Опять Вы меня ввязываете в дискуссию, а ведь её можно было бы избежать, если бы Вы прочитали эту работу внимательно и до конца.
1. «<<И разработал оригинальный «инструмент» для постижения истины – материалистическую логику, об отсутствии которой говорили и К.Маркс, и Ленин, и многие видные советские ученые>>.
А Маркс, Ленин и многие видные советские ученые в условиях "отсутствия материалистической логики" чем руководствовались в своих изысканиях?!».

Ответ содержится в тексте статьи. После той фразы, что вы привели, следует, что сказал Маркс и что сказал Ленин по данному поводу. А руководствовались они в первую очередь формальной логикой, а также ошибочной логикой Гегеля, отчего и совершали ошибки. Об этом Вы можете прочитать в материалах дискуссии. Об этом – у Муравьёва: «Из изложенного следует, что множество общепринятых ныне определений человеческих вещей, имеющих ближайшим родом – отношения, формы, не соответствуют требованиям материалистической логики». Таких определений у классиков – пруд пруди, например: «Собственность – отношения между людьми по поводу вещей».

3. «<<ЗНАНИЕ (результат мышления) – есть субъективный образ окружающего мира реальностей.>> ?!
Этак можно докатиться до непознаваемости мира.
Знание, это как раз объективный образ окружающего мира, иначе оно не знание. Знание, это то, что мы знаем наверняка. Знаем раз и навсегда. Знание неизменно. Его можно расширять, но нельзя отменить…
Вы же сами пишете:"Другими словами, нахождение сущности и есть цель науки, так как непосредственно она не может быть получена с помощью органов чувств."
Если эта найденная сущность - лишь субъективный образ окружающего мира, то кому она нужна?!».

Ваша трактовка знания не верна. Ответ дан здесь же: «…. Насколько человек своим мышлением овладел миром реальностей (то есть получил знание), настолько он знает его, владеет им в своей практике. Вся история развития человечества заключается в поиске правил, закономерностей, которые бы позволили человеку, владеющему этим методом научной деятельности, получать знания о вещах (отражения вещей в сознании), соответствующие действительности. Этот инструмент познания вещей, называемый ЛОГИКА ОТРАЖЕНИЯ, находится между мышлением и знанием и поэтому связан с сознанием».
То есть, знание, как результат мышления, видимо, всегда будет до определённой степени субъективно, и логика Муравьёва позволяет максимально возможно приблизить его к объективности. Мир познаваем, но мы пока ещё у него «на пороге».

2. «А если знание, как неопровержимый факт получено "неправильными путями" в результате ошибки или эксперимента теоретически необоснованного? Что Муравъев рекомендует с таким знанием делать?
Разве в окружающей действительности кроме объективного содержания есть другое?
И какие такие законы связывают это объективное содержание действительности с мышлением?».
Логика Муравьева позволяет опровергать ложные суждения о каком-либо предмете без знания о нем?
А если для опровержения предполагается знание о предмете, то разве этого не достаточно? Разве не оно будет определять логику опровержения ложных суждений?!».

Ваши вопросы появились в результате неправильной трактовки понятия «знание», о чём я только что сказал.
Ответ на первый вопрос (что рекомендует Муравьёв):
Логика Муравьева даёт основания (ограничения), при соблюдении которых эти ошибки будут минимизированы.
Второе: Вы правы, в окружающей действительности есть только объективное, «во Вселенной кроме вещей ничего не существует».
Третье: Придерживаясь постулатов логики Муравьёва, мы получаем знание, наиболее соответствующее содержанию объективной реальности.
Четвёртое («Логика Муравьева позволяет опровергать ложные суждения о каком-либо предмете без знания о нем?»): В принципе – да, если эти суждения получены с нарушением логики. Но при получении знаний с помощью данной логики уже полученные знания используются:
«При этом в соответствии с данной логикой отражения последовательность получения в сознании отражения вещи заключается в следующем. Сначала в сознании с помощью его посредников - органов чувств фиксируются в виде понятий явления, обусловленные наличием формальных признаков у вещи. Далее с помощью процессов мышления и использования постулатов материализма, философских категорий форма, явление, содержание и сущность вещи, формальной логики и имеющихся знаний, формируются суждения, умозаключения и доказательства, свидетельствующие о существовании у вещи определенных содержательных признаков, которые проявляются в виде зафиксированных явлений.
То есть, используется способность мышления к опосредованному отражению действительности (по фактам, доступным лишь непосредственному восприятию, познавать то, что недоступно восприятию с помощью органов чувств, то есть, познавать содержательные признаки вещи, проявляющиеся в виде установленных фактов).
Эти признаки сначала фиксируются в виде понятий, а затем эти понятия определяются, обобщаются, и определяется первоначальное понятие вещи, которое отражается в нашем сознании в виде знания вещи при первоначальном ее выявлении».
Пятое: При опровержении просто ссылка на знания (например, на энциклопедический словарь) бывает недостаточна. Ведь оппонент вам противопоставляет тоже своё субъективное знание, объективность которого он как-то пытается обосновать. Поэтому наиболее убедительно показать оппоненту на нарушение логики формирования такого «знания».

4. «ФОРМА ВЕЩИ – ТОТ ПРИЗНАК, КОТОРЫЙ ЧЕРЕЗ ОРГАНЫ ЧУВСТВ ВОСПРИНИМАЕТСЯ СОЗНАНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННО, БЕЗ ЛОГИЧЕСКОЙ РАБОТЫ МОЗГА.
Неужели?!
А вот люди никогда не видя Земли со стороны распознали ее форму именно благодаря логической работе мозга».

В логике форма вещи – философская категория, а форма Земли в том смысле, что Вы используете – «внешний вид», в смысле «как видна Земля со стороны», может являться «ПРИЗНАКОМ, КОТОРЫЙ ЧЕРЕЗ ОРГАНЫ ЧУВСТВ ВОСПРИНИМАЕТСЯ СОЗНАНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННО, БЕЗ ЛОГИЧЕСКОЙ РАБОТЫ МОЗГА» только для космонавта. А ранее для её определения действительно необходимо была логическая работа мозга. То есть до космонавтов форма Земли не была философской категорией.

5. Понятие Вселенная дано в философском смысле, чтобы можно было определять структурность вещей. Вселенная - вещь самого высокого уровня. Разбирайте её и находите место всем остальным вещам. Читайте внимательно!
6. Читайте внимательно! Ответы – на все Ваши вопросы есть в данной работе. Там всё обосновано. А у меня, к сожалению, нет времени.

Владимир Леонов   19.11.2013 14:51   Заявить о нарушении

1.
«Собственность – отношения между людьми по поводу вещей».
Это действительно так.
Иначе и быть не может. Поскольку собственность понятие абстрактное, существующее лишь в уме, соответственно операции с ним возможны лишь между умами, что выражается как отношения между владельцами умов по поводу вещей (объектов собственности).
2.
"Придерживаясь постулатов логики Муравьёва, мы получаем знание, наиболее соответствующее содержанию объективной реальности."

Знание не может соответствовать содержанию объективной реальности "наиболее". Оно либо соответствует, либо нет.
Люди пополняют знание о вещах и явлениях, руководствуясь познанием природы вещей. Их представления о природе вещей в той части в которой они соответствуют объективной реальности, что подтверждается практикой, становятся знанием. До этого, это лишь представления.

3.
<<Насколько человек своим мышлением овладел миром реальностей (то есть получил знание), настолько он знает его ...>>

Неверно. Знанием по определению может быть лишь проверенное на практике знание. Все остальные "знания" являются лишь представлениями.

4.
<<«внешний вид», в смысле «как видна Земля со стороны», может являться «ПРИЗНАКОМ, КОТОРЫЙ ЧЕРЕЗ ОРГАНЫ ЧУВСТВ ВОСПРИНИМАЕТСЯ СОЗНАНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННО, БЕЗ ЛОГИЧЕСКОЙ РАБОТЫ МОЗГА» только для космонавта.>>

А вот ученые средневековья, задолго до космонавтов после логической работы мозга воспринимали форму Земли непосредственно сознанием видя ее в своем воображении, что реализовалось в изготовлении глобуса.

5./6.

Я прочитал внимательно и скажу, что логика рассуждений о вещах и явлениях диктуется их природой. Зная природу вещей и явлений, мы будем логичны в рассуждениях о них, не зная - нелогичны.
Никакой другой логики нет и быть не может.
И степень нашей логичности определяется степенью достоверности наших представлений. В случае, когда те или иные представления становятся знанием, основанная на нем логика становится неоспоримой.
Решение любой задачи по математике, физике, химии и тд осуществляется на основе рассуждений, логика которых диктуется знанием о предмете задачи.
Никакую другую логику к решению задач применить невозможно.

Иъ Лю Ха   19.11.2013 16:52   Заявить о нарушении

1.
Во-первых, собственность – это объективная реальность, это единица хозяйствования, которая обменивается на рынке с другими единицами хозяйствования - http://www.proza.ru/2011/03/16/1646.
Во-вторых, если предположить, что собственность существует только в сознании, тогда это определение противоречит постулату логики Муравьёва: в этом определении в одном ряду и объективные реальности (люди, вещи) и то, что в сознании (собственность, отношения). Налицо - логическая ошибка.

2.
К сожалению, Вы – никудышный философ. Знание, как продукт сознания, всегда содержит налёт субъективности. От этого никуда не деться. Для этого и нужна логика, чтобы «дисциплинировать» знание и максимально оградить его от ошибок. Такое впечатление, что Вы наукой никогда не занимались, по крайней мере, настоящий учёный никогда не скажет: «Знание не может соответствовать содержанию объективной реальности "наиболее". Оно либо соответствует, либо нет». К тому же и с теорией вероятностей Вы, видимо, не знакомы. Когда я был ещё студентом, я столкнулся с одним престарелым «учёным», кандидатом наук. Он говорил: «Я не понимаю, как это – подводная лодка будет уничтожена с вероятностью 0,6. Она либо будет уничтожена, либо нет». Здесь - что-то похоже.

3.
Все Ваши возражения от неправильного определения понятия «знание». Вот пример того, насколько важно иметь грамотные определения. Возьмите определение Муравьёва, и у Вас не будет никаких возражений. К сожалению, Вы демонстрируете неумение спорить. Все Ваши возражения должны быть направлены только на оспаривание того, правильно ли Муравьёв дал определение понятия «знание». И хотя, конечно же, полученное знание необходимо подтверждать практикой (а ещё не факт, что эксперимент был «чистым»), знание в любом случае не перестаёт быть знанием по определению. Но не всякое знание можно таким образом проверить. Это, например, даёт возможность противникам коммунизма утверждать, что коммунизм есть наука ложная, поскольку на практике он не подтвердился.

4.
Когда человек смотрит на глобус, он видит не Землю, а глобус.

5./6.
Логика рассуждений о вещах и явлениях диктуется не их природой. Логика это наука о закономерностях правильного мышления. Причём, достаточно формализована. К примеру, законы формальной логики были открыты ещё Аристотелем. Например, один из этих законов: «Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано». То же самое можно сказать про постулаты Муравьёва. Для того чтобы найти ошибки в логике не надо знать природу вещей. Надо знать законы логики.
Вы неисправимы.
Всего доброго.

Владимир Леонов   19.11.2013 22:18   Заявить о нарушении

Пусть я никудышный философ.
Зато Вы кудышный!

У Вас:
<<собственность – это объективная реальность>>

Неужели?!
Наверное она дана человеку в ощущении, да?!
Пощупал и понял - собственность!

То, что собственность существует толко в сознании не противоречит даже "вашей логике Муравьева", поскольку собственность не вещь, философ Вы мой дорогой, а отношение.

<<Когда я был ещё студентом, я столкнулся с одним престарелым «учёным», кандидатом наук. Он говорил: «Я не понимаю, как это – подводная лодка будет уничтожена с вероятностью 0,6. Она либо будет уничтожена, либо нет».>>

Старик был совершенно прав.

Вы наверное и теорию относительности разделяете?!
И на ноль делите и умножаете, да?
<<Это, например, даёт возможность противникам коммунизма утверждать, что коммунизм есть наука ложная, поскольку на практике он не подтвердился.>>

Коммунизм не наука, а отношение.

<<Когда человек смотрит на глобус, он видит не Землю, а глобус.>>

Ну, это если воображения нет.
<<Логика рассуждений о вещах и явлениях диктуется не их природой.>>

А ранее Вы писали:ДИАЛЕКТИКА ПРИРОДЫ, как ее называл Ф.Энгельс, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОДМЕНЕНА ДИАЛЕКТИКОЙ ЛОГИЧЕСКИХ ФИЛОСОФСКИХ КАТЕГОРИЙ.

Что-то случилось?

<<Для того чтобы найти ошибки в логике не надо знать природу вещей. Надо знать законы логики.>>

Правда?! Значит, чтобы найти ошибку в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время, не надо знать их взаимосвязь, а достаточно знать логику Муравьева, да?

Всего доброго.

Иъ Лю Ха   20.11.2013 03:40   Заявить о нарушении

Собственность относится к разряду «человеческих вещей». И дана человеку в ощущениях (но это не так, как Вы себе представляете – «пощупал и понял – собственность!»), В сознании человека она отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей. А реально (в смысле науки хозяйствования, а затем и в юридическом смысле) эти отношения вызываются в сознании в результате существования единиц хозяйствования (в том числе домовых хозяйств). Ведь все отношения между людьми - по поводу вещей. Я же дал Вам ссылку. Задача исследователя – определить ту вещь, которая отражается в ощущениях человека.
Теперь напомню постулат логики Муравьёва: «ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ».
В общепризнанном (и ошибочном, поскольку не указан реальный источник ощущения) определении собственности в одном порядке ставятся люди, вещи и то, что существует в сознании.

Когда человек смотрит на вещь, он ощущает вещь, а не свои «воображения».

Речь идёт о логических ошибках, а не об ошибках «в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время».

Успехов.

Владимир Леонов   20.11.2013 10:44   Заявить о нарушении

<<В сознании человека она [собственность] отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей.>>

Принимается!!!
Поскольку кроме, как в сознании людей она более нигде не отражается, в мире вещей понятия отсустствуют, а качеством или свойством вещи собственность не является, то есть отсутствует в реальном мире, то ленинское определение собственности надо признать верным.

<<Когда человек смотрит на вещь, он ощущает вещь, а не свои «воображения».>>

Вы считаете, что, когда человек смотрит на глобус, он ощущает причудливо раскрашенный шар из папье-маше и ничего более?!

<<Речь идёт о логических ошибках, а не об ошибках «в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время».>>

Разве решение задачи это не последовательность из логических умозаключений?

Иъ Лю Ха   20.11.2013 14:15   Заявить о нарушении

Илья, давайте заканчивать эту дискуссию. Ведь у Вас, что ни слово, то перл. А всё потому, что Вы постоянно используете слова и понятия в каком-то исключительно своём смысле. А не в общепринятом. Вот и получается, что Вы не понимаете или по своему толкуете, например:
- коммунизм. У Вас – это отношение (!?). Хотя общепризнано, что это объективная вещь из разряда человеческих вещей - способ производства … Можно ещё условно так назвать и науку о коммунизме.
- понятие «объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Вы на словах признаёте справедливость этого определения, а на деле утверждаете, что такие ощущения (отношения), как собственность, коммунизм, существуют только в сознании, а в объективной реальности нет ничего, что эти ощущения вызывают.
- ощущения от объективной реальности. Вы их путаете с воображениями, это следует из Вашей фразы: «Вы считаете, что, когда человек смотрит на глобус, он ощущает причудливо раскрашенный шар из папье-маше и ничего более?!». Это в ответ на моё замечание: «Когда человек смотрит на вещь, он ощущает вещь, а не свои «воображения».
- логические ошибки. Вы даже не знаете, что такое логика. Общеизвестно, что логические ошибки - это нарушение законов правильного мышления. По вашему - это неправильное применение известных формул «в решении задачи, например, на расстояние, скорость и время». Для Вас решение любой задачи - это «последовательность из логических умозаключений».
Некоторые примеры таких логических ошибок я Вам уже приводил, видно, что для их определения не нужны специальные знания (кроме знания законов логики), но Вам это не помогает. Приведу ещё одну судебную логическую ошибку из своей практики – http://www.proza.ru/2011/03/28/967.
Вот решение суда по признанию моей публикации экстремистской: «Из представленных в материалах дела письменных доказательств … следуют различные точки зрения по вопросам отнесения публикации к экстремистской …. А при таких обстоятельствах суд полагает у читателя, как и у специалистов, давших заключения, может возникнуть неоднозначное восприятие текста статьи, где он также может усмотреть экстремистские призывы» (редакция решения судьи сохранена). И, следовательно, «доводы Гатчинского городского прокурора о признании статьи экстремистской литературой являются обоснованными».
Любой образованный человек сразу же увидит недопустимость подобного вывода судьи. Сначала дадим юридическую оценку. В соответствии с законом (ГПК РФ): «Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности…. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими».
Однако судья сравнительную оценку противоречивых друг другу выводов экспертов и специалистов не выполнила, предпочтений не заявила, и эти противоречивые выводы признала допустимыми и достоверными.
А теперь дадим оценку с формальной логической стороны, когда не надо привлекать юридические знания. Из текста решения следует, что противоречивые выводы судья по существу уровняла и одинаково оценила, как достоверные, правильные. Но противоречивые доказательства не могут быть одинаково оценены, как достоверные, поскольку это противоречит требованиям формальной логики, обязательной для суда.
В данном случае нарушены законы логики – закон непротиворечия и закон исключенного третьего («Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении» и «Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано»).
Если бы судья выполнила закон (юридический или логический) и исследовала каждое из заключений экспертов и специалистов, то ей пришлось бы сделать вывод, что те заключения, что нашли в статье экстремизм, не удовлетворяют требованиям закона о государственно-экспертной деятельности.
И неслучайно, что такая грубейшая логическая ошибка судьи привела по существу к абсурдному выводу суда, поскольку из него непосредственно следует, что если найдется хоть один человек, кому статья покажется экстремистской, то суд должен на этом основании признать ее экстремистской.
Как видно для определения и такой логической ошибки судьи не надо обладать специальными юридическими знаниями.

Всего доброго.

Владимир Леонов   22.11.2013 00:23   Заявить о нарушении

Коммунизм, это действительно отношение. Коммунизм существует исключительно в человеческом уме как отношение к реальности, а не вещь или способ производства. Это доказывает тот факт, что Вам никто и ничто не может помешать при одном и том же способе производства быть коммунистом или не быть.

Собственность, коммунизм и другие понятия, как всякие понятия, действительно существуют исключительно в сознании. В реальности они могут вызывать под его воздействием лишь поведение людей, как носителей этого сознания, и ничего более.

Если бы человек, когда смотрел на вещь, ощущал вещь, то смотря на картину человек бы ощущал кусок раскрашенного холста в раме.

Да, для меня решение любой задачи, это последовательность из логических умозаключений.
Формулы здесь ни при чем.
Например:
Корабль плывет из А в Б вниз по реке 5 дней, а из Б в А - 7 дней. Сколько дней будет плыть плот из А в Б?
Или:
Взбегая вверх по эсклатору мальчик насчитал 150 ступенек, а сбегая вниз - 30. Сколько ступенек в эскалаторе?

Здесь Вам ни формулы не помогут, ни "логика Муравьева".
Однако знание зависимости между растоянием, скоростью и временем позволит вам составить такую последовательность логических, то есть причинно-следственных умозаключений, которые позволят ответить на поставленные в задачах вопросы.

Иъ Лю Ха   22.11.2013 03:38   Заявить о нарушении

По поводу Вашего примера из судебного разбирательства я ответил Вам в отзыве на саму статью.

Приведу в ответ пример из критики диаликтики Поппером.
Поппер критикует диалектику, как раз с позиций формальной логики.
Отрывок:
"Стандартные примеры из области математики, приводимые диалектиками, еще хуже. Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И. Хеккером, «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (— а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а —а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, —(—а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы —а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или —а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики."

Здесь не важно, прав ли Поппер или диалектики. Мы это здесь не рассматриваем.

Здесь важен пример когда видимо логичное утверждение логичным не является поскольку не соответствует знанию:
"Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4."
Поппер забыл, что возводя 1/2 в квадрат мы не умножаем 1/2 на 1/2, а делим 1/2 на 2.
Оттого и 1/4 в результате.

Так что, логика рассуждений определяется знанием, которого, как показывает данный пример, у Попера в части арифметики явно недостаточно.

Кстати, и у Эйнштейна было плохо с арифметикой и даже с физикой.
Например, название его главной работы (демонстрирующей принципиальные арифметические ошибки) "К электродинамике движущихся тел" явно показывает, что ни в электродинамике ни в движении тел Эйнштейн не разбирается, ведь любой школьник знает, что в электродинамике движению тел места нет.

Плохо с арифметикой и у Поля Дирака, умножающего 0 на 1/2 и получающего в результате 1 (дельта-функция Дирака).

Чего же тогда стоит "логика" Поппера, Эйнштейна и Дирака?!

Когда люди думали, что солнце вращается вокруг земли, они ведь тоже были логичны. Но их логика зиждилась на неверном знании и потому приводила к неверным выводам.
Так, что знание вперед (как стулья).

Иъ Лю Ха   22.11.2013 17:53   Заявить о нарушении

Последний раз отмечу Ваше порочное стремление переиначивать общепризнанные понятия вещей без необходимых доказательств. При этом Вы каждый раз противоречите собственным выдумкам. Вот Вы утверждаете, что существуют представления и знания. При этом знание (в Вашем понимании) – это представление, ставшее истиной – объективным описанием объективной реальности. Это, конечно, абсурд, ведь чем Вы докажите, что это – истина (например, при описании объекта, ну, например, что такое Солнце)?. Но Вы тут же вводите понятие «неверное знание». Но это место уже занято – это, по Вашему, «представление». Конечно, это мелочь, но Вам подобное «жонглирование» терминами очень характерно.
Неужели Вы не видите, мягко говоря, всю несостоятельность своих «доказательств». Вот, пожалуйста, Вы утверждаете, что «тот факт, что Вам никто и ничто не может помешать при одном и том же способе производства быть коммунистом или не быть» является доказательством, что «коммунизм, это действительно отношение. Коммунизм существует исключительно в человеческом уме как отношение к реальности, а не вещь или способ производства». Это ведь Ваши слова, я ничего не изменил. Даже не вспоминая трактовку понятия «коммунизм» у классиков марксизма, «восхитимся» Вашей «убедительности»!

Ваши примеры никакого отношения к поискам логических ошибок не имеют. Кстати, «знание зависимости между расстоянием, скоростью и временем» - это и есть формулы. Я уже в который раз показываю вам, что Вы не знаете, что такое наука логика. Вы же используете понятие логика совершенно в другом смысле, в смысле «разумно мыслить». А существует ещё и бытовая логика.

Далее, «Если бы человек, когда смотрел на вещь, ощущал вещь, то смотря на картину человек бы ощущал кусок раскрашенного холста в раме». Опять бред: человек, созерцая картину и оценивая её, как вещь, действительно ощущает её, как кусок раскрашенного холста в раме. Как вещь она ничем другим не является. Но когда он видит, что на ней изображено он начинает воспринимать её не как вещь, а как определённый носитель информации, изначально предназначенный только для его сознания. И воспринимается это исключительно субъективно. Вот здесь начинает работать его воображение. Но Вы же, наверное, согласитесь со мной, что оценка произведения искусства не может быть объективной. Единственная объективная оценка - кусок раскрашенного холста в раме.

Надо знать, что Поппер опровергал диалектику Гегеля, которая, как доказывает Муравьёв, ошибочна.

Далее, «Когда люди думали, что солнце вращается вокруг земли, они ведь тоже были логичны. Но их логика зиждилась на неверном знании и потому приводила к неверным выводам. Так, что знание вперед (как стулья)».
Вы опять заблуждаетесь и не обращаете внимание на мои аргументы. Речь шла о логических ошибках, определение которых не требует специальных знаний (кроме логических). А вот для получения знаний о предмете, предшествующие знания обязательно должны использоваться. Именно об этом, я Вам показывал, и говорит логика Муравьёва. Причём, логика Муравьёва определяет правила получения логически безупречного знания.
Древние не были логичны, и об этом говорит логика отражения Муравьёва. Помните, Муравьёв использует пример:
«Молния и гром – это лишь осознанные ощущения человека, и не более. В то же время как вещь здесь – разряд атмосферного электричества. Таким образом, первый постулат требует объяснения грома и молнии не тем, как я их воспринял, а тем, что они вызываются чем-то, существующем вне сознания.
То есть представления древних, основанное лишь на том, что они видят (вращение Солнца вокруг Земли) – это нарушение первого постулата логики Муравьёва.

Наконец, последнее. Я готов продолжать спор, но только в том случае, если Вы будете вести его в соответствии с правилами, разработанными ещё Аристотелем. Условия такого спора изложены в данной статье, которую Вы, как видно, так и не прочли:
«Также должны быть использованы методы формальной логики по доказательности высказываний. При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике.
На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений и доказательств». То есть, нужна еще и Логика Муравьёва».
Я не хочу спорить ради спора. Итак, тезис и аргументы – по правилам.

Владимир Леонов   22.11.2013 23:57   Заявить о нарушении

<<... Вам подобное «жонглирование» терминами очень характерно.>>

Представление, принимаемое за знание, дествительно есть знание неверное, согласно определению слова "верно".

<< ... Даже не вспоминая трактовку понятия «коммунизм» у классиков марксизма, «восхитимся» Вашей «убедительности»!>>

Восхитимся!
Способом производства при любых "измах" является труд.
Что и при каком "изме" может помешать Вам иметь коммунистическое отношение к труду?

<<Ваши примеры никакого отношения к поискам логических ошибок не имеют.>>

Очень даже имеют, поскольку показывают, что рассуждения, противоречащие знанию не могут быть логичными.
Поппер перепутал умножение с делением, Эйнштейн - соединил электродинамику с механикой, а Дирак умножает на ноль и получает единицу.

<<Кстати, «знание зависимости между расстоянием, скоростью и временем» - это и есть формулы. Я уже в который раз показываю вам, что Вы не знаете, что такое наука логика.>>

Если знание зависимости между расстоянием, скоростью и временем - это и есть формулы, будьте любезны решить хоть одну из предложенных задач, применив эти формулы и обходясь без логических рассуждений.

<<Вы же используете понятие логика совершенно в другом смысле, в смысле «разумно мыслить». А существует ещё и бытовая логика.>>

А разве кто-то использует понятие логика в каком-то другом смысле?

<< ... Единственная объективная оценка - кусок раскрашенного холста в раме.>>

Видите ли, Владимир, кусок раскрашенного холста в раме картиной не является по определению. Поэтому, когда мы говорим картина, мы не имеем ввиду кусок раскрашенного холста в раме, и когда смотрим на картину, то видим не "кусок раскрашенного холста в раме", а картину.

<<Речь шла о логических ошибках, определение которых не требует специальных знаний (кроме логических).>>

Знание, всегда специально. Никаких беспредметных логических знаний быть не может. Любые законы формальной логики опираются на специальное знание.
Вы же сами говорите:
<<А вот для получения знаний о предмете, предшествующие знания обязательно должны использоваться.>>
А беспредметных знаний не бывает.

<<логика Муравьёва определяет правила получения логически безупречного знания.>>

Логически безупречное знание подтверждается на практике и только. Это не значит, что логическими рассуждениями нельзя получать новое знание из имеющегося, это значит лишь, что новое знание получаемое логическим путем, получаемо на основании исключительно того, что уже подтверждено практикой и не противоречит ей.

<<Древние не были логичны ... Я готов продолжать спор, но только в том случае, если Вы будете вести его в соответствии с правилами, разработанными ещё Аристотелем.>>

Ну, не так уж и не были! Хотя, Аристотель и считал, что Солнце вращается вокруг земли, его нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания, то есть использования в качестве знания представлений.
При этом правила формальной логики, отцом которой он является, и к которой вы взываете не помогли ему вывести "логически безупречное знание".

В чем, конкретно, я не прав?


Иъ Лю Ха   25.11.2013 04:12   Заявить о нарушении

Вы неправы в том, что занимаетесь примитивной отсебятиной и не пользуетесь общепризнанными правилами формальной логики при ведении спора. На это я уже много раз обращал Ваше внимание.
Почти все Ваши так называемые «доказательства» формулируются неверно, потому что Вы почти никогда не приводите тезис, который Вы хотите доказать. Поэтому приходится самому лишь догадываться о Вашем тезисе, который почти всегда не имеет никакого отношения к тезису оппонента, при этом почти всегда не удаётся найти логическую связь между тезисом оппонента и Вашими аргументами, которая обязательно должна быть, поскольку это обязательное основание для признания того, что Вы что-то доказали.
Вот, например, Ваше последнее «доказательство»:
«<<Древние не были логичны ... Я готов продолжать спор, но только в том случае, если Вы будете вести его в соответствии с правилами, разработанными ещё Аристотелем.>>
Ну, не так уж и не были! Хотя, Аристотель и считал, что Солнце вращается вокруг земли, его нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания, то есть использования в качестве знания представлений.
При этом правила формальной логики, отцом которой он является, и к которой вы взываете не помогли ему вывести "логически безупречное знание".
В чем, конкретно, я не прав?». Вот Ваше доказательство. Дословно.

Давайте разберёмся. В чём заключается мой тезис? В том, что спор необходимо вести в соответствии с правилами формальной логики, разработанными ещё Аристотелем. Есть здесь ещё один тезис: «Древние не были логичны…». И только. В данном случае Вы мои тезисы приводите и не перевираете их. Это хорошо.
Но своего тезиса Вы не приводите, и что Вы хотите доказать, приходится искать самостоятельно.
Из того, что Вы написали, следует, что Ваш первый тезис таков: «Правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести "логически безупречное знание". С этим тезисом я согласен. И второй тезис: «Древние были логичны».
Не надо иметь специальных знаний, кроме знаний логики, чтобы показать, что Вы здесь (точно так же, как почти везде) совершили несколько логических ошибок.
Первое, подмена моего первого тезиса на свой, с которым я согласен и который с моим никак не связан. Это очевидно.
Теперь Ваши аргументы: «Хотя, Аристотель и считал, что Солнце вращается вокруг земли, его нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания, то есть использования в качестве знания представлений».
Каковы эти аргументы и о чём они говорят?
1. «Аристотель совершил ошибку, получив неверное знание». Этот аргумент правильный для доказательства Вашего перового тезиса, с которым я согласен, из него следует Ваш вывод–тезис: «знание формальной логики не даёт возможность получать правильное знание».
2. «Аристотеля нельзя упрекнуть в нелогичности, а лишь в использовании неверного знания...». Данный аргумент аргументом не является. Скорее это ещё один тезис, дающий более широкое представление Вашего второго тезиса, который также необходимо доказать, а для этого нужно раскрыть, что значит «нелогичность». К тому же вторая часть этого аргумента-тезиса противоречит первому аргументу (в первом говорится о том, что Аристотель получил неправильное знание, а во втором – использовал).
И так у Вас почти всегда.
Можете таким же образом разобрать и все Ваши остальные «доказательства».
Знание формальной логики необходимо для ведения грамотного спора. Но в некоторых случаях этого бывает недостаточно. Там, где оппонент нарушает постулаты логики Муравьёва. И знание формальной логики действительно не даёт возможности получить правильное (логически безупречное) знание, поскольку для этого необходимо использовать логику Муравьёва.
Именно об этом данная работа, которую Вы, как видно, или не прочитали, или не поняли.
Успехов...

Владимир Леонов   25.11.2013 12:45   Заявить о нарушении

Ваши слова, Владимир:

<<Из того, что Вы написали, следует, что Ваш первый тезис таков: «Правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести "логически безупречное знание". С этим тезисом я согласен. И второй тезис: «Древние были логичны».>>

Да, это так.

Если Вы согласны с тезисом «правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести логически безупречное знание», то почему не согласны со вторым тезисом «древние были логичны»?!

Разве из первого тезиса, с которым Вы согласны не следует, что Аристотель, будучи отцом формальной логики был логичен в своих рассуждениях?

А если был логичен Аристотель, то были и другие кроме него. Не все, конечно, но были.
Ведь были и такие современники у Аристотеля, которые считали, что Земля вращается вокруг своей оси. И многие из них явно были логичны, поскольку приходили к правильному выводу.

Поэтому в ответ на Ваше «Древние не были логичны» я и написал: Ну, не так уж и не были!

Что здесь не так?

Иъ Лю Ха   26.11.2013 16:28   Заявить о нарушении

Что-то у Вас с аналитикой.... На этот вопрос я отвечал уже много раз и, пожалуй, наиболее полно в последнем ответе. Повторюсь.
Почти все Ваши так называемые «доказательства» формулируются неверно, потому что Вы почти никогда не приводите тезис, который Вы хотите доказать. Поэтому приходится самому лишь догадываться о Вашем тезисе, который почти всегда не имеет никакого отношения к тезису оппонента, при этом почти всегда не удаётся найти логическую связь между тезисом оппонента и Вашими аргументами, которая обязательно должна быть, поскольку это обязательное основание для признания того, что Вы что-то доказали.
Я на конкретном примере показал Вам, в чём с позиций формальной логики Вы ошибаетесь,показал пример того, как Вы подмениваете мои тезисы и т.д., но Вы этого не видите!!!
И вновь наступаете на те же грабли, демонстрируя, что вы неспособны исправлять свои ошибки, и заявляете:
"Если Вы согласны с тезисом «правила формальной логики, отцом которой является Аристотель, не помогли ему вывести логически безупречное знание», то почему не согласны со вторым тезисом «древние были логичны»?!".
Да хотя бы потому, что эти два тезиса противоречивы. Что следует из первого тезиса: несмотря на то, что Аристотель был отцом формальной логики, он невсегда с помощью этой логики получал достоверные знания, то есть, невсегда был логически безупречен, то есть в чём-то он был нелогичен. А поскольку Аристотель принадлежал к числу древних, то следует тезис, противоположный второму (анти-тезис).
Но далее Вы продолжаенте: "Разве из первого тезиса, с которым Вы согласны, не следует, что Аристотель, будучи отцом формальной логики был логичен в своих рассуждениях?".
Нет, не следует. Как раз следует: невсегда был логичен. Как я и Муравьёв Вам уже объясняли, формальной логики для получения логически безупречных знаний недостаточно. Необходима ещё дополнение к этой логике, что даёт логика Муравьёва. Читайте, в данной работе всё написано.

Владимир Леонов   26.11.2013 22:56   Заявить о нарушении

Ув. Владимир!
Пусть по-Вашему:
- Аристотель, будучи отцом формальной логики был не всегда логичен;
- формальной логики для получения логически безупречных знаний недостаточно;

Вы не станете отрицать, что законы формальной логики не придуманы Аристотелем, а открыты им.
Соответственно, что они объективны и чем-то определены.
По Вашему чем?

Почему формальной логики для получения логически безупречных знаний недостаточно?
Что еще требуется?

Чем определяются законы логики Муравьева, если таковые есть?
Почему мы должны быть уверены, что Муравьев в отличие от Аристотеля логичен, и логичен именно в построении своей логики ?
Каким образом логика Муравьева обеспечивает логически безупречное знание и в чем она дополняет формальную логику?

Я перечитал Вашу статью и ответов на эти вопросы не нашел.

Иъ Лю Ха   27.11.2013 15:14   Заявить о нарушении

Вы ведёте спор с упоминанием о формальной логике уже достаточно давно. Но, к сожалению, что такое формальная логика, Вы до сих пор не знаете. Это доказывает уже то, что при «решении» алгебраических уравнений, которые Вы представили, обсуждая другую мою статью, Вы заявили: «В обоих примерах формальная логика соблюдена». Я использую понятие формальной логики в его общепринятом смысле. Определение формальной логике имеется в Интернете, например: «Формальная логика как наука занимается выводом нового знания на основе ранее известного без обращения в каждом конкретном случае к опыту, а применением законов и правил мышления».
Много комментариев назад я Вам настоятельно советовал прочитать хотя бы одну книгу о логике. Но, увы! Хотя Вы и уверяете, что прочли мою статью.
Цитирую: «… Несомненно, логика отражения должна содержать и формальные процедуры правильного получения знания, которые сегодня известны как законы формальной логики. То есть, мышление должно строго придерживаться следующих законов….
Также должны быть использованы методы формальной логики по доказательности высказываний. При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике
На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений….
Оградив свое мировоззрение и логику отражения от возможных недоразумений, необходимо применить ее последовательно к…».
Это в ответ на Ваш вопрос: «Каким образом логика Муравьева обеспечивает логически безупречное знание и в чем она дополняет формальную логику?».
Логика Муравьёва – это инструмент познания, и к ней точно так же, как и к любому знанию, применяются методы проверки на истинность: отсутствие противоречий или, как Вы считаете, проверкой на практике (если это кому-то удасться).

В дальнейшем я буду Вам отвечать только в том случае, если Ваш комментарий будет сформулирован в соответствии с правилами формальной логики.

Владимир Леонов   27.11.2013 21:22   Заявить о нарушении

Рассмотрим на примере.

Вернемся к определениям Муравьева:
<<собственность – это объективная реальность ...>>
Владимир, скажите пожалуйста из каких аргументов Муравьев логически выводит этот тезис?

Иъ Лю Ха   28.11.2013 03:20   Заявить о нарушении

Логика Муравьёва требует строго отличать материальное (вещь) от идеального (отражения этой вещи в сознании). Отсюда следует разделительный постулат материализма – первый постулат логики Муравьёва.
Логика отражения помогает человеку определить объективную реальность, которая проявляется в ощущениях человека. Если собственность в сознании человека проявляется как отношение между людьми по поводу вещей, то необходимо определить ту объективную реальность, которая в этих отношениях проявляется. А вот для этого необходимы определённые знания теории хозяйствования - http://www.proza.ru/2011/03/16/1646. Сама логика не даёт знание, она лишь «дисциплинирует» процесс получения знания для того, чтобы приблизить его к истине.

Владимир Леонов   28.11.2013 13:17   Заявить о нарушении

<<Если собственность в сознании человека проявляется как отношение между людьми по поводу вещей, то необходимо определить ту объективную реальность, которая в этих отношениях проявляется. А вот для этого необходимы определённые знания теории хозяйствования>>

Не думаю, что теория хозяйствования здесь так уж необходима.

Пример:
Вот "стоит культурный парк по-над речкою, там гуляю и плюю только в урны я" (из песни).
И не хочется мне, чтобы там кто либо еще гулял и плевал, даже в урны.
Поэтому я ставлю везде таблички "Вход воспрещен именно Вам, Владимир!" и время от времени прогуливаюсь там с ружьем для пущей верности.
И всякий раз, как Вы, Владимир, пристаете ко мне с предложениями иметь равный доступ к территории парка для нас обоих, я многозначительно нацеливаю на Вас ружье и взвожу курок, давая Вам понять, что парк моя собственность, и мы с вами находимся по поводу парка в определенных отношениях, (отношениях собственности): мне вход в парк разрешен, а Вам - нет.

Однако со временем, Вам, то ли удается меня уговорить, то ли отобрать ружье, окружающие, если бы они были, могли бы видеть нас мирно прогуливающимися в тени дерев и обсуждающими теорию хозяйствования.

Парк перестал быть моей собственностью. Он не стал и нашей собственностью, поскольку отношения собственности предполагают наличие собственника и НЕсобственника, а никто из нас НЕсобственником больше не является, да и других людей не существует (мы, как обычно делают в подобных примерах, от них абастрагировались).
Отношения собственности исчезли. Парк теперь доступен для нас обоих в равной степени.

Но, вот мы разругались (теория хозяйствования, это не фунт изюма) или я снова завладел ружьем, и парк опять наполнился табличками, воспрещающими Вам, Владимир, вход.
Отношения собственности снова налицо как факт.

А парк как был он так и есть 16 га, и деревья в нем и урны стоят по-прежнему и "речка движется и не движется, вся из лунного серебра" так, как будто не было войны.

Какая такая, Владимир, объективная реальность, в этих отношениях между Вами и мной по поводу парка проявляется?
Парк, как единица хозяйствования?!


Иъ Лю Ха   29.11.2013 16:00   Заявить о нарушении

Во-первях, Вы неправильно толкуете понятия, которые уже определены: Ваш парк никак не может быть единицей хозяйствования, это - совсем другое: читайте статью, там всё определено.
Во-вторых, отражаются в сознании людей деятельность единиц хозяйствования, принадлежащих своим собственникам, выполняющим свои функции.
Если Ваш парк входит в структуру общенародной собственности, то в сознании представителей народа никаких "отношений" не возникает (что Вы и констатируете).
Ещё раз прошу: чётко формулируйте тезис и аргументы.


Владимир Леонов   30.11.2013 14:41   Заявить о нарушении

<<Если Ваш парк входит в структуру общенародной собственности, то в сознании представителей народа никаких "отношений" не возникает(что Вы и констатируете)>>

Если, как я констатирую, в сознании представителей народа отношений собственности по поводу парка не возникает, не значит ли это, что став общенародным парк перестал быть собственностью?

Если да, то какая разница парк это или завод?

(Я не определяю парк как единицу хозяйствования, это вытекает из определения Муравьева. Однако для моего вопроса это не имеет значения.)

Мой вопрос состоял в следующем:
если между Вами (несобственником) и мной (собственником) сложились отношения собственности по поводу парка (вещи), то
какая объективная реальность, в этих отношениях между Вами и мной по поводу парка проявляется?

Иъ Лю Ха   30.11.2013 18:45   Заявить о нарушении

Илья, если хотите спорить (не по поводу терминологии), всегда необходимо придерживаться той терминологии, которой пользуется оппонент. Моя терминология заявлена в указанных статьях. И, следовательно, вопросы, которые Вы задаёте, ответ уже имеют. Из определения Муравьёва никак не вытекает, что парк может быть единицей хозяйствования. Конечно, нет никакой разницы в данном случае парк это или завод. Тем более, парк, став общенародным, не перестал быть собственностью. Вот только отношения между людьми, находящимися в равных условиях по поводу общей собственности, не возникает. Отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей. А объективная реальность здесь – действия и взаимодействия единиц хозяйствования, в которые вовлечены люди. Чаще всего на бытовом уровне это действия и взаимодействия домовых хозяйств.

Владимир Леонов   30.11.2013 21:55   Заявить о нарушении

<<Тем более, парк, став общенародным, не перестал быть собственностью.>>

Если парк, став общенародным не перестал быть собственностью, то между кем и кем складываются отношения собственности по поводу парка? Или по поводу завода (поскольку разницы нет)?

<<Если собственность в сознании человека проявляется как отношение между людьми по поводу вещей, то необходимо определить ту объективную реальность, которая в этих отношениях проявляется>>

Еще раз.
Какая такая, Владимир, объективная реальность, в отношениях собственности между Вами и мной по поводу парка (или завода) проявляется?

<<действия и взаимодействия единиц хозяйствования, в которые вовлечены люди>>

Вы, Владимир, и правда полагаете, что парки и заводы хозяйствуют и вовлекают в эту деятельность людей?!

Иъ Лю Ха   01.12.2013 15:11   Заявить о нарушении

По поводу моего высказывания: «Тем более, парк, став общенародным, не перестал быть собственностью». Я так и знал, что, ведя эту дискуссию и повторяя много раз одни и те же нелепости, Вы ждёте, что я где-то что-то неточно выражу, и вот тогда Вы на это обратите внимание.
Видите ли, одно и то же слово может использоваться в разном значении. Существует ещё более узкое понятие собственности, как вещи, которая входит в чью-то единицу хозяйствования, принадлежит какому-то собственнику. То есть: «парк стал собственностью общенародной». Ведь из определения собственности, как единицы хозяйствования …, следует, что у этих единиц хозяйствования есть собственник.
Единица хозяйствования вещь более высокого уровня, чем собственник, который входит в структуру этой вещи. Поэтому хозяйствуют, конечно же, собственники, но делают они это, находясь в структуре единицы хозяйствования и вовлекая в этот процесс других людей. Поэтому не надо опять меня переиначивать, тем более что парки и заводы – это не единицы хозяйствования, о чём я уже Вам не раз говорил.
Поэтому ещё и уже в который раз: дайте тезис и к нему доводы.

Владимир Леонов   01.12.2013 17:55   Заявить о нарушении

А на вопрос, какая объективная реальность отражается в сознании в отношениях собственности, я Вам ответил.

Владимир Леонов   01.12.2013 18:00   Заявить о нарушении

Владимир, речь идет о Ваших тезисах, а не о моих.
Поэтому я и задаю Вам вопросы.
Ответы на эти вопросы дают Вам возможность защитить Ваши тезисы.
...

<<Ведь из определения собственности, как единицы хозяйствования …, следует, что у этих единиц хозяйствования есть собственник.>>

В случае общенародной собственности, кто является собственником, а кто НЕсобственником?

Если
<<объективная реальность здесь действия и взаимодействия единиц хозяйствования, в которые вовлечены люди>>,
дайте пожалуйста определение единц хозяйствования и их взаимодействия, которое проявляется как отношения собственности между людьми.

Иъ Лю Ха   02.12.2013 01:34   Заявить о нарушении

Как правило, в своих вопросах Вы искажаете мои тезисы, то есть задаёте вопросы совершенно о другом. Поэтому я и настаиваю: сначала сформулируйте мой тезис, а затем задайте вопрос по его поводу. Сразу будет видно: соответствует ли вопрос моему тезису или нет.
Как известно, все виды собственности можно разделить на индивидуальную (личную), семейную («общую»), групповую, муниципальную (всё это - виды частной собственности) и государственную (общенародную). В случае общенародной – по определению это не граждане этого государства. Опять лишний вопрос: ответ на него Вы могли получить сами.
Точно такой же и второй вопрос. Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.

Владимир Леонов   02.12.2013 13:38   Заявить о нарушении

<<В случае общенародной – по определению это не граждане этого государства.>>

Согласен.

Однако мы знаем, что в пределах одного государства собственность может быть как частной, так и общенародной.
При этом "не граждане" в обоих случаях - не собственники.
То есть, условие "не граждане - не собственники", это прочее равное условие.
Соответственно, мы можем от него абстрагироваться.

Тогда имеем право повторить наш вопрос.
Почему, одна и та же реальность в пределах одной и той же группы людей проявляется либо как отношения собственности (частная собственность), либо как отсутствие этих отношений между ними (общенародная собственность)?
От чего это зависит?

<<Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.>>

Владимир!
Единицы хозяйствования, это люди или вещи?

Если - люди, то по-Вашему будет:
<<любые взаимодействия ЛЮДЕЙ (любых единиц хозяйствования), а также взаимодействия внутри ГРУПП ЛЮДЕЙ (групповых единиц хозяйствования) всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.>>

Если - вещи, то по-Вашему будет:
<<любые взаимодействия ВЕЩЕЙ (любых единиц хозяйствования), а также взаимодействия внутри ГРУПП ВЕЩЕЙ (групповых единиц хозяйствования) всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей.>>

Так, единицы хозяйствования, это вещи или люди?
Или что-то другое?

Иъ Лю Ха   02.12.2013 15:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Илья, может Вы, наконец-то, снизойдёте до того, чтобы изучить мои статьи, в которых достаточно подробно изложены ответы на Ваши вопросы.
В моих статьях вы можете прочитать следующее.
«Потребность – противоречие между человечеством (человеком или любой общностью людей) и окружающей средой (надобность, нужда в чем-либо), которое разрешается трудом, создающим необходимые продукты, потребляемые людьми.
Хозяйствование – трудовая деятельность человечества, которая заключается в производстве и потреблении продуктов потребления и средств производства. Организация удовлетворения потребностей осуществляется собственниками, которые самостоятельно определяют хозяйствование и способ распределения внутри своей собственности.
Собственность – единица хозяйствования, которая взаимодействует с другими единицами хозяйствования через рынок.
Из данного определения следует: все производство и непосредственное потребление осуществляется внутри собственности (единицы хозяйствования), а рынок существует только в части сферы потребления (по приобретению и сбыту средств производства и продуктов потребления)».
Отсюда следует, что собственники взаимодействуют между собой на рынке не непосредственно, а через единицы хозяйствования.
Второй вопрос: Когда в сознании людей проявляются ощущения, связанные с отношениями с другими людьми по поводу вещей? Как я уже говорил: «Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей». Так же я писал: «Отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей». Единственное исключение, когда никаких отношений не возникает, это существование людей в системе общенародной собственности.

Владимир Леонов   02.12.2013 21:52   Заявить о нарушении

Владимир!
Вы так и не ответили.
Единицы хозяйствования, это люди или вещи?

Если:
<<Единственное исключение, когда никаких отношений не возникает, это существование людей в системе общенародной собственности.>>
То:
Словосочетание "общенародная собственность" не имеет смысла.

И снова:
Почему, одна и та же реальность в пределах одной и той же группы людей проявляется либо как отношения собственности (частная собственность), либо как отсутствие этих отношений между ними (общенародная собственность)?

Иъ Лю Ха   03.12.2013 03:50   Заявить о нарушении

«Единицы хозяйствования, это люди или вещи?».
На этот вопрос я уже давно ответил. Постараюсь разжевать. Это совокупность людей и вещей, которые необходимы для самостоятельного ведения хозяйствования. При капитализме – огромное количество различного вида единиц хозяйствования, при социализме – домовые хозяйства (в СССР для них существовали типа «колхозные рынки») и, как основная единица хозяйствования, общенародная собственность, которая, в основном осуществляет производство для внутреннего потребления, но обменивается с собственниками из других государств на внешнем рынке.
Я уже говорил, что, как известно, все виды собственности можно разделить на индивидуальную (личную), семейную («общую»), групповую, муниципальную (всё это - виды частной собственности) и государственную (общенародную).
«Общенародная собственность» - название вполне корректное, это – тоже единица хозяйствования, у которой один собственник (народ). И поскольку все равны «по отношению» к вещам, находящимся в системе этой собственности, то в сознании людей какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей не возникает.

Владимир Леонов   03.12.2013 12:19   Заявить о нарушении

Владимир!
У Вас:
- "собственность (объективная реальность) – единица хозяйствования";
- единицы хозяйствования, "это совокупность людей и вещей";
- в сознании человека собственность "отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей";

Соответственно получаем:
Объективная реальность, совокупность людей и вещей, называемая собственностью, в сознании человека отражается как отношения между людьми по поводу вещей.

(Почему же Вам не нравится ленинское определение собственности?!)

Далее у Вас:
"Отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей"
и
"поскольку все равны «по отношению» к вещам, находящимся в системе этой собственности, то в сознании людей какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей не возникает"

Соответственно получаем:
Если неравенства между людьми по отношению к вещам, находящимся в системе собственности (люди и вещи) нет, то нет и отражения такого неравенства в сознании людей, то есть нет и отношений между людьми по поводу вещей.

Суммируя получаем:

Если нет неравенства между людьми по отношению к вещам, то нет и отношений между людьми по поводу вещей и обьективная реальность в этом случае, как отношения между людьми по поводу вещей, в сознании людей не отражается и, соответственно, собственностью не является.

Почему так происходит?
Изменилась объективная реальность или "исказилось" человеческое сознание?

(Владимир, будте любезны не отходить от моей конструкции. Если считаете, что я где-то неправ, выделите и укажите в чем.)

Иъ Лю Ха   03.12.2013 16:51   Заявить о нарушении

Ваши «конструкции», Илья, называются «заумствованиями», потому что они противоречат давно принятыми людьми правилам ведения дискуссии. Я об этом Вам уже десятки раз говорил. Нам было бы гораздо проще понимать друг друга, если бы Вы им следовали. И сначала бы сформулировали мой тезис, который Вы хотите опровергнуть. Но Вы прячетесь, якобы, за вопросами, которые не несут никакого содержания. Давайте попробуем их проанализировать.
Уже в самом начале Ваших рассуждений Вы допускаете ошибку: в сознании людей отражается не собственность в определении Муравьёва («совокупность людей и вещей»), а их хозяйственная деятельность по удовлетворению потребностей людей.
Потом без всякой связи с Вашими рассуждениями Вы задаёте вопрос, почему мне «не нравится ленинское определение собственности?!». На этот вопрос я Вам уже несколько раз ответил: потому что не указывает объективную реальность, которая отражается в сознании, и поэтому не удовлетворяет логике Муравьёва.
А далее Вы ещё более запутываете свою «конструкцию. Сначала заявляете следующее: «Соответственно получаем: Если неравенства между людьми по отношению к вещам, находящимся в системе собственности (люди и вещи) нет, то нет и отражения такого неравенства в сознании людей, то есть нет и отношений между людьми по поводу вещей». Здесь всё запутано. Попробуем разделить объективную реальность и то, что отражается в сознании. Из данной фразы следует: Вы считаете, что объективная реальность здесь – «неравенства между людьми по отношению к вещам, находящимся в системе собственности (люди и вещи)». Но и неравенство и отношение к вещам существует только в сознании. Хотя условно с фразой можно согласиться, если говорить только о том, что отражено в сознании.
Дальше Вы опять заявляете: «… объективная реальность в этом случае, как отношения между людьми по поводу вещей, в сознании людей не отражается и, соответственно, собственностью не является». То есть Вы «ленинское» определение собственности (отношение между людьми по поводу вещей), то есть то, что существует исключительно только в сознании, называете объективной реальностью. Отсюда и остальной бред.

Владимир Леонов   03.12.2013 20:57   Заявить о нарушении

Моя конструкция была составлена из Ваших слов.
Упростим.
У Вас:
1. собственность = объективная реальность = единица хозяйствования = совокупность людей и вещей.

2. в сознании человека собственность "отражается как «отношения» между людьми по поводу вещей.

Это Ваши слова?

Иъ Лю Ха   04.12.2013 03:05   Заявить о нарушении

<<Вы задаёте вопрос, почему мне «не нравится ленинское определение собственности?!». На этот вопрос я Вам уже несколько раз ответил: потому что не указывает объективную реальность, которая отражается в сознании, и поэтому не удовлетворяет логике Муравьёва.>>

Владимир, укажите пожалуйста эту реальность!

Иъ Лю Ха   04.12.2013 03:16   Заявить о нарушении

Да, это мои слова. Ну и что? Вы ведь даже описать свою «конструкцию» не можете.
Уже много раз эту реальность я Вам указывал. Например: «Любые взаимодействия любых единиц хозяйствования, а также взаимодействия внутри групповых единиц хозяйствования всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей». Эти отношения – это всегда отражение в сознании какого-либо неравенства или несправедливости по поводу вещей. Единственное исключение, когда никаких отношений по поводу вещей не возникает, это существование людей в системе общенародной собственности».
Последний раз предупреждаю, если Вы не будете вести дискуссию по правилам формальной логики, я Вам отвечать не буду.

Владимир Леонов   05.12.2013 01:13   Заявить о нарушении

Почему же не могу?
Я привел свою конструкцию и Вы ее подтвердили, признав, что это Ваши слова.

Соответственно у Вас получается:

«Любые взаимодействия любых людей и вещей (единиц хозяйствования), а также взаимодействия внутри групп людей и вещей (групповых единиц хозяйствования) всегда отражаются в сознании людей как отношения между людьми по поводу вещей».

Этакая тавтология!
Можете не отвечать грубиян Вы наш ученый.

Иъ Лю Ха   05.12.2013 02:44   Заявить о нарушении

Справедливости ради, скажу.
Есть три пункта по которым я с Вами согласен:
- мировоззрение человека находится в зависимости от его генетической природы;
- потребность есть нужда;
- всех надо заставить работать (хотя Вы врядли будете последовательны и согласитесь, что "умственный труд" не есть труд);

Однако, все остальные Ваши рассуждения не логичны, поскольку оторваны от реальности и демонстрируют идеализм и агностицизм.
(Это тезис. А аргументом является весь наш спор.)

Всего доброго!

Иъ Лю Ха   05.12.2013 15:43   Заявить о нарушении