нет. Главное – доказать свой тезис. А для спора нужно еще показать несостоятельность тезиса оппонента, хотя не всегда обязательно. Иногда и не надо доказывать, что ты не верблюд. Это всем должно быть видно. Но если оппонент авторитетный....

Владимир Леонов   26.11.2011 21:50   Заявить о нарушении

Простите, пожалуйста, Владимир, но меня чрезвычайно заинтересовало вот это Ваше высказывание: "... как правило, уже после второй неудачи все наблюдатели склоняются на сторону победителя и признают его правоту."

Вопрос: а если оппонент выдвигает новые и новые доказательства, а наблюдателей нет, кто признает чью-либо правоту? Или признание правоты со стороны наблюдателей - обязательное условие?

Павел Лобатовкин   26.11.2011 21:57   Заявить о нарушении

С Вашего позволения попытаюсь уточнить вопрос, задать его чуть иначе:
- если наблюдатели считают, что Иванов прав, означает ли это, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по этому поводу?

Павел Лобатовкин   26.11.2011 22:10   Заявить о нарушении

Павел, ну что Вы каждый раз, уходя от спора, цепляетесь за что-то новое. Ну, будем считать, что по предмету спора я Вас убедил. Только не говорите, что именно это является обязательным условием победы в споре. Это, как я уже говорил, не так.
По Вашему вопросу. Если спор имеет принципиальное значение, скажем, для человечества, а проигравший своё поражение не признаёт, то, конечно, необходимы эксперты (как защита диссертации). Если это непринципиальный спор двух субъектов, то каждый из спорящих прекрасно знает, кто на самом деле победил (здесь тоже - третьего не дано, если у одного всё логично). И, следовательно, победителю необходимо выйти из спора, поскольку для него всё ясно, и для него не имеет большого значения, убедил ли он своего противника. Впрочем, извините, это - прописные истины.
И, конечно же, если наблюдатели (эксперты) считают, что Иванов прав, это означает, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по данному поводу. Поскольку эксперты имели возможность ознакомиться с доказательствами и Иванова и Петрова.

Владимир Леонов   26.11.2011 23:11   Заявить о нарушении

Нет, Владимир, пока не убедили (хотя я ничего не имею против быть убеждённым в том, что ошибаюсь; ведь каждый человек может ошибаться, не правда ли? надо лишь терпеливо помочь ему увидеть собственную ошибку).

Не убедили (повторюсь - пока) вот почему - я сравниваю следующие, например, свои и Ваши высказывания:

1. Мои:
- "создалось впечатление, что автор не слишком заинтересован (или не в состоянии) доказывать свою правоту любому оппоненту..."
- "Возможно, правота доказывается не участникам, а зрителям дискуссии?..."

2. Ваши:
- "для того, чтобы «доказать свою правоту в споре», не имеет никакого значения, «кому доказать» ..."
- "при доказательстве своей правоты не имеет никакого значения, кто ваш оппонент, хотя, конечно же, вы всегда «доказываете кому-то». ..."

Также сравниваю некоторые Ваши высказывания между собой, например:

3.
- "И если оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение (суждение), то вы – правы."
- "конечно же, если наблюдатели (эксперты) считают, что Иванов прав, это означает, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по данному поводу."

В результате этих сравнений у меня получается, что сколько бы Вы лично не считали, что оппонент не смог логически опровергнуть ваше утверждение, если наблюдатели (эксперты) считают иначе, то Вы не правы.

Следовательно, чтобы доказать свою правоту в споре, необходимо, чтобы ваша правота при необходимости могла быть подтверждена наблюдателями (экспертами).

Правильно сформулировал? Нигде не ошибся ненароком?

Павел Лобатовкин   26.11.2011 23:51   Заявить о нарушении

Уважаемый Павел, ну, конечно же, вы ошибаетесь. Судите сами.
Неправомерно противопоставлять приведённые суждения.
Автор, то есть, я – как раз и доказываю свою правду любому оппоненту (в том числе и зрителю), вне зависимости от того, кто он.
Мои высказывания по Вашему п.3 тоже не противоречат между собой.
Первое – абсолютно правильное (в условиях, о которых я говорил – заявленный тезис логически безупречен).
Второе – также верен в тех же условиях. То есть, если эксперты видят, что тезис Иванова безупречен и безупречно его опровержение доказательств Петрова. При этом экспертам совершенно неважно, что при этом думает Петров.
Причём, в этих условиях Петров должен прекрасно понимать, кто прав.
Удачи Вам,

Владимир Леонов   27.11.2011 00:38   Заявить о нарушении

Мне очень хочется разобраться, Владимир. Помогите мне, пожалуйста.

Итак, предположим, Петров уверен, что оппонент не смог логически опровергнуть его утверждение. На основании этого Петров считает, что он доказал свою правоту.
Также предположим, что на самом деле Петров ошибается - что-то он там по недомыслию не учёл, где-то неумышленно был невнимателен - и наблюдатели (эксперты) заявляют об этом, отдавая победу в споре Иванову.

Получается, что личная уверенность Петрова в правильности своих логических построений и неправильности построений оппонента не обеспечивает ему победы в споре.
Так?

Павел Лобатовкин   27.11.2011 00:51   Заявить о нарушении

"Есть две одинаково удобные позиции: либо верить во всё, либо во всём сомневаться; то и другое избавляет от необходимости думать" - Анри Пуанкаре.
Логика хороша тем, что содержит формализованные процедуры, которые необходимо выполнить: если не выполнил - то и не прав.
Успехов,

Владимир Леонов   27.11.2011 08:53   Заявить о нарушении

Думаю, логику в этом плане смело можно сравнить с математикой (тем более, если вспомнить о существовании Булевой алгебры) - есть определённые, строго оговорённые правила; выполнил - получил правильный ответ, не выполнил - получил неправильный ответ.

Но в математике бывают случаи, когда человек, искренне считающий, что выполнил все правила, ошибается и получает неправильный ответ. Происходит это из-за того, что личной убеждённости в правильности своих действий недостаточно.

Правильно ли я понимаю, что то же самое возможно в логике?

Павел Лобатовкин   27.11.2011 09:25   Заявить о нарушении

В данном случае Вы правы. Можно и что-то забыть или не знать. Например, Вы не знаете, что в соответствии с Логикой Муравьёва нельзя (ненаучно) в один ряд ставить объективные вещи и то, что находится в сознании. И даёте такое определение собственности: «Собственность – это отношения между людьми по поводу вещей» (самое распространенное определение, которыми пользуются до сих пор все учёные ещё со времен Маркса и ранее). Оппонент должен заявить: «Ваше определение ненаучно, поскольку в одном ряду находятся вещи (объективные реальности) и отношения между людьми (то, что существует в сознании). И в такой ситуации Вы оказываетесь не правы: нарушили постулат логики.

Владимир Леонов   27.11.2011 21:52   Заявить о нарушении

Поправьте меня, пожалуйста, если я снова ошибусь. Итак:

1. "...личной убеждённости в правильности своих действий недостаточно"
Значит, в вышеприведённом примере:
2. "...личная уверенность Петрова в правильности своих логических построений и неправильности построений оппонента не обеспечивает ему победы в споре"
Значит:
3. "... чтобы доказать свою правоту в споре, необходимо, чтобы ваша правота при необходимости могла быть подтверждена наблюдателями (экспертами)."

С первым высказыванием Вы согласились, Ваше отношение ко второму я разобрать не сумел, третье Вы назвали ошибочным.

Павел Лобатовкин   27.11.2011 22:05   Заявить о нарушении

Побеждает в споре тот, кто не делает логических ошибок. Побеждает тот, кто укажет оппоненту на его ошибки, не сделав своих. Конечно, это надо доказать. Как? Приведу фрагмент своей «статьи»:
«Также должны быть использованы методы формальной логики по доказательности высказываний. При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике.
На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений и доказательств». То есть нужна еще и Логика Муравьёва.
При таком доказательстве у Петрова уже не будет «внутренней убеждённости».

Владимир Леонов   27.11.2011 22:55   Заявить о нарушении

Уважаемый, Владимир!
Я очень прошу Вас учесть мои личностные особенности. К сожалению, мне не дано обсуждать с одним оппонентом несколько вопросов или несколько аспектов одного вопроса одновременно - я начинаю теряться, путаться, ошибаться. Зато при пошаговом, последовательном обсуждении обычно всё получается хорошо.

Поэтому, прежде чем перейти к логике Муравьёва или каким-либо другим аспектам, помогите мне, пожалуйста, обрести ясность в вопросе:
раз уж "личной убеждённости в правильности своих действий недостаточно" (Вы согласились с этим высказыванием), то необходимо ли для доказательства своей правоты в споре, чтобы ваша правота при необходимости могла быть подтверждена наблюдателями (экспертами)?

Я сейчас не рассматриваю, когда может быть "внутренняя убёждённость", когда не может; какая логика используется, какая нет - вопрос сведён к простейшему:
если "фактора А" для доказательства недостаточно (это установлено), необходим ли "фактор Б"?

Возможными ответами на это вопрос могут быть, как понимаю, только следующие варианты:
1. Да, для доказательства необходим и достаточен "фактор Б".
2. Да, для доказательства необходим "фактор Б", но его недостаточно, нужно что-то ещё (при выборе этого варианта далее обычно обсуждается, что именно нужно ещё).
3. Нет, для доказательства "фактор Б" не нужен, вместо него нужно что-то другое (при выборе этого варианта далее обычно обсуждается, что именно другое нужно).

Итак,
"фактор А" = личная убеждённость в правильности своих действий,
"фактор Б" = подтверждение правоты при необходимости наблюдателями (экспертами).

Какой из предложенных вариантов ответа Вы считаете правильным?
(После Вашего ответа я смогу двигаться дальше в этой интересной - по крайней мере для меня - дискуссии.)

Павел Лобатовкин   27.11.2011 23:25   Заявить о нарушении

Если Вы мне предлагаете эти 3-и варианта, то правильным является вариант 3, где вместо фактора «Б» необходимо (для победы в споре, в котором оппонент опровергает какой-либо ваш тезис) представить своё доказательство в соответствии с требованиями логики и указать на логические ошибки в опровержении оппонента. При этом оппонент, исправляя ошибки (а они должны быть очевидны – у вас ведь всё верно), будет вынужден менять свою аргументацию в опровержении. Каждое изменение в опровержении оппонента – эта уже ваша победа в споре. В одном споре может быть много побед. Оппонент будет вынужден или прекратить спор или менять опровержение. Но, повторюсь, как правило, если спор для вас непринципиален, после третьего изменения опровержения можно выйти из спора.
Спокойной ночи,

Владимир Леонов   28.11.2011 00:42   Заявить о нарушении

Доброе утро.
Благодарю за выбор одного из возможных вариантов - это даёт возможность двигаться дальше. Но сначала прошу уточнить одну деталь:

Итак, "фактор Б" (= подтверждение правоты при необходимости наблюдателями (экспертами)) Вами отброшен.

Но вот ситуация:
Петров из нашего примера "представляет своё доказательство в соответствии (он в этом уверен) с требованиями логики и указывает на логические ошибки (он в этом уверен) в опровержении оппонента." При этом возражение Иванова Петровым не принимается, т.к. оно (он в этом уверен) не обоснованно логически.
На основании этого Петров объявляет себя доказавшим свою правоту в данном споре.

В ответ не согласный с таким положением дел Иванов приглашает наблюдателей (экспертов), которые, предположим, единогласно встают на сторону Иванова и при этом ( согласно Вашему высказыванию от 26.11.2011 23:11) "...конечно же, если наблюдатели (эксперты) считают, что Иванов прав, это означает, что Петров не прав вне зависимости от того, что сам Петров думает по данному поводу."

Я вижу в этом противоречие ("фактор Б" отброшен, но Иванов становится правым именно благодаря "фактору Б"), которое мне пока не удаётся разрешить самостоятельно. Прошу Вашей помощи.

Павел Лобатовкин   28.11.2011 05:28   Заявить о нарушении

На всякий случай уточню: Петров не имеет злого умысла, для него собственная правота очевидна. Однако наблюдатели (эксперты) с ним не соглашаются.

Павел Лобатовкин   28.11.2011 06:26   Заявить о нарушении

Я уже говорил, что в логике описанная Вами схема не работает. Каждый увидит свою ошибку, если оппонент правильно её указал. Как в том примере с постановкой в один ряд объективных реальностей и того, что присутствует в сознании. А с тем, кто придуривается, не стоит вести споров. Они бесполезны.

Владимир Леонов   28.11.2011 11:58   Заявить о нарушении

Нет-нет, Владимир, речи нет о тех, кто придуривается, о тех, кто умышленно лжёт, о тех, кто по любым причинам не хочет узнать правду. Речь исключительно о самых что ни на есть добропорядочных людях. О тех, кто хочет, чтобы всё было правильно, всё по справедливости, но зачастую ошибается - не по злому умыслу, а исключительно по причине собственного несовершенства.

Я сожалею, что Вы не помогли мне разрешить заинтересовавшее меня противоречие (тем более, что описанная мной ситуация типична - это повседневная практика арбитражных судов), но теперь, после последнего Вашего комментария, понимаю (по крайней мере надеюсь на это) - Вы рассматриваете ситуации не "в жизни", а "в логике".

Что ж, в надежде понять Вас попробую смоделировать ситуацию "в логике".
Конечно, всё будет весьма утрировано, но прошу учитывать - это не ситуация из жизни. Интересует только логика сторон:

Добросовестный логик Иванов и добросовестный логик Петров оказались на необитаемом острове. В процессе общения они обнаружили противоречие в своих позициях: логик Иванов был уверен, что 10+10=86, а логик Петров был уверен, что 10+10=21. Начался спор.
- десять - это десяток единиц, - сказал Петров.
- да, - согласился Иванов.
- прибавить десять - это то же самое, что десять раз прибавить по единице, - сказал Петров.
- да, - согласился Иванов.
- если я прибавлю к десяти первую единицу, то получу одиннадцать, - сказал Петров.
- да, - сказал Иванов.
- если я прибавлю к одиннадцати вторую единицу, то получу двенадцать, - сказал Петров.
- да, - сказал Иванов.
- если я прибавлю к двенадцати третью единицу, то получу четырнадцать, - сказал Петров.
- нет, неверно, - сказал Иванов, - прибавление к целому положительному числу единицы даёт в результате следующее по порядку числового ряда число. Но в числовом ряду за двенадцатью следует тринадцать, а не четырнадцать. Следовательно, Ваше предположение неверно, коллега.
- да, коллега, Вы правы, - сказал Петров. - я допустил ошибку, прошу покорно меня извинить.
- ничего страшного, коллега, - сказал Иванов, - Ваша ошибка, пусть косвенно, лишь подтверждает правильность математического дивертисмента Крушельницкого, согласно которому 10+10=86.
- мне нечего Вам возразить, коллега - сказал Петров, - я, как оказалось, слабее Вас разбираюсь в сложении чисел. Кроме того, я не понимаю математического дивертисмента Крушельницкого и у меня не получается в нём разобраться. Мне совершенно нечего Вам возразить.
- таким образом, - сказал Иванов, - я доказал свою правоту в споре.
- да, - сказал Петров, - Вы доказали свою правоту в споре. Отныне и навсегда на нашем необитаемом образе 10+10 будет равняться 86.

Такая схема "в логике" работает?

Павел Лобатовкин   28.11.2011 20:21   Заявить о нарушении

Такая схема "в логике" не работает. Потому что в логике нет «авторитетов» типа непонятного «дивертисмента Крушельницкого». Там всё достаточно ясно и просто. И зафиксировано, как законы и постулаты, нарушение которых приводит к ошибкам. Вот ведь не придуривался же ваш Петров, когда ему указали на ошибку в исчислении.
Всего доброго,

Владимир Леонов   28.11.2011 22:24   Заявить о нарушении

Простите, не понял.
Почему "логика Муравьёва" есть, а "дивертисмента Крушельницкого" быть не может?
И почему "непонятного"? Непонятного для Петрова - да (так и логика Муравьёва для кого-то непонятной может оказаться - люди-то разные), но не непонятного для всех. Наверняка многие этот "дивертисмент" запросто по полочкам разложить могут, да вот только на этом необитаемом острове таких людей не оказалось.

Павел Лобатовкин   28.11.2011 22:31   Заявить о нарушении

К сожалению, сразу видно, что Вы мою статью не прочли. Отсюда этот неопределённый и долгий разговор…
Логика Муравьёва – это всего несколько простых постулатов (один из них я привёл в качестве примера), нарушение которых приводит к ошибкам, и, следовательно, нарушать их нельзя! Эти постулаты должны быть общепринятыми, как таблица умножения. Это должно быть понятно всем.

Владимир Леонов   29.11.2011 08:50   Заявить о нарушении

Человек может совершить ошибку и при использовании таблицы умножения. Людям, вообще, свойственно ошибаться.

Павел Лобатовкин   29.11.2011 09:05   Заявить о нарушении

На то и оппонент, чтобы увидеть ошибку.

Владимир Леонов   29.11.2011 20:35   Заявить о нарушении

А вот не увидел!
И ошибка взошла на трон Истины.

Павел Лобатовкин   29.11.2011 20:58   Заявить о нарушении

Ну что ж, бывает и такое.
Но наша задача - вооружить людей инструментом постижения истины, сущность которого - в совокупности ограничений (законов и постулатов логики), которыми должен руководствоваться человек в своих рассуждениях.
Именно об этом мы и должны говорить.

Владимир Леонов   29.11.2011 22:38   Заявить о нарушении

Моя практика показывает, что человека, переходящего в общении на категории "все должны..." и "всем должны..." правильнее всего оставить в мире его собственных иллюзий.

Поэтому я принимаю решение завершить эту дискуссию.
Выводы о том, кто из оппонентов был убедительнее, представляю сделать наблюдателям. Заранее соглашаюсь с их вердиктом.

Павел Лобатовкин   29.11.2011 22:45   Заявить о нарушении