Анатолий Федорович, дорогой! Когда я готовил эту логику к опубликованию, я надеялся на то, что Вы прочитаете ее, постараетесь ее придерживаться (хотя бы ее главных положений: все вещи (объективные реальности) структурны, определение вещи должно содержать указание на род и видовое отличие, где род – другая вещь на один порядок выше, сравнивать можно только однопорядковые вещи, нельзя в один ряд ставить объективные и необъективные реальности и т.д.). И наша дискуссия будет проходить на научной основе.
Я очень дорожу Вашим мнением, но пока у нас дискуссии не получается.
Вы обещали оппонировать «моей» Логике, и что же? Оппонировать – значит, находить логические ошибки в построениях этой Логики, но у Вас вообще нет оппонирования. А есть фразы типа: «Почитайте "Диалектику природы" Энгельса и Вы получите ПОЛНОЕ представление о "материалистической логике".
Можно только догадываться, что Вас не устраивает та Логика, что опубликована мною, и Вы считаете, что «материалистическая логика» - это только то, что есть в "Диалектике природы" Энгельса. Но что Вас не устраивает, Вы не говорите. А это уже, извините, не совсем честно. Хотя опубликованная мною Логика своим содержанием четко разделяет ее отличие от Логики, которой пользовались и Маркс и Энгельс, и показывает ее недостатки. Достаточно того, что в определениях и Маркса и Энгельса сплошь и рядом присутствуют смешение объективного и субъективного (большое число определений включает вместо рода вещи - «формы», «отношения» и т.д.). Ни в коем случае я не хочу принизить ни Маркса, ни Энгельса. Это – гении. Но и на Солнце есть пятна. К сожалению, не хватило им времени, чтобы создать Логику, которая позволила бы легко отделять действительно научные исследования от ненаучных, которых пруд пруди, особенно в наше время, в том числе исходящих от так называемых авторитетов.
Мне хотелось бы быть Вашим единомышленником, но меня не устраивает Ваш призыв: «Давате дорогу к истине мостить нашим солидарным пониманием "Анти-дюринга"!». Дорогу к истине все же надо мостить на основе соблюдения требований Логики.
С уважением,

Владимир Леонов   30.05.2011 10:51   Заявить о нарушении

Владимир! Я дорожу нашим взаимопониманием...надеюсь и в этом вопросе мы "поладим".С уважением.Анатолий Фёдорович.

Анатолий Фёдоров   30.05.2011 11:48   Заявить о нарушении

Ув. В.Леонов, здравствуйте!
Во-первых, желаю Вам крепкого здоровья! Понимаю, что пробиться через
тотальную стену непонимания нелегко. Таков удел всех новаторов!
Вспомните Джордано Бруно, Галилео Галилея и других мучеников и сильно
не расстраивайтесь. Берегите своё здоровье. Ваша идея в конце концов
сама пробьёт себе дорогу. И если она верная, то и беспокоиться за
неё не стоит.
Во-вторых, приношу свои извинения за свою первую критическую заметку,
которую я написал, не дочитав всей Вашей статьи! Я БЫЛ НЕПРАВ.
В-третьих, теперь я её прочитал, не скажу, что я всё понял, но всё-таки
кое-что уловил. Именно: прослеживается идея научной классификации
понятий, их взаимоотношений и выбор фундаментального базового понятия.
В связи с этим, естественно, ставится вопрос о сферах, в которых
допустимы применение тех или иных понятий и дальнейшее развитие из
них суждений и умозаключений, которые в зависимости от правильного
выбора исходных понятий будут истинными, или ложными.
И далее по тексту даётся следующее определение человека.
ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ ЕДИНИЦА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. РОДОВАЯ ВЕЩЬ ДЛЯ НЕГО-ЧЕЛОВЕЧЕСТВО,
ВИДОВОЕ ОТЛИЧИЕ --- ЕДИНИЦА!
Я, в свою очередь, предлагаю альтернативное определение, которое звучит
так: ЧЕЛОВЕК --- ЭТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ ЖИВОТНОГО
(и не более!!!) С ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННЫМ ЧУВСТВОМ МЕРЫ.
Мне бы очень хотелось, чтобы Вы провели критический анализ этого
определения, опираясь на Вашу логику и Ваши правила по установлению
истины. Т.е., получить тут же практическое подтверждение эффективности
Вашего метода.
С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   01.06.2011 14:29   Заявить о нарушении

Эдгарту Литау
Ответ на Ваш вопрос (я вижу здесь шутку) очень прост и находится там же, где дается определение человека. Привожу целиком выдержку из обсуждаемой работы, которую Вы почему-то не заметили.
«Необходимо отметить, что определение «человек - вид животного», данное в биологии с точки зрения классификации места человека в системе животного мира и его происхождения, не удовлетворяет требованиям материалистической логики для познания вещей, поскольку «ЖИВОТНОЕ» НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ РОДОВЫМ (ТО ЕСТЬ БОЛЕЕ ШИРОКИМ) ПОНЯТИЕМ ЧЕЛОВЕКА, ТАК КАК ЭТА ВЕЩЬ НЕ ОТНОСИТСЯ К СФЕРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЕЩЕЙ. Такой более широкой вещью для человека является человечество. На самом деле, ЧЕЛОВЕК есть единица человечества. Родовая вещь для него – «человечество», видовое отличие – «единица».
Следовательно, с точки зрения материализма данное определение биологии годится только для биологии, то есть, только для того, чтобы определить, чем человек выделяется из остального животного мира. И использовать это определение в другом смысле, в том числе, в сочетании с другими человеческими вещами, категорически нельзя, что, тем не менее, происходит сплошь и рядом.
Кстати, использование этого определения биологии при рассмотрении взаимодействия человека с другими вещами (например, при рассмотрении его поведения в той или иной ситуации) опровергается и формальной логикой. Здесь мы сталкиваемся с известной логической ошибкой из-за неправильного использования в качестве посылки таких рассуждений утверждения, что человек – это вид животного, которое истинно лишь в биологии при определении происхождения и места человека в животном мире. Утверждение, истинное лишь при известных условиях нельзя рассматривать, как безусловно истинное».

Ответ дан крупным шрифтом.
Ваше определение: «ЧЕЛОВЕК - ЭТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ ЖИВОТНОГО (и не более!!!) С ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННЫМ ЧУВСТВОМ МЕРЫ». Чтобы быть научным определением, Ваше определение должно содержать указание на род и видовое отличие. В Вашем определении род – ЖИВОТНОЕ, видовое отличие – «БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ С ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННЫМ ЧУВСТВОМ МЕРЫ».
ПЕРВАЯ ОШИБКА – я ее уже показал – неправильно выбрана родовая вещь (животное). Прежде чем показать вторую ошибку, приведу также еще один фрагмент из работы:
«Отсюда следует первое требование (разделительный постулат материализма) к материалистической логике отражения. ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ.
Молния и гром – это лишь осознанные ощущения человека, и не более. В то же время как вещь здесь – разряд атмосферного электричества. Таким образом, первый постулат требует объяснения грома и молнии не тем, как я их воспринял, а тем, что они вызываются чем-то, существующем вне сознания».
И далее еще один фрагмент:
«Отсюда мы получаем обоснование, что ВСЕ ВЕЩИ СТРУКТУРНЫ. Любая вещь, кроме Вселенной, входит в структуру более общей вещи. Всякая вещь, в том числе и Вселенная, имеет внутреннюю, присущую ей структуру. При этом СТРУКТУРА ВЕЩИ ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ – УСЛОВИЙ, НАЛИЧИЕ КОТОРЫХ НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это было высказано еще Гегелем, а затем признано классиками марксизма. Признак вещи – вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить. Совокупность признаков представляет вещь в целом, как единство, и может быть представлена любым их сочетанием, в том числе и признаками связи.
Познающий имеет возможность вникнуть в структуру вещи, то есть установить ее состав, строение ее первого порядка, затем второго, третьего и т.д. – в зависимости от числа рассматриваемых структур. Далее, всегда есть возможность найти место исследуемой вещи в структуре других более широких вещей, и это раскроет ее связи с внешними в сравнении с ней вещами.
Отсюда следует требование к познанию: ВЕЩЬ (кроме Вселенной) ПОЗНАНА ТОГДА, КОГДА СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ НА НЕЕ ТРИ ОПИСАНИЯ: КАК ТАКОВОЙ, ЕЕ СТРУКТУРЫ, ЕЕ МЕСТА СРЕДИ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ».

Таким образом, ВТОРАЯ ВАША ОШИБКА в том, что Вы, во-первых, нарушили первый постулат. То есть, смешали вещи (животное) и необъективные реальности, которой является «ЧУВСТВО МЕРЫ». Во-вторых, у Вас нет видового отличия, как такового. Им должно быть, как следует из приведенного текста, совокупность признаков, наличие которых необходимо и достаточно для существования вещи (человека, как отличие от животного) и которые представляют вещь в целом, как единство. Эта совокупность признаков может быть представлена любым их сочетанием, в том числе и признаками связи. То есть Вы не раскрыли СТРУКТУРУ ВЕЩИ. А привели единственный как бы отличительный признак (но нематериальный) – «ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕННОЕ ЧУВСТВО МЕРЫ». К тому же, Вы же должны видеть, что слова «весьма ограниченное» - это не из науки.
Я понимаю, что Вы, скорее всего, просто пошутили, чтобы дать мне поупражняться по применению данного «инструмента познания». Ну что ж, спасибо.

Владимир Леонов   02.06.2011 00:25   Заявить о нарушении

СТОП! СТОП! СТОП! Ув. Владимир Батькович!

"Чтобы сказать о том, что такое нечто, нужно назвать нечто другое,
что составляет это нечто", которое само нуждается в определении и т.д.,
до прихода к такому понятию, которое воспринимается как ясное и не
двусмысленное. Таково требование здравого, рационального рассудка,
иначе люди перестанут понимать друг друга. Это первое.
Второе. По поводу смешения субьективного и обьективного отсылаю Вас
к "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ" издания Москва "МЫСЛЬ" 1981г.,
под редакцией Н.В.Константинова, В.Г.Марахова. Там как раз о вещах
вне нас и их отражении в сознании и что такое сущность. По-моему,
изложено толково. Том первый. Я только не пойму, зачем вводить сюда
понятие ВСЕЛЕННАЯ, вполне достаточно обобщённого понятия ОБЬЕКТ,СИСТЕМА
и проще, и не отпугивает своими амбициями.
Третье. Мне представляется: определение должно быть лаконичным и в
нём должна быть схвачена суть определяемого. Оно должно зразу направить
сознание в сторону определяемого предмета и, по возможности, точно его
выделить из окружающих его предметов или среды. Это совершенно не
исключает дополнительных разьяснений и дефиниций более широкого порядка.
Главное здесь не соблюдение формальных, или неформальных правил,
научных или ненаучных требований, а чтобы определение было понятным
и служило базовым ориентиром при рассмотрении определяемого предмета.
И,наконец, по поводу моего определения.
ЧЕЛОВЕК --- ЭТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ МОДИФИКАЦИЯ ЖИВОТНОГО(и не более!!!).
Словосочитание --- более совершенная модификация животного --- не нужно
разрывать. Оно выражает собой(на мой взгляд) понимание того, что человек
выше животного, но, в принципе, от него не оторвался, о чём и говорит
сноска в скобках: (не более!!!),чтобы не впадать в фантазии и иллюзии.
А вот в чём его более совершенная модификация(это ключевые слова) ---
да , это нуждается в дальнейшем определении,как то: он обладает способ-
ностью к труду, абстрактному мышлению и т.д. и т.п., здесь Вы можете
втюхать весь гуманитарный и культурный багаж. Однако, мне для ориентировки и понимания поведения человека в социальной среде, этого
достаточно. То, что человек --- животное, хищник(да ещё какой!), об
этом Вам скажет любой прохожий проживший более 45 лет, или согласится
с этим, если вы его спросите. А вот в чём его совершенсво и в чём
ограниченность этого совершенства --- это вопрос в котором масса всего:
и подтверждённого практикой, и спекуляций, и сознателных искажений.
Так что видовое отличие и связь с живым, с родом здесь присутствует.
По поводу ЧУВСТВА МЕРЫ: предпологается, что человеку это понятие так
или иначе знакомо даже из обыденной жизни, не говоря о том ,что об этом
писали классики. К тому же не они здесь первооткрыватели: ЧЕЛОВЕК,
ЗНАЙ МЕРУ ВСЕМУ!, --- ЭТО ГРЕКИ; вот толко с тех пор ничего так и не изменилось. Мера животного ограничена приодой. Мера человека понятиями
и безграничными потребностями, именно на это и указано в определении.
Для меня важно, чтобы понятия и определения эффективно отражали реальность и давали возможность наиболее эффективно ориентироваться,
в данном случае, в соцсреде, понимать её и принимать оптимальные
решения. А согласуется это с наукой, религией, или нет мне по барабану.
На логику, методы я смотрю как на инструмент, который может как
приводить "истине" так и уводить от неё.
А вот определение: ЧЕЛОВЕК --- ЭТО ЕДИНИЦА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это определе-
ние --- ПУСТАЯ ТАФТОЛОГИЯ.
Я не думаю, что Вас устроит такое определение: СОЛНЦЕ --- ЕДИНИЦА
ВСЕЛЕННОЙ, которое находится в полном согласии с Вашей логикой.

С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   02.06.2011 22:25   Заявить о нарушении

Ещё. Основной вопрос: как от простого ощущения человек переходит
к понятию, а от него к суждению, далее к умозаключению, и,наконец,
к представлению --- на сегодня этот вопрос, в принципе, решён.
А в деталях пусть копаются психологи, нейрофизиологи, спецы по информатике и т.д.
Это уже тема отдельного разговора.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   02.06.2011 22:38   Заявить о нарушении

Уважаемый Эдгарт!
В деталях мы не копаемся. И отдельного разговора здесь быть не может. Логика изложена настолько, чтобы даже неподготовленный человек мог ей воспользоваться для того, чтобы «дисциплинировать» (ограничить от лишнего) свое сознание в постижении вещей. В ней нет ничего лишнего. И не надо на что-то еще опираться (кроме существующих и доказанных знаний об изучаемых вещах для получения новых знаний).
У Вас же сплошные излишества и несоблюдение изложенных правил, которые очевидны, и которые Вы не опровергаете!
Ведь к чему Ваши отсылки к древним грекам или каким-то учебникам, которых тысячи, и в которых изложенных постулатов материализма нет? В научном споре никаких отсылок (ссылок на авторитеты) быть не может. В научном споре Вы обязаны доказать ошибки оппонента. А для этого, как я уже отмечал, надо изложить тезис, привести аргументы в его обоснование…. Ведь я же не должен доказывать, что я не верблюд.
Я – технарь, кандидат технических наук, и всю жизнь занимался исследованиями, работая на стыке науки и производства. Был главным конструктором по направлению. Еще в молодости увлекался философией, но никак не мог понять законов гегелевской диалектики. А Муравьева я понял сразу, его Логика для меня безупречна. И я никогда не скажу, как это делаете Вы, что соблюдение Логики может уводить от познания вещей (объективных реальностей). Если Логика безупречна, такого не может быть!
Вы просили доказать несостоятельность Вашего определения, я это сделал, и на все Ваши вопросы я ответил. Странно, что Вы эти ответы не увидели. И странно, что Вы так и не поняли, что в науке не может быть определений, содержащих неопределенные слова «более совершенная модификация». Насколько более совершенная, да еще модификация? Так можно обо всем: Например, сказать о более совершенной модификации человека. И что это будет? Покажите место этой вещи в структуре вещей. И какой содержательный признак это отражает? Как с помощью таких определений можно описать вещь? (Хотя, я уже повторяюсь).
А Вселенная (странно, что Вы это тоже не поняли) необходима была Муравьеву, чтобы показать структурность вещей. И неужели неясно, что Ваше определение – «Солнце – единица Вселенной» - никакого отношения к действительности не имеет (в отличие от человека – единицы человечества). У Вселенной нет единицы, хотя древние греки сказали бы, что эта единица – атом (кирпичик, из которого она сложена). Но мы же с Вами знаем много больше древних греков.
Давайте все же - о Логике, а не обо всем!
С уважением,

Владимир Леонов   03.06.2011 00:56   Заявить о нарушении

Да ,действительно, мы о разнам.
Тогда так. Откуда взяты вообще категории философии?
Откуда азяты связи между ними?
Откуда взяты представления о формальной логике?,которая НЕ ДОПУСКАЕТ
противоречий?
Откуда взяты представления о диалектической логике, в которой
именно ПРОТИВОРЕЧИЕ является основным принципом?
Далее. Если выдвинутая вами логика так безупречна, то все "истины",
или безупречные решения у Вас в кармане. Тогда в чём дело?
Почему всякая наука есть кладбище теорий? И это не мои слова.
И если Вы ведёте речь о формальной логике в принципе, то Вы правы.
Здесь постулаты и законы (формальной логики) позволяют выходить на
доказательства истинности или ложности. Но даже здесь, к примеру,
математик должен сначала увидеть проблему, а уж потом искать её
решения.
Вы же толкуете не о узкой технической области а обо всём МИРЕ, ВКЛЮЧАЯ
и ЧЕЛОВЕКА, где господствует не только неопределённость, и случайность,
но и отсутствие всякой информации. И по Вашему получается: если правильно рассуждать, то истина в кармане. Тогда зачем эти глупые
люди всё время требуют проверки БЕЗУПРЕЧНЫХ (с точки зрения, ЛОГИКИ)
ТЕОРИЙ ПРАКТИКОЙ?
Так что, если Вы подарили МИРУ такой метод, применив который, не
выходя из кабинета, можно безупречно решать, а самое главное быть
уверенным в решении многих проблем, то я Вам просто по-человечески
ЗАВИДУЮ! И если это так, то зачем его раскрывать в ИНТЕРНЕТЕ. Идите
в любую фирму и примените его, и о Вас узнает весь Мир.
Сейчас рынок и + кризис и Ваше ОТКРЫТИЕ пойдёт как горячие пирожки
среди голодных.И я буду очень рад, что мой пессимизм НЕ ОПРАВДАЛСЯ!
А денег сколько заработаете!!! Постарайтесь потом меня не забыть!

Кстати, вспомнил слова маститых физиков: чтобы понять физический
закон, знания математики в принципе не нужны. Тогда что нужно?..
ОТВЕТ: НОРМАЛЬНУЮ БАШКУ, которая крутиться во все стороны, не обращая
внимания ни на какие теории и методы; сначала в голове появится образ,
а затем он будет обрастать понятиями и превращаться в некую модель в
голове, на базе которой будет создана теория, которую Вам нужно будет
доказать таким придуркам как я, если даже Вы безупречно, при помощи
вашей логики мне её обоснуете и докажете --- таков уж он, этот
HOMO SAPIENS.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   03.06.2011 04:13   Заявить о нарушении

А поверю я только практической проверке, и то не сразу.
Алфёрову дали Нобелевскую через два или три десятка лет.
Посмотрели, убедились --- РАБОТАЕТ!
Это политикам да диссидентам они дают премии авансом, но там
уже другая физика.

Эдгарт Литау   03.06.2011 04:25   Заявить о нарушении

Ещё добавлю, что подобный метод имел бы успех у адвокатов.
Ведь там доказывать свою правоту нужно только судье и прокурору.
И если все понятия в правильной последовательности расположить и строго соблюсти структурную иерархию и иметь ввиду,что перед Вами
сидят Вам подобные существа(с такими же мозгами), и решения принимаются
тут же, на месте ---- успех этому методу обеспечен.
Раньше, когда человек только обнаружил противоречивость всех человечес-
ких понятий и логики в том числе, а самое главное убедился в эффективном
воздействии логики на мозги, это даже стало ремеслом и весьма прибыль-
ным. И ребята успешно занимающиеся этим ремеслом назывались
ДЕМАГОГАМИ.
Потом, правда, допёрли что акт опытной проверки необходим.
ВОТ ТОЛЬКО В СОЦИОЛОГИИ И ПОЛИТИКЕ ЭТИ АКТЫ ПРОВЕРКИ ОБХОДЯТСЯ ОЧЕНЬ
ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ, ПРИЧЕМ ПОВСЕДНЕВНО, И НА ВАШИХ ГЛАЗАХ.

С ув. Эдгарт Л.

Эдгарт Литау   03.06.2011 12:28   Заявить о нарушении

Вы, Эдгарт, не философ, Вы – поэт: «Всякая наука есть кладбище теорий». И в данном случае абсолютно неважно – Ваши это слова или нет. Так и будем с Вами – о поэтическом? Или каждый раз при рассмотрении любой реальности будем рассматривать историю ее познания с древнейших времен? Или потребуем друг у друга доказательств аксиом? Далеко же мы с Вами тогда уйдем. Наука развивается всегда таким образом, что она отталкивается от достигнутого уровня, который считается доказанным. Например, в формальной логике уже установлено, что из двух противоречивых суждений истинным является только одно (интересно, с чего Вы взяли, что формальная логика не допускает противоречий?). Это не обсуждается, а принимается и используется. Безупречная Логика сама по себе не дает безупречных решений (Вы ведь сами соглашаетесь, что это только инструмент), она лишь дает возможность мышлению получать безупречные решения.
Лично я, как и всякий человек, хотел бы, чтобы меня понимали, и чтобы я понимал других. Происходит это тогда, когда мы все умеем правильно рассуждать, а не нести всякий вздор, который приходит в голову. Но при возможности, конечно, необходимо каждый раз проверять полученные знания практикой, проверяя тем самым и правильность применения Логики. Но путь это, как правило, трудоемкий, и не всегда возможный. Сами же об этом говорите. Кстати, при отсутствии информации, знаний - рассуждать не о чем. Здесь никакая Логика не поможет. Приходится говорить, казалось бы, очевидное.
А «нормальная башка», руководствуясь логикой, значительно быстрее получит знания, и никогда не скажет, как академик Сахаров на съезде депутатов СССР: «Я не знаю, но я убежден!».
А в качестве проверки я в конце данной логики привел пример ее использования для построения иерархии человеческих вещей. Вот где Вам область для критики. Только не пустых беспредметных рассуждений, а критики, построенной на основе Логики, критики, которой я от Вас, видимо, так и не дождусь.
Успехов Вам,

Владимир Леонов   03.06.2011 13:47   Заявить о нарушении

Зря, Владимир Батькович, Вы даже не заметели, что в одном пункте мы
сошлись. В пункте проверки содержания мозгов практикой.
Предлагая решение той или иной проблемы человек, как минимум, предлагает
два подхода, один из которых, так или иначе, попадает на кладбище.
А по поводу того, что человек, не имея никакой информации, и рассуждать
не может, в том чесле и логически, должен вас огорчить: Большую часть
своего бодрствования он, как раз, и занимается логическими рассуждениями
именно там, где достоверная и проверенная информация отсутствует.
Более того: он принимает серьёзные решения и, заметьте, вынужден это
делать, да ещё убедить других, часть из которых готова голову положить
за ту или иную идею или решение. Ведь ИСУСА ХРИСТА распяли не за то,
что он мутил воду и подрывал чей-то авторитет(хотя скорей всего так и
было) а за то что он был психически болен. Терновый венец и распятие --
явное тому доказательство. В те времена именно так психбольных и
лечили. Это уж потом всё обросло теми подробностями, которыми с таким
наслаждением зачитывается треть человечества.
А вспомните, в начале нашего спора, метод тыка Вы отрицали.
Так что хотим мы того, или нет, но движемся к взаимопониманию!

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   03.06.2011 14:44   Заявить о нарушении

Кто ж спорит о том, что логика не нужна, однако, фильтровать базар
(как сейчас принято говорить) и каждый раз подвергать критике эту
самую логику необходимо, поскольку связи между понятиями таковы, что
границы между ними вроде есть и, вроде, нет. С суждениями тоже самое
как и с представлениями. МИР --- ЕДИНСТВО МНОГООБРАЗНОГО,
к этому люди пришли, в принципе, давно, когда выдвинуди идею одного,
БОГА. А ведь молились многим.


Эдгарт Литау   03.06.2011 15:07   Заявить о нарушении

Хотел было,приехав с дачи,вставить свои"три копейки" в.. материалистическую логику Владимира...да места не нашёл: вы оба столь плотно оккупировали "петушиный шесток "спора,что и мне места не нашлось!

Анатолий Фёдоров   03.06.2011 19:02   Заявить о нарушении

И поскольку Вы упрекаете меня в отсутствии конкретного анализа тех
или иных положений Вашей МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ, вынужден Вам заметиь,
что я обычно пытаюсь понять каковы идеи стоящие за теми или иными
фразами; и уж если Вы хотите конкретики, извольте.
Вы сами привели как итог Вашей логики пример: ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ ЕДИНИЦА
ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Я добавлю.
МУРАВЕЙ ЕСТЬ ЕДИНИЦА МУРАВЕЙНИКА.
ЛОШАДЬ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ЛОШАДЕЙ НА ПЛАНЕТЕ.
ПРЕДМЕТ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВО ВСЕЛЕННОЙ. И Т.Д.
МАЛО! Я ещё настрочу кучу таких определений, я даже передам эту
филосовскую работу компьютеру и он с этим справиться ещё лучше меня.
Теперь о названии предмета обсуждения. МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.
ПРЕЛЕСТЬ! А почему не ВСЕЛЕНСКАЯ ЛОГИКА, будьте же последовательны
до конца! По мне так ДИАЛЕКТИКА РЕАЛЬНОСТИ или ПРАГМАТИЗМ --- этот
термин широко распространён на ЗАПАДЕ --- и,замечу, он гораздо ясней
и практичней. Мы весь 20 век трубили и разрабатывали ЛОГИКУ(с большой
буквы) и ДИАЛЕКТИКУ, а на ЗАПАДЕ ею пользовались и особо не шумели.
И результат налицо! БОГ, МАТЕРИЯ, ПРИОДА, ОКР.МИР, ВСЕЛЕННАЯ --- ВСЕ
это понятия одного содержания, различия здесь чисто психологического
свойства. Одного этого достаточно, чтобы не лезть в те дебри, в
каторые Вы меня приглашаете.

С ув. Не философ.

Эдгарт Литау   03.06.2011 19:13   Заявить о нарушении

НАПРАСНО!,Анатолий Фёдорович, Ваш голос очень и очень бы не помешал!
Если уж мы ни до чего не договоримся, то уж молодёжь точно передерётся.

Эдгарт Литау   03.06.2011 19:59   Заявить о нарушении

Эдгард и Владимир! Ну,не стоит на этом "вторичном" вопросе "скрешивать шпаги"! Всегда можно выстраивать "восходящие и низходящие ЛОГИЧЕСКО-смысловые ряды",где есть определямое ПОНЯТИЕ...всякое определение=неполно,таких СООПРЕДЕЛЕНИЙ можно строить во множестве...
Ребята! давайте тратить НАШЕ время на ГОРЯЩИЕ вопросы ..."ЧТО делать"...
Здесь бы добиться взаимопонимания?!

Анатолий Фёдоров   03.06.2011 21:06   Заявить о нарушении

Полностью согласен!
Не знаю, угадал или нет, но в первую очередь разобраться с ДЕМОКРАТИЕЙ
и СВОБОДОЙ. И с так называемой РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ и её взаимоотношением с ГОСУДАРСТВОМ. ЧТО это за понятия и каково их
реальное содержание. А там глядишь, и МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА про-
явит себя в полной мере.

Эдгарт Литау   03.06.2011 21:43   Заявить о нарушении

Эдгард!Для себя эту задачу решил,в принципе,30 лет назад,взявшись за проект "НООПОЛИС"...Ищу только ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ,что ОЧЕНЬ непросто,приходиться обращаться к "тестом" на знание "претендента" Научного Коммунизма МАРКСа...Пока из некольких десятков "проверку" прошли ЕДИНИЦЫ!...

Анатолий Фёдоров   03.06.2011 22:24   Заявить о нарушении

Эдгарт, Вы все время говорите о необходимости «каждый раз подвергать критике эту самую логику», но никакой критики Вы не формулируете. О чем мне уже надоело Вам говорить. Самое содержательное в Вашей критике - это критика не Логики, а того, как я ее применил (у Муравьева этого нет): критики определения «человек - единица человечества». Но и здесь критики по существу нет. Поскольку Вы ее подменяете, используя так называемые аргументы, которые в теории аргументов классифицируются как якобы обеспечивающие «сравнительную наглядность». Мол, привожу аналогичные определения, которые построены по тому же принципу, что и опровергаемое, и поскольку они все – идиотские, то, мол, и ваше определение тоже идиотское. Да нет, дорогой Эдгарт, Это Ваши определения – действительно идиотские, но они никакого отношения к нашей Логике не имеют. Судите сами. Ваши определения (которые, по Вашему мнению, - итог нашей Логики):
МУРАВЕЙ ЕСТЬ ЕДИНИЦА МУРАВЕЙНИКА.
ЛОШАДЬ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ЛОШАДЕЙ НА ПЛАНЕТЕ.
ПРЕДМЕТ ЕСТЬ ЕДИНИЦА ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВО ВСЕЛЕННОЙ.
Во-первых, для этих вещей (муравей, лошадь) уже есть определения в биологии, полностью соответствующие данной Логике (там и род и видовое отличие).
Но неужели Вы не видите, что эти Ваши определения все не соответствуют Логике. Первое определение: муравейник не может быть родовой вещью для муравья. Это все равно, что сказать: «человек есть единица населенного пункта». Действительно – полный идиотизм. Посмеемся вместе. Второе определение: назовите вещь – «все лошади на планете» и покажите, в структуру какой вещи она входит. В биологии есть только понятие «лошадь». То же самое – о третьем определении. Только здесь все намного смешнее, поскольку нет такой материальной вещи – предмет. Вы опять путаете объективное и субъективное.
Вы, батенька, сначала хоть чуть-чуть почитайте нашу Логику. «Не зная языка ирокезского, как можно о нем суждение иметь?» - Козьма Прутков.
Что касается предмета обсуждения - МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.
Вы опять предлагаете начать все сначала? Зачем, когда давно уже все устоялось. Загляните в любой философский словарь: «МАТЕРИАЛИЗМ – научное философское учение, противоположное идеализму». Зачем придумывать велосипед?
С нашем спором мне все ясно. Я ответил на все Ваши вопросы.
Всего доброго,

Владимир Леонов   04.06.2011 00:13   Заявить о нарушении

Ув. В.Л., прошу меня извинить, если я Вас в чём-то разочаровал!
Я не молод, как, впрочем, и Вы, и иллюзий по поводу человеческой сущнос-
ти у меня НЕТ. Я врач по образованию и от такого явления как человек,
я не впадаю в экстаз, и не утверждаю, что человек нечто уникальное.
Всю эту демагогию о субьективном и обьективном я давно выбросил
на помойку. Для меня нет проблем в понимании того, как формируется
содержимое человеческой головы. Можно сколько угодно изголяться
в тонкостях человеческого мышления, но придете всёравно к инстинкту.
Начав от себя человек в конце концов снова возвращается к себе.
Только видит он себя и понимает себя уже по-другому.
Человек как был дикарём, так им и остался!
Вы скажете: но есть же нормальные люди!, Да есть!, но их очень мало
и погоды в этом человеческом МИРЕ он не делают. Так что даже мы, люди,
хотим мы того или нет, мало чем отличаемся от того же муравейника.
Муравейник -- это не сумма муравьёв, а нечто другое, способное на то,на что один муравей не способен. Точно так и ЧЕЛОВЕК по отношению к
ОБЩЕСТВУ. Не поняв, что такое ЧЕЛОВЕК или МУРАВЕЙ нельзя понять ни
МУРАВЕЙНИКА ни ОБЩЕСТВА. Этого не поняли ни классики ни их последова-
тели. Основной закон природы,который на сегодня человек четко сформули-
ровал гласит: ВСЯКИЙ ОБЬЕКТ ВОЗНИКАЕТ, РАЗВИВАЕТСЯ И РАСЦВЕТАЕТ ЛИШЬ
ПОТОМУ, ЧТО УВЯДАЕТ, ДЕГРАДИРУЕТ И ГИБНЕТ ДРУГОЙ ОБЬЕКТ.
И если учесть, что вся интеллектуальная мощь человека обслуживает
только его инстинкты --- какой смысл ****еть о логике или о коммунизме.
Уважаемый Анатолий Фёдорович, уважаемый Владимир Батькович, ---
Я ЗДАЮСЬ. Я извиняюсь, если вызывал у вас иногда неготивные эмоции,
но спорить больше не хочу, а Вам желаю сохранить то здоровье какое у
Вас сейчас есть и побольше ПОЗИТИВА!! Буду следить за Вашими спорами,
но скажу одно: если элита(РУССКАЯ)не засучит рукова и не начнет
работать, ........дальше продолжать не хочу, устал.

С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   04.06.2011 03:56   Заявить о нарушении

Часто люди задают друг другу вопрос: В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?, и я слышал
разные ответы. Если подумать, то предполагается, что человек чётко
понимает содержание понятия СМЫСЛ. Тогда как именно с этим у человека
большие проблемы. Мой ответ, В БЕССМЫСЛЕННОСТИ.
И если поставить вопрос: ЧТО ТАКОЕ ВСЕЛЕННАЯ?..., то в ответ можно
втюхать все знания человека, и это будет правильно.
Но выйди ночью во двор, посмотри на звездное небо и вновь задай
себе атот вопрос, и хорошо подумай!, и ты ответишь, если будешь честен
перед собой: А *** ЕГО ЗНАЕТ! И ответ тоже будет ПРАВИЛЬНЫМ!

Эдгарт Литау   04.06.2011 04:21   Заявить о нарушении

Нет,Эдгард! И "ОН" не знает...Смысл человеческой жизни,жизни кадого человека =РЕАЛИЗОВАТЬ свою СУЩНОСТЬ мыслящего и воспринимающего ПРЕКРАСНОЕ существа,венца Природы...в раскрытии и совершенствовании себя во всех качествах...Гельвеций так формулировал: "развивай свои потребности,но только все,и тогда не станешь жертвой одной из них"...Вся человеческая история есть безуспешная попытка множества человеческих существ РЕАЛИЗОВАТЬ себя...только некоторым это удавалось... И только потому НЕ удавалось,что ВНЕШНИЕ обстоятельства стояли китайской стеной на пути каждого стремящегося к этому ПРЕОСУЩЕСТВЛЕНИЮ себя...Только коммунизм способен дать простор ЧЕЛОВЕКУ,его всесторннему развитию.Недаром МАРКС называл всю предшествующую историю,включая наши дни,ПРЕДИСТОРИЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА,поскольку НАСТОЯЩАЯ история у НАС ВПЕРЕДИ...

Анатолий Фёдоров   04.06.2011 07:47   Заявить о нарушении

Конечно, надееться на лучшее и желать лучшего, и быть ЧЕЛОВЕКОМ! И
ЖИТЬ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ(с большой буквы!)---- кто этого не
хочет ?! Все именно к этому и призывали, и ради этого ложили
головы на плаху, и что??? Что в сущности изменилось???....
На пороге чего Мы стоим снова, в который раз???.

Эдгарт Литау   04.06.2011 21:31   Заявить о нарушении

Не напоминает-ли Вам эта ситуация историю с "известным" танцором.

Эдгарт Литау   04.06.2011 21:34   Заявить о нарушении

Друзья мои! Конечно, можно поговорить и о смысле жизни. Здесь я всецело соглашусь с Анатолием Федоровичем: в марксистко-ленинской философии (помню со студенческих лет) убедительно было показано, что смысл жизни – в реализации своего деятельно-творческого предназначения. Более точно не скажешь.
Но мы с вами обсуждаем материалистическую Логику. То есть, те ограничения, которых должен придерживаться человек в научных изысканиях, спорах, познании окружающей действительности и даже в поисках смысла жизни. Эта Логика показывает те недостатки, которые существуют, в том числе, и в марксистко-ленинской философии.
Конечно, кто-то предпочитает просто поговорить поэтическим языком обо всем, не задумываясь о доказательности. Но это годится, пожалуй, только для того, чтобы охмурять неопытных девушек.
Но может ли человек познавать мир, если он уверен, что его смысл - в бессмысленности? Но, с другой стороны, и в противеречиях Эдгарта не все соткано из пессимизма. Ведь он же утверждает зачем-то: "Если элита (русская) не засучит рукава и не начнет работать...". Правда, работать придется другим, потому что он устал.
Так что не будем спорить ради самого спора. Но и в споре будем придерживаться тех правил, что нам диктует Логика. А иначе все действительно бессмысленно.

Владимир Леонов   07.06.2011 10:19   Заявить о нарушении

Ув. Владимир Л,
Вы считаете что открыли правильный логический метод.
Я соглашаюсь!, Вы правы!
Тогда я попрошу Вас дать определение дифференциальному и интегральному
методу исчисления. Я нигде не смог найти локаничного и ясного
определения. Вы к тому же технарь, может поможете?
Ведь он существует около двух веков.

С ув. Эд.

Эдгарт Литау   07.06.2011 11:36   Заявить о нарушении

вопрос,конечно,интересный...Посмотрим,как ответит на него Владимир!

Анатолий Фёдоров   07.06.2011 14:36   Заявить о нарушении

Ув. Владимир Л.,
коль речь идёт и о философии, то, если Вас не затруднит, дайте,
пожалуйста, определение такой философской категории, как
КОЛИЧЕСТВО!

Эд. Л.

Эдгарт Литау   07.06.2011 18:05   Заявить о нарушении

Ну, Вы, Эдгарт, как маленький. И, тем не менее, я Вам отвечаю.
Об определении дифференциального и интегрального метода исчисления.
Во-первых, это раздел математики, а не объективная реальность (вещь), для изучения которых и предназначена эта Логика.
Вместе с тем, обсуждаемая Логика Муравьева (не моя, я лишь – интерпретатор) предъявляет требования к логической последовательности в любых исследованиях. И, если бы Вы внимательнее прочитали эту Логику, то обратили бы внимание на то, что она носит общий характер, и для конкретного определения содержания исследуемых вещей (например, как определить, что красный свет – формальный признак, ощущаемый сознанием через органы зрения, - на самом деле отражает содержание вещи – электромагнитные колебания с длиной волны примерно 7000 ангстрем) отправляет исследователя к логике той науки, в область которой входит изучаемая вещь.
Я, конечно, как технарь, мог бы влезть в этот раздел математики и помочь Вам, если там действительно что-то не так. Хотя вряд ли это Вам действительно нужно. Но, извините, не вижу смысла тратить на это драгоценное время, которого у меня и так не хватает. Пусть этим занимаются математики, а мне это жить не мешает, кроме того, я всю жизнь эти методы в своих исследованиях успешно использовал и противоречий не находил.
Об определении такой философской категории, как КОЛИЧЕСТВО.
К сожалению, Вы вновь демонстрируете, что данную Логику Вы читали невнимательно. Определение философской категории «количество» дано при рассмотрении понятия меры вещи, что введено еще Гегелем. Мера вещи устанавливается единством двух философских категорий, которые, так же, как сущность и явление, существуют в сознании, но независимо от него. Это – количество и качество. Найти это в данной Логике несложно.
Успехов Вам,

Владимир Леонов   07.06.2011 19:31   Заявить о нарушении

Владимир! Совершенно не разделяю Вашего восторга от "материалистической логики Муравьёва"...тем более после таких ваших слов:
"А затем для философии наступила пора безвременья. Возникшую пустоту так и не смог достойно заполнить эклектичный, неизвестно кем и когда сфабрикованный диамат – попытка соединить метафизический материализм с объективно-идеалистической диалектикой".
Эту "пустоту",дорогой товарищ,заполнили такие философы,как Фейрбах,и особенно, Маркс и Энгельс, и причём самым ПРЕВОСХОДНЫМ образом МиЭ применили, точнее, превратили идеалистическу диалектику Гегеля в ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ материализм...
Читая скушные неудобоваримые фразы и определения ЛОГИКИ муравьёва, я поневоле соотносил читаемое с превосходными страницами "Диалектики природы " Энгельса, явно отдавая ПРЕДПОЧТЕНИЯ Энгельсу!!!
Если Вы НЕ читалИ "ДП",то от души рекомендую...С уважением.АФ.

Анатолий Фёдоров   07.06.2011 22:48   Заявить о нарушении

Ув.Владимир Л.,
Ваш метод (или логика) столь обширен, в нём введена новая терминология,
не буду спорить насколько это оправдано,но читается не без неимоверных
усилий.
Поэтому я Вас прошу, для лучшего понимания поступите следующим
образом.
Покажите на конкретных примерах, ярких, понятных, отличие Вашего метода
от общепринятой диалектической логики(включающей естественно и формаль-
ную логику),где четко прослеживается несостоятельность других
логических подходов, по сравнению с Вашим.
Представте себе, что Вы проводите семинар студентам ВУЗА по Вашей
методике.

Эдгарт Литау   08.06.2011 03:18   Заявить о нарушении

Человеческое сознание познаёт ОКР.МИР идя от частного к общему.
От конкретных примеров к выводам, а далее сравнение с альтернативными
подходами. Это излогает оно от общего к частному.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   08.06.2011 03:26   Заявить о нарушении

Выскажите два три суждения опираясь на Вашу логику, затем сравните
с ошибочным, тогда станет ясней.

Эдгарт Литау   08.06.2011 03:33   Заявить о нарушении

Ухххххх-х-х-х-х--х--х--х---х---х-----х----х-------х!
Наконец дочитал Вашу "логику отражения"!
Должен честно признаться, что если я прочту её ещё раз, то встречи
с психиатром мне не избежать!
Прекрасный памятник тому, до какова маразма была доведена советская
интеллигенция под МУДРЫМ руководством КПСС.
Я даже представляю, как хохотали те, кто пропустил этот труд в печать.
А я то дурак ещё спорил!
Уважаемый Владимир Батькович, советую Вам держаться подальше от
этой логики, иначе психушки не миновать.
Поберегите своё здоровье!

С ув. Эдгарт Литау.

Эдгарт Литау   08.06.2011 15:02   Заявить о нарушении

Даже не знаю, стоит ли отвечать. Я понимаю, что говорить с человеком, с которым нельзя говорить, значит, терять слова. Но поскольку наш диалог (спором это не назовешь) читают и другие, рискну все же ответить. Вот уж действительно, «иная критика словно уголь, если не жжет, то чернит». А ведь кроме стремления очернить, выплеснуть свои эмоции, ничего больше нет. Критики никакой. Да и к психиатру всегда отправляют тогда, когда сказать нечего. Осталась одна антипатия. Вспомнился известный афоризм: «Истинная наука не знает ни симпатий, ни антипатий: единственная цель ее – истина». Но истина – не для Эдгарта. Он законченный пофигист. Судя по его высказываниям, его афоризм: «Ничто нельзя узнать, ничему нельзя научиться, ни в чем нельзя удостовериться: чувства - ограничены, разум - слаб, жизнь - коротка». Собственно с самого начала нашего диалога (по-другому это назвать нельзя) я был уверен, что этим все и закончится. Ну а насмешка всегда является на помощь тогда, когда не достает доводов, это давно известно.
Я все-таки рассчитывал хотя бы на видимость научной дискуссии, но – увы. Оказывается, «И песня твоя чужда нам, и правда твоя не нужна!».
Но Эдгарту кажется, что он критикует. Но всякая критика достигает цели лишь тогда, когда она безусловно доказательна. Но это не для Эдгарта, для него знания – ничто. А ведь без Логики (не нравится эта, предложите другую) новых знаний не получишь. И если кто-то все же их получает, не зная Логики, то это значит, что он ее интуитивно соблюдает.
Теперь отвечу на несколько вопросов.
1. «Ваш метод (или логика) столь обширен, в нём введена новая терминология, не буду спорить насколько это оправдано, но читается не без неимоверных усилий. Поэтому я Вас прошу, для лучшего понимания поступите следующим образом. Покажите на конкретных примерах, ярких, понятных, отличие Вашего метода от общепринятой диалектической логики (включающей естественно и формальную логику), где четко прослеживается несостоятельность других логических подходов, по сравнению с Вашим…. Выскажите два три суждения, опираясь на Вашу логику, затем сравните с ошибочным, тогда станет ясней».

Что касается «неимоверных усилий», то это не аргумент в споре. Лично я никак не мог в студенчестве своим практическим умом (а у меня более 70 авторских свидетельств на изобретения, причем, в основном, на способы, более сотни научных трудов, около 300 публицистических статей) понять законы диалектики, хотя по философии у меня всегда были отличные оценки. Все это казалось мне самой настоящей заумью. Но когда в руки мне попалась логика Муравьева, я ее понял сразу, в ней нет ничего сложного. О ее отличительных особенностях я в ответах на вопросы уже говорил, но оппонент был уж слишком невнимателен. Повторюсь коротко. Опубликованная мною Логика своим содержанием четко разделяет ее отличие от Логики, которой пользовались и Маркс и Энгельс, и показывает ее недостатки. Она дает несколько постулатов материализма, из которых следует, что все вещи (предметы, способы, явления объективной реальности) структурны, поэтому их определения должны содержать указания на род и видовое отличие. Что нельзя в один ряд ставить объективное и субъективное. Достаточно того, что в определениях и Маркса и Энгельса и Ленина и нынешних ученых сплошь и рядом присутствуют смешение объективного и субъективного (большое число определений включает вместо рода вещи - «формы», «отношения» - то, что присутствует в сознании, и т.д.). Например, «собственность есть отношения между людьми по поводу вещей». На самом деле (почитайте последние страницы, где дано практическое использрвание Логики), «собственность – единица хозяйствования, которая взаимодействует с другими единицами хозяйствования». Здесь род – хозяйствование, видовое отличие – единица, взаимодействующая с другими единицами хозяйствования. Эта Логика показывает, что Гегелевские законы диалектики неприменимы в последовательном материализме, и дает иное изложение диалектики и т.д.
2. «Читая скушные неудобоваримые фразы и определения ЛОГИКИ муравьёва, я поневоле соотносил читаемое с превосходными страницами "Диалектики природы " Энгельса, явно отдавая ПРЕДПОЧТЕНИЯ Энгельсу!!!».

Анатолий Федорович, мне уже неудобно Вам говорить о том, что мы не в литературном клубе, хотя и на Прозе ру (но на философской странице), и это - не аргумент для критики. Приведите Ваш тезис (в чем конкретно Вы видите ошибочность данной Логики) и обоснуйте его.
До свидания,

Владимир Леонов   09.06.2011 01:21   Заявить о нарушении

Дорогой Владимир! преклоняюсь перед вашим изобретательским даром,ибо и сам,вроде бы, не обделён им,но...С "ЛОГИКОЙ МУРАВЬЁВА"...у Вас,на мой взгляд, явный прокол,...ОНА примитивна до "тихого ужаса",...критиковать её=что "в дерьме копаться"-нет МОРАЛЬНЫХ и физических сил...Диалектику МАРКСА вы унизили НИЖЕ плинтуса,совершенно Не ПОНИМАЯ ЕЁ, она +ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАУКА!..Очень СОЧУВСТВУЮ ВАМ, поражён,что не можете ОСОЗНАТЬ этого...Совет.Забудьте,на время,"муравья" и отдайте должное "СЛОНУ"-"Диалектике природе" Энгельса...вчитайтесь внимательно..
С искренним уважением к Вам.С комприветом.А.Ф.

Анатолий Фёдоров   09.06.2011 09:41   Заявить о нарушении

Чтобы добавить "резону" в "логику муравья" ,даю такое,ВЛАДИМИР, в Высшей степени ВЕРНОЕ определение МАРКСОМ сути ДЕНЕГ: "Деньги не вещь,а общественные ОТНОШЕНИЯ"..Во,кака бяка,замешано и материальное (деньги), и идеальное (общественные отношения)!

Анатолий Фёдоров   09.06.2011 15:52   Заявить о нарушении

Владимир, я не оспариваю Вашу способность, как технаря, к изобретатель-
ству.
Но согласитесь, изобрести какое-либо электрополено и предложить
новый способ мышления --- это, мягко говоря, разные вещи.
В этой работе явно прослеживается модная в те времена традиция
критиковать глупости Гегеля и выяснять отношения между субьективной
и обьективной стороной взаимодействия ЧЕЛОВЕК--ПРИРОДА.
А то что в институтах 99% студентов мало что в этом понимало,
так это --- факт.
К тому же ПАРТИЯ всегда чётко знала, а вместе с ней и вся СТРАНА:
КДЕ СУБЬЕКТИВНОЕ, А ГДЕ ОБЬЕКТИВНОЕ и никогда здесь не
путалась.
Вы на конкретных примерах, как знаток нового метода, покажите
в чём его преимущество и в чём недостаток старых подходов.
У Вас ВСЕЛЕННАЯ сосуществует вместе с МАТЕРИЕЙ,
ЯЗЫКОЗНАНИЕ у Вас НАУКА О ЯЗЫКЕ.
Языкознание --- это знание о языке.
А вот НАУКА О ЯЗЫКЕ ---- ЭТО ПОИСК НОВЫХ ЗНАНИЙ или ИНФОРМАЦИИ
О ЯЗЫКЕ. И это разные вещи. Поиск предпологает лишь опору на пред-
шествующие знания и опыт, но ни в коем случае не должен быть загнан
в заранее устанавленные рамки логики; здесь ведущей и определяющей
стороной является логика самого предмета исследования.
А вот построение модели предмета в голове, а в последующем создание
его теории --- это проблема умения ОПЕРИРОВАТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ПОНЯТИЯМИ,
(от себя добавлю и суждениями), которое даётся человеку не с рождением,
а с анализом и изучением его умственной деятельности на протяжении
всей человеческой истории. (Энгельс.)
И вот с этим у Вашего кумира большие проблемы.
Вы на деле покажите: ГДЕ ПРЕЖНЕЕ МЫШЛЕНИЕ ДОПУСКАЕТ ОШИБКУ,
А ВАШЕ ЕЁ ИСПРАВЛЯЕТ и всем всё станет ясно!

Э.Л.

Эдгарт Литау   09.06.2011 18:20   Заявить о нарушении

Ещё добавлю, что всякая логика базируется на фактах и на причино-
следственных связях, которые также существуют в реальности.
Всё остальное только обобщение по иерархии.
Далее. Если та или иная теоретическая модель работает и успешно,
то и нет надобности проверять её логическую правильность.
Пр.: Вы --- Мужчина, и я не сомневаюсь, что у Вас между ног свисток,
а не губная гармошка --- всё, как видите, логично.
Здесь для доказательства достаточно логики.
Однако и здесь можно нарваться на логический сбой.
Так что логика логикой, а практика и горький опыт здесь главнее.
Ну в этом мы с Вами уже ранее пришли к полному взаимопониманию.

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   09.06.2011 20:58   Заявить о нарушении

Дорогой Анатолий Федорович! К сожалению, Вы меня, как и Эдвард, не слышите. Опять сплошное голословие, или Вы действительно считаете, что ВАШИ НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ НИЧЕМ УТВЕРЖДЕНИЯ о том, что Логика Мупавьева – это «явный прокол», и «она примитивна до "тихого ужаса",...критиковать её=что "в дерьме копаться"-нет МОРАЛЬНЫХ и физических сил» ЯВЛЯЮТСЯ АКСИОМАМИ? Казалось бы, все примитивное легко опровергается. Но у Вас все не так. Доводов абсолютно никаких. Хотя, один довод все же есть. Но и он – в пользу Логики Муравьева.
Это когда Вы даете в «Высшей степени ВЕРНОЕ определение МАРКСОМ сути ДЕНЕГ: "Деньги не вещь, а общественные ОТНОШЕНИЯ"..Во, кака бяка,замешано и материальное (деньги), и идеальное (общественные отношения)!». Конец цитаты.
То есть Вы подтвердили, что Маркс а одном определении смешал объективную реальность и то, что находится в сознании. То есть, он нарушил первый постулат материализма Логики Муравьева: «ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ». Процитирую обоснование этого постулата: «Итак, с одной стороны, есть вещи, с другой стороны есть сознание. Среди вещей нет, и не может быть сознания уже по самому его определению. А в сознании нет, и не может быть вещей. Поэтому необходимо строго отличать материальное (вещь) от идеального (отражения этой вещи в сознании). Гегель этому не следовал, поскольку его метод позволял переходы вещей в сознание в виде отражений, и, наоборот, отражений вещей в вещи». Конец цитаты. Неужели это Вас не убеждает?
И поскольку Маркс нарушил данную логику, то у него, естественно, научного определения сути денег не должно быть. И это действительно так. Получилась, как Вы справедливо заметили, «кака бяка»: «Деньги не вещь, а общественные отношения». То есть, деньги – это то, что существует в сознании. И это Вы называете абсолютной истиной? Я ведь ничего не передергиваю.
И еще. Единственно, где я углядел у Эдварда что-то похожее на критику, это критика «моего» определения «языкознание как наука о языке». Но это не мое определение. Оно – общепринятое. Откройте словари, БСЭ, БЭС, научные монографии, загляните в Интернет, посмотрите хотя бы Википедию. И везде Вы увидите – «языкознание как наука». Например, об этом же – современный лингвистический энциклопедический словарь, выпущенный в 1990 и перевыпущенный в 1998, 2002 и 2008 годах. И который призван «дать систематизированный свод знаний о человеческом языке, языках мира, языкознании как науке». Я специально использовал это определение как образец следования предлагаемой Логике. А, утверждая, что наука – это лишь поиск новых знаний, Эдвард вновь ошибается. Ведь ОБЩЕИЗВЕСТНО, что Наука включает в себя также всю сумму накопленных ранее научных знаний. И опять он не прав, когда утверждает, что поиск «ни в коем случае не должен быть загнан в заранее устанавленные рамки логики», поскольку (и это аксиоматично и очевидно всем, кроме, видимо, Эдварда) если не будет рамок (или Вы не будете их интуитивно придерживаться) то вы получите чушь, а не знания.
Так что призываю оппонентов, рассматривая данную Логику, не опровергать общеизвестные знания. А обращать внимания на то, как сама Логика опровергает некоторые "общепринятые знания".
С уважением,

Владимир Леонов   10.06.2011 14:42   Заявить о нарушении

Владимир! Не буду заниматься "логикой муравья"=хоть убейте! только потому,что эта ЛОГИКА -мёртвая,претендующая на "жизнеподобную"...Начну СВЕРХУ...Из истории возникновения этой логики,как Вы её представляете.Была логика Гегеля,все отдали должное ей...но ДАЛЬНЕЙШЕГО развития её НЕ последовало..ибо ДИАМАТ=это НЕ наука..."муравей" ,великий и непризнанный муравей, ПРОДОЛЖИЛ...но куда подевались ЕГО (Гегеля) три Великолепных Закона: единство и борьбы противоположностей,переход количества в качество и обратно,отрицание отрицания? ИХ -что-то не видно! "муравей" их отвергает..и на каком основании?

Далее.Логические ряды взаимосвязанных понятий можно СООРУЖАТЬ сколь угодно много...То же понятие "человек" в различных таких рядах употребляется в различных смыслах,когда из очень ёмкого понятия "человек" выделяются только НЕКИЕ его свойства..."Человек" в ряду классификации ...приматый.."Человек" в смысле социального элемента...гражданин,подданный "Человек" как единица городского населения...горожанин "Человек" ..как работник фирмы...служащий "Человек" как ...пассажиромест в транспорте....
"Человек" как в "койко мест" в больнице больной...

В диалектической логике нет места ЗАСТЫВШИМ опрделениям...Те же "деньги"
оказываются "общественными отношениями", как у МАРКСА...В семье "плохие отношения" оказываются напрямую связаны...с "отсутствием денег"...

Владимир,уважаемый,если не прочитаете "Диалектику" и не поймёте её=многое потеряете...если ОТКАЖЕТЕСЬ от "логики муравья"-только приобретёте...НА СЁМ "разговоре"ставлю ЖИРНУЮ точку..Давайте ГОВОРИТЬ о другом,где мы СОЛИДАРНЫ.Крепко жму руку.

Анатолий Фёдоров   10.06.2011 16:48   Заявить о нарушении

И все же, уважаемый Анатолий Федорович! Вы меня заставляете защищать Логику Муравьева, который создал свою Логику, изучив основательно все остальное, включая «Диалектику природы» Энгельса. Но я же не Муравьев! Поэтому давайте - все последовательно, как договаривались. Сначала – «Анти-Дюринг» Энгельса, затем – «Диалектику природы». Для этого необходимо время, которого у меня сейчас нет. Надо срочно сдать в печать несколько статей типа «Как украли автопарк». Люди ждут.
Теперь по поводу Вашей, извините, «беспредметной» критики. Кстати, эту фразу навеяло мне запомнившееся со студенческих времен следующее высказывание Энгельса (как мне помнится - из «Анти-Дюринга»): «Ваше заявление подобно беспредметной путаницы, которая стремится в систематизированном сознании своего ничтожества создать видимость некоторой устойчивости».
Опять Вы о «мертвой» Логике. Ну, как Вы не можете понять, что логические ограничения, накладываемые на мышление, и должны быть «мертвые». Это только «вечно живой» диамат позволяет городить черти что и не вооружил нас инструментом познания, позволяющим отметать так называемые «знания», полученные полетом безграмотной фантазии, которая нагородила тысячи определений одной и той же вещи, рассмотренной с одной и той же стороны. За что давали и дают у нас диссертации в экономике? Например, за новые определения понятия «управление». Но множества истин не существует. Да еще, как правило, все эти определения не удовлетворяют требованиям Логики Муравьева.
Да, готов признать, что Логика Муравьева - «мертвая», также как является «мертвым» утверждение «дважды два = четыре», как законы механики и т.д.
Но другой она и не может быть. И все определения вещей – в каждый момент - «застывшие». Их изменение возможно только при появлении нового знания или вследствие изменения вещи.
Хваленые Вами законы диалектики применять в последовательном материализме нельзя, это показано в Логике Муравьева. Вещи меняются не из-за переходов количества в качество, и не из-за существующего якобы «единства и борьбы противоположностей», а также надуманного и совершенно непонятного материалисту «отрицания отрицания», а из-за взаимодействия с другими вещами. Не зря, кажется, Ленин утверждал, что диалектику Гегеля практически никто не понимает. И неужели Вы не видите, что материалиста эти законы ну никак не могут убедить!
Но поскольку для Вас Энгельс, как «свет в окне» (для меня он, кстати, тоже авторитет, но не абсолютный), я напомню его высказывание, приведенное Муравьевым, но исключенное мною при подготовке данного текста Логики, когда Энгельс говорит о необходимости разработки материалистической Логики: «Карл Маркс был и остается единственным человеком, который мог взять на себя труд высвободить из гегелевской логики то ядро, которое заключает в себе действительное открытие Гегеля в этой области, и восстановить диалектический метод, освобожденный от его идеалистических оболочек, в том простом виде, в котором он становится единственной правильной формой развития мысли» - писал он в 1859 г. (М. и Э. Соч., т.13, с.496-497). Ленин, кстати, тоже постоянно указывал, на необходимость изучения диалектики Гегеля с материалистической точки зрения.
А все отношения в семье (как их воспринимает сознание) – всегда по материальному поводу, нужно только материалистически это выразить. В семье действительно "плохие отношения" оказываются напрямую связаны...с "отсутствием денег"... Ну и где здесь критика? Лишь подтверждение тезиса о первичности материального.
И как раз логика Муравьева также предписывает рассматривать вещи, в том числе и человека, с разных сторон, в том числе и диалектически во взаимодействии с другими вещами. И, действительно, определений проявления человека в его различной деятельности может быть сколь угодно много. И что здесь Вам не нравится?
А отказаться от данной Логики – значит лишить себя инструмента познания. Это все равно, что отказаться от своего мировоззрения.

Владимир Леонов   10.06.2011 19:35   Заявить о нарушении

Владимр! Будет время,прочитаете "А-Дюринга","Диалектику ..",тогда и вернёмся к нашим "баранам"..А как Ленин (неплохой материалистический диалектик) ПОНИМАЛ диалектику, хорошо видно о его РАССУЖДЕНИИ о диалектики ПОНЯТИЯ СТАКАН...До встречи..

Анатолий Фёдоров   10.06.2011 19:42   Заявить о нарушении

Ув. Владимир,
что Вы уцепились за глупости Гегеля?! Какой сегодня век?
Даже его современники, не говоря о последователях в этом неплохо
разобрались.
Вы поймите: В те времена, когда была написана Вашим кумиром "логика
отражения", только ленивый не критиковал Гегеля; взаимоотношение
субьективного и обьективного, особенно, переход одного в другое,
было отдано на откуп советским философам, чтобы они не скучали --- вот
там они и капались. А ГДЕ СУБЬЕКТИВНОЕ, И ГДЕ ОБЬЕКТИВНОЕ ПАРТИЯ
ЗНАЛА ВСЕГДА ТОЧНО, а с ней и все советские философы.
Зачем Вы засераете себе голову всей этой галиматьёй.
Если разбирать эту Вашу логику подробно, то 98% из того, что там
написано --- полная чушь, однако, время и терпения потребуется
уйма.
По поводу денег. Если я скажу, что деньги --- это универсальное
средство перераспределения товаров, то тоже буду прав, если
буду рассматривать экономические явления в той сфере и под тем
углом, где это определение работает наиболее эффективно.
И вообще, та, или иная система координат используется человеком там,
где она наиболее эффективна + к томуже проста.
В споре между ПТОЛЕМЕЕМ и КОПЕРНИКОМ победителя НЕТ!
Мысленно отодвинте половину вселенной в сторону и Вы получите нечто
другое, чем закон всемирного тяготения Ньютона.
И зачем мне, не имея часов, ориентироваться на то, что Земля крутится
вокруг Солнца?! Проще и надёжнее считать, что Солнце всходит на Востоке
а заходит на Западе. Та система координат которая годится и удобна
в одной ситуации, может быть неудобной, громоздкой и даже не применимой
в другой. Ещё в который раз Вам напомню: В НАШЕЙ ГОЛОВЕ НЕ ИСТИНЫ,
А МОДЕЛИ ОБ ОКР. НАС РЕАЛЬНОСТИ. ЗА НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ МОДЕЛИ в той, или иной ситуации мы и держимся.
Правильно говорит Вам Ваш коллега А.Ф. Разберитесь в диалектике
понятий (ИСТИНА и ЗАБЛУЖДЕНИЕ,к примеру) это у Энгельса не плохо
написано.
Или Вы всерьёз верите в то, что если одного близнеца оставили на Земле,
а другой полетал где-то со соростью близкой к скорости света, а потом,
через лет 10 вернувшись к брату обнаружил, что его племянники втретьм
или даже четвёртом поколении давно уже умерли. Ведь эту чушь Вы
прочитаете в любом учебнике физике и от имени НАУКИ.
У науки свои методы и своя идеология, и реализуют её такие же люди
как мы с Вами, не лишённые определённых интересов.
Так что С ЭЦИКЛОПЕДИЯМИ ПООСТОРОЖНЕЙ! --- это не всегда надёжный
аргумент в споре.

С ув Э.Л.

Эдгарт Литау   10.06.2011 20:37   Заявить о нарушении

"Вещи меняются ТОЛЬКО из-за взаимодействия с другими вещами"

Ну ВЫ, Батенька, завернули! (второй раз -- это уже не оговорка!)
А вот представте себе ситуацию: Два человека помещены в одни и те же
условия. Живут в одной квартире, питаются одинаково, физиоданные у
них одинаковы, но вот один умерает или заболевает, другой без
изменений. Что здесь?
Вы скажете генетика и будете правы, но это же внутренний фактор.
И почему вообще, мать стареет, а дочь рсцветает?
Самоотрицание Батенька, самоотрицание.
Проблема в том и состоит: как изобразить мертвыми понятиями живую
жизнь. А вы хотите втюхать её в заранее и заведомо мертвую схему.

Эдгарт Литау   11.06.2011 00:23   Заявить о нарушении

А смена настроения учеловека без всякой на то причины.
Конечно можно сюда приплести ассоциативные процессы, но 100%
обьяснения не получится.
И потом, то, что есть внешнее по отношению к элементу, целому уже
будет внутреннее. И как с этим быть?

Эдгарт Литау   11.06.2011 00:33   Заявить о нарушении

Ответьте мне на такой вопрос! Почему, когда в ООН ГОЛОСОВАЛИ ПО ЛИВИИ,
все проголосовали единогласно --- ведь всё обстоятельно обсуждалось ---
но дальше --- разошлись. Одни нашли в одной и той же резолюции правовые
основы, делать то, что они делают, а другие утверждают, что резолюция
нарушена.
А теперь представте себе(не дай БОГ!!!)началась мировая война.
А на Луне в это время сидит Гуманоид и наблюдает за Землёй.
Вроде никто извне жителей планеты ничем не провоцировал, а там
термоядерная война.
Без понятия ВНУТРЕННЕЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ не обойтись.
А что касается отказа от Вашего мировоззрения, то тут Вы не одиноки,
хотя и 21 век на дворе: немало шахидов умирают за идею(правда, не
все)и тут нет ничего оригенального. Главное, чтобы идея не умерла
вместе с Вами. Это я уже повторяюсь, прошу извинения!
Ещё ЗЕНОН подметил, что если прямо следовать понятиям, то АХИЛЛ
никогда не догонит ЧЕРЕПАХУ, а стрела никогда не полетит!
Так что Ваше СУБЬЕКТИВНО-ОБЬЕКТИВНОЕ и ОБЬЕКТИВНО-СУБЬЕКТИВНОЕ
отдаёт чем-то из области иррационального.
Но я верю, что Вы с этим недугом --- СПРАВИТЕСЬ!

С ув. Э.Л.

Эдгарт Литау   11.06.2011 02:43   Заявить о нарушении

Кстати, Вы обратили внимание на следующее.
Вы нас хорошо понимаете и не двусмысленно.
А вот я и А.Ф. понимаем Вас плохо.
Обьясните нам по-толковому, ясней, и мы с удовольствием к Вам
присоединимся.

С ув. Э.

Эдгарт Литау   11.06.2011 02:59   Заявить о нарушении

И НАКОНЕЦ САМОЕ ГЛАВНОЕ!

Вы пока нам ничего не доказали. А ведь именно это Ваш метод и
ГАРАНТИРУЕТ. Вы вдумайтесь в СОДЕРЖАНИЕ его названия.

Эдгарт Литау   11.06.2011 03:22   Заявить о нарушении

Объемная работа с которой должны знакомиться все. Спасибо.

Пенхаус   11.06.2011 04:46   Заявить о нарушении

Робята!!! Дискуссию эту на моём сайте..ПРЕКРАЩАЮ!

Анатолий Фёдоров   11.06.2011 09:52   Заявить о нарушении

Последнее замечание. Вы, Эдгарт, видимо хороший поэт, но философ Вы - никудышный. Ваши примеры с изменением человека в течение жизни, с расцветающей дочерью и стареющей матерью это прекрасно демонстрируют. А ведь в Логике Вы могли бы прочитать: «До настоящего момента мы не учитывали при рассмотрении вещей их движение – изменение. Данные наук говорят о том, что все вещи меняются во времени. Несмотря на это каждая вещь, каждый данный конкретный организм КАКИМ БЫЛ РОЖДЕН, ТАКИМ И ОТОМРЕТ, КАЖДОЕ ИЗДЕЛИЕ КАКИМ БЫЛО СОЗДАНО, ТАКИМ И БУДЕТ ПОТРЕБЛЕНО». Конец цитаты.
Вы неверно понимаете сущность вещей. Их изменение во времени (старение) не означает, что они меняются. Их содержание остается неизменным. Сущность человека из-за его старения не изменяется. Изменение вещей – это когда меняется содержание. Это хорошо объяснил Дарвин.
Согласен с А.Ф. Дискуссию здесь прекращаем.

Владимир Леонов   11.06.2011 11:19   Заявить о нарушении

Да Вас послушать веши или существуют или гибнут.
А как же из зерна колос, а из яйца курица.
Где Вы вообще встречали вещь, которая изменяется только в результате
внешнего взаимодействия. Характер изменений это уже другой вопрос.
Но вот всерьёз обсуждать проблему: ВЕЩИ В МОЗГАХ, ИЛИ МОЗГИ
В ВЕЩАХ, это действительно бесплодное занятие, и тут я с вами
абсолютно согласен
Так что мы опять пришли к взаимопониманию.

Успехов Вам в спорах.

Эдгарт Литау   11.06.2011 13:28   Заявить о нарушении

Эдгард, почитал Анатолия Фёдорова.
Хороший был старик в диалоге, неконфликтный, в смысле не упрямый упёртый козёл, доказывающий только свою правоту в теории (а на практике он очевидно был экстримал - слабость в теории (Ленина)одном уравновешивается силой в другом - в практике, А Сталин вообще был никудышным теоретиком, скорее бандюганом, вскочившем на подножку уходящего поезда и устроившего внутривагонные разборки за обладание местом в купе возле ресторана ). Его мне действительно не хватает.

Пенхаус   19.10.2012 22:53   Заявить о нарушении

Возможно уважаемый автор (а не уважаемый чукча как принято здесь обращаться)Леонтьев хочет донести полезное читающим.
Но
статья Леонтьева почти год тусуется на прозе ру, и на три запроса о подробном разъяснении своей теории он не пошевелил своим пером, ссылаясь на занятость в течение года (тогда зачем писать?).
Приведу пример.
Эдгард Литау:"Ув.Владимир Л.,
Ваш метод (или логика) столь обширен, в нём введена новая терминология,
не буду спорить насколько это оправдано, но читается не без неимоверных
усилий.
Поэтому я Вас прошу, для лучшего понимания поступите следующим
образом.
Покажите на конкретных примерах, ярких, понятных, отличие Вашего метода
от общепринятой диалектической логики(включающей естественно и формаль-
ную логику),где четко прослеживается несостоятельность других
логических подходов, по сравнению с Вашим "
Однако он не представил ни одного своего определения обсуждаемым вами ранее терминам.

Я тоже могу добавить:"Любой метод изучения реальности демонстрирует свои превосходства в избранных областях, приводя многочисленные исследованные методом базы данных в качестве подтверждения ."

"Представьте себе, что Вы проводите семинар студентам ВУЗА по Вашей
методике" - Эдгард Литау - "Или (откровенно)идите..."

Эдгард Литау"Представьте себе, что Вы проводите семинар студентам ВУЗА по Вашей
методике.

Пенхаус   19.10.2012 23:09   Заявить о нарушении

Пен,

ты меня удевил! Когда это было..............
Ты всё прочитал и решил вспомнить -- и что это вдруг.

Сталин не идеал -- это верно! Ведь нам всегда так хочется идеального!
Но он( отбросим факторы случайности и везения!) держал быка за рога, а не за хвост, т.е. в людях разбирался не слабо, и, как вожак, свою роль выполнил в сравнении с другими НЕ ПЛОХО! Конкуренцию он выиграл!
И сейчас, России, фигуры подобного масштаба явно не хватает!

Эдгарт Литау   19.10.2012 23:47   Заявить о нарушении

Волкогонов с Бажановым убедительно доказали, что Сталин -это неграмотный пахан, доставлявший бабки Ленину в эмиграции.
То что он разбирался в технике- полный ****ешь советской литературы, а вот то, что он сидел и подслущивал по телефону всех своих подчиненных - неоспоримый факт по Бажанову, но вот то что он дублировал мысли своих бывших врагов народа от Рыкова, Бухарина, Троцкого, Ленина - это неоспоримый исторический факт, стоит только почитать что говорили те и что говорил он позже через пару лет, когда все подзабыли (о чем написал Троцкий). Между прочим перейти от прозразверстки к НЭПУ Ленину подсказал армейский продразверсточник Троцкий, когда не доставала хлеба кормить армию в 1920 году и Ленин с опозданием на полгода выдвинул эту идею как свою (а Сталин в то время все держался за военный коммунизм).

Пенхаус   20.10.2012 00:54   Заявить о нарушении

Пен,
ты меня удивил ещё больше!

Вот недавно передали, Аршавин выучился или учился на какого-то женского дизайнера, Троцкий был фельшером, Жуков -- скорняком, а Чингизхан колодником.
Так вот, я думаю, пребывание его в колодниках дало ему гораздо больше для понимания человека(его сути!), чем дали бы все учёные трепачи того времени вмесе взятые.
Что толку, что названные тобою теоретики в столкновении с реальной жизнью оказались в жопе.
Я как-то упоминал: Курчатов в споре с Берией по кадровому вопросу упрекнул Берию, что тот ни хрена не понимает в физике. На что Берия ему ответил -- а Вы в людях!
Ты что?, до сих пор ещё в восторге от Ильича?!
Развеселил, спасибо!
Так сейчас, чем они тогда занимались, поставлено на широкую ногу и сетевую нанотехнологию.
Ты думаешь, почему они везде в ВУЗАХ рекламируют Маркса?..............
Поняли,что лохов вокруг море, в том числе и с высшим образованием!
Ты почитай их ЭКОНОМИКС уссышся со смеху!
Развлекись, не помешает и развлекёт.

Эдгарт Литау   20.10.2012 11:36   Заявить о нарушении

Очень хотелось бы услышать, о чём ****ели бы борцы за демократию и свободу, создай Иран внушительную атомную или водородную бомбу!

Эдгарт Литау   20.10.2012 14:41   Заявить о нарушении

Ты что?, до сих пор ещё в восторге от Ильича?!
Неверный вывод. Ленин затянул предложения Троцкого на полгода, а тот сообразил только тогда, когда нечем стало кормить 3х (или 5) миллионную Красную Армию, а потом бросили её всю на штурм врангелевского-слащевского перекопа, так как кормить её уже было нечем и ожидался бунт и четвертование коммуняг, если не бросить её в полном составе в промармии под руководством Троцкого с расстрелом за неисполнение строительных работ.

Пенхаус   21.10.2012 01:24   Заявить о нарушении

создай Иран внушительную атомную или водородную бомбу ????....
Ты что не знал, что обладание Любое гос-во, которое приступило к строительству атомных станций обладает таким количеством радиационных материалов, достаточных для заражения почвы (городов, и деревень) площадью как Иран несовместиых с жизнью на многие тысячелетия вперёд. А отстрел ять их Иран всегда успеет.
Интернет забит новостями о том, что российские заводы по "утилизации" (в форме сплава со стеклом) радиоционных материалов атомных станций превратились за 20 лет в открытую свалку всей Западной Европы о чем протестует даже общественность Франции и Германии, которая наблюдает за контейнерами сверху на картах гугла. А ты нас Ираном стращаешь.

Пенхаус   21.10.2012 02:22   Заявить о нарушении

По Ильичу.
Стоило устраивать всю эту комхрень, чтобы потом вводить НЭП?!! Это как итог всей гениальности его с троцким трёпа!

По второму вопросу(о свалках): в полном неведении.
Однако, мысль о том, что будь у Ирана АБ. от него (и не только!) давно бы отстали!

Эдгарт Литау   21.10.2012 11:14   Заявить о нарушении

Эта мысль! меня не покидает, и думаю, не только меня.

Эдгарт Литау   21.10.2012 11:16   Заявить о нарушении

По поводу Ильича добавлю.

Я бы его никогда из мавзолея не убирал!
Пусть люди ходят и смотрят на свой ИДИОТИЗМ!

Эдгарт Литау   21.10.2012 11:27   Заявить о нарушении

Ребята, на все ваши вопросы я ответил - см. ответы на комментарий Сергея Белашёва к статье "Что такое революция?" - http://proza.ru/comments.html?2012/08/09/694.

Владимир Леонов   21.10.2012 15:04   Заявить о нарушении

Владимир, привет!

Ты опять предлагаешь дискуссию.
Я -- ПАС!

Эдгарт Литау   21.10.2012 15:51   Заявить о нарушении

Ни в коем случае. Да я ведь и не об этом. Ведь вы, ребята, не умеете вести дискуссию. Я уже много раз в своих статьях, и в первую очередь в этой, показывал, как следует заявлять свои аргументы и «как побеждать в спорах». Но вы мои статьи критикуете, но не стремитесь понять их сущность, и проявляете полное игнорирование хоть каких-то логических оснований в попытках подвергнуть критике мои материалы.
Во-первых, всякая критика лишь тогда достигает цели, если она безусловно доказательна. Давно известны правила формальной логики, которых каждый человек обязан придерживаться в спорах. Всегда необходимо сначала заявить свой тезис (с чем конкретно не согласен, что является предметом критики и что заявляешь сам), а затем привести аргументы в подтверждении своей правоты, которые должны удовлетворять определённым правилам. Об этом я говорил много раз. Но, увы, вы этому не следуете…
А постоянное стремление ваше приводить сомнительные (но скандальные) факты из истории, непонятно зачем и что подтверждающие, и не имеющие никакого отношения к обсуждаемой статье, меня уже давно просто раздражает.
Тем не менее, с уважением,

Владимир Леонов   21.10.2012 23:04   Заявить о нарушении

Владимир,

приведи два суждения. И на их различии проведи сравнение.
Тут тебе и аргументы, и контраргументы в руки -- и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Ну не возникает в моей голове недостатка в логике!
В информации -- ДА! А с логикой проблем пока...... только у нас с Вами.

Успехов в делах! Эдгарт.

Эдгарт Литау   22.10.2012 09:35   Заявить о нарушении

Покажите на конкретных десяти 10 ярких и понятных примерах, отличие или в качестве дополнения Вашего метода от общепринятой диалектической логики (включающей естественно и формальную логику),где четко прослеживается несостоятельность других логических подходов, по сравнению с Вашим "

Пенхаус   23.10.2012 00:27   Заявить о нарушении

"Приведите", "покажите"...
Может мне ещё доказать, что я не верблюд?
Логику Муравьёва я опубликовал. Если вы считаете, что она в чём-то несостоятельна, пожалуйста, ваш тезис и ваши аргументы. Но вы их не приводите, а предлагаете, чтобы я ещё что-то неопределённое вам представил. Так в конце статьи этих конкретных примеров более чем достаточно.
И всё же отвечу на последний вопрос Пенхауса, хотя ответ уже содержится в тексте опубликованной работы и этот ответ я приводил для него в комментариях к статье "Что такое революция?".
Логика Муравьёва не отрицает существующую науку «логика», а дополняет её, являясь, в первую очередь, логикой отражения, типа диалектики Гегеля, но с материалистической точки зрения.
Вся история развития человечества заключается в поиске правил, закономерностей, которые бы позволили человеку, владеющему этим методом научной деятельности, получать знания о вещах (отражения вещей в сознании), соответствующие действительности. Этот инструмент познания вещей, называемый ЛОГИКА ОТРАЖЕНИЯ, находится между мышлением и знанием и поэтому связан с сознанием.
Несомненно, логика отражения должна содержать и формальные процедуры правильного получения знания, которые сегодня известны как законы формальной логики. То есть, мышление должно строго придерживаться этих законов. Например, закона тождества («В процессе определенного рассуждения всякое понятие и суждение должны быть тождественны самим себе»), который в мышлении выступает в качестве нормативного правила (принципа). Он означает, что нельзя в процессе рассуждения подменять одно высказывание (понятие, суждение) другим. Нельзя тождественные высказывания выдавать за различные, а различные – за тождественные. В мышлении нарушение закона тождества проявляется тогда, когда человек выступает не по обсуждаемой теме, произвольно подменяет один предмет обсуждения другим, употребляет термины и понятия в другом смысле, чем принято. В результате отождествления различных понятий возникает логическая ошибка, называемая подменой понятия. Из-за нарушения закона тождества возникает и другая ошибка, называемая подменой тезиса (тезис - суждение, истинность которого доказывается). Когда в ходе доказательства или опровержения выдвинутый тезис умышленно или неосознанно подменяется другим. Чтобы этого не происходило, необходимо всегда при опровержении любого тезиса оппонента сформулировать его и привести аргументы в его опровержение. На практике часто бывает, что непосредственно из аргументов тезис не следует, что приводит к явным логическим ошибкам в форме доказательств, называемых в формальной логике «мнимым следованием».
Но практика показывает, что использование лишь этих формальных процедур правильного получения знания явно не достаточно. Ведь в них нет логических правил получения и определения понятий, суждений, умозаключений и доказательств для правильного отражения вещей в сознании.
Рассмотрим, чем еще должна располагать логика отражения, чтобы помогать мышлению для правильного отражения вещей в сознании.
Итак, с одной стороны, есть вещи, с другой стороны есть сознание. Среди вещей нет, и не может быть сознания уже по самому его определению. А в сознании нет, и не может быть вещей. Поэтому необходимо строго отличать материальное (вещь) от идеального (отражения этой вещи в сознании). Гегель этому не следовал, поскольку его метод позволял переходы вещей в сознание в виде отражений, и, наоборот, отражений вещей в вещи.
Отсюда следует первое требование (разделительный постулат материализма) к материалистической логике отражения. ЕСЛИ В НЕКОТОРОМ ИЗЛОЖЕНИИ СТАВИТСЯ В ОДИН ПОРЯДОК СРЕДИ ВЕЩЕЙ НЕЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В СОЗНАНИИ ИЛИ В СОЗНАНИИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕЩЬ, ТО ТАКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕ ЛОГИЧНО, В НЕМ НЕТ ЗНАНИЯ.
Молния и гром – это лишь осознанные ощущения человека, и не более. В то же время как вещь здесь – разряд атмосферного электричества. Таким образом, первый постулат требует объяснения грома и молнии не тем, как я их воспринял, а тем, что они вызываются чем-то, существующем вне сознания.
Огромное число общепринятых определений вещей этому постулату не соответствуют.
С древних времен люди, стремясь отразить мир вещей в целом (получить мировоззрение), ведут поиск элементарной вещи. Однако поиск ее едва ли оправдан.
Муравьёв исходил из того, что всякая вещь занимает пространство и существует во времени. Время же и пространство бесконечно делимы. Это является хоть и формальным, но все-таки признаком, позволяющим придерживаться той точки зрения, что и вещи бесконечно делимы. Поэтому поиск элементарной частицы – бесплодное занятие. Однако с чего-то надо начинать создавать представление о мироздании.
Представления об элементарном связываются у материалиста не с какой-то частицей целого, а с представлением о простейшем, под которым мы понимаем вещь, которая никак и ни в чем вообще не изменяется. Такой вещью, как это не покажется на первый взгляд странным, является ВСЕЛЕННАЯ (природа, мир, мир вещей) – уже хотя бы потому, что это единственная вещь и как таковая не может быть в связи с другими вещами. Это единственная вещь своего уровня, о движении которой мы ничего не можем сказать (можно говорить только о том, что ее составляет), так как всякое движение относительно, а движение Вселенной не к чему отнести. Она одна. И со стороны ее наблюдать нельзя. Значит, это самая простая вещь из всех вещей.
До этого рассуждения в мировоззрении философы искали некоторую частицу, из которой можно построить все разнообразие вещей. Они отдавали предпочтение конструированию вещей из их частей. Однако, имея одну единственную вещь, мы получаем возможность разбирать ее, то есть находить место каждой вещи как некоторой детали в конкретном единстве. Такой подход дает возможность материалисту для построения мироздания не снизу вверх, то есть от элементарных частиц (а их может быть много, что уже исключает однозначность – логическую последовательность такого подхода), а сверху вниз, то есть от единственной вещи ко всему их бесконечному разнообразию.
Отсюда мы получаем обоснование, что ВСЕ ВЕЩИ СТРУКТУРНЫ. Любая вещь, кроме Вселенной, входит в структуру более общей вещи. Всякая вещь, в том числе и Вселенная, имеет внутреннюю, присущую ей структуру.
При этом СТРУКТУРА ВЕЩИ ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ – УСЛОВИЙ, НАЛИЧИЕ КОТОРЫХ НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это было высказано еще Гегелем, а затем признано классиками марксизма.
Признак вещи – вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить. Совокупность признаков представляет вещь в целом, как единство, и может быть представлена любым их сочетанием, в том числе и признаками связи.
Познающий имеет возможность вникнуть в структуру вещи, то есть установить ее состав, строение ее первого порядка, затем второго, третьего и т.д. – в зависимости от числа рассматриваемых структур. Далее, всегда есть возможность найти место исследуемой вещи в структуре других более широких вещей, и это раскроет ее связи с внешними в сравнении с ней вещами.
Отсюда следует требование к познанию: ВЕЩЬ (кроме Вселенной) ПОЗНАНА ТОГДА, КОГДА СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ НА НЕЕ ТРИ ОПИСАНИЯ: КАК ТАКОВОЙ, ЕЕ СТРУКТУРЫ, ЕЕ МЕСТА СРЕДИ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ.
Из многоструктурности вещей следует, что какую бы мы из них не избрали в качестве предмета исследования, всегда необходимо установить тот порядок, к которому она принадлежит, и тогда появляется возможность рассмотрения однопорядковых вещей, где становятся допустимы аналогии, сравнения и т.п. Ошибки же в определении порядка вещи, смещение структур немедленно приведет к соответствующим заблуждениям в познании, которые вытекают из тех же аналогий, сравнений и т.п.
Поэтому второй выделительный постулат материализма гласит: КАЖДАЯ ВЕЩЬ ИМЕЕТ СВОЙ ПОРЯДОК, ТО ЕСТЬ, ИМЕЕТ СВОЕ КОНКРЕТНОЕ МЕСТО В ИЕРАРХИИ СТРУКТУР ВСЕЛЕННОЙ. Например: ботинок – предмет обуви, обувь – предмет одежды, стол – предмет мебели, кислород – химический элемент, протон – элементарная частица и т.д. Смешение их недопустимо, то есть, нельзя ставить в один ряд, сравнивать ботинок с обувью, обувь с одеждой, стол с мебелью и т.д. (это вещи разных порядков). Обществоведу, например, нельзя коллектив ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством.
То, что все вещи структурны, об этом говорил еще Аристотель, когда отмечал в определениях понятий вещей их род, вид, собственный признак и случайный признак. Вид и род – категории (суть абстракции), выражающие относительные объемы понятий. А последователи Аристотеля добавили к этому перечню видовое отличие.
О чем речь не заведи, всегда есть более широкое понятие, отражающее более широкую вещь, которая будет «родовой» в сравнении с исследуемой. Поэтому ПРЕДСТАВЛЯЮТ ВНИМАНИЕ ТОЛЬКО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЕЩЕЙ, ПОСТРОЕННЫЕ ПО ПРИНЦИПУ ОРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕРЕЗ БЛИЖАЙШИЙ РОД И ВИДОВОЕ ОТЛИЧИЕ (например, «языкознание – наука о языке»). Если наука не пришла к такому определению, то работа не закончена.
В свою очередь, родовое понятие тоже должно быть определено, и им может быть только вещь. Точность определения устанавливается сравнением с родовым понятием. Чем они ближе, тем точнее определение. ЛЮБОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ПОДОБНОГО ПОДХОДА К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВЕЩЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРИЗНАКОМ НЕНАУЧНОСТИ И НЕЗНАНИЯ ПРЕДМЕТА, ЧТО ИСКЛЮЧАЕТ ОБОСНОВАННОСТЬ ВЫВОДОВ.
И так далее. таким образом сформулированы основные постулаты, нарушение которых говорит о несостоятельности любых рассуждений. Вполне достаточно, чтобы увидеть в чём состоит особенность Логики Муравьёва и её отличие от Логики Гегеля. Подробнее об этом в данной работе тоже можно прочитать.
И что вам, ребята, ещё нужно?
Вперёд, жду ваших критических тезисов и аргументов.

Владимир Леонов   23.10.2012 23:23   Заявить о нарушении

Владимир,

я, конечно, знаю, что старческий маразм неизбежен, но я в него не спешу.
В последнее время меня больше природа привлекает, в оригинале!, и всё меньше разговоры о ней.

Здоровья тебе и удачи!!!
И выбрось всю эту хрень из головы!

Эдгарт.

Эдгарт Литау   24.10.2012 11:51   Заявить о нарушении