Конспектируя Клейна 2 Откровения от Петра

Конспектируя Клейна 2 (Откровения от Петра…)

Как бы продолжим
http://www.proza.ru/2011/01/21/923

Удалил из почтового ящика по 102 письма Клёсова и своих ответов (возможно, стоило бы опубликовать, да нет времени заняться).
По сути, они близки нижеследующей переписке. Только мне "матюгов" гуру адресовал неизмеримо больше. Путаются всякие там пигмеи зелёные на потолке Клёсова. Раздражают гениального ДНК-генеолога с апологетикой нескольких мужских гаплогрупп.

Краткий свод материалов по отечественной истории
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111087.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111086.htm


Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 4, № 2 2011 февраль
Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном Предисловие
А.A. Клёсов http://aklyosov.home.comcast.net; сюжет http://www.proza.ru/2011/01/29/1753

Суть. Л.С.Клейн соглашается, что носители гаплогрупп (и соответствующих гаплотипов) являются индикаторами миграционных процессов на глубину в десятки тысячелетий. Особенно в период голоцена языки и конкретные этносы, археологические культуры уже развивали носители разных гаплогрупп, включая ещё со времён палеолита и женские. А.А.Клёсов отчасти это признаёт, но продолжает увлекаться только мужскими гаплогруппами, их привязками к конкретным языкам, этносам и археологическим культурам. R1b почти со времён палеолита у него индикатор прототюрков (в ранней Европе - культуры колоковидных кубков), а R1a - ариев (со спектром соответствующих его пониманию языков, этносов и культур). Интересны позиции исследователей по целому ряду более конкретных вопросов. Мною эта "печальная увлечённость" А.А.Клёсову неоднократно указана, за что получил немало "удобрительного" http://www.proza.ru/2011/01/28/323


Ещё раз повторяю, что грубятину Клёсова и его общака на дух не переношу. http://www.proza.ru/2011/01/28/323 Но некоторые обоснованные догадки исследователя Анатолия Алексеевича продуктивны. Как и версии Льва Самуиловича Клейна. Золин – не арбитр, он тоже исследователь (с неизбежным правом на ошибки).

Для осмысления им обоим
http://www.proza.ru/2011/01/18/263 современная датировка гаплогрупп Европы
http://www.proza.ru/2011/01/20/316 ;http://www.proza.ru/2011/01/12/1757 начало расселения людей современного типа
http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 голубоглазые
http://www.proza.ru/2011/01/25/451 белокожие
http://www.proza.ru/2011/01/29/417; http://www.proza.ru/2011/01/23/550  гаплогруппы Русской равнины несколько тысяч лет назад
http://www.proza.ru/2011/01/22/369 мужские гаплогруппы Скифии и Сарматии 1 века н.э.
http://www.proza.ru/2011/01/18/432 гаплогруппы к 1500 г. н.э.
http://www.rodstvo.ru/img/yevr.gif мужские гаплогруппы в современной Европе





По А.А.Клёсову, «ДНК-генеалогия даже в ее нынешнем
состоянии, в состоянии отработки методологии и осмысления результатов,
уже способна предложить решения целого ряда вопросов, над которыми
историческая и лингвистическая науки бьются десятилетиями, если не
столетиями»
(========== к сожалению, в таком состоянии (c игнорированием полномасштабной реальной ДНК-генеалогии, учитывающей и гаплогруппы женщин), да ещё нередко агрессивном, она пока в «упорном несостоянии» убеждать реальную науку: П.З.).

«ДНК-генеалогия, оперируя историческими понятиями (а
генеалогия – это по сути история; ============== вот здесь вы неизбежно и подставляетесь, так как ныне реальная история «далеко не та, что давеча», что вы в истории обычно и знаете: П.З.) ),
но в совершенно неожиданном ракурсе,
непривычном для историков и лингвистов, а именно выявляя шлейфы
древних миграций людей, принадлежащих различным родам, причем
миграций в пространстве и во времени, с их географией и датировками
(====== а вот здесь масса ваших натяжек, где зачастую подсчёты подтягиваются к данным других наук: П.З.), способна подвергнуть проверке исторические и лингвистические
концепции, связанные с миграциями популяций (========== нарываясь на неизбежные проверки «мужской» ДНК-генеалогии со стороны исторической науки, включая и глоттохронологию: П.З.) . И не только подвергнуть
проверке, но и предложить решения. Прошу обратить внимание – не РЕШИТЬ, а предложить решения. Как известно, правильно поставленный вопрос – уже половина
ответа». (============== вот этот нередкий шаблон у Клёсова неизбежно провоцирует вопросы типа:  А не пошли бы вы с агрессивными завиральными решениями ?! Конечно, Клёсову бы хотелось иных вопросов: П.З.).

«Сразу оговорюсь – задача эта силами одной ДНК-генеалогии не решается.
Дело в том, что гаплогруппы и гаплотипы, то есть групповые и
индивидуальные особенности ДНК, не «укоренены». Иначе говоря, можно
рассчитать – по мутациям в ДНК – является ли определенная популяция
родственной в отношении людей, ее составляющих, а конкретнее –
происходят ли члены данной популяции от одного общего предка в
исторические времена и ранее, и если да, происходят (есть такие критерии
и приёмы в ДНК-генеалогии), то вычислить, когда жил общий предок
данной популяции. ГДЕ именно он жил, ДНК-генеалогия сама по себе
сказать не может, для этого нужны вспомогательные и независимые
данные…»

(================ и когда всякие «вспомогательные и независимые данные» нашей ДНК-генеалогии противоречат, то это беда не нас, а реальных данных ?!: П.З.)


«И таких примеров можно привести много, примеров совершенно разного
масштаба, связанных, например, с происхождением этрусков, кимвров,
древних кельтов, скифов, аланов, тохаров, ариев, европеоидных китайцев, и
так далее». (============ они у вас рождаются той или иной мужской гаплогруппой без участия женщин ?! П.З.)

« Древнерусские племена скорее всего тоже были связаны
родственными узами, и, возможно, в будущем удастся поставить все
основные племена в исторической и географической ретроспективе».
(===== то вы справедливо указываете на многотысячелетние этногенетические истоки славян, то обращаетесь к термину медиевизма, для которого «древнерусские племена» - по сути, - обозначения раннесредневековых княжений, удельных владений раннесредневековой «Великой Скифи» летописей: П.З.)

« То же и в языкознании – миграции народов были определенно и несомненно
связаны с миграциями языков. В ряде случаев язык роду удавалось
«держать» столетиями и тысячелетиями, естественно, в его языковой
динамике, но в динамике, позволяющей выявлять лингвистическую
преемственность. В других случаях род язык утрачивал, ассимилировался,
переходил на другой язык или языки, и это тоже (теоретически) возможно
идентифицировать и описать в привязке к определенному роду или
нескольким родам. Языковая перекличка на разных материках говорит в
пользу такой возможности. Не исключено, что тот язык, который сейчас
некоторые называют «сино-кавказским», прошел в своей динамике от
Сибири и Китая через Кавказ к баскам и далее в Европу на протяжении
многих тысячелетий. Прототюркские языки – не исключено – были в своей
части унесены в Америку и опять же в Европу, но их сейчас практически и
не узнать, если не знать, где искать. И в этом тоже может помочь ДНК-
генеалогия. Ведь не случайно большинство пиренейских басков имеют
практически те же мутации в ДНК, что и многие современных жители
Кавказа. Эти же мутации имеют и многие ирландцы, причем эта цепочка
Кавказ-Пиренеи-Британские острова идет на понижение по временам
жизни общих предков, и по иерархии этих мутаций в ДНК, как своего рода
матрешки».

(================ вот здесь одна из навязчивых идей А.А.Клёсова, что R1b – индикатор ранних прототюрских языков. И никакие объективные возражения он терпеть не может. Хотя многие объективные специалисты ему указывают массу контраргументов.
Уже с началом голоцена известные ныне языковые семьи создавались носителями разных гаплогрупп, при активном участии женщин. Ну, не хочет он этого понять и принять. Тогда все его завиральные схемы по тезису «одна гаплогруппа – один язык (семья) – один этнос (полиэтнос одного языка)» разваливаются. И от клёсовской ДНК-генеалогии остается фук: П.З.)

«А гаплотипы современных этнических русских гаплогруппы
R1a1, которых в России десятки миллионов человек, практически
идентичны – тоже в динамике мутаций – с гаплотипами современных
«индоевропейских» индийцев, которых в Индии и Пакистане насчитывают
более 100 миллионов человек. Но ни те, ни другие и близко не напоминают
гаплотипы современных западноевропейцев, тех же басков, ирландцев,
французов, финнов и так далее. Не были прямые предки тех ариями,
которые пришли на Индостан и на Иранской плато в середине 2-го тыс до
н.э. А вот предками половины современных этнических русских арии и их
родные братья были.
Короче, те, кто занимаются ДНК-генеалогией, и я в их числе, продолжаем
верить, что наши разработки историки и лингвисты должны просто из рук
рвать. Это, конечно, если они хотят построить по возможности
непротиворечивую картину мира».

(================ вот здесь вторая навязчивая идея А.А.Клёсова, что только R1а – индикатор ранних ариев почти с верхнего палеолита. И никакие объективные возражения он терпеть не может. Хотя тоже многие объективные специалисты ему указывают массу контраргументов. Носители R1а неплохо обосновались среди тюрков, особенно киргизов. Немало их представителей и в других языковых семьях. Чего у вас неотработанный метод из рук-то рвать. Отработаете до необходимой надёжности и убедительности – будут использовать: П.З.)

«Но не тут-то было.
Уже немало раз я пытался объяснить то, что написано выше, историкам и
лингвистам. И обычно встречал устойчивое, порой агрессивное
отторжение (============== как вы историку Золину пытались что-то объяснить, оно на примере моих статей очевидно http://www.proza.ru/2011/01/28/323 : П.З.). Легко, конечно, отнести это к косности, лености ума, нежеланию осваивать что-то новое. Но все-таки только этим объяснить
трудно, это было бы слишком просто, да и непродуктивно. Видимо,
историки-лингвисты в основной массе (слово не самое удачное, но, видимо,
так и есть) не видят в новой науке решения их конкретных задач. Так и я,
например, профессионально занимаясь механизмами возникновения
раковых опухолей и разработкой новых лекарств на основании полученных
новых знаний и концепций, холодно отношусь к предложениям заняться,
скажем, диабетом. Просто потому, что всего не охватить, а на разработку
одного нового лекарства затрачиваются десятки, а то и сотни миллионов
долларов. Второго лекарства компания среднего размера часто потянуть не
может. А предлагающий часто не может понять, как же так, ведь диабет –
это очень важно! Безусловно». (================ да, нет. Просто вы и ваши соратники отчего-то решили, что уже окончательно держите истину за бороду. А держите вы зачастую хвост упрямого и глупого по аргументациям осла http://www.proza.ru/2011/01/28/323 : П.З.)

============= неоднократно ему объяснял.
http://www.proza.ru/2010/01/12/674 Из 32 культур последних нескольких тысячелетий только культура ямочно-гребенчатой керамики привязывается к одной мужской гаплогруппе N1c1. Остальные включают носителей двух и более мужских гаплогрупп.
К примеру , Кукутени-Триполье – 6 (возможно, отсюда и яркость трипольской культуры, использовавшей потенциал носителей гаплогрупп I2a, T (она известна и в Индии http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_T_(Y-ДНК)  , J2b, E-V13, R1a, R1b. Неизбежно участие в развитии этой культуры и носителей ряда женских гаплогрупп. Археологические культуры, где по останкам пока известны носители одной мужской гаплогруппы, просто должным образом ещё не исследованы. Но уже по пограничным зонам предполагается более разнообразный состав населения. http://www.proza.ru/2011/01/23/550

Обычно указываются преобладающие в том или ином регионе гаплогруппы. Но преобладающие – не единственные. Так R1a участвовала в формировании Понто-Каспийского неолита вместе с I и I2. Затем культуры региона развивали вместе с ними и носители R1b1b. R1a и R1b1b вместе с G2a развивали майкопскую культуру. R1a вместе с I1 создавали почти 4 тыс. лет назад знаменитый  Nordic Bronze Age http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скандинавский_бронзовый_век
с обилием ярчайших памятников. Вероятно, тогда укреплялись тесные взаимодействия между носителями данных гаплогрупп, что для первой половине средневековья упорно  трактуется как создание норманнами Руси. R1a, R1b1b2, G2a, J2, Е-М78 формировали 37 веков назад империю касситов (бывшие Шумер, Аккад) . http://ru.wikipedia.org/wiki/Касситы ; http://en.wikipedia.org/wiki/Kassites
При тщательном рассмотрении носители R1a нигде в одиночку не действуют. Так что они не могут быть носителями какого-то исключительного «арийства» (этноязыкового единства). Но с идеей таких «ариев» А.А.Клёсов готов прожить до конца дней своих.====


Клёсов: «Может, в этом причина нежелания историков-лингвистов интересоваться
ДНК-генеалогией? Может, просто профессиональная ревность? Как так, я всю жизнь в этом копаюсь, голову ломаю, а тут – пришли какие-то химики-физики-
программисты-инженеры, и говорят, что у меня неправильно. А ну как
начальство узнает? Ату их! Пусть неправильно, но своё.
И в этом, наверное , тоже причина». (================ будет надёжность и проверяемость метода, никто ничего вам не возразит http://www.proza.ru/2011/01/18/187 : П.З.)


«Есть и другая причина, о которой приходится сказать. Это – устойчивое
нежелание удревнять историю славян. Это звучит странно, но это так.
Причем это обставляется понятиями и определениями, из которых – по
мнению историка-лингвиста – неминуемо следует, что древних славян не
было. Ну какие же древние, когда славяне – это только середина, а то и
конец 1-го тыс н.э. А что было до того – это нас не касается, это уже другие
дисциплины и направления. И вообще, славяне были примитивны, сами
собой управлять не умели, норманнов призвали собой княжить. И вообще
желание критиковать «норманнскую теорию», с ней не соглашаться,
выставлять альтернативы - это «отражает комплекс неполноценности».

( ======================== Золин не удревляет «историю славян», но указывает на реалии большой древности их пращуров, в т.ч. и с учётом наборов женских и мужских гаплогрупп http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=1#1 . Но принять вашу грубятину органически не может: П.З.)

«Вы думаете, это я сочиняю? Ничего подобного. Читайте мою переписку с
Л.С. Клейном ниже. Более того, я предложил концепцию, на основе ДНК-
генеалогии, которая примиряет «норманнскую теорию» и «славянскую
теорию», отдавая предпочтение второй, и написал об этом Л.С. Клейну. И
он, многократно декларируя, что «надо рассматривать ВСЕ гипотезы»
(выделено мной, но текст Л.С. Клейна), ни разу о моей гипотезе (кстати,
основанной на ДАННЫХ ДНК-генеалогии) по сути не упомянул, обошелся
общими словами, что если среди «норманнов» были славяне (которые и
вполне могли быть призваны княжить в Новгород), то «от этого никаких
выводов, кроме общего отсутствия расовой чистоты, не возникает».
Замечательно, да? Свидетельства – ниже. Ему – гипотезу про славянское
начало русской государственности, он – про плохую расовую чистоту у
«норманнов». И после этого стоит ли говорить о научной объективности, о научных
принципах?»

(=================  Происхождение Руси от «норманнов» является обязательной мировозренческой догмой космополитизма и служащего ему всемирного медиевизма.
У нас «медиевистская община» и соответствующие «ложи» (школы с мастерами и учениками) – стержень историографического официоза с 18 века. Л.С.Клейн – признанный мастер «питерской школы». Так что не огорчайтесь: П.З.)

«Как, кстати, не прокомментировал ни одно из предложений, которые я
выдвинул в своей статье «Читая Л.С. Клейна». Ни одно! Это к нотациям о
необходимости рассматривать ВСЕ альтернативы».

(================ для «школ» любые «внешкольные» альтернативы вне науки: П.З.)

«Какие же я предложения сделал и какие гипотезы выдвинул, и к которым
многократно возвращался в нашей переписке, опять и опять не получая НИ
ОДНОГО комментария, кроме общих слов? Вот эти мои предложения и
гипотезы (Клёсов, «Читая Л.С. Клейна, 2011):
1. В ответ на его слова, что «Гипотез о происхождении индоевропейцев –
уйма» я написал следующее:
... в рамках современного состояния ДНК-генеалогии все эти три гипотезы
(анатолийская, балканская, и «курганная», то есть южнорусских степей) - одно и
то же, и отражают путь миграции одного и того же рода – R1a1, но в разные
периоды времени и на разных территориях. (Более подробное описание – на стр.
41-42 в ссылке выше, 2011)
Род, или гаплогруппа R1a1 появился в Центральной Азии, видимо – в Алтайском
регионе, возможно в Синцьзяньском ареале, примерно 21 тысячу лет назад
(Klyosov, 2009a)... отпочковавших от рода R1... продвинулся на запад через Тибет,
территорию современного Пакистана (и распространился южнее по Индостану),
через Афганистан и Иранское плато, и примерно 11-9 тысяч лет назад прошел по
Анатолии и Малой Азии дальше на запад, в Европу. Там, в Анатолии, и
зафиксированы первые сведения о «праиндоевропейском языке». Это, конечно, не
«прародина», это часть маршрута древней миграции носителей гаплогруппы
R1a1 на запад, в Европу, на Балканы. Там, на Балканах, «пра-ИЕ» язык опять
зафиксирован, и опять как якобы «прародина». А это просто продолжение того же
миграционного маршрута носителей гаплогруппы R1a1...Далее, по данным ДНК-
генеалогии, носители гаплогруппы R1a1 вышли с запада, вероятно, с Балкан, на
Русскую равнину примерно 4800 лет назад, и, надо полагать, принесли с собой пра-
ИЕ языки, чтобы примерно 3500 лет назад как арии принести их же в Индостан.
Вот и очередная «прародина», теперь уже на Русской равнине.

(=============== надо договариваться. ... Рамки вашего « современного состояния ДНК-генеалогии» (без женщин и с очевидной гипертрофией значения ряда мужских гаплогрупп) явно не соответствуют всей полнокровной и реальной ДНК-генеалогии. Вы этого никак не прочувствуете и поймёте в связи со своей «чрезмерной увлечённостью» http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=4#4 : П.З.)

«2. О тохарах, которые якобы пришли из Европы в синцзяньский регион, и
принесли свои европейские языки. Цитирую Л.С. Клейна –
««... индоевропейцы всегда были очень подвижным населением, на деле были
у них и неожиданные переброски с одного конца индоевропейского ареала
на другой, противоположный. Достаточно лишь напомнить о тохарах...»
И дальше – «Скажем, перемещение согласных... предполагает, что все их
предковые диалекты находились в центре Европы. Включая армян. Как и
тохаров».
Я написал – «Для меня остается загадкой, на каком основании лингвисты
причисляют тохаров к «центру Европы», и вообще к якобы относительно
недавним мигрантам из Европы в синцьзяньский регион. Ведь язык их колоссально,
на многие тысячелетия, удален от европейских «индоевропейских» языков.
Посмотрим, например, на дерево языков Грея и Аткинсона (Gray and Atkinson,
2003). Тохарские языки – вообще в стороне от всех, с оценочным временем
разделения от предков всех прочих «индоевропейских языков» 7900 лет назад.
Какой «центр Европы»? Какие «индо-иранские», западноевропейские или
славянские?
Есть хорошая вероятность, что тохарские языки вообще никуда не уходили, они –
на своей родине, в Синцьзяне, где их предки жили по меньшей мере 10-15 тысяч
лет до образования – в своей динамике – тохарских языков, обнаруженных в конце
19-го века. Изучение гаплотипов группы R1a1 уйгуров Синцзяня показало, что их
базовый (предковый) гаплотип
13 23 14 10 – 12 – 14 13 16
кардинально отличается от базового европейского гаплотипа той же гаплогруппы
13 25 16 11 – 12 – 13 11 17
который предки синцзяньских (или, более аккуратно говоря,
центральноазиатских) гаплотипов принесли тысячелетия назад в Европу. Между
этими базовыми гаплотипами – девять мутаций, что разводит их общих
предков на ... Таким образом, общий предок уйгурских и европейских гаплотипов
жил примерно 25850 лет назад, плюс-минус несколько тысяч лет.
... можно полагать, что их (тохаров) язык был предтечей пра-индоевропейских
языков. Тогда все складывается – и что этот язык оказался в Анатолии 11-9
тысяч лет назад, что и было принято за «прародину», и далее на Балканах, и стал
распадаться по ветвям примерно 6 тысяч лет, как полагают лингвисты (что,
похоже, недалеко от истины), и 4800 лет назад вышел на Русскую равнину, и 3500
лет назад принесен в Индостан и Иран как арийский язык, который потом был
застенчиво переименован в «индоевропейский», «иранский», «индоиранский», а
перед тем в «индогерманский».
Был на это хоть какой-то ответ Л.С. Клейна? Нет.

(=============вновь у вас носители R1a1- творцы многих ярких исторических реалий, повсюду без женщин. Как они только появлялись на свет, обеспечивали  воспитание детей и поддержание языка и культурных традиций ?! Предки тохаров могли быть ещё носителями ностратического языкового содружества, а после «школы Русской равнины» уже участвовали в рождении индоевропейства. Вы же даёте место R1a1 на Русской равнине несколько тысяч лет назад, допускаете отсюда исход «ариев» вплоть до Индии : П.З.)

«3. Далее, цитируя Л.А. Гиндина (Вопросы языкознания, 1992, №6, с. 54-64), -
«в тот момент В.М. Иллич-Свитычем владела мысль найти пространствен-
ное обоснование индоевропейско-семитским и индоевропейско-картвель-
ским языковым связям», я написал – «ДНК-генеалогия подсказывает это
пространственное обоснование для языковых контактов - и индоевропейско-
семитских, и индоевропейско-картвельских..... Похоже, что географию
«праиндоевропейского языка» можно раздвинуть до Синцзяня и Таримского
бассейна, и до времен 15-20 тыс лет назад и глубже, как подсказывает нам ДНК-
генеалогия. ...вернемся в период 11-9 тысяч лет назад в Анатолию, через которую
тогда проходила миграция будущих ариев... Дело в том, что в Месопотамии,
через которую тогда мигрировали будущие арии (R1a1), а Анатолия – это
северная Месопотамия, в те времена давно жили носители гаплогрупп J1 и J2, в
наше время – в большой степени носители семитских языков. Гаплогруппа J1 –
это в основном (в последние 4000 лет) евреи и арабы, а перед этим – их предки,
тоже, видимо, семитоязычные; гаплогруппа J2 – евреи, арабы, жители
Средиземноморья, и их потомки за последние много тысячелетий.
И дальше я подробно показываю, что носители этих во многом «семитских»
гаплогрупп жили там 11-9 тысяч лет назад, и на самом деле – намного
раньше, как говорит нам ДНК-генеалогия, а именно как минимум 13 тысяч
лет назад.
И я продолжаю – «Теперь перейдем к контактам индоевропейско-картвельским.
Здесь картина значительно более сложная, и складывается из нескольких
миграционных пересечений основных (и боковых) потоков гаплогрупп R1b1b2 и
R1a1, причем на разных территориях и на протяжении нескольких тысяч лет.
Первое значимое пересечение их было на северном Кавказе, куда гаплогруппа R1b1b2
прибыла примерно 6 тысяч лет назад (или несколько ранее, между 7 и 6 тысяч лет
назад) после многотысячелетней миграции из Центральной Азии (где гаплогруппа
образовалась примерно 16 тысяч лет назад). Ее миграционный путь вел по
северной дуге, по территории современного северного Казахстана и южного Урала
(башкиры имеют гаплогруппу R1b1 древностью не менее 6 тысяч лет), средней
Волги, и далее по Русской равнине на Кавказ, в Анатолию, Левант (примерно 5500
лет назад), возможно, с заходом в Междуречье (не исключено, что шумеры были
принесены потоком этой миграции гаплогруппы R1b1b2), далее по северной
Африке до Атлантики, и на север через Гибралтар на Пиренеи (4800 лет назад,
начало 3-го тысячелетия до н.э.), и далее как культура колоколовидных кубков из
Иберии на север, расселение по Европе, и далее на Британские острова, где
гаплогруппа R1b1 и сейчас охватывает до 80-90% населения. Баски на Пиренеях на
90% и более относятся к гаплогруппе R1b1b2, с возрастом общего предка
примерно 3900 лет, а в целом возраст R1b1b2 по Иберии составляет 4800 лет. По
ряду признаков, носители этой гаплогруппы говорили на неиндоевропейских
языках, как древние баски, так и про всей Европе в период от начала 3-го
тысячелетия до конца 2-го тыс до н.э., то есть на протяжении почти двух
тысяч лет.
... Примерно 6 тысяч лет назад носители R1a1 стали расходиться по Европе, 4800
лет назад вышли на Русскую равнину, и примерно 4500-4200 лет назад были уже
на Кавказе. Гаплогруппа R1b1b2 была там уже 1500-2000 лет. Кавказ – регион, в
котором большинство гаплогруппы R1b1b2 происходят от общего предка 6000
лет назад, и их гаплотипы относятся к редкому в Европе субкладу R1b1b2-L23.
Там, на северном Кавказе, и могли впервые состояться контакты R1a1, носителей
пра-ИЕ, арийского языка, и R1b1b2, носителей неиндоевропейского языка (или
языков). ... Все это ведет к тому, что контакты индоевропейских и картвельских
языков могли быть как на северном Кавказе в период 4500-3500 лет назад (и позже),
так и в Центральной (и юго-западной) Европе в те же времена, уже сливаясь с
переходом «картвельских» (сино-кавказских в данном случае) языков гаплогруппы
R1b1b2 на индоевропейские языки.
Был на это хоть какой-то ответ Л.С. Клейна? Нет. Говорите мне о «всех
гипотезах», которые необходимо рассматривать.

(================= всё это к линвистам. По моим данным, языки и археологические культуры последнего десятка тысячелетий создаются носителями хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. – «Теперь перейдем к контактам индоевропейско-картвельским…»  Перейдём, только при  участии очень опытных и авторитетных лингвистов, а не на основе завираний А.А.Клёсова : П.З.)


«4. Отвечая на вопрос Л.С. Клейна в его книге – «В результате мы имеем и
сегодня не одну реконструкцию, а ряд лингвистических гипотез о
происхождении индоевропейцев, и у каждой свои преимущества и слабости.
Какую принять археологам?», я написал:
... видимо, у лингвистов и археологов свой словарь, в котором понятие
«происхождение индоевропейцев» имеет свой сакральный смысл. Возможно, это
относится к некому географическому ареалу, в котором датировка ИЕ языка (в
лингвистических терминах) самая древняя. Возможно, это регион,
идентифицированный как место появления первых признаков расхождения ИЕ
языков на ветви. В любом случае понятие «происхождение индоевропейцев»
представляется настолько некорректным и каким-то принципиально
неопределенным, что неясно, как вообще можно о нем говорить. ... что такое
«появление языка», как «индоевропейского», да еще в определенном месте и в
определенное время? И такое место и время ищут? В виде «очага»??
Опираясь на представления ДНК-генеалогии, ареал возникновения» пра-ИЕ языка в
его предшествующей и последующей динамике, можно очертить как территория
миграции носителей гаплогруппы R1a1 от Центральной Азии, возможно, от
Алтайского региона, до Балкан, в промежутке от 10-15 до 6 тысяч лет назад. Я
понимаю, что это растянуто в пространстве и во времени, но ведь так оно и
было. Никакого «очага» там просто быть не могло, если мы не принимаем какие-
то специально ограничивающие условия и допущения. Это охватывает и
мезолит, и неолит. Это если мы рассматриваем время только до расхождения
языка на ветви. Если включаем и расхождение – то и бронзовый век, и железный....
Время распространения индоевропейской речи на степи Восточной Европы – это,
конечно, не ранний неолит и не мезолит. Это – выход ариев (носителей
гаплогруппы R1a1) на Русскую равнину примерно 4800 лет назад, и миграция их до
южного Урала, до Средней Азии, и до Закавказья в течение последующих примерно
800 лет.
И дальше я подробно даю общую схему миграции носителей гаплогруппы
R1a1, и, в определенной степени, миграции индоевропейских языков
(Клёсов, «Читая Л.С. Клейна», 2011, стр. 52-53), заканчивая так: «В настоящее
время носителей гаплогруппы R1a1 среди этнических русских составляет до 62%,
среди индийских высших каст – до 72%. Гаплотипы многих этнических русских, в
особенности принадлежащих центрально-евразийской ветви R1a1, практически
неотличимы вплоть до 67-маркерного формата от гаплотипов R1a1 индийцев-
«индоевропейцев».
Был на это хоть какая-то реакция Л.С. Клейна? Нет. Напротив, как это ни
забавно, он это отрицает. Помните – «этого не может быть, потому что этого
не может быть никогда». А.П. Чехов, «Письмо к ученому соседу».

(================ накатываясь на поиски историками и лингвистами исходного ареала происхождения индоевропейцев, вы сами даёте ещё одну версию «Опираясь на представления ДНК-генеалогии, ареал возникновения» пра-ИЕ языка в
его предшествующей и последующей динамике, можно очертить как территория
миграции носителей гаплогруппы R1a1 от Центральной Азии, возможно, от
Алтайского региона, до Балкан, в промежутке от 10-15 до 6 тысяч лет назад». Но, дорогой, здесь явно не только  R1a1. А уже носители разных гаплогрупп тётинек и дяденек. Это не видит только очень озабоченный R1a1 человек. П.З.)

«5. В ответ на соображение Л.С. Клейна – «Норманны господствовали во
всех русских городах, в культуре их вклад очень заметен, самоназвание
народа происходит от них, а в язык вошла горстка слов», я написал:
ДНК-генеалогия предлагает объяснение этого феномена, как и решение
«норманской проблемы» в целом. Мы подойдем к решению данного вопроса с
другого конца – а есть ли свидетельства прибытия на Русскую равнину своих,
«славянских» гаплотипов, гаплогруппы R1a1 со стороны Балтики и Скандинавии?
То, что свидетельства прибытия «скандинавского стиля» безусловно есть, это
вопросов не вызывает. Но стиль – это не род, не этнос, это могут быть и свои
родственники (члены того же рода, например, рода R1a1), которые побывали на
Балтике и в Скандинавии, и вернулись обратно на русскую землю, со своим
русским языком и своими русскими обычаями того времени, но принеся
скандинавские украшения и стиль построек.
Дело в том, что есть многочисленные свидетельства о миграциях с Русской
равнины на запад, в Скандинавию носителей гаплогрупп R1a1 в середине 1-го
тысячелетия нашей эры, и если так, то их возвращение через 200-300 лет не есть
прибытие неких «скандинавов» с чуждой культурой и обычаями. ... В контексте
нашей истории три острова представляют особый интерес – это Аландские
острова (Аландский архипеллаг), о. Готланд, и о. Рюген на Балтийском море. В
700-х годах нашей эры вдоль побережья Балтийского моря существовали около
десятка норвежских и шведских княжеств... К 800-му году эти княжества
объединились, и только Аландские острова, Рюген и Готланд оставались
независимыми. ... К 15-му веку славянский руянский диалект прекратил
существование, население впоследствии онемечилось. Но гаплотипы группы R1a1
остались. По данным И. Рожанского... на островах Балтийского моря активно
представлены гаплотипы R1a1 с базовым гаплотипом (в 25-маркерном формате)
13 25 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 15 16
Его можно сравнить с гаплотипом Русской равнины (он же – центрально-
евразийский базовый гаплотип)
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16
Как видно, «балтийский____________» отличается всего двумя мутациями на 25 маркерах...
Здесь не так важны расстояния в годах, как то, что гаплотипы Руской равнины и
«балтийцев» очень похожи. В целом анализ гаплотипов и исторических сведений
показывает, что немало славян переселилось в западную Прибалтику, в
Скандинавию, в середине 1-го тысячелетия нашей эры, в эпоху Великого
переселения народов. Они же активно использовали Волжский торговый путь, они
строили, судя по описаниям «скандинавских длинных домов», верфи и
строительно-ремонтные сооружения для обслуживания кораблей на этом пути,
они же доставляли серебряные дирхемы с низовьев Волги и южного побережья
Каспийского моря в Прибалтику, и активно взаимодействовали со славянским
населением Новгорода, Ладоги и окрестностей. Поэтому «призыв» их лидеров «на
княжение» в Новгород был вовсе не призывом неких скандинавов или немцев, а был
призыв своих же по родству и языку. Что касается имен «варягов», таких, как
Helgi, Ingvar, Helga (женское имя) и подобные, то совершенно понятно, что после
100-200 лет жизни на островах Балтики и в Скандинавии имена могли и
измениться. Русские эмигранты в США уже после двух-трех поколений называют
своих детей Робертами и Ричардами, да и не только эмигранты, но и жители
России. Поэтому странно читать у одного из историков-норманистов – «Сложно
себе представить причину, по которой киевские славяне стали бы давать своим
князьям германские имена». ... Представить совсем не сложно, просто у других
славянских государств была несколько другая история. Потому и писали в
послании Олега – « Мы от рода рускаго, Карлы, Инегельдъ, Фарлофъ, Рулавъ, Гуды,
Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидулъ, Фостъ, Стемидъ,
иже послании от Олга, великаго князя рускаго…» (русско-византийский договор
911 года в составе «Повести временных лет»).
... И далее норманист пишет – «В Вендельский период (550-780 гг – АК) такой
погребальный обычай бытовал только на Аландских островах и западном
побережье Финляндии. И больше нигде в мире!»
Вот и прозвучали опять Аландские острова. По всей вероятности, это и есть
источник (или один из источников) эмиграции и затем реэмиграции восточных
славян, носителей гаплогруппы R1a1.
Таким образом, «норманнская теория» просто редуцируется до славянской
теории происхождения государственности в Древней Руси. Никакого
противоречия между ними нет.
Михайло Васильевич Ломоносов был бы доволен.
Как вы думаете, отозвался ли Л.С. Клейн на такую «альтернативу»?
Прокомментировал ли? Да ни единым словом по сути. Кроме того, что «на
это нет оснований», а потом про то, что если это и было, то - «общее
отсутствие расовой чистоты», этногенез и культурогенез. Вот так. У меня
сложилось ощущение, что я бросаю все эти предложения, альтернативы,
концепции – как в колодец. Это что, объективное рассмотрение? Желание
найти решение задачи, которой 250 лет? Да ничего подобного. Желание
держаться любой ценой за любимую «норманнскую теорию», согласно
которой славяне не могли своих поставить у себя же на княжение, видимо,
примитивны и беспомощны были.

(============ Вот здесь Клёсова поддерживаю. Истоки государственности Руси в эпических глубинах державности Великой Скифии, чему ныне бездна подтверждений. А. С. Клейн знает догмы «всемирных школ», поэтому в умудрённом возрасте менять ориентиры не будет. П.З.)

«6. Опять о тохарах. А. С. Клейн: «...Были открыты и изучены тохарские
языки, по лексике и морфемам близкие к центрально-европейским, но
непонятным образом оказавшиеся еще гораздо дальше хеттского – далеко
к востоку от индийского». Я комментирую:
ДНК-генеалогия поясняет, как и почему это произошло, и почему «непонятным
образом». Это, конечно, нуждается в согласовании с данными лингвистики и
археологии. Похоже, тохарские языки близки к центрально-европейским, но
направление миграций опять археологией и лингвистикой перепутано с
точностью до наоборот. Выше это было объяснено.

(================ Согласовывайте. Дел вам на всю оставшуюся жизнь: П.З.)

«7. И опять о важности понимания «феномена тохарских языков» и
миграций народов. Л.С. Клейн – «Феномен тохарских языков очень важен
еще и потому, что он окончательно дискредитирует принятый в
построении ареальных схем принцип простого радиального расхождения».
Я комментирую: «И вот здесь ДНК-генеалогия предоставляет исключительно
ценный инструмент. Как можно было в «курганной гипотезе» брать за «центр
расхождения» ИЕ языка южные степи, или Русскую равнину? Причем без указания,
как эти языки туда попали? Самозародились? Вот и кочует из энциклопедии в
энциклопедию карта, на которой на Русской равнине помещена красная зона-
клякса, из которой во все стороны направлены расходящиеся стрелки, и ни одной
входящей. А датировка R1a1 там – 4800 лет назад. «Прародина» ИЕ языков?? То
же и с Анатолией. Это был промежуточный пункт миграции R1a1 на запад, в
Европу, а оказался «прародиной». Опять якобы радиальное расхождение. В том
числе обратно на восток, в Индию. Коневодческие термины в Митанни похожи на
те, что в Индии – опять якобы «радиальное расхождение», но из Митанни в
Индию. Не было такого. Это были арии с Русской равнины как в Митанни, так
они же и в Индию. Причем примерно в одно и то же время. Потому и термины
сходные, потому что из одного и того же ареала. Но там тоже не радиальное
расхождение, а движение, миграции на восток».

(=========== из очага (очагов) выделения современных семей из ностратического содружества варианты исхода могли быть радиальные и иные. Версии Клейна и Клёсова имеют равные права на жизнь. Но при заинтересованном участии лингвистов: П.З.)

«8. И опять о тохарских языках. Л.С. Клейн: «Несомненная дальняя миграция
тохаров на восток из участка, отнюдь не самого восточного в ареале
праиндоевропейцев, сбивает все построения, основанные на принципе
простой центробежности»
Я отвечаю – «Не было, судя по всему, этой «несомненной дальней миграции
тохаров на восток». Была миграция на запад, но гораздо раньше всех «прародин»,
приписываемых индоевропейским языкам».
Как, думаете, отреагировал Л.С. Клейн на эту альтернативу, гипотезу,
предположение? Ни словом. Вольно ж тогда писать «Феномен тохарских
языков очень важен». Для красного словца?

(=============== не тохары (как часть ариев или индоевропейцев) шли на запад, а  носители R1a1, которых Клёсов упорно считает единственными создателями ариев: П.З.)

«9. О кельтах. Л.С. Клейн: «В принципе кельтские языки и мифология могли
контактировать с индийскими. Я не утверждаю, что это так и было. Но
в принципе это возможно».
Я отвечаю «Здесь тоже длинная опосредованная цепочка. В рамках ДНК-
генеалогии, арийские языки были принесены в Индию, и привели к созданию
индийского (индоевропейского) языка и мифологии. Они же остались в Европе, и
были, помимо того, принесены в Европу позже. Есть много ДНК-генеалогических
линий R1a1, принесенных в Европу с Русской равнины и из Центральной Азии.
Древние кельты (это тоже следует аккуратно определить, что это такое)
переняли ИЕ язык у R1a1, и частью сами были R1a1, так что ничего удивительно,
что у «индоевропейских» кельтов и «индоевропейских» индийцев много общего в
языке и мифологии».
Думаете, был ответный комментарий? Как читатель уже догадался, по сути
не было. Было, что кельты по определению говорили на индоевропейских
языках. А что до того, стало быть, до 1-го тыс до н.э. – они были не
кельтами. Я – про то, что это их предки (по крайней мере, часть предков,
или членов того же рода R1a1) ИМЕННО до 1-го тыс до н.э. были ариями,
ходили в Индостан, принесли туда свою (рода R1a1) мифологию, потому и
перекличка мифологии у кельтов (современное название) и ариев. А
собеседник мой – не слышит. Или не хочет слушать».

(================= все готовы слушать, но мало кто хотел бы принять упорно предполагаемое и навязываемое без достаточных оснований за окончательную истину: П.З.)

«* * *
Думаю, достаточно. Перейдем непосредственно к переписке. Мне думается,
что она важна как в отношении понимания болезненности притирания
разных дисциплин, так и с точки зрения психологии участников.
Естественно, наши «личностные факторы» имели здесь немаловажное
значение. Но, полагаю, обмен соображениями как историко-
лингвистического характера, так и в отношении ДНК-генеалогии будет для
читателя небесполезен.
Как уже излагалось в Вестнике ДНК-генеалогии (2011, №1, стр. 61), перед
публикацией статьи «Читая Л.С. Клейна», с теми развернутыми 9-ю
комментариями, приведенными выше, но на двадцати журнальных
страницах (стр. 40-60 в ссылке выше), я направил ее Л.С. Клейну. Через
несколько часов получил ответ (см. ниже). Так началась переписка, которая
продолжалась около недели».

Переписка. А.А. Клёсов – Л.С. Клейн (======детали в данной публикации исключил: П.З.) (публикуется в несколько сокращенном и исправленном виде,
согласованном обоими участниками [см., однако, комментарии ниже])

1 – Л. Клейн
Я вряд ли сходу приму все Ваши выводы – мне требуется
вникнуть и разобраться. Пока я могу только сделать чисто внешние
поправки. Что касается содержания дискуссии, то очень предварительные
соображения. Мой опыт работы в археологии учит меня, что обычно корни
всякой археологической культуры уходят в разные стороны, и при
сравнениями с языками (там, где это можно сопоставить) наиболее мощный
корень по культурной преемственности далеко не всегда совпадает с
языковой преемственностью. Боюсь, что с антропологической
преемственностью, даже выраженной в ДНК, та же картина. Поэтому я бы
проявил сугубую осторожность в наложении гаплогрупп на языковые и
культурные группы. Нужно оставить им известную автономность. Картина
расселения человечества по ДНК очень важна, но всё же гены и ДНК – одно,
культуры – другое, а языки – третье. Где-то они совпадут, но для этого
всякий раз нужны особые доказательства.
Схема Грэя и Эткинсона интересна, реалистичнее прежних схем
глоттохронологии, но и она не станет последним словом. В ней есть явные
несообразности, не знаю, как и почему возникшие. Вероятно, в общем
потому что она слишком формалистична, без языковедческой основы.

(=============== она «статистическая», в чём и основной недостаток «мужской» ДНК-генеалогии Клёсова: П.З.)

2 – А. Клёсов
Для меня было бы крайне удивительным, если бы Вы приняли "все
выводы". Их "все" не принимаю и я. Это скорее "мозговая атака", и смысл ее
- встряхнуть парадигму, если угодно, показать другие точки зрения,
спровоцировать на обсуждение "по гамбургскому счету", принимая другие
свидетельства, часто - вполне возможно - тоже отнюдь не свободные от
ошибочных интерпретаций.
Поэтому я отнюдь не ожидаю соглашений по всем позициям, но еще хуже
были бы возражения по всем позициям, на основании того, что "все и так
ясно, и нечего лезть в известные вещи".
Арии - это фантастически интересный народ. Вот, взгляните на отрывок из
моей недавней статьи:
В процессе этих исследований было обнаружено, что гаплотипы
большинства индийцев гаплогруппы R1a1, которых в Индии насчитывается
не менее 100 миллионов человек, практически идентичны гаплотипам
этнических русских той же гаплогруппы (Klyosov, 2009с; Клёсов, 2008a).
Иначе говоря, половина русских и от четверти до трети индийцев – это
потомки одного и того же общего предка, который у индийцев жил
примерно 4050 лет назад, и тогда же у иранцев той же гаплогруппы R1a1
(Клёсов, 2009b). Базовый гаплотип, приведенный выше – одинаковый у
русских, индийцев и иранцев рода R1a1, но общий предок на Русской
равнине – старше примерно на 500 лет (Klyosov, 2009c). Это влечет за собой
решение интереснейшей исторической задачи, которой уже не менее
двухсот лет, на которой мы сейчас не будем останавливаться, предоставив
подумать самим читателям.

(==================== вот на эти построения ранее клюнул и Золин. Но ныне всё более интересуется  реальными ограничениями этих построений. Достаточно ли обоснован «базовый гаплотип», не меняется ли он по мере резкого расширения информационной базы гаплотипов, да и не приходится ли существенно менять выводы при появлении натуральных данных (выявлении гаплогрупп различных останков) ?! Ответы на эти вопросы заставляют меня всё более критически относиться к статистическим построениям Клёсова и его соратников: П.З.)

«Отметим только, что эта загадка относилась к
роду ариев, под этим названием они вошли в индийские веды. До самого
недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных
терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет?
Собственно, вопрос так и не ставился. Некие «арии», пришельцы в
Индостан с севера, знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им
знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно – это люди
рода R1a1 (========== а, вероятно, и не только, тем более с учётом гаплогрупп женщин: П.З.), потомками которых являются, в частности и в особенности,
восточные славяне – русские, украинцы, белорусы. В особенности – потому
что среди них, восточных славян, доля гаплогруппы R1a1 самая
значительная, и времена жизни общих предков предшествуют переходу
носителей гаплогруппы R1a1 в Индостан и на Иранское плато, что
произошло, по историческим данным, примерно 3500 лет назад, в середине
2-го тысячелетия до н.э.
В качестве дополнительной иллюстрации этим исследованиям совместной
истории предков на Русской равнине и в Индостане, приведем 67-
маркерный гаплотип автора этой статьи, славянина гаплогруппы R1a1,
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19
23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23
21 12 13 11 13 11 11 12 13
и три типичных 67-маркерных гаплотипа индийцев-«индоевропейцев»,
совершенно неупорядоченно взятых с индийского сайта FTDNA.
Мутационные различия между ними выделены:
13 24 17 10 11 14 12 12 10 13 11 32 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 10 19
23 16 16 17 20 33 34 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23
21 13 13 11 13 11 11 12 13
13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 -- 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16 – 10 12 19
23 15 17 18 18 35 41 15 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23
21 12 12 11 13 10 11 12 12
13 23 16 11 12 15 12 12 10 13 11 30 – – 9 10 11 11 24 14 20 30 12 16 16 16 – 11 12 19
23 15 16 18 21 35 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 13 8 14 24
22 13 13 11 13 11 11 12 12
Степень сходства между гаплотипами видна сразу. Заметим, что число
мутаций между индийскими гаплотипами попарно равно 27-30, и между
славянским (по определению) гаплотипом автора и каждым из индийских –
тоже попарно – мутационная разница равна 25-30. Иначе говоря, гаплотип
автора ближе к индийцам, чем они сами между собой. На самом деле это
различие в пределах погрешности, и различия практически равны друг
другу.
Для примера - типичный базовый западноевропейский гаплотип
(гаплогруппы R1b), который (и его производные) имеют примерно 60%
западно- и центрально-европейцев, и до 90% жителей Британских островов,
имеет вид (Клёсов, 2010a)
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 -- 11 11
19 23 15 15 18 17 36 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12
22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
Число мутаций между ним и индийскими гаплотипами (и гаплотипами
этнических русских) приближается к 50-ти, что не удивительно – их
предков разделяют не менее тридцати тысяч лет. В Индии и Иране
гаплотипов гаплогруппы R1b очень мало, почти нет. Среди ариев 3500 лет
назад предков современных западноевропейцев, похоже, не было. Стоит
отметить, что в высших индийских кастах в настоящее время до 72%
носителей гаплогруппы R1a1 (Sharma et al, 2009).

(=========про заметную роль носителей R1a1 в этногенезе в регионе справедливо. И именно по мужской части – кое-где до 72%. Но женщины тоже как-то поучаствовали. Без них даже 1% нигде бы не было. П.З.)

Цитата из Клейна >Поэтому я бы проявил сугубую осторожность в наложении гаплогрупп
на языковые и культурные группы. Нужно оставить им известную
автономность. Картина расселения человечества по ДНК очень важна, но
всё же гены – одно, культуры – другое, а языки – третье. Где-то они
совпадут, но для этого всякий раз нужны особые доказательства.

Безусловно. Но все же гаплогруппы здесь - это наиболее стабильная
формация, особенно во времена 15-5 тысяч лет назад. Шлейфы их
миграции по континентам зачастую хорошо просматриваются и по сей
день. Гаплогруппы не меняются, не ассимилируются, не рекомбинируются,
как гены. Языки при этом меняются в их динамике, поэтому слепого
наложения никак не может быть. Но наложение языков в их динамике
порой можно проследить. Про культуру я в этом аспекте вообще не говорю,
но некоторые интересные параллели трудно не заметить. Для этого всякий
раз нужны особые доказательства - безусловно.

(===========так и договорились вроде бы. Но затем у вас – только «мои версии» наиболее обоснованы и правильны. Очень сомнительно. П.З.)

Клейн >Схема Грэя и Эткинсона интересна, реалистичнее прежних схем
глоттохронологии, но и она не станет последним словом. В ней есть явные
несообразности, не знаю, как и почему возникшие

Верно, даже я их вижу, и не в одном месте. Но пока приходится
довольствоваться фрагментами, это лучше, чем ничего. Было бы слишком
самонадеянно говорить о том, что мы видим "истину". Мы просто видим
ситуацию под другим углом. И это порой заставляет замирать в
эйфорическом шоке. Для того и живем. Вам это чувство определенно
хорошо знакомо.

(============== так как с «эйфорическим шоком» у меня извечные проблемы, чаще живу со «здравыми мыслями» -  чтобы не увлекаться чем-либо до одури. Не являюсь носителем абсолютной истины. Но в науке самокритичность и острожность – не последнее дело: П.З.)

3 – Л. Клейн
Раскладка гаплогрупп безусловно показательна и красноречива, но что она
показывает – это особый вопрос. Ваши хронологические подсчеты,
насколько я понял, покоятся на гипотезе о поколении, равном 25 годам. Это
условность. Нужно более точно выяснить, когда у предков рождалась
основная масса детей. Может вполне оказаться, что значительно раньше
(скажем, в двадцать) или позже (в тридцать). Более того, у одних народов
преобладали ранние браки, у других – поздние. И лучше выживали то ли
ранние дети, то ли поздние. А всё это существенно меняет подсчеты
хронологии. Точнее, говорит о том, что тут возможен очень широкий
диапазон возможностей, и принимать Вашу нынешнюю хронологию нужно
сугубо ориентировочно.
Норманнский вопрос вообще трудно решать на основании гаплогрупп. В
Европе I тыс. н.э. слишком много было перетасовок племен (========== уже народов со своими государствами и войсками: П.З.), со сменой
языка и культуры, со смешиванием. Но в итоге сложилось три основных
культурных и языковых блока на северо-востоке: скандинавские германцы -
норманны, славяне, наступавшие с юга (=====Л.С.а чего с юга, если славяне и анты от прибалтийских венедов ?! П.З.), и финно-угры (=========== см.выше "со сменой
языка и культуры, со смешиванием".П.З.). Биологически эти
три блока различались мало, все смешанные, хотя различия и были –
скорее, в среднем. Языковые различия были более заметны, но от них
остались следы – их и приходится изучать. Археология дает много, рисует
значительное продвижение норманнов в Восточную Европу, но гарантий
совпадения с языком в каждом отдельном случае нет (за исключением
граффити на монетах и надписей). Остаются письменные источники и саги
– они очень скудные и смутные, приходится распутывать. Синтез
источников – вот наша надежда. Этим я и занимался. В прошлом году
опубликовал книгу «Спор о варягах», выслать не могу – полностью
разошлась. Возможно, будет новое издание, тогда пришлю. Или вышлю
компьютерный текст черновика.
Пафос этой книги состоял в противодействии ангажированным или
предубежденным работам. Таковыми мне представляются проявления
антинорманизма (================ а норманизм девственнен и свят, хотя политические заказы на него изначально выпирают ?! П.З.). Он есть только в России, хотя норманны ходили походами и захватывали государства по всей Европе (========== пусть они что угодно захватывали, но договоры от "рода русского" писали в Х веке на славянском языке. П.З.) . Поэтому я считаю, что
он основан не на фактах, а на комплексе неполноценности, который имеет
у нас свои причины – вполне современные.

(============ комплекс неполноценности народов Великой Скифии ?! Помилуйте, Лев Самуилович. Это весь мир нам завидует и старательно Россию и её соседей от всемирной славы Великой Скифии информационно отдирает. Нехорошо космополитизм себя ведёт, отсюда и на нарастающие сопротивления во всём мире нарывается. Нельзя людей вечно делить на «золотых» и остальных: П.З.)

4 – А. Клёсов
К Вашим замечаниям. Часть из них понятны - Вы просто "не в парадигме" (=========== зато вы постоянно в ней: П.З.).
Отсюда - и Ваш комментарий о поколениях и хронологии:
>Ваши хронологические подсчеты, насколько я понял, покоятся на
гипотезе о поколении, равном 25 годам. Это условность. Нужно более
точно выяснить, когда у предков рождалась основная масса детей. Может
вполне оказаться, что значительно раньше (скажем, в двадцать) или
позже (в тридцать). Более того, у одних народов преобладали ранние
браки, у других – поздние. И лучше выживали то ли ранние дети, то ли
поздние. А всё это существенно меняет. Точнее подсчеты хронологии,
говорит о том, что тут возможен очень широкий диапазон
возможностей, и принимать Вашу нынешнюю хронологию нужно сугубо
ориентировочно.

Дело в том, что 25 лет я называю "поколением" сугубо условно. На самом
деле это просто отрезок времени в 25 лет. (========= да, это подсказка Клёсову Золина, ранее гуру тоже всё о «поколениях» шептал: П.З.) Калибровка в ДНК-генеалогии проводится по времени, не по поколениям. Например, событие, произошедшее 1000 лет назад произошло "40 поколений назад".
"Поколение" как таковое - понятие плавающее, зависит от культуры,
традиций общества, условий жизни (войны, мор, климат), и поэтому его
просто нельзя количественно определить для разных народов и эпох. Но,
скажем, изучения числа мутаций в парах отец-сын проводится про
определению на одном поколении, а эти данные важны. Поэтому
приходится вводить термин «поколение», пусть условное, чтобы была
возможность сопоставлять данные.

>Раскладка гаплогрупп безусловно показательна и красноречива, но что
она показывает – это особый вопрос. На мой взгляд, она вполне может
показывать участие скифов и сарматов в славянском этногенезе. Их
безусловно в западноевропейском этногенезе нет. А в славянском их
издавна массово находят – и лингвисты, и археологи.

Как сопоставлять - это уже Ваш вопрос, вопрос историков. Их подменить
мы не можем, да и не хотим. Гаплогрупп скифов и сарматов у нас нет, их
пока никто не определял (хотя технически можно - по ДНК,
сохранившемуся во многих случаях в костях), да в России это пока делать не
умеют. Думаю, у скифов и сарматов будет букет гаплогрупп, далеко не
только современные основные славянские. Хотя будут и доминирующие,
вопрос - какие это будут. Предсказываю R1a, R1b, G, C, J1, J2. Среди них
будут и (====== условные: П.З.)  "тюрки", и "славяне", и "горцы". Будут и с "жадными раскосыми глазами", будут и русые и голубоглазые, и черные, курчавые брюнеты. Вы
же понимаете, что расхожая фраза, что "скифы были ираноязычны" далеко
не покрывает все варианты, в том числе и массовые.

В западном этногенезе основная славянская гаплогруппа (R1a1) очень даже
присутствует, причем вполне массово. Было массовое переселение R1a1 с
Русской равнины, и даже из Центральной Азии (потомки андроновской
культуры, ариев, если угодно) на запад, в том числе в Центральную Европу,
в Скандинавию, оттуда - на Британские острова. Я сейчас работаю с
шотландскими генеалогами ("классическая генеалогия") над шотландскими
аристократическими родами - там значительно представлены R1a1, причем
в точности с Русской равнины - те же, что и у меня, и у индусов, про
которых я Вам писал. Так что не случайно древние ирландские и
шотландские сказания говорили о свои происхождении от скифов. Я вот не
знаю - древнее племя "скотичей" в южнорусских/южноукраинских степях -
было ли такое на самом деле?
Это активное переселение R1a1 с Русской равнины на запад, приведшее
к тому, что в Европе сейчас есть полтора десятка ДНК-генеалогических
ветвей R1a1, включающих сейчас миллионы человек, было от начала 1-го
тыс до н.э., достигло пика в середине 1-го тыс до н.э., и продолжалось, падая
и поднимаясь, до середины 1-го тыс н.э., активно влившись в Великое
переселение народов. Не исключено, что к ним относятся и кимвры
("кельто-скифы"), совершившие в конце 1-то тыс до н.э. поразительный
марш-бросок из Центральной Азии в центральную Европу, по Плутарху - в
количестве нескольких сотен тысяч человек. Это описано в исследовании
нашего коллеги И.Л. Рожанского («Загадка кимвров. Опыт историко-
генеалогического расследования». Вестник, 2010, т. 3, №4 ==== см.; критику П.М.Золина http://www.proza.ru/2011/01/25/451 ). В общем, об этом
можно много писать-рассуждать. Но только в дружбе с историками,
корректируя друг друга, именно дружески. (========= мысль трезвая, но на Золина вы уже нарвались: П.З.)



Что касается "скифо-сарматов", как это фигурирует у историков, то это в
рамках гаплогруппы R1a1 во многом перекрывается. Многие носители R1a1
переселились на запад в «скифско-сарматские» времена. На запад тогда же
ушли и представители гаплогруппы Q, например (из Центральной Азии), и
их сейчас немало в Скандинавии. Это вполне могут быть те самые "скифы-
сарматы" (=========== то вы их гаплогрупп не знаете, то хотя бы одну приводите: П.З.). То же самое - гаплогруппа G.
Как видите, я оперирую родами (гаплогруппами). То есть я привношу
четкую координату генезиса народов, а не просто называю их скифами или
сарматами. Это, наверное, самая болезненная часть для историков. Они к
этому не привыкли. Так мне представляется.
Про арийскую подкладку в 3-м тыс до н.э. (в Ваших работах) - это Вы
совершенно верно, только не "индоарийская", а арийская. Не было тогда
еще "индо". Я понимаю, это жаргон лингвистов, который, к большому
сожалению, подхватили историки, но это все равно, что называть речь
англов "англо-американской", только потому, что через века часть из них
отбудут в Америку.
Для меня пока вопрос - катакомбные культуры (КК) - это только R1a1, или в
значительной степени и R1b1? У них совершенно разные истории
миграций (============== добавляйте везде, по моим подсчётам (А.А.Клёсова) на базе данных такого-то года: П.З.) . R1b1 уже были в тех краях 7000-6000 лет назад, и пришли с
востока - Средняя Волга, южный Урал, Центральная Азия (это -
направление миграций в сторону увеличения древности), а R1a1 появились
там только 4800 лет назад, и пришли с запада. Так что если у Вас есть
датировки КК ранее 5000 лет назад - это не могли быть "индоевропейцы",
или арии, или R1a1 (это - три синонима), а это R1b1, у которых была до того
и будет другая история. Они, видимо, пересеклись на Кавказе и на Русской
равнине, и весь этот калейдоскоп культур, языков, родов, направлений
миграций и был назван чохом "курганной культурой", скорее всего и
неверно. R1a1 двигались в целом на восток, R1b1 - на запад, и те, и другие -
через Кавказ в Анатолию, только R1b - 6000 лет назад, а R1a1 - 4200-3600 лет
назад.
Это же и о ямной культуре - думаю, там наложились R1b1 и R1a1, как
описано выше
(======== вот, наконец-то, а опять или одни те или одни эти, да и тётинек приплюсуйте: П.З.) . То, что ранее 3-го тыс до н.э. - это R1b1. С начала 3-го тыс -
R1a1, когда R1b1 в основном ушли
(========= дорогой, сколько раз говорю – ушли по «клёсовской статистике»; как было на самом деле, убедят ТОЛЬКО натуральные данные по всем останкам: http://www.proza.ru/2011/01/25/451 П.З.) . Они появились в Европе с начала 3-го
тыс, на юго-западе как культура колоколовидных кубков
(========== опять тресть ?! Ну, нет одной гаплогруппы как автора одной крупной археологической культуры, типа ККК, в последние несколько тысячелетий. Сколько вам это на десятках примеров показывать, мать ваааааашу ?! Не надоедает, дубовый вы наш ?! П.З.) на востоке - на
Балканах, в Италии примерно 4500-4200 лет назад. А R1a1 в это время шли
на юг, в сторону Митанни, а также в сторону Средней Азии, чтобы стать
авестийскими ариями, и в сторону Южного Урала, чтобы потом стать
индоариями. Так это представляется при рассмотрении данные (=== х ?!) ДНК-
генеалогии. (========== «вашей» ДНК-генеалогии, отличной от полнокровной; П.З.)


>Норманнский вопрос вообще трудно решать на основании гаплогрупп. В
Европе I тыс. н.э. слишком много было перетасовок племен, со сменой
языка и культуры, со смешиванием. Но в итоге сложилось три основных
культурных и языковых блока на северо-востоке: скандинавские германцы
норманны, славяне, наступавшие с юга, и финно-угры. Биологически эти
три блока различались мало, все смешанные, хотя различия и были –
скорее, в среднем.

(========= конечно, при таком посыле Лев Самуилович во многом прав. Но эпос об Одине указывает на происхождение скндинавов всё-таки южнее Гардарики (Руси).
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm ; http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2568 И это в пользу гаплогрупп как индикаторов заселения округи Балтики с юга. А вот далее на белокожесть и голубоглазость влияли иные факторы: П.З.)

Клёсов.
Думаю, норманнский вопрос решать трудно и без гаплогрупп. Даже,
наверное, еще труднее. Именно потому что было перетасовано. Моя задача
была показать, что "норманны" во многом были те же славяне (====== родной, не «славяне», анти чность яща, а вероятные их пращуры, как и иных прибалтийцев; П.З.) . Так оно и было. Поэтому говорить и писать "норманны", это то же самое, что писать
обо мне "американец" (========= да, про вас, вызывающе; П.З.) . С одной стороны это верно, паспорт у меня американский (===== вот и думаю, какую по отношению к русскому по единственному паспорту Золину вы выполняете; ЦРУ во всяких золиных не заинтересовано; П.З.)  , но этим многое не объяснить, особенно в культурном отношении. Кстати, в связи с этим забавная история. В прошлом году в
Китае издали мою книгу, перевод исходного американского издания, но
написали на обложке, что автор - русский. На мой вопрос зачем, ведь
исходное издание было американским, и я, формально говоря, американец,
они объяснили, что русский в данном отношении - это более престижно.
Go figure, как говорят в наших краях (========= «велика Федула, но…» в наших: П.З.) .
Поэтому, полагаю, что моя версия примиряет "норманнскую" и
"славянскую" теории. Я вообще больше люблю примирять, чем
Конфронтировать (=========== А.А., да не надо уж, немало подробностей об этой вашей "неразделённой любви" на этой моей странице: П.З.)

. Кстати, "скандинавские германцы норманны" в
значительной степени были славяне, гаплогруппа R1a1. И сейчас в
Германии в среднем 20% R1a1, причем в Восточной Германии доля
значительно выше. И в Скандинавии много R1a1. Так что понятие
"норманн" очень неопределенное, особенно в вопросах происхождения.
В связи с этим - что Вы думаете о версии "норманнов", которую я дал в
статье, которую Вам направил? (============ не знаю, что думает Клейн, но гаплогруппа R1a1 в значительной степени, к примеру, и киргизы. И это вы неплохо знаете: П.З.)

> В прошлом году опубликовал книгу «Спор о варягах»... Пафос этой книги
состоял в противодействии ангажированным или предубежденным
работам. Таковыми мне представляются проявления антинорманизма.
Он есть только в России, хотя норманны ходили походами и захватывали
государства по всей Европе. Поэтому я считаю, что он основан не на
фактах, а на комплексе неполноценности, который имеет у нас свои
причины – вполне современные.

(================Лев Самуилович, только уважая ваши седины здесь вас особо не трогаю. Народы России и её соседей, как наследники Великой Скифии, настолько полноценны и самодостаточны, что Запад постоянно по этой причине теоретически и практически звереет. http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифы ; http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифо-сарматский_язык и т.д. И вы ему вольно или невольно подыгрываете, имея у себя «свои
причины – вполне современные». П.З.)

Клёсов
«Я-то, как Вы видели, «варягов», или «норманнов» объясняю. Поэтому
комплексом не страдаю (впрочем, не страдаю и по другим причинам). Вряд
ли мою позицию можно квалифицировать как "антинорманизм". Я как раз
объединяю обе стороны - принимаю "норманизм" как принесение с Запада
культурных признаков, приобретенных за век-другой, но вижу большую
вероятность того, что "норманнами" были славяне, говорившие
на славянских же языках и сохранившие много славянских обычаев и
других культурных признаков.
Комментарии?

5 – Л. Клейн
Что касается славян в числе норманнов и т. п. (в массе, в Скандинавии), то
на это нет оснований. Славяне – это языковая общность, говорящая о
некоем давнем периоде исторической общности (народность). Нет
славянской расы, и нет общеславянской культуры (=========== что есть, а чего нет, пока окончательно не решено; http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 голубоглазые
http://www.proza.ru/2011/01/25/451 белокожие ; http://www.proza.ru/2011/01/29/417; http://www.proza.ru/2011/01/23/550  гаплогруппы Русской равнины несколько тысяч лет назад и т.п.). . Стало быть, и нет «славянских» гаплогрупп (далее Л.С. сам уточняет, что «преимущественные есть» П.З.) . Можно определить, каких гаплогрупп больше в
такой-то народности, говорящей на славянском языке, можно даже
выяснить, что есть гаплогруппы, лучше представленные у народностей
славянской группы языков. Но нет никакой уверенности, что с ними
передавалась славянская речь. Язык мог придти с одной стороны, культура
с другой, а преобладающие гаплогруппы – с третьей. Поэтому, на мой
взгляд, славянскими их называть нельзя (=========== и эта позиция в космополитизме наиболее влиятельна, но не обязательно единственная и верная в реальной науке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеды ; ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки и т.п. П.З.).

Какая-то часть славян (пражской культуры) стала русскими (======= Л.С., извиняюсь, это как ?! http://ru.wikipedia.org/wiki/Русы П.З.) . Многие скифы и сарматы стали русскими (========== справедливо, но вы это соратникам объясните. «Князь Рош» (Роса) с севера водил войска на юг с библейских времён. Тоже норманном был ?! http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь П.З.) Многие тюрки (хазары, половцы, татары) стали русскими (========== со времён саков ?! http://www.proza.ru/2010/08/09/256 П.З.). Многие финноугры (меря, мещера, чудь, весь, емь). (=========== со времён фисса-гетов ?! http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2454 П.З.)
Слой скандинавов (русь). Имя дали последние, язык – в основном первые. (======== библейский Рос, педалируемый раннесредневековыми христианами, в учёт не входит ?!
Великая Скифия превращалась в Росию явно по мере христианизации её населения; http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111096.htm ; http://www.proza.ru/2009/08/14/780 ; http://www.proza.ru/2010/01/21/1225 ; http://www.proza.ru/2010/01/29/258 ; и т.п.П.З.)

 А биологию и гаплогруппы – больше всего на мой взгляд (и Формозова 1999) –
те, что между ними. (=============где работа Формозова о гаплогруппах ?!)

(===========Про северных семитов у меня привлекательнее: http://www.proza.ru/2010/10/18/1099 ; П.З.) Биологически я чистый еврей (когда я говорю «чистый еврей», я, конечно, не имею в виду расовую чистоту, а лишь то, что в обозримом ряду поколений все мои предки числились евреями; =========== биологически Вы, как и любой другой, «хомо сапиенс сапиенс»; а вот культурно-этнические привязки – это не биологический выбор: П.З.) ). Любопытно, какие у меня
гаплогруппы. Кстати, может быть, и R1a1: в 13 веке до н. э. было
индоевропейское нашествие на Палестину, давшее примесь в еврейский
народ и отделившее его от арабов. А мой приемный сын – чистый татарин.
Но и я, и он по сути русские. Я владею рядом языков, но еврейского среди
них нет – ни идиш, ни иврит мне не привиты. Ни иудейской, ни другой
религии у нас в семье нет уже несколько поколений (еще дед был атеистом).
Этих традиций нет. Мы выросли в русской культуре, принадлежим русской
интеллигенции. Принесли ли мне что-то мои «еврейские» гаплогруппы?
Может быть, какие-то способности, какие-то черты характера. Они
растворяются в русском народе, чуть изменяя его общие характеристики.

Возможно, у норманнов действительно есть славянская примесь (хотя
скорее – примесь гаплогруппы R1a1, чьей бы она ни была; =========== правильно, думаю, сомневаетесь, но это без сомнений у Клёсова: П.З.)). Некоторое
воздействие русского населения на основе торговли было. Были ли
внедрения людей? Вообще-то норвежские серии черепов у антропологов
слывут в числе эталонов чистоты – очень узкий разброс. Но допустим.
Если какая-то часть населения, говорившего на славянской речи, то есть
бывших славян, когда-то проникла в норманнскую общность и стала
норманнами, так же как и обратное – норманнов к славянам, то от этого
никаких выводов, кроме общего отсутствия расовой чистоты, не возникает.
(=========== тоже принципиально верно, но смешения пошли ещё в позднеледниковую пору: http://www.proza.ru/2010/01/06/680 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/157 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/674 ; http://www.proza.ru/2010/01/16/287 и т.п. П.З.)

Важно: что из языка и культуры они принесли с собой и внедрили в ту
среду, куда пришли. Вот это уже этногенез и культурогенез.
Ваши открытия нашли бы гораздо больше признания и лучше бы
использовались, если бы Вы оставили свои гаплогруппы с условными
названиями (не обязательно буквенными: они хуже запоминаются, а на
русском от них хуже образуются прилагательные). Дали бы им названия по
неким признакам или обстоятельствам открытия – как мы это делаем с
культурами. Как антропологи это делают с расами. Изложили бы полную
картину, что получается. А затем предоставили бы лингвистам и
археологам соображать, как это использовать в общей картине. Можно и
самому этим заняться, но лучше ОТДЕЛЬНО. Хотя бы как это делал
Кавалли-Сфорца с соратниками. Во всяком случае решительно разделить
эти этапы исследований. (============== ЛС, как и у АА, у вас здесь неизбежно возникнут ошибки. Поздние гаплогруппы происходят из ранних (в итоге из Африки доностратических времён), но из поздних возникают ещё более поздние (и отчасти всё-таки хранящие элементы исходной памяти). В целом эту последовательность легко запомнить. Только бы о женщинах и многотысячелетних традициях не забывать: http://www.proza.ru/2010/01/16/287 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/157 П.З.)

Я понимаю, что очень трудно расставаться с полюбившимися ключиками –
арийская гаплогруппа, славянская гаплогруппа, но в конечном счете
придется (=========== ЛС, космополитизм силён, но перспективы мощнее: http://www.proza.ru/2010/01/16/287 П.З.). Лучше это сделать самому, чем предоставлять критикам.
Аристократические генеалогии – это особь статья. Династии очень часто
выводились от иностранцев, а уж женились точно весьма часто на
иностранных принцессах (возьмите Романовых; =========== да будем прямее: округ «германского двора» : П.З.)). По ним нельзя судить обо всем населении.
Что до Вашей хронологии, Вы утверждаете, что она не из расчета
поколений, а из регулярности мутаций? Что ж, это лучше, но тоже не
абсолют. На аналогичном (в принципе) подсчете основан радиоуглеродный
метод. Мы уже видели, сколько искажающих эффектов пришлось учесть за
полвека.
Я призываю Вас к сохранению смелости в открытиях и осторожности в
выводах. Поспешные выводы внедряются очень быстро, особенно если
дают простые ответы на сложные вопросы, а избавляться от них очень
трудно.

(=========== здесь много всяких откровений, какие не комментирую.П.З.)

6 – А. Клёсов
Славяне - это языковая общность в лингвистике. В ДНК-генеалогии славяне
(или праславяне) - это предки современных славян (======== да, но по всему спектру мужских и женских гаплогрупп: http://www.proza.ru/2010/01/16/287 П.З.). Так что, как видите,
опять другая парадигма. Когда фронтовики говорили друг другу "привет,
славяне", они вряд ли имели в виду языковую общность, согласитесь.
Просто некоторые понятия так притерлись, будучи по сути
искусственными образованиями, что от них трудно отойти. Когда М.В.
Ломоносов говорил, что "народ словенский жил еще до рождества
Христова", он, полагаю, имел в виду далеко не только "языковую
общность", которую современные лингвисты относят к середине, или даже
к концу 1-го тыс. нашей эры. Так что Михайло Васильевич уже был бы не
согласен.
Род, гаплогруппа в этом отношении, полагаю, первичны. Языки меняются,
родовая принадлежность остается.
Но ясно, что не все R1a1 славяне. До 10% населения (арабов) Аравийского
полуострова имеют гаплогруппу R1a1, и они, ясное дело, не славяне. Так
что здесь нужен определенный контекст. С другой стороны, славяне - это
далеко не только R1a1. 14% этнических русских сейчас - это N1c, условно
говоря, финно-угры. Или уральцы. Так что однозначные названия
гаплогруппам подобрать трудно, как Вы предлагаете. Но придираться
особенно здесь тоже не стоит. Называем же мы нативных (аборигенных)
американцев "индейцами", и как-то живем с этим. В английском языке это
вообще Indians, неотличимо от жителей Индии. Так что не стоит
выхватывать названия из контекста. Контекст в лингвистике один, в ДНК-
генеалогии – другой.
Поэтому я называю гаплогруппу R1a1 "арийской" (и тоже в определенном
контексте) только потому, что ее носители прибыли в Индостан примерно
3500 лет назад. То есть это просто смысловая привязка, узнаваемая
"этикетка", не более того. "Советский народ - покоритель космоса" тоже не
означало, что все советские люди в космос летали. Почти все в нашей жизни
строится на условностях. Это мы и называем "парадигмой". (========= вот уменьшением такой условности реальная наука и занимается, не принимая версии типа «N1c, условно говоря, финно-угры. Или уральцы», «называю гаплогруппу R1a1 "арийской" (и тоже в определенном контексте) только потому, что ее носители прибыли в Индостан примерно 3500 лет назад.» и т.п. П.З.)

> Биологически я чистый еврей…
"Чистых евреев" не бывает. Я, кстати, много занимался (и продолжаю
заниматься) ДНК-генеалогией евреев, и среди немалого количества
дипломов от еврейских организаций за эту работу имею даже золотую
медаль от Международной ассоциации коханим (то есть коэнов) за
"крупный вклад в изучение истории еврейского народа". Единственный
славянин, между прочим, кто такого удостоился :-)) Так что Ваш гаплотип
и гаплогруппу я бы влет (========= ужо да, нагородили бы, мало кто сразу проверит: П.З.) проанализировал - какие миграции, откуда
бежали предки, когда и куда. Евреи группы R1a1 есть, начало образования
популяции (или прохождения «бутылочного горлышка», что фактически
тоже есть начало современной популяции) - примерно 8-й век нашей эры.
Так что не 13-й век до н.э. дал гаплогруппу R1a1 евреям, хотя такую схему
можно создать, если будут дополнительные данные. Но 13-14-й век до н.э.
дал "Аарона", как его сейчас называют. Коэны из тех времен и идут, как
показывает ДНК-генеалогия.
Я не знаю, каких "индоевропейцев" Вы имеете в виду 3300 лет назад в
Палестине. Если из западной Европы - так они тогда во всяком случае по
происхождению еще не были "индоевропейцами". (========= это АА, о хеттах и их соратниках, о народах моря речь http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_моря и т.п. П.З.)
Они в Индию (на Индостан) примерно тогда и пришли, тогда и стали «индоевропейцами»
(============== то вы принимаете условности, то требуете буквальной точности терминов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоиндоевропейцы и т.п. П.З. .
Вообще этот термин какой-то порочный. Он фактически переносит
языковую категорию на людей, на их происхождение. "Индоевропейский
язык" - это понятно, он и сейчас широко по миру распространен. А
"индоевропейцы" - это какой-то "слонопотам". Швейцарцы не
разговаривают на «швейцарском» языке, нет такого. Как и канадцы не
разговаривают на «канадском» языке. Нет и «американского» языка, если не
считать диалекты.
А с «индоевропейцами» - наоборот, название языковой семьи есть, но
«индоевропейцев» как людей, популяции, генеалогии нет. Есть плохой
жаргон. В лингвистике использовать – пожалуйста, дело лингвистов. Но в
ДНК-генеалогии – это абсурд. Так что давайте останемся при своих – мы не
диктуем лингвистам, какие термины им использовать, но не позволим
лингвистам диктовать нам. Хотя между нами говоря, мне термин
«арийский язык» больше нравится. Тогда он привязан к гаплогруппе R1a1 в
древности, от времен незапамятных и пока четко неопределенных, более 12
тысяч лет назад (в своей языковой динамике, конечно, которая должна была
изменить язык до неузнаваемости), и во всяком случае от 10 тысяч лет назад
и до нашего времени. За это время индоевропейские языки, естественно,
распространились практически на все гаплогруппы (хотя бы отчасти), и
никто его к гаплогруппе R1a1 уже не привязывает. Поэтому комментарии
тех, кто не разобрался, - «вы языки к гаплогруппам привязываете» в
принципе неверны. В древности – да, бывало, и то нужно внимательно
смотреть, у каких был привязан, у каких нет. У каких сохранился
тысячелетиями (опять же в языковой динамике), у каких нет.

(============= откровение хорошее. Но скорректируйте фразу «За это время индоевропейские языки, естественно, распространились практически на все гаплогруппы (хотя бы отчасти), и никто его к гаплогруппе R1a1 уже не привязывает». То есть вы «арийский язык» больше к носителям только R1a1 не привязываете «во всяком случае от 10 тысяч лет назад и до нашего времени». ?! Сколько же вам тогда править в бездне своих ранних работ ?! П.З.)

Абсурд с точки зрения ДНК-генеалогии и термин «индоарии на Днепре»
4500 лет назад. Это, на мой взгляд, чудовищно. Арии они были, это
Понятно (=========== Это вы никак не можете понять, что навязывая свои представления об «ариях»,  вы пытаетесь противостоять общенаучному устойчивому пониманию: http://ru.wikipedia.org/wiki/Арии ; http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Арийские_языки и т.п. Попробуйте привлечь к своей версии Д. И. Эдельмана, Эдельман Д. И. Нуристанские языки / Дардские и нуристанские языки. Серия «Языки мира». М. 1999,возможно, чего-то у вас и срастётся : П.З.)  .
Это - род, миграции, происхождение. Сразу выстраивается
история рода на 20 тыс лет вглубь. И, соответственно, и археология, и
лингвистика получают дополнительные точки опоры. Неужели это не
видно? Что касается названий - то о них не спорят, о них договариваются. Вот
потому я и не тороплюсь, жду дружественных контактов с историками,
лингвистами. Чтобы вместе работать. (============ или не работать, как в случае с П.М.Золиным ?!)

Буду к этому материалу возвращаться. А пока сравнивайте самостоятельно.

7 – Л. Клейн
Насчет терминологии не могу с Вами согласиться. Ваш пример с
фронтовым «Привет, славяне!» как раз и показывает нестрогость и
расплывчатость этого слова вне точной терминологии. Терминология дело
условное, но устойчивое и единое, иначе она не терминология, а
просторечие, и его всё же стоит оставить в стороне, занимаясь
исследованиями. Ради точности. Нам нужно считаться с лингвистами. Мы
же хотим синтеза. У них славянские языки – это точно очерченная языковая
группа. Мы в своих рассуждениях вправе иметь в виду только это значение.
Фронтовики, кстати, общности гаплогрупп тоже не имели в виду.
Точно так индоарийские языки – это подгруппа индоиранских (или
арийских). Во времени эта общность охватывает весь период после
разделения арийского, где бы и когда бы это разделение ни произошло. Так
что были индоарии и на нашей территории в III – II тыс. до н. э. (если я
прав в том, что идентифицирую катакомбников с уже выделившимися
индоариями), как бы это Вам ни казалось чудовищным, простите, с
обывательской точки зрения.
Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой
общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев
носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин
«арии» (как научный термин) не имеет. Термин индоарии –
соответственно. Носители такого-то языка – и точка. Всё остальное,
согласитесь, домыслы. Или, скажем помягче, гипотетические выводы.
В 13-м веке до н. э. индоевропейцы на европейском континенте безусловно
были. Во-первых, греки-микенцы – Вы же не станете отрицать, что
греческий относится к индоевропейским языкам, а микенский
расшифрован убедительно. Во-вторых, хетты и лувийцы, пришедшие в
Анатолию с Балканского полуострова (археологически это видно). В
третьих, те соседи греков, которые жили севернее их – фракийцы и другие,
соответственно – их предки. Гальштат и латен (по крайней мере, в основной
части) большинство археологов считает кельтами, и, видимо, они правы.
Ну, и так далее.
Какие антропологические сдвиги происходили под этой языковой
картиной – любопытно и кое что может подсказать о передвижках в самой
картине, но это подмалевок на холсте. Он имеет самостоятельное значение,
если мы изучаем расовое деление человечества. Но в нем не место
языковым терминам «арии», «славяне», «норманны», «германцы» и
«евреи».
«Языки меняются, родовая принадлежность остается» - да, только в
популяции, в расе. Это имеет значение для медиков (разная
подверженность болезням). Если перейти на другие аспекты жизни –
культурный, этнический (в основном социальное сознание), религиозный,
государственный, то со сменой языка, ничего от старого языка не остается.
Вначале держится акцент одно-два поколения, потом остается только
субстрат, выявляемый дотошными лингвистами. А родовая
принадлежность в этой коллизии не сохраняется вообще. Пушкин чей –
африканский? А полуполяк-полуфранцуз Чайковский – чей? А Фонвизин?
А Брюлов? А Левитан?
Я думаю, что именно для того, чтобы наладить дружеские контакты с
лингвистами, археологами, историками, антропологами, Вам надо
отказаться от шокирующей их и сбивчивой терминологии, в которую
встроены предрешенные выводы – о «происхождении рода», о
причастности русских к ариям и т. п. Тогда как это лишь многие из
возможных гипотез, которые надо доказывать отдельно на основании
синтеза источников. И как раз эти гипотезы скорее всего доказаны не будут.
Не стоит свое важное и редкое исследование дискредитировать своей
увлеченностью и желанием сиюминутного эффекта.
Если Вы сохраните эту неудачную терминологию, то не удивляйтесь, если
признания у специалистов так и не будет. Если критики будут в лучшем
случае фильтровать ваши труды, выуживая из них то, что остается, если
убрать предрешенные выводы. Мне кажется, это лучше сделать Вам
самому. Конечный результат будет более полным.

8 – А. Клёсов
Несогласие по вопросу о терминологии… Ничего страшного. Но я
сторонник компромиссов в терминологии. Повторяю, что по терминам
договариваются, а не диктуют. В принципе, каждый имеет право ввести
свои термины, а далее - или они вживаются, или нет. Но я в принципе не
воспринимаю одергиваний на этот счет. К Вам это не относится.
Терминология как «дело условное, но устойчивое и единое»? Согласен, но судьи
кто? Для достижения "устойчивого и единого" проходят поколения.
Примеров и Вы, и я можем привести десятки.
«Нужно считаться с лингвистами»? Согласен. Но только на их поле. На поле
ДНК-генеалогии лингвисты должны симметрично считаться с нами. Вы не
согласны? То же относится к археологии. Я не собираюсь менять их
название "культуры колоколовидных кубков", но я знаю, что это культура
рода R1b1b2, который прибыл 4800 лет назад в Иберию (из Азии), и прошел
на север (и на Британские острова) в период 4800-3300 лет назад. Я считаюсь
с археологами? Безусловно. Более того, они до сих пор не могут разобраться
и дискутируют, на север или на юг шло движение ККК, а я ясно вижу, что
из Пиреней на север. (===================== археологи вам подтвердили, что ККК – это только R1b1b2, и даже никаких тётинек ?! Очень сомневаюсь : П.З.)

Мне это важнее, чем терминология. При этом я не
могу исключить (это было бы слишком самонадеянно) что я ошибаюсь, но
для этого нам нужно сесть вместе с археологами (и лингвистами), и
выложить конкретные данные (ДАННЫЕ, а не интерпретации), и
посмотреть, что сходится и что противоречит. (============== вам десятками статей ваши ошибки доказывал, сидел как историк, но вменяемости от вас не достиг: П.З.)
Вот это и есть то, к чему я
призываю. А натыкаюсь на то, что нужно не арии, а «индоарии» говорить,
иначе общаться не будем. Просто детский сад какой-то.(============ у вас ещё в истории ясли: П.З.)

>У них славянские языки – это точно очерченная языковая группа. Мы в
своих рассуждениях вправе иметь в виду только это значение.
Согласен. Но Вы, видимо, не заметили, или не захотели заметить то, что я
уже прокомментировал. А именно – моя цитата: «Славяне - это языковая
общность в лингвистике. В ДНК-генеалогии славяне (или праславяне) - это предки
современных славян. Так что, как видите, опять другая парадигма».
Вы же опять про «точно очерченная языковая группа». То есть опять
именно про языки. Согласен, что я «вправе иметь в виду только это
значение» по отношению только к языковой группе. Я же говорю, что мои
прямые предки жили на Русской равнине 4800 лет назад. Говорили на
арийских языках. (============ вот про язык надо доказывать, а не абсолютизировать свои предположения: П.З.). Это, в моей системе координат, праславяне (========== в общепринятых координатах иначе: П.З.) . Свой пантеон
богов во многом принесли в Индостан. И в Митанни. Это что, не
праславянские культурные признаки?(============== пантеоны там создавали представители разных мужских и женских гаплогрупп, а не только «ваши предки», если даже подобных допустить: П.З.)
В этом и разница лингвистики и ДНК-генеалогии. (======== у вас право рассуждать по специфике вашего метода только о мужских гаплогруппах ДНК-генеалогии, а языки – дело лингвистов: П.З.)Я подобную разницу
давно усвоил из дискуссий химиков и биологов в отношении биохимии и
молекулярной биологии в конце 1970-х, что второе якобы то же самое, что и
первое, или его часть, или часть химии. А это не то и не другое. Это третье.
У нее своя методология, своя парадигма. Я уважаю и химию, и биологию, и
имею некоторое представление о той и другой. Но не позволю диктовать
той и другой в отношении молекулярной биологии. Кстати, там своя
терминология, пробившаяся со скандалами с химиками и биологами. То же
сейчас вижу с лингвистами и историками. Они не могут понять, что не
вправе диктовать свою (ограниченную) терминологию новой независимой
дисциплине. (=========== у вас один из методов ДНК-генеалогии, которая при полном объеме учитывает женские гаплогруппы и иные возможности ДНК-датировок: П.З.). Это какой-то чиновничий подход – чиновники тоже имеют
страсть всё под себя подминать, диктовать свои условия. Не могут вынести,
когда что-то выходит из-под их контроля.
>Точно так индоарийские языки – это подгруппа индоиранских (или
арийских). Во времени эта общность охватывает весь период после
разделения арийского...
275
Вот именно. ПОСЛЕ разделения. После их прихода в Индию и Иран. Но не
5000-4500 лет назад. Иначе это название задним числом. (============ у вас нет названия задним числом «арии» или «прототюрки» ?! П.З.)Индоарийские
языки (и индоарии) по определению (в рамках ДНК-генеалогии и просто
здравого смысла) не могли появиться ДО середины 2-го тыс до н.э. Как и
американский диалект английского языка не мог появиться до начала 17-го
века. Как и "историческая __________общность - советский народ" не могла появиться
до 1917 г. Скорее, до 1922 г.
Но Вы опять про языки, со своими языковыми критериями. А я – про
людей, про их миграции, которые фактически и ПРИВЕЛИ к языковому
(диалектному) разделению. То есть и в этом контексте миграции первичны,
языки вторичны, изменения идут с задержкой в поколения, в века. Языки
более консервативны. Данные по миграциям не скажут лингвистам, почему
в одном направлении возник такой-то межзубный звук, а в другом
направлении – другой. Но они подскажут, почему у лингвистов
сформировались языковые различия у тех, кого они решили назвать
«индоариями», «индоиранцами», «митаннийскими ариями». Подскажут,
примерно сколько лет эти миграционные потоки шли раздельно, и синтез
этих знаний позволит науке подняться на более высокий уровень. Вот за
что я бьюсь. И мне странно, что такая простая и очевидная постановка
задачи встречает отчуждение у лингвистов и археологов, которые
переводят стрелки на вторичные вопросы.(=================== вот это «Языки более консервативны» надо доказывать и доказывать, а не постулизировать. И опять под строгим присмотром лингвистов: П.З.)

>Так что были индоарии и на нашей территории в III – II тыс. до н. э. (если
я прав в том, что идентифицирую катакомбников с уже выделившимися
индоариями), как бы это Вам ни казалось чудовищным, простите, с
обывательской точки зрения.
Я не могу Вам диктовать, даже если Вы заблуждаетесь. Но в моей системе
координат в III тыс до н.э. "индоариев" просто не могло быть в природе,
если арии пришли в Индию (точнее, в Индостан) только в середине II тыс
до н.э. Катакомбниками я специально не занимался, но у меня есть
"правило большого пальца" - если они начались ранее 4500 лет назад - это
не арии, это носители гаплогруппы R1b1. Это могут быть "хвалынцы",
"средневолжцы", "сино-кавказцы", "прототюрки" - как угодно называйте, это
всё может быть одно и то же. А после 4500 лет назад - это могут быть или
арии, или смесь R1a1 и R1b1, каждая со своей историей и культурой.(================== выше уже показано, что R1a1 и R1b1 включались в разные истории и культуры уже до десятка тысяч лет назад: П.З.)


>Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой
общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев
носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин
«арии» (как научный термин) не имеет.
276
Смею не согласиться. Если такого термина не было, считайте, что я его
ввел, и у меня он означает ариев как членов рода R1a1, которые четко
идентифицируются по определенным мутациям в их Y-хромосоме, и
которые прошли в течение как минимум 15-4 тысяч лет назад из
центральной Азии через Иранское плато, Малую Азию до Балкан и далее
на Русскую равнину и далее в Иран и на Индостан в середине 2-го тыс до
н.э. (================ ввели в пику сложившимся понятиям «арии» и «арийские языки». Так и на каком основании «членов рода R1a1» (участников создания разных этносов и культур) вы называете с 15 тыс. до н.э. ариями, если Ариана – «Иран» ?! П.З.)

(============ далее агрессивное предположение Клёсова упорно втюхиваемое в массы как истина: П.З.)


Их язык, язык их рода, был пра-индоевропейским (в понятиях
современной лингвистики========== а куда делось ностратическое содружество ?! П.З.) ), а по сути, по определению, арийский язык в
своей динамике между минимум 15 тыс лет назад (Синцзянь, Тибет), 11-9
тыс лн (Анатолия), 8-6 тыс лн (Балканы), 4800-4500 лн (Русская равнина),
4200-3600 лн (Анатолия и Митанни), 3500 лн (Индия и Иран).
Так что они не ВЫДЕЛИЛИСЬ из «индоевропейской» языковой общности,
а ее и представляли. Сингулярно. Индоарии - это арии, прибывшие в
Индию в середине II тыс до н.э., со своим арийским языком. Его по
определению можно назвать индоарийским. Лег в основу санскрита,
созданного к концу 1-го тыс до н.э.(============ здесь всё требует лингвистических доказательств, а не завираний типа «брахми – основа русской письменности» : П.З.)


Это и есть определение ариев (как научного термина). Наука, как Вы
прекрасно знаете, не закостеневшая субстанция.(================ то есть вы всей науке пытаетесь диктовать определения с базы ещё неотточенного метода «мужской ДНК-генеалогии» ?! Очаровательная смелость: П.З.)
В лингвистике индоарии - выделившиеся из ариев носители более узкой
группы языков. Но тогда это не согласуется с тем, что это именно арии
прибыли в Индостан, согласно ведическим текстам. Поэтому термин
«индоарии» имеет свое специфическое значение именно в лингвистике.
Пусть там и остается, мне не жалко. Но и ДНК-генеалогия, и здравый смысл
отводит «индоариям__________» роль тех, кто УЖЕ прибыл в Индию и поселился там.
А не жил на Днепре пять тысяч лет назад.
Вот как пишет об индо-ариях Альберт Пайк в своей знаменитой книге
«Lectures of the Arya», которые он читал, начиная с последней четверти 19-
го века. «The first Fargard was composed after the settlement of the Indus Country by
the Indo-Aryans , after which, the Rig-Veda was composed”. Обратите внимание –
индоарии как уже поселенцы в Индии. Как можно написать Indo-Aryans
про тех, кто еще были в Европе, за тысячу-полторы лет до прихода в Индию
- кроме плохого сленга, конечно, ума не приложу. Кстати, обратите
внимание – Indo-Aryans в приведенной цитате – это люди, не языки. Они
settled, основались на новом месте.(=========== вот вы и сидите в своих представлениях нередко на уровне последней четверти 19-го века. П.З.)


>В 13-м веке до н. э. индоевропейцы на европейском континенте безусловно
были. Во-первых, греки-микенцы – Вы же не станете отрицать, что
греческий относится к индоевропейским языкам, а микенский
расшифрован убедительно. Во-вторых, хетты и лувийцы, пришедшие в
Анатолию с Балканского полуострова (археологически это видно). В
третьих, те соседи греков, которые жили севернее их – фракийцы и другие,
соответственно – их предки. Гальштат и латен (по крайней мере, в
основной части) большинство археологов считает кельтами, и, видимо,
они правы. .
Да кто же спорит с тем, что арии были на европейском континенте 3300 лет
назад? Они были и тысячелетиями раньше. Но не «индоевропейцы» в
рамках понятий ДНК-генеалогии. Были арии, говорившие на арийских
языках. Которые задним числом назвали «индоевропейскими». Тогда то,
что греческий язык относится к индоевропейским языкам – совершенно не
удивительно, в рамках ДНК-генеалогии это означает, что носители
гаплогруппы R1a1 жили на Балканах с давних времен. (============ не одни R1a1 жили тогда на Балканах, если помнить хотя бы о женщинах. А в целом почти все археологические культуры последнего десятка тысячелетий создаются представителями двух и нескольких гаплогрупп: П.З.)
В рамках понятий
лингвистики – видимо, не позднее 7300 лет назад, если взять за точку
отсчета данные Грея и Аткинсона, по которым группа языков, включающая
греческие и армянские, отошла от «дерева» индоевропейских языков в те
времена. По данным ДНК-генеалогии носители R1a1 были в Анатолии,
постепенно проходя на запад, 11-9 тысяч лет назад, и были в Европе, и,
возможно, на Балканах 11-10 тысяч лет назад.(============ всё это – по вашей статистике, которую пока никто серьёзно не проверял. Тем более не сравнивал с натуральными данными. Всё более в надёжности вашей статистики сомневаюсь. А профессионалы в популяционной генетике и исторической этногенографии о ней почти не упооминают: П.З.)

Так что Ваше «вы же не станете отрицать, что греческий...» ничего не меняет
и даже ничего не адресует. То же и по микенскому. Как и по хеттам и
лувийцам - а что это меняет в том, что мы обсуждаем? Как и по фракийцам.
Как я только что упомянул, R1a1, "пра-индоевропейцы" по Вашему, были
на Балканах с 11-10 тыс лет назад. Кельты - это уже 1-е тыс до н.э. К теме уже
не относится. Молоды еще :-)) И тоже непонятно, зачем Вы их в этом
контексте упомянули.
> ... если мы изучаем расовое деление человечества. Но в нем не место
языковым терминам «арии», «славяне», «норманны», «германцы» и «евреи».
В отношении рас - согласен. Но, во-первых, ДНК-генеалогия не имеет
отношения к расовому делению человечества, так что опять непонятно,
зачем Вы это упомянули. Кстати, Вы упомянули расы уже несколько раз,
что может показывать, что Вы не уловили, что в ДНК-генеалогии нет рас.
Именно потому, что ДНК-генеалогия и генетика – разные вещи. Во-вторых,
языковые термины здесь вообще третьестепенны. Но есть родовое
отнесение, это часто (и в лингвистике) первично. Арии - это R1a1 (вплоть до
конца 1-го тыс до н.э., мидяне и проч. на Иранском плато). Славяне -
сборная солянка разных гаплогрупп. Норманны - то же самое, и в
отношении родовой принадлежности, гаплогрупп, норманны и славяне
пересекались. Германцы - то же самое. Евреи - зависит от эпохи, есть
278
доминирующие рода - J1, J2, Е1b, R1b, и десяток второстепенных по числу
популяций. Тоже, стало быть, сборная солянка.(============== арии для реальной науки тоже сборная солянка. Вы уворовали термин и на основе воровства утверждаете, что арии – это вот это. Придумывайте для R1a1 какой-то термин типа «эрванайван» (эрванай) – и противников у вас будет на порядок меньше. П.З.)

>«Языки меняются, родовая принадлежность остается» - да, только в
популяции, в расе. Это имеет значение для медиков (разная
подверженность болезням).
Ошибка. ДНК-генеалогия - это не генетика, нет и близко. Нет в ДНК-
генеалогии «разной подверженности болезням». Нет рас. Другая наука,
другая методология, другие понятия, другая парадигма.(================ это ваша упорная «шизонутость». Про болезни – ладно. Но отрывать изучение ДНК от генетики (да ещё «нет и близко») может только очень увлечённый «химической кинетикой» специалист. Если гаплогруппы датируют какие-то моменты в жизни организма, то это всё-таки генетика: П.З.)


>А родовая принадлежность в этой коллизии не сохраняется вообще.
Пушкин чей – африканский?
Неверно. Еще как сохраняется. Вы опять не уловили суть ДНК-генеалогии.
Пушкин - R1a1, "титульный славянин", если можно так выразиться. И
немудрено - его предки еще служили у А. Невского, по семейным легендам.
Африканский он по матери, да и там чересполосица. Мать к Y-хромосоме
не имеет отношения.(но зато к мтДНК и рождению поэта – самое прямое. Да вот и няня немалый вклад в воспитание Саши внесла, в формирование его языка: П.З.)


>Я думаю, что именно для того, чтобы наладить дружеские контакты с
лингвистами, археологами, историками, антропологами, Вам надо
отказаться от шокирующей их и сбивчивой терминологии, в которую
встроены предрешенные выводы – о «происхождении рода», о
причастности русских к ариям и т. п.
Опять ошибка. Терминология исключительно четкая. Русские - это сборная
солянка, и среди них потомки ариев - только 48% - в среднем, и до 62% (по
имеющимся в наличии данным) по регионам. А род определяется
исключительно четко - по секвенированию ДНК. Родовые мутации
держатся десятки тысяч лет и больше.(=========совет-то ЛС справедливый. Какая терминология у вас исключительно чёткая, если перевираете общеизвестных «ариев» и «арийские языки», навязываете «эрбин» R1b1 и т.п. ?! П.З.)

>Тогда как это лишь многие из возможных гипотез, которые надо
доказывать отдельно на основании синтеза источников.
Вы использовали «безопасную фразу», которую можно воткнуть в любую
науку, и окажется к месту. Иначе говоря, она совершенно неинформативна.
Источники в ДНК-генеалогии совершенно естественно-научные. Вот
привязка к истории - это уже интерпретации. Вот там и нужно
взаимодействие с историками и лингвистами. Но база не подлежит
сомнениям. Это - огромный плюс ДНК-генеалогии.(================огромный минус вашей ДНК-генеалогии – гипертрофия ряда мужских гаплогрупп, игнорирование роли женщин, обилие ошибок и натяжек. База и методика ваших расчётов подлежит сомнению. А ещё очень бы хотелось проверять ваши расчёты натуральными данными (с древних останков) П.З.)


>Не стоит свое важное и редкое исследование дискредитировать своей
увлеченностью и желанием сиюминутного эффекта.
Огорчаете, уважаемый Лев Самуилович. Но я не обижаюсь. Это просто
показывает, что Вы пока далеки от понимания основ новой науки. (======== так это метод – датирование миграций на основе мужских гаплогрупп (и их гаплотипов) в рамках общей ДНК-генеалогии или какая-то невообразимая «новая наука» с какими-то непонятными остальным основами, как история с 17 века у НХ или невидимые всем в мире знаки у В.А.Чудинова ?! П.З.)Но это
дело наживное, было бы желание. К сожалению, как показывает опыт
общения, желания у многих историков и лингвистов нет. Ничего
страшного, жизнь продолжается. Как говорили в прошлом, наше дело
правое. Караван идет. Это тоже к Вам пока не относится, ломка парадигмы
дело болезненное. Даже для деятелей науки Вашего калибра..(===========может вам в вашей парадигме чего подправить ?! П.З.)
Всего Вам хорошего.
Anatole Klyosov

9 – Л. Клейн
Огорчительно то, что Вы закупорились в созданной Вами парадигме и не
хотите признать некоторых элементарных вещей, необходимых в любой
науке, чтобы она оставалась наукой, а не вероучением.( ============= к сожалению, о том, что у вас «околонаучная секта» - тоже неоднократно вам говорил; П.З.)
Терминология – это наш инструментарий, к нему нельзя относиться
наплевательски, оставаясь ученым. Если выбраны не те термины, то за
ними в рассуждение проскальзывают не те смыслы. Если для новых
понятий мы возьмем старые, бывшие в употреблении термины, то
непременно породим сбивчивость в рассуждении. Нельзя взять термин
«арии» и сказать: «в моей парадигме он будет означать то-то и то-то». Он
уже означает нечто иное, и это иное будет непременно прорываться в Ваши
рассуждения, в Вашу парадигму. Уже прорывается.
Вы настаиваете на том, что Вы вправе вводить новые термины для новых
понятий. Это право не подвергается сомнению. Но суть-то как раз в том,
что Вы не вводите новых терминов. Вы используете старые, отягченные
старыми смыслами, и заявляете: у меня они будут означать то-то и то-то.
Вот на это у Вас права нет.
Неправомерно говорить, что «независимая дисциплина» наравне с
лингвистикой и археологией вправе придавать терминам свое значение, а
лингвисты и археологи обязаны с ними «симметрично» считаться. Никакой
симметрии нет. Терминология лингвистики и археологии сложилась сотни
лет назад и прижилась. До сих пор ее использовали, не считаясь со строго
280
научными ограничениями, только нацистские расоведы в известных целях.(================ вот здесь ЛС – возможно в силу этнокультурной принадлежности - сам оказывается вне науки об ариях (не арийцах) и арийских языках: П.З.)


Это у них арийцы (======== речь об ариях, ЛС; Клёсов старательно разводит арийцев и ариев, но – к сожалению, тоже игнорирует науку: ПЗ) – раса, да еще нордическая. Ваша «парадигма» - сугубое
новшество. Это она обязана считаться с существующей терминологией и не
посягать на наличные термины. Чтобы не породить путаницу.
В своей отрасли науки Вы так не поступаете. Вы ведь не назвали Ваши
галектины интерферонами или аспиринами или панацеей. Зачем-то
изобрели новый термин – и были совершенно правы.
К сожалению, Вы разделяете ошибки многих крупных ученых, вторгшихся
в новую для себя отрасль (особенно в сопряженную с гуманитарией) и
полагающих, что здесь-то они оторвутся от нудных правил научной
строгости. Достаточно, мол, соблюсти принесенные с собой некоторые
правила естествознания и математики, действующие в рамках привычных,
наличных и здесь, фрагментов биологии, а вокруг этих фрагментов –
пустота, где можно навязать любые правила игры. Нет, не любые, и это не
игра.
За примерами недалеко ходить. Академик Фоменко с его «новой
хронологией». Итальянский инженер-ядерщик Винчи с его обнаружением
Трои в Финляндии (издает книги на всех языках об этом открытии).
Археолог академик Рыбаков, для целей этногенеза забравшийся в
лингвистику, – от его «лингвистических открытий» вянут уши (он не знал
не только законов лингвистики, но и иностранных языков вообще).

(================= но очень многое знали работавшие на него научные коллективы и талантливые помощники-научные референты. Так что труды БА – чаще всего, -информационные вершины славяноведения, которые в условиях информационного общества неизбежно требуют корректировки. И Рыбаков в истории, чего лукавить, не Фоменко и Винчи. ПЗ.)

На поле популяционной генетики (или, если угодно, ДНК-генеалогии) нет
славян и ариев, а есть гаплогруппы. И точка.
Я вовсе не хочу сказать, что нельзя вторгаться в новые для себя области.
Можно и нужно. Но соблюдая строгие правила смежных отраслей и
общенаучные. Я и сам вторгался в другие науки. На меня обрушились горы
возражений. Но никто и нигде не говорил, что я проявил некомпетентность
и нарушил методику. Наоборот, я имел возможность упрекать своих
оппонентов в несоблюдении методики.
По-Вашему ДНК-генеалогия и близко не лежала от палеогенетики. На мой
взгляд, это отрасль той же палеогенетики. Так же как изучение
митохондрий – другая ее отрасль. Даже изучение распространения резус-
фактора и прочее – всё это в широком смысле палеогенетика –
биологическое определение преемственности в отличие от культурного.
Если ДНК-генеалогия устанавливает преемственность только по отцу, это
уже ее ограничивает наполовину: преемственность по матери не менее
281
важна. У меня есть даже подозрение, что творческие способности
передаются чаще от матери (частные наблюдения). Кстати, и язык дети
усваивают в основном от матери. Если разовьется и эта отрасль
палеогенетики (устанавливающая материнскую преемственность), не
появится ли еще одна картина происхождения ариев? Еще одна корневая
система рода? Вы уверены, что она совпадет с отцовской?(======================= тоже неоднократно мы с вами об этом говорили: П.З.)

Кстати, Пушкин многое унаследовал от Ганнибала, считал его своим
предком – едва ли не больше, чем «титульного» предка при Александре
Невском.
Даже если Вы уверены, это не гарантирует уверенности других, особенно
ученых. Нужно доказывать. А это значит, что не стоит включать Ваше
выводное знание (всё-таки гипотетическое) в определение заведомо.
Предварять выводы в терминологии.
Как только Вы уберете Вашу «этническую», «лингвистическую» и
«археологическую» терминологию в особую главу о возможных
толкованиях (или, еще лучше, вообще спрячете в карман), Ваша концепция
станет приемлемой для широкого научного обсуждения. Вы покажете,
какие распределения и какие движения происходили в народонаселении (в
его биологических популяциях) на основе изучения преемственности по
отцовской линии, а уж лингвистам и археологам предоставьте думать над
тем, как это сопрягается с их общностями. Вероятно, в самой Вашей
картине тоже есть, что проверить и покритиковать (хронология, исходные
очаги), но сейчас это ускользает, скрываясь за шокирующими «миграциями
ариев», «началом рода» и т. п.
Да, конечно, готовые схемы происхождения широко понимаемых ариев(====== арийцы и арии всё-таки разное, как и символ свастики у разных народов отличен от смысла фашистской: П.З.)
произведут впечатление на обывательскую публику, вдохновят
неразборчивых националистов на новые ультра-патриотические лозунги,
они будут на малограмотных форумах трепать Ваше имя – Вам это надо?
Вы ведь не для того обратились ко мне, чтобы послушать похвалы и ахи-охи
«как интересно!». Скорее для того, чтобы посмотреть, как реагируют на
Ваши работы далекие от Вашей «парадигмы» ученые, которых Вы считаете
объективными и серьезными. Возможно, услышать какие-то советы. Я
высказал и реакцию и советы. Ваше дело – прислушаться ли к ним.
Поверьте, они высказаны с доброжелательностью и с полным уважением к
Вашей деятельности, очень нужной и ожидаемой. Но желательно -
очищенной от поспешных выводов.
282
На нынешней стадии очень важно было бы Вам выйти на академические
издания именно археологов и лингвистов с изложением основ Вашего
метода, основных доказательств и детальной картины того, что получается,
но, умоляю Вас, без шокирующей терминологии и поспешных выводов. С
ними – ни читать, ни печатать серьезные лингвисты и археологи не будут.
Разве что для разносной критики. А это для дела вовсе не нужно.
Я готов поспособствовать тому, чтобы Ваша работа серьезного плана была
напечатана в Археологическом ежегоднике СпбГУ (я – председатель
редсовета). С большим английским резюме. С картами, можно цветными.
Объем – несколько печатных листов. Приложим и Ваши биографические
данные. Возможно, организуем дискуссию. Моя рекомендация – не полная
гарантия, но с ней считаются.
Для пользы дела я готов, если Вы найдете это приемлемым, напечатать где-
нибудь и эту нашу переписку (возможно, убрав из нее слишком личные
пассажи, а возможно, и полностью – мне здесь нечего стесняться).
Готовый к сотрудничеству
ЛСК
PS. Простите, забыл ответить на Ваш вопрос о «скотичах» в
причерноморских степях. Такие мне не известны. Но «скифы» так звучат на
русском от греческого ;;;;;;, а у греков не было шипящих, и, по
заключениям лингвистов-востоковедов, самоназвание звучало как-то близко
к шкута (где т звучало межзубным th). Но произвести шкута и Scott от
одного корня не решусь, нужно влезть в индоевропеистику и проследить
звуковые соответствия.

10 – А. Клёсов
Резон в Ваших словах, конечно, есть. Хотя, должен сказать, что я опять
и опять встречаюсь с коллизией "ментальностей" гуманитарных и
естественных наук. В естественных науках терминология отнюдь не
является камнем преткновения, и при введении нового термина достаточно
пояснить, что он означает, какой смысл в него автор вкладывает. (=========но молекулу придётся называть молекулой, а ген геном: П.З.). Важнее
суть, а именно, какое положение автор выдвигает
Важнее
суть, а именно, какое положение автор выдвигает. Если автор выдвигает
и обосновывает положение, что, например, тохарские языки вовсе не
пришли из Европы, а находились на своем месте тысячелетиями, и
показывает, что именно потому они столь архаичные, и именно потому они
283
намного старше относительно недавних "индоевропейских" языков Европы,
то с "естественно-научной ментальностью" совершенно неважно, назвать
их гаплогруппу R1a1 арийской или "будущей арийской". (постулизируя отказ от привязки гаплогрупп к конкретным языкам, вы сотни раз нарушаете этот свой справедливый постулат. И это учень раздражает, если вы думаете о себе как об историке: П.З.)
Важно то, что
этим (если положение достаточно обосновано) открывается понимание
целого ряда положений - и о происхождении кентумности как древней,
архаичной формы пра-ИЕ (точнее, арийского) языка, и о расстановке
языков вдоль миграционного пути носителей гаплогруппы R1a1, и о
возможной "прародине" (при всей условности этого термина) пра-ИЕ
языков, и месте на этом пути Анатолии, Балкан, "курганной культуры"
(или "горизонта", или опять как назвать, суть одна), Русской равнины,
Индостана, санскрита и т.д.. (=========== всё это определённый вами путь носителей гаплогруппы R1a1, которая взаимодействовала с другими гаплогруппами, включая и женские, при формировании ряда языков и археологических культур. Вновь прокрутка тезиса «одна гаплогруппа – один язык» ?! П.З.)

А мы с Вами, как видите, даже и не приоткрыли этот огромный пласт,
потому что зациклились на том, называть ли гаплогруппу R1a1
"арийской", и даже нацистов помянули, вообще не имеющих к этому
отношение. Потому что в том, что я описываю, "арии" - это не раса,
никакие не "сверхчеловеки", никакие не "нордические, с характером
нордическим". И притягивать сюда нацистов абсолютно некорректно.
Гитлер рисовал неплохие акварели, не будем же мы слово "акварель"
запрещать, или стыдиться его? При чем здесь арии и нацисты? Этого я,
честно говоря, никак не ожидал.
>Вы используете старые, отягченные старыми смыслами, и заявляете: у
меня они будут означать то-то и то-то. Вот на это у Вас права нет.
Вы опять, видимо, про слово «арии». Так вот, я использую именно то слово,
которое исторически имеет один смысл – это люди, которые пришли в
Индию в середине 2-го тысячелетия до н.э. Я вынужден повторять это опять
и опять, потому что Вы к этому все время возвращаетесь. И вместе с ДНК-
генеалогией я возвращаю этому понятию прежний, правильный смысл. И
то, что линвисты внесли искусственную компоненту в это понятие, и
настаивают на том, что якобы только так, лингвистически, и есть – это в
корне неверно в рамках других наук, и в первую очередь – ДНК-
генеалогии. Выше Вы уже повторяли это искусственное определение,
пригодное только для лингвистов – «арии – это выделившиеся из
индоевропейской языковой общности носители неких языков... Никакого
другого значения термин «арии» (как научный термин) не имеет...
Носители такого-то языка – и точка». Не нужно узурпировать понятия,
которые относятся далеко не только к лингвистике. Я в такой же манере
могу написать – «Арии - это люди, которые пришли в Индию в середине
2-го тысячелетия до н.э. Никакого другого значения термин «арии» не
имеет. И точка». Куцее и уклончивое определение ариев, данное
лингвистами, объясняется только тем, что другого определения они дать
284
раньше не могли. Просто не было соответствующих знаний. (====== Клёсов прав, различая ариев и идеология арийства. Но неправ, упорно привязывая ариев к одним носителям R1a1 (исключая к примеру мужскую Т и гаплогруппы женщин). И пока недоказано, что «один род» R1a1 не менял языков в последние 15 тысяч лет: П.З.)
Но поскольку
наука развивается, и знания появляются, то теперь мы уже знаем, что арии
– это род, который продолжился и в индийцах, и в русских, и в других
носителях гаплогруппы R1a1. Этих «неких языков» уже нет, во всяком
случае в том виде, в каком они были тысячелетия назад. А род остался. Это
– род R1a1. И я имею полное право назвать этот род арийским. И точка. Это
термин ДНК-генеалогии, и обсуждению не подлежит. Его можно только
принимать или не принимать. Как и все остальные термины.( ========= вы вправе называть род R1a1 родом примерно 20 – 10 тысяч лет назад, но затем большой род стал ветвиться – и родами становились субклады (вы это хорошо представляете). Какие-то субклады участвовали в формировании ариев (и становились ариями), а какие-то и иных народов. Это вы никак не поймёте. Вот как историк, лично, изначально «род R1a1» как ариев принять не могу. Вероятно, вам здесь не соратники и лингвисты: П.З.)

ДНК-генеалогия показала то, что раньше никак не предполагалось. А
именно, что арии, пришедшие в Индию и Иран в середине 2-го тыс. до
н.э. - это род, который можно описать в четких научных терминах. Все
члены этого рода имели определенную мутацию (мутацию цитозина в
тимин в определенном и пронумерованном участке Y-хромосомы), которая
передается от отца к сыну на протяжении тысяч и десятков тысяч лет, и
поэтому легко идентифицируется и в ископаемых остатках, и в наших
современниках. Миграции этого рода достаточно надежно прослеживают-
ся, потому что достаточно надежно датируются. Сама эта мутация
появилась примерно 21000 лет назад, и с тех пор прослеживается и по
времени, и по географии.(=========как вы помните, различных гаплотипов R1a1 обилие. Нет гарантий, что арии Южной России и Казахстана включали только носителей R1a1 (по вашей статистике). Они могли включать и иные гаплогруппы. А женские – точно включали. П.З.)

Как Вы видите, вводится новая система понятий, которая нуждается в
новой терминологии. "Индоарии" и "ираноарии" выявляются по этой
метке, которая может пересекаться, а может и не пересекаться с языками.
Но языки меняются, ассимилируются, а мутационная метка остается.
Поэтому можно ограничиться цифро-буквенными индексами, и говорить
только об R1a1, а можно назвать эту гаплогруппу "арийской", на том
основании, что это название рода, который пришел в Индию-Иран, а перед
тем имел свою многотысячелетнюю историю, которая опять же
прослеживается в пространстве и во времени. Иначе говоря, я ввожу
определение, которое можно принять или не принять, но в любом случае
оно не должно заслонять сути дела и его важности.(===========это верно. Поэтому речь о части носителей R1a1, которые по статистике Клёсова (вероятно, с носителями других гаплогрупп) в 3 – 2 тыс. до н.э. продвигались по Ирану-Индии: П.З.)

Возвращаемся к тому, почему это меня удивляет. Повторяю, что в науках
естественных это не так важно. Я занимаюсь ферментами, они же энзимы,
они же биокатализаторы. Я могу назвать их "промоторами", "ускорителя-
ми", и никого это не удивит. Как ни называть, они ускоряют реакции в
миллионы и миллиарды раз, и это самое важное, и только это важно.
Вот Вы употребили названия "бонефос" и "амакон" (из текста переписки я
это убрал, так как не имело отношения к обсуждаемой теме), но таких
названий нет в науке. Но меня это не коробит, лишь бы они рак лечили.
Вот что такое "естественно-научная ментальность". Если бы кто написал в
285
научный журнал про "бонефос" или "амакон", я бы поморщился, но статью
пропустил, если бы в ней были важные положения. Просто запросил бы,
чтобы автор расшифровал эти названия в начале статьи, указав их
правильные (в научном отношении) названия. (=========== вот вас об этом постоянно и просят: П.З.)
Или сам бы вписал, что это
клодроновая кислота, точнее, дихлорметилендифосфоновая кислота, и
энтеровирусная вакцина, индуктор интерферона. Но мне бы и в голову не
пришло возражать против важной статьи потому, что термины не те.
Но поскольку в науках по сути гуманитарных ментальность другая, и там
"шаг в сторону - побег"(«прыжок на месте» ============= а сколько у вас язвительных мучений, если кто-то в точных названиях ваших гаплогрупп и т.п. ошибётся ?! П.З.), при публикациях в соответствующих
специализированных изданиях придется принять их правила, и называть
гаплогруппы просто индексами, что, конечно, неспециалистам будет
затруднять чтение и понимание.
Вы совершенно правильно пишете, что "если выбраны не те термины, то
за ними в рассуждение проскальзывают не те смыслы". Как Вы видите,
смыслы в самом деле не те. У меня арии - это род R1a1, пришедший в
Индостан 3500 лет назад. Они говорили на арийском языке. Какие здесь
могут быть возражения? (=========а другие гаплогруппы, шедшие вместе с ними, включая женщин, говорили на другом ?! П.З.) Пришел, естественно, не весь род, а группа его
представителей, но это сути не меняет. (========== ох как меняет . На каких языках в разных местах говорили другие «группы суперрода» (к началу эры – в сумме миллионы человек) ?! П.З.) А как мне его назвать? Арины??
Араны?? И гаплогруппа - аранская? Гаплоранская? Но ведь штука в том,
что "арии" (арии – возможно. Но не привязанная к ним одна гаплогруппа: П.З.) позволяют выстроить в ряд взаимосвязанных понятий их
историю, язык, взаимоотношения с другими родами-гаплогруппами,
провести связи с некоторыми понятиями мифологии, древних легенд и
гимнов, с некоторыми археологическими культурами (хотя я предпочел бы,
чтобы эти связи проводили археологи, или сами, или в сотрудничестве со
мной).(========== вы уже всё выстроили, оставив другим пустую формальность – подтверждать бездну ваших натяжек и завираний: П.З.)

>За примерами недалеко ходить. Академик Фоменко с его «новой
хронологией».
Ну, у Вас и сравнения... ... (============ а чего вы стесняетесь ?! Всё-таки авторитетный академик-математик, поизвестнее вас. И тоже со статистическим методом в истории: П.З.) Это я не об академике Фоменко, его исследований я
не читал. Но знаком с трудами некоторых «новохрологов». Только что я
написал статью о неком шулере, который утверждает, что он «Великий
Князь Всея Руси, Большой Кубенский Рюрикович », хотя дерево гаплотипов
совершенно четко показало, что его «финно-угорская» (гаплогруппа N1c1)
ДНК-генеалогическая линия началась еще до нашей эры, и разбежалась по
немалой популяции. Так вот, я там пишу:
Ну какая польза, кроме разве что для психиатров, будет, если я начну
цитировать «Большого Кубенского» о том, что он определил гаплотип Иисуса
Христа, и тот оказался финно-угром? Видимо, читатель уже начинает
постепенно съезжать под стол. Там же у него, у «князя» в списке, гаплотипы
286
Александра Македонского, Чингиз-хана, пророка Мухаммеда, он же Магомет. И не
просто гаплотипы, а 67-маркерные. Высший пилотаж. Вы будете смеяться, но
они все тоже «этнические финно-угры». Причем пророк Мухаммед «жил в 1090-
1152 годах». Александр Македонский на самом деле император Рима, и жил в 880-
913 годах НАШЕЙ ЭРЫ. А Иисус Христос – двоюродный брат Рюрика. Он же,
Иисус Христос – сын княгини Марии Владимировны. Финно-угр, само собой.
Вы серьезно пишете, что «за примерами ходить далеко не нужно», и
приводите эту «новохронологию»?(======= да, вот у вас некоторое сходство с этим при упорстве «одна гаплогруппа – один язык – один этнос» иногда и просматривается: П.З.)


Я все-таки верю, что Ваши замечания в немалой степени вызваны тем, что
Вы еще не вникли в методологию, аппарат, суть выводов новой науки. Да
что Вы - представитель другой науки, я несколько месяцев бился с
редактором журнала по генетике, который статью опубликовать хотел, но
хотел слишком много изменить и многое убрать, поскольку не понимал. И
я его с муками несколько месяцев "образовывал”, объясняя, почему я пишу
так, а не иначе. В итоге он статью принял, выкинув лишь слова
"химическая кинетика", которые не понимал и которых боялся. Зато в
другом, одном из самых "престижных" журналов, Human Genetics, у меня
статью приняли через неделю - рекордный срок, хотя журнал тоже
генетический.(============== хорошо бы сразу адрес публикации в Интернете. А чего "престижный" в кавычках ?! : П.З.)
Вот она, роль личности, контролирующей процесс. Для одного -
непонятно, для другого - идет на ура.
> Я вовсе не хочу сказать, что нельзя вторгаться в новые для себя
области. Можно и нужно. Но соблюдая строгие правила смежных
отраслей и общенаучные.
Вообще, строго говоря, я пока не вторгался. Я публикуюсь в изданиях по
генетике и ДНК-генеалогии. Говоря "кОмпас", я не вторгаюсь в
мореходные круги, где говорят "компАс". Я пока отрабатываю
принципиальные положения, на ходу называя их по-своему. Мне пока
важнее "ехать", чем "шашечки". Но Вы правы, если публиковаться в
специализированных изданиях, надо играть по их правилам, или во всяком
случае заручаться их поддержкой. В конце концов, Черепанов мог бы
назвать свою конструкцию "самокатом", все равно бы дымила и ехала. Да
и назвали в итоге "паровоз", а не "локомотив", ничего, сошло.
>Наоборот, я имел возможность упрекать своих оппонентов в
несоблюдении методики.
Полностью согласен. Ирония в том, что Вы не видите, что это же порой
делаю и я. Потому что оппоненты - некоторые историки и лингвисты - не
287
понимая методики (ДНК-генеалогии), критикуют, не вдумываясь в то, что
критикуют вовсе не то. ( === что же не то ?! Вот упорно критикую вашу основу «одна гаплогруппа – один язык – один этнос (язык и этнос иногда очень большой величины) П.З.)
Выплескивают с водой и ребенка. А по мне - пусть
корабль поплывет(==== эта основа, утюг до Чугуева ?! П.З.) , назвать (и переназвать) его мы всегда сможем.
> По-Вашему ДНК-генеалогия и близко не лежала от палеогенетики. На
мой взгляд, это отрасль той же палеогенетики. Так же как изучение
митохондрий – другая ее отрасль.
У всех наук свои задачи и свой методологический аппарат, который
диктует характер выводов. ДНК-генеалогия - это генеалогия, по сути
история. Палеогенетика - это генетика. Если синантроп, например, не
оставил потомства, живущего в настоящее время, то он интереса в
ДНК-генеалогии пока не представляет. Хотя есть некоторые варианты,
когда представить сможет(======== да, "есть варианты" - движения тазобедренного пояса у вас отработаны: может; П.З.) . Так же как и некто, умерший во
младенчестве, не представляет интереса в генеалогии, поскольку не
оставил ни потомства, ни деяний. Некоторым это покажется циничным, но
это жизнь (и наука).
ДНК-генеалогия может рассматриваться как ветвь палеогенетики, это
верно, но только в некоторых частных случаях. Пока обратное не так. В
будущем, когда разовьется ДНК-палеогенеалогия, начнут активно
определять гаплотипы и гаплогруппы ископаемых остатков, давностью
сотни тысяч и миллионы лет, но это уже будет другая наука, с сетью
совершенно других гаплогрупп и гаплотипов, давно терминировавшихся, и
не имеющих отношения к современникам. То есть это будет другая
"генеалогия", и, видимо, уже не генеалогия.(========== а чего так печально ?! Вдоволь пофантазировать будет нельзя ?! П.З.)

Что касается митохондриальных ДНК, я часто слышу упрек, почему мы
женщин не рассматриваем. Это опять сигнал непонимания ситуации,
новой науки. Дело в том, что мтДНК охватывают другую "эпоху" скоростей
мутаций. Если в мужских ДНК (гаплотипах) мутация происходит в среднем
раз в 8 условных (да и настоящих) поколений (примерно раз в 200 лет),
то в митохондриальных - раз в 3600 лет (в среднем). О какой
"генеалогии" здесь может идти речь? Они полезны пока только как
качественное описание "раскладки" гаплогрупп по материкам. Скажем, в
Америке - такие-то, в Австралии - такие-то. Шкала - десятки тысяч лет.
Для решения определенных задач - очень важно. Но не для
"ДНК-генеалогии". (для мужской ДНК-генеалогии в вашем понимании: П.З.) С женщинами еще и другая история. Их мтДНК
настолько хаотичны, в отличие от мужских относительно прямых линий,
что становятся "прозрачными", как винт самолета при его работе. Скажем,
геномы этносов образуют кластеры, которые неплохо коррелируют с
мужскими гаплогруппами. Но не с женскими, тех вообще не видно, хотя в
выборках геномов женщин 50%. А все потому, что статистически
288
преобладающе африканцы женятся на африканках, европейцы на
европейках, евреи на еврейках, монголы на монголках. Есть, конечно,
пересечения, но они на хвостах кривых распределения.
Поэтому евреи, например, образуют довольно четкие кластеры геномов,
отстоящие от геномов других этносов, причем четко тяготеют к Ближнему
Востоку. Есть хорошие корреляции с мужскими Y-гаплогруппами. Но вот
не с женскими. Женских просто не видно. Размазаны так, что становятся
опять прозрачными (НАДО ВИДЕТЬ П.З.).
На эту тему я немало писал и объяснял, на примерах. Но не все,
понятно, читают, а ложная "интуиция" подводит. Мужчины обычно
"выхватывали" женщин где попало, особенно в древности, вместе с их
мтДНК. А дети-мальчики с мужчинами и оставались, их не отправляли
туда, откуда брали женщин. Поэтому обычно нет корреляций между
мужскими и женскими гаплогруппами.(======= «обычно» - увёртка хорошая; есть всякие корреляции, но пока незначительные: П.З.)


> Кстати, если ДНК-генеалогия устанавливает преемственность только
по отцу, это уже ее ограничивает наполовину: преемственность по
матери не менее важна. У меня есть даже подозрение, что творческие
способности передаются чаще от матери (частные наблюдения). Кстати,
и язык дети усваивают в основном от матери.
Это все к ДНК-генеалогии не имеет отношения. Это - другая сфера
знания. Параллели где-то провести можно, но это будет другая задача и
другая методология.(==========то есть для языков и культур, мифов и т.п., что привлекает и вас, это «к ДНК-генеалогии не имеет отношения». К вашей мужской – да; ко всей ДНК-генеалогии женщины имеют отношение безусловно: П.З.)

>Если разовьется и эта отрасль палеогенетики (устанавливающая
материнскую преемственность), не появится ли еще одна картина
происхождения ариев? Еще одна корневая система рода? Вы уверены, что
она совпадет с отцовской?
Как говорил И. Ньютон, "гипотез не измышляю". В смысле, когда нет
никаких экспериментальных данных. Тем более что см. выше.(===========Ньютон, понятно, одно, но у вас с этнолингвистическими привязками гаплогрупп совсем иное: П.З.)

>Вы покажете, какие распределения и какие движения происходили в
народонаселении (в его биологических популяциях) на основе изучения
преемственности по отцовской линии, а уж лингвистам и археологам
предоставьте думать над тем, как это сопрягается с их общностями.
В общем-то я так и собираюсь сделать при представлении статей в
специализированные журналы. Не стоит путать то, что мы сейчас пишем и
обсуждаем в своем кругу, со специализированными академическими
публикациями. (========= перечень этих публикаций кроме своего Вестника: П.З.).Вы не найдете у меня ничего типа "арийская гаплогруппа"
289
или обсуждения археологии в академических публикациях. Всему свое
место. И время.
> Вероятно, в самой Вашей картине тоже есть, что проверить и
покритиковать (хронология, исходные очаги), но сейчас это ускользает,
скрываясь за шокирующими «миграциями ариев», «началом рода» и т. п.
А жаль. Я же каждый раз поясняю, что это значит. "Начало рода" - это
возникновение мутации у некоего индивидуума в определенном участке
ДНК, при том крайне редком обстоятельстве, что его потомки дадут
многотысячное и многомиллионное потомство к нашему времени. Тогда
все выжившие потомки несут эту мутацию и легко идентифицируются. Со
временем все популяции расходятся по ДНК-генеалогическим ветвям. Все
арии, члены рода R1a1, их предки и их потомки несут эту мутацию.
Поэтому и "миграции ариев". Таким образом, "род" - это популяция,
имеющая общего предка, причем все члены популяции имеют мутацию
этого общего предка. Например, все этнические русские, относящиеся к
роду R1a1, имеют точно такую же родообразующую мутацию, как и арии,
ушедшие в Индию. .(=== точнее:   имеют точно такую же родообразующую мутацию, как и R1a1 (не «арии», они – ваше предположение) , ушедшие в Индию П.З.)
А вот сибирские народы (часто гаплогруппа Q) не
имеют, американские индейцы (в сосновном гаплогруппы Q и С) не имеют,
90% ирландцев (гаплогруппа R1b) не имеют, практически никто из басков
не имеют (зато 90% ирландцев имеют ровно те же основные мутации, что и
баски). Как видите, таких понятий пока не было. Естественно, они
нуждаются в новой терминологии. Но куда деть "ирландцы", "баски", и так
далее? Где-то понятия пересекаются почти полностью, где-то частично. Так
что без конфликтов парадигм не обойтись. Вопрос __________в том, поможет ли это
науке? Мой ответ - безусловно. Просто надо иметь в себе силы признать,
что этот конфликт может быть решен - с большой пользой для науки -
путем пересмотра некоторых (устоявшихся) понятий. Даже иногда тех,
которые имеют уважительный срок. Например, флогистон. Эфир.
Алхимия. Шучу. Но не сильно.
> Да, конечно, готовые схемы происхождения широко понимаемых ариев
произведут впечатление на обывательскую публику, вдохновят
неразборчивых националистов на новые ультра-патриотические лозунги,
они будут на малограмотных форумах трепать Ваше имя – Вам это
надо?
Мне это не надо, но никакой public figure от этого никуда не деться. Я к
этому отношусь порой с понятным огорчением, но вижу, когда моё имя
приводят к месту, а когда безграмотно, агрессивно, без понимания
элементарных вещей. Но я не для того работаю, чтобы «надо» - «не надо», а
чтобы понять мир, пусть хотя бы в некоторых его проявлениях. И оставить
290
свой вклад в науке и в жизни. Полагаю, что уже оставил(========= оставили-оставили, вот только кто исправлять многое будет : П.З.) , но многое еще
ждет(======== хорошо бы поменьше ошибок: П.З.) . Например, русские люди (и вообще российские, и не только
российские), но для меня особенно русские, заслуживают своей глубокой
истории, которая у них действительно была. И которую затушевывают,
сознательно или несознательно, всякими «иранцами» и «индоиранцами»,
когда это наши прямые предки. Теми «установками», что славяне
начинаются только с середины первого тысячелетия нашей эры. При этом
производят подмену, что не славяне, а всего лишь группа славянских
языков в ее современной классификации. То есть хотят ли это те, кто
производят подмену, или это у них неумышленно, а часто по глупости, но
это есть часть идеологической обработки населения. А это – важнейший
психологический вопрос. Я вообще считаю, что «национальная идея»
непременно включает исторические корни народа, или народов,
составляющих общество. И у русских, и у кавказцев, и у евреев, и у
шотландцев, и у американских индейцев. И у всех других. И если я внесу
скромный вклад в национальную идею русского народа – значит, прожил
тем более не зря. И тогда пусть треплют имя, тогда без этого точно не
обойтись. Противников много у того, о чем я говорю.
(================ верно. Поэтому необходимы наибольшие точность и аргументированность, а не натяжки типа все R1a1 – арии. Арии – это и женщины, и иные мужские гаплогруппы нередко ; П.З.)

>Вы ведь не для того обратились ко мне, чтобы послушать похвалы и ахи-
охи «как интересно!». Скорее для того, чтобы посмотреть, как
реагируют на Ваши работы далекие от Вашей «парадигмы» ученые,
которых Вы считаете объективными и серьезными. Возможно, услышать
какие-то советы. Я высказал и реакцию и советы. Ваше дело –
прислушаться ли к ним.
В общем-то и то, и другое. Второе, конечно, важнее, но и первое не
помешает, если искренне. В последнем я и не сомневался. Мы же не будем
притворяться, что нам безразлична реакция специалистов на плоды нашего
труда? Разве это не Ваши слова – «Благодарю Вас за внимание к моим работам,
за высокую оценку...»
> На нынешней стадии очень важно было бы Вам выйти на академические
издания именно археологов и лингвистов с изложением основ Вашего
метода, основных доказательств и детальной картины того, что
получается, но, умоляю Вас, без шокирующей терминологии и поспешных
выводов. С ними – ни читать, ни печатать серьезные лингвисты и
археологи не будут. Разве что для разносной критики. А это для дела
вовсе не нужно.
Полностью согласен. Я буду серьезно прислушиваться к Вашему мнению и
рекомендациям. Пока Вы делали свои (предварительные) заключения на
основании одной статьи в издании, призванном широкими мазками
рисовать новые находки и предварительные выводы, для довольно узкого
291
круга единомышленников. Читателей этого журнала всего несколько сотен
человек. Там мы себе позволяем удовольствие скорее интеллектуальное, чем
академически выдержанное.(============= нередко устойчиво врать ?! П.З.)

> Я готов поспособствовать тому, чтобы Ваша работа серьезного плана
была напечатана в Археологическом ежегоднике СпбГУ (я – председатель
редсовета). С большим английским резюме. С картами, можно цветными.
Объем – несколько печатных листов. Приложим и Ваши биографические
данные. Возможно, организуем дискуссию. Моя рекомендация – не полная
гарантия, но с ней считаются.
С признательностью соглашаюсь. Только давайте договоримся - если Вы
надумаете принять участие в серьезном рассмотрении и обсуждении
материала, что, безусловно, серьезно поднимет его значимость и
историческую ценность, и, безусловно станет первым в своем роде, то
это будет наша совместная статья. Вполне возможно, не только в
ежегодном сборнике.
> Для пользы дела я готов, если Вы найдете это приемлемым, напечатать
где-нибудь и эту нашу переписку (возможно, убрав из нее слишком личные
пассажи, а возможно, и полностью – мне здесь нечего стесняться).
Договорились. Взаимно.
P.S. За Ваш P.S. о скотичах - отдельное спасибо. Вопрос был вызван
совместной работой с шотландскими генеалогами и с обнаружением
большого количества R1a1 в древних шотландских родах, которые ведут
начало к «общим предкам» от 1900 лет назад до 4800 лет назад, то есть к
Русской равнине. Это я тоже включу - на Ваше усмотрение - в
предполагаемую статью.


11 – Л. Клейн
Очень рад, что Вы готовы сотрудничать со мною, хотя Вы несколько
переоцениваете мои силы. Мне уже поздно осваивать методику ДНК-
генеалогии, я могу лишь, при знакомстве с ее основами (что посоветуете
почитать??============== только себя он преимущественно вам посоветует, ЛС: П.З.), ), оценить возможности ее приложения к решению вопросов
этногенеза (совместно с археологами, лингвистами, палеоантропологами и
историками), заглянуть в перспективы, предостеречь от искушений и
ввести ограничения. Обсуждение проблем с Вами и другими возможно,
дискуссию по Вашей работе можно публиковать, а вот совместную работу
писать я вряд ли соглашусь: я не могу внести чего-то существенного в
292
анализ гаплогрупп, а я привык ставить подпись только под тем, что делал я
сам. Я редко делал совместные работы, но если делал, то можете быть
уверены, что больше половины – мой труд и мои идеи. А уж если мои идеи
расходятся с идеями потенциального соавтора, то речи о соавторстве быть
не может.
Пока что мы говорим на разных языках. Вы пишете: «у меня арии – то-то и
то-то». В науке нет «у меня ариев». Есть арии по общепринятому
определению, а если «у Вас» есть надобность назвать какую-то категорию,
будьте так любезны подыскать свободное имя. Если же у Вас по каким-то
причинам (интересно каким) охота назвать нечто готовым именем -
«ариями», то Вы тем самым отождествляете нечто иное с ариями. И вся
ответственность за отождествление – на Вас. Особенно, если это до Вас уже
проделывали весьма одиозные фигуры.
Когда Вы пишете об R1a1, что «можно назвать эту гаплогруппу "арийской", на
том основании, что это название рода, который пришел в Индию-Иран, а перед
тем имел свою многотысячелетнюю историю», то я с этим согласиться не могу.
Да, некая популяция вошла в долину Пенджаба и в Митанни из наших
степей между 17-м и 13 веками до н. э. Она явно говорила на арийских
языках, а, по моим представлениям, ее значительная часть говорила на
индоарийском, который давно отделился от других арийских и
существовал уже около тысячи лет отдельно. Кстати, они дали Инду и
Индии их название (Sind-, иранизированое позже в Hind-). Другая группа
и несколько позже вторглась из других, более восточных очагов (Поволжье
и Приуралье), в Иран и дала ему его название. Эти говорили на иранской
разновидности арийских языков. Так что все они вправе получить свои
названия индоарийских и иранских не по Индии и Ирану. Это Индия и Иран
получили по ним свое название.
Но были ли те предки этой популяции, которых мы прослеживаем в степях
Украины по культуре, тоже индоариями, а еще раньше ариями по языку,
уже вопрос. Как вопрос и то, были ли предки вторгшихся в Иран иранцев
по языку тоже иранцами и ариями. Скорее всего, этот вопрос имеет
положительный ответ – вероятность на этой ступеньке велика. Но не
абсолютна. Есть ряд других решений (которые, правда, не кажутся мне
убедительными). Еще сложнее с вопросом о том, они ли дали этим
популяциям гаплогруппу R1a1. Гаплогруппы ведь теснее связаны с
физическим обликом. Один из моих учеников, Козинцев (сын известного
кинорежиссера), ныне крупный антрополог, детально анализировал черепа
людей катакомбной, срубной и андроновской культур (я и сам их копал и
мерил). Однозначной картины нет.
293
Гораздо сложнее со следующей ступенькой вглубь. Наиболее вероятным
считается приурочение еще не разделившейся общеарийской (то есть
индоиранской) общности к ямной культуре. Но как возвести к ним
катакомбные, срубные и андроновские культуры – очень сложная задача.
Корни катакомбной культуры уходят в разные стороны. Целый пучок
явлений, принимаемых нами за индоиранские, восходит к культуре
новосвободненской (IV тыс. до н. э. на Северном Кавказе, с аналогиями в
Центральной Европе). Опять же от нее ли эта гаплогруппа?
Если Вы боитесь называть индоариями ту популяцию, которая вторглась в
Индию, до их вторжения, то почему Вы не боитесь называть гаплогруппу
R1a1 арийской, хотя она существовала десятки тысяч лет, а на каком
тысячелетии ее носители заговорили по-арийски, неизвестно. Нет
решительно никакой уверенности, что язык передавался строго с той
мутацией, которая определила эту группу. Мы имеем множество
свидетельств того, что языки, культуры и расовые особенности
передавались разными путями.
Поэтому я предпочитаю называть гаплогруппы строго условными
именами, которые не перепутать с терминами лингвистики, археологии и
т. п. Давать им имена, ни к чему не обязывающие, не содержащие их
характеристик. А синтез всех этих данных и выводы делать отдельно и
предположительно. «Гаплоарии» - это всё-таки толстый намек. Намека не
нужно.
В __________археологии был большой спор между поляками и немцами при создании
археологического атласа мира. Поляки требовали разместить на атласе
культуры поляков, немцев, а раньше славян, германцев, кельтов, а еще
раньше ариев, финноугров, семитов и т. д. Немцы отстаивали размещение
на атласе археологических культур – пшеворской, лужицкой, унетицкой и
т. д., потому что уверенности в отождествлении их с этносами нет, все
может измениться. А культуры – это факты. Пусть каждое поколение дает
им свою трактовку. Прошло больше полувека. Немецким атласом
пользуются до сих пор, а польский давно забыт, да и не был завершен: всё
начало меняться еще в ходе работы.(============ тоже очень справедливое замечание; П.З.)
Вот Вы пишете:
«…совершенно неважно, назвать их гаплогруппу R1a1 арийской или "будущей
арийской". Важно то, что этим (если положение достаточно обосновано)
открывается понимание целого ряда положений - и о происхождении
кентумности как древней, архаичной формы пра-ИЕ (точнее, арийского) языка, и
о расстановке языков вдоль миграционного пути носителей гаплогруппы R1a1, и о
294
возможной "прародине" (при всей условности этого термина) пра-ИЕ языков, и
месте на этом пути Анатолии, Балкан, "курганной культуры" (или "горизонта",
или опять как назвать, суть одна), Русской равнины, Индостана, санскрита и
т.д.» (курсив мой. – Л. К.).
А ведь это всё гипотезы! Их нельзя предварять определением и названием.
Предрешать. Я уж не говорю о том, что «курганная культура» - выдумка(======== гипотеза; П.З.) Марии Гимбутас и никогда не существовала (это единодушно ===== сомнительное единодушие: П.З.=======признают все
археологи, работавшие в степях).
Хотите или не хотите, но именование некой гаплогруппы (несомненно
биологической категории) «арийской» (то есть термином лингвистики и
политического обихода), к тому же затрепанным расистами, выглядит
одиозным и, естественно, влечет за собой разговоры «мы – арийцы, а они
нет» и т. п. Словом, на арийцев и неарийцев – расчитайсь! Отождествление
рас с языками и этносами ведь и есть одно из основных положений расовой
теории. А вот раздельное исследование и затем осторожное и обоснованное
сопоставление общей картины гаплогрупп с общей картиной языковых
древес никаких возражений не вызовет. Какие совпадут, те и совпадут.
Вы ничего не ответили мне на предложение опубликовать и нашу
переписку. Разумеется, прежде, чем отдавать в печать, я представлю текст
Вам на утверждение. Как?
Я мог бы просто сделать из своих писем отдельную статью, просто рассказав
о нашей дискуссии, но Ваши слова будут лучше представлены в оригинале,
чем в пересказе. По-моему, каждый из нас изложил свою позицию ясно.
Признательный за интересную дискуссию


Л.Клейн
12 – А. Клёсов
>...а вот совместную работу писать я вряд ли соглашусь: я не могу внести
чего-то существенного в анализ гаплогрупп, а я привык ставить подпись
только под тем, что делал я сам. Я редко делал совместные работы, но
если делал, то можете быть уверены, что больше половины – мой труд и
мои идеи. А уж если мои идеи расходятся с идеями потенциального
соавтора, то речи о соавторстве быть не может.
295
Это и мои принципы, поэтому здесь нет нужды что-либо специально
обсуждать. Как говорил хрестоматийный герой, "торг здесь неуместен".
Поэтому давайте так - я Вам пришлю материал, а Вы посмотрите. Если у Вас
появится неодолимое желание переделать, переиначить, сформулировать
свои мысли, предложить другую трактовку, то это и есть то, что мне
хотелось бы видеть. Анализ гаплогрупп Вам не понадобится, я от Вас этого
никак и не ожидаю. Это - мой профиль. Но в этом анализе я тоже порой
бреду вслепую, и то, что я принимаю за альтернативу, Вами может быть
давно было решено. (========= бредёте, а другим навязываете предположения как истины: П.З.)


Или напротив - мой анализ гаплотипов может Вам
подсказать решение, которого Вы давно ждете, он может отрубить
альтернативу и оставить одно решение при наличии бифуркации. Если это
будет то, что я себе представляю, то там Вашего труда и идей будет не
меньше половины. Так что не будем пока торопиться с выводами до
появления материала. Как говорил М.М. Жванецкий - "давайте
рассматривать неприятности по мере их поступления".
>Мне уже поздно осваивать методику ДНК-генеалогии, я могу лишь, при
знакомстве с ее основами (что посоветуете почитать?), оценить
возможности ее приложения к решению вопросов этногенеза (совместно с
археологами, лингвистами, палеоантропологами и историками),
заглянуть в перспективы, предостеречь от искушений и ввести
ограничения.
Это тоже хорошо и важно. В качестве первого беглого наброска посмотрите
прилагаемый материал. Он полностью мой(========== как и ожидалось: П.З.) , и из него можно что-то
использовать для постановочной статьи, о которой выше идет речь. Если
что-то из него приглянется - отметьте, пожалуйста. И напротив, если что-то
вызовет отторжение, тоже пометьте. Всё сразу вряд ли схватите, но на этом
этапе это и не нужно.
>Вы пишете: «у меня арии – то-то и то-то». В науке нет «у меня ариев».
Есть арии по общепринятому определению, а если «у Вас» есть надобность
назвать какую-то категорию, будьте так любезны подыскать свободное
имя. Если же у Вас по каким-то причинам (интересно каким) охота
назвать нечто готовым именем - «ариями», то Вы тем самым
отождествляете нечто иное с ариями. И вся ответственность за
отождествление – на Вас. Особенно, если это до Вас уже проделывали
весьма одиозные фигуры.
Уважаемый Лев Самуилович, Ваше стремление притягивать политические
обвинения, даже в несколько завуалированной, но вполне прозрачной
форме, отмечено. Это я о Вашем последнем предложении. Видимо, это «эхо
войны»? Наследие авторитарного, тоталитарного, нетерпимого общества?
296
Страсть «укоротить» тех, кто «высовывается»? Другого объяснения у меня
нет.
Повторяю, что не стоит узурпировать «общепринятое определение ариев»,
выдавая нечто свое за именно общепринятое. Оно одно – это люди,
пришедшие в Индию в середине 2-го тысячелетия до н.э. Именно это
определение я и использую. Никакого «свободного имени» для них я
подыскивать не собираюсь. Оно и есть готовое имя, оно и было
тысячелетиями. Это Вы выдаете нечто иное за «ариев». А насчет
«ответственности» за меня прошу не беспокоиться. Особенно если эта
ответственность политического характера, что вытекает из Вашего
последнего предложения. Я потому из СССР и уехал, что меня слишком
много попрекали возможной политической ответственностью. Похоже,
мало что изменилось в ментальности некоторых людей.
>Когда Вы пишете об R1a1, что «можно назвать эту гаплогруппу "арийской",
на том основании, что это название рода, который пришел в Индию-Иран, а перед
тем имел свою многотысячелетнюю историю - АК», то я с этим согласиться
не могу. Да, некая популяция вошла в долину Пенджаба и в Митанни из
наших степей между 17-м и 13 веками до н. э. Она явно говорила на
арийских языках, а, по моим представлениям, ее значительная часть
говорила на индоарийском, который давно отделился от других арийских
и существовал уже около тысячи лет отдельно. Кстати, они дали Инду и
Индии их название (Sind-, иранизированое позже в Hind-). Другая группа и
несколько позже вторглась из других, более восточных очагов (Поволжье и
Приуралье), в Иран и дала ему его название. Эти говорили на иранской
разновидности арийских языков. Так что все они вправе получить свои
названия индоарийских и иранских не по Индии и Ирану.
В нашем обобщенном восприятии есть три варианта. Первое - Вы не
схватываете того, о чем пишу я. Второе - я не схватываю того, о чем пишете
вы. Третье - мы говорим "мимо друг друга".
Давайте терпеливо начнем притирку. Она того стоит.
Первое - не "некая популяция" вошла в долину Пенджаба, а другая "некая
популяция" вошла в Митанни из наших степей, а популяция, имеющая
четкую идентификацию, которая имеет определенную прошлую и
будущую историю. Это вошли не финно-угры, они же уральцы
(гаплогруппа N======== так нет равенства одна гаплогруппа = один этнос и язык ; якуты тоже подавляющим большинством N, но не финно-угры: П.З.) ), и не жители Балкан (в большой степени гаплогруппа I2==== но и другие, да ещё женщины)), и
не прибалты или многие норманны (гаплогруппа I1==== но и другие, да ещё женщины)), и не те, кто потом
заселил Западную и центральную Европу (гаплогруппа R1b1==== но и другие, да ещё женщины)), а вошли
ноcители гаплогруппы R1a1. (========= по вашим подсчётам: П.З.) Эту гаплогруппу на Западе называют
"редкой", потому что она редка у них. Но это - основная гаплогруппа
297
современных этнических русских, это основная гаплогруппа
"индоевропейцев" северной Индии, с гаплотипами (это набор
определенных фрагментов Y-хромосомы), идентичными и в Иране, и в
Индии, и в России. Более того, в России возраст этой гаплогруппы 4800 лет,
в Иране 4050 лет, в Индии 4050 лет, в Анатолии примерно 4000-3600 лет. По
другим данным, возраст этой гаплогруппы в Индии 3700-3600 лет.
R1a1 - это по определению род. (========или уже племена: П.З.). Это означает, что этот род уходит в
глубокую древность, оставаясь тем же родом R1a1, и доходит до наших
дней, оставаясь родом R1a1. Его миграции прослеживаются от 21 тысячи лет
назад с определенной географической привязкой и с датировками по
времени.
Поскольку этот род знаменуется определенными событийными
привязками(========= а вот с этим с учётом «других родов», включая женские, стоит быть поосторожнее: П.З.) , в принципе любую из них можно использовать для
обозначения рода. Я выбрал название "арийский" только потому, что эта
привязка к ариям, прибывшим в Индию примерно 3500 лет назад, является
очень четкой и характерной. Как я уже писал, до 72% R1a1 составляют
высшие касты в Индии. До 72% индийских браминов имеют гаплогруппу
R1a1. Другой такой гаплогруппы в Индии нет, чтобы так ярко была
выражена.
Абзац выше про то, что это были не другие перечисленные гаплогруппы, а
именно R1a1, объясняется просто. Гаплогруппы N вообще нет в Индии и
крайне мало в Малой Азии. Гаплогрупп I1 и I2 просто нет в Индии и Малой
Азии. Гаплогруппы R1b1 в Индии нет(=============== но в Индии есть немало мужских и женских гаплогрупп, смотря хотя бы на карты схемы к этой статье: П.З.). Среди 367 тестированных браминов -
ни одного с гаплогруппой R1b1.
>Она (популяция, вошедшая в Пенджаб и Митанни - АК) явно говорила на
арийских языках, а, по моим представлениям, ее значительная часть
говорила на индоарийском, который давно отделился от других арийских
и существовал уже около тысячи лет отдельно.
Я этого не понимаю. Как популяция, еще не вошедшая в Индию или
Митанни, могла говорить на "индоарийском", да еще за тысячу лет до того?
Это уже означает, что название искусственное. Можно было назвать язык
XYZ. То есть назвать их язык можно хоть американским, или сиу-сиу,
можно и индоарийским с тем же основанием, особенно если задним
числом, но я, извините, не понимаю. Наверное, это было так - в Индии
нашли некое сочетание фонем, лексем, или как они там называются, и
назвали их "индоарийскими", а потом их нашли у ариев, которые в Индию
пока не пришли, и эти фонемы-лексемы-морфемы пока не принесли. Но их
уже по понятным причинам имели. И лингвисты сказали - о, да у ариев
298
индоарийские -емы. Так и повелось. Я правильно понимаю? Но тогда не
индоарийские –емы у ариев, а наоборот, арийские –емы в Индии.
Наверное, по той же логике можно язык современных англичан назвать
"австралийским" на том основании, что сейчас на нем говорят в Австралии.
Я утрирую, конечно, но не сильно. Иначе я не могу понять, откуда в
Причерноморье "индоарии", да еще за тысячу лет до их прихода в Индию.
Это - принципиальный момент, который мне нужно понять. Я же
выстраиваю ДНК-генеалогическую __________линию. И в ней нет места ни Индии, ни
Ирану пока арии туда физически не пришли, или пока индийцы или
иранцы не пришли физически на запад - на Днепр или в
Причерноморье. В этом и есть принципиальное различие в наших
парадигмах.
>Другая группа и несколько позже вторглась из других, более восточных
очагов (Поволжье и Приуралье), в Иран и дала ему его название. Эти
говорили на иранской разновидности арийских языков. Так что все они
вправе получить свои названия индоарийских и иранских не по Индии и
Ирану.
Этого я по той же причине не понимаю. Как это - вправе получить свои
названия индоарийских и иранских не по Индии и Ирану. Здесь должна быть
заложена какая-то условность, какой не бывает в прямой генеалогической
линии. Явно, что это названо задним числом. Опять, пусть это будет в
лингвистике, мне опять же не жалко, но это нельзя навязывать ДНК-
генеалогии, у которой другие принципы формирования названий.
>Но были ли те предки этой популяции, которых мы прослеживаем в
степях Украины по культуре, тоже индоариями, а еще раньше ариями по
языку, уже вопрос. Как вопрос и то, были ли предки вторгшихся в Иран
иранцев по языку тоже иранцами и ариями. Скорее всего, этот вопрос
имеет положительный ответ – вероятность на этой ступеньке велика.
Этого я тоже не понимаю - были ли предки вторгшихся в Иран иранцев по
языку тоже иранцами и ариями. Как в Иран могли вторгнуться ИРАНЦЫ?
Они ведь еще не вторглись. Или __________они были иранцами до вторжения в Иран?
Ариями они, ясное дело, могли быть и были, как показывает ДНК-
генеалогия, потому что они имели гаплогруппу R1a1 и ДО, и ПОСЛЕ
вторжения. И до сих пор в Иране примерно 20% R1a1, хотя исламизация
Ирана массу R1a1 ликвидировала. Как и исламизация ягнобцев, например.
Были R1a1 арии, а стали J2 мусульмане-сунниты. Так что "положительный
ответ" должен относиться к ариям, но не к "иранцам".
299
Я опять же понимаю, что это в лингвистике жаргон, сленг, «так принято».
Но этот словарь не для ДНК-генеалогии. Не могут в Голландии 200 лет
назад жить «новозеландцы», которые потом решили уехать в Новую
Зеландию. Есть среди ветеранов-армейцев в России «афганцы», тоже сленг,
но все-таки они себя стали так называть ПОСЛЕ прибытия в Афганистан, а
не ДО того, и тем более не за десятилетия и века ДО того.
>Еще сложнее с вопросом о том, они ли дали этим популяциям гаплогруппу
R1a1. Гаплогруппы ведь теснее связаны с физическим обликом. Один из
моих учеников ... детально анализировал черепа людей катакомбной,
срубной и андроновской культур (я и сам их копал и мерил). Однозначной
картины нет.
Здесь смешаны несколько вопросов. КТО дали ЭТИМ (каким?) популяциям
гаплогруппу R1a1? Если я правильно понимаю вопрос, то он о том, арии ли
дали иранцам и индусам гаплогруппу R1a1? Так больше некому. ДНК-
генеалогия строится не только на гаплогруппах, но и на гаплотипах. И
гаплотип ариев четко идентифицируется, поскольку гаплотипы одни и те
же и в индийских высших кастах, и на севере Индии, и среди этнических
русских, и в Иране, и в Анатолии. И вкупе с датировками картина
совершенно ясна.
Что касается физического облика, картина не столь однозначна (Вы сами
приводили пример А.С. Пушкина, у которого установлена гаплогруппа
R1a1), но в целом она довольно консервативна. Носители гаплогрупп R1a1 и
R1b1 в подавляющем большинстве европеоиды. Они в основном
брахицефалы и мезоцефалы. Есть, конечно, исключения, диктуемые
женами и подругами, их генетикой, но это тоже скорее на хвостах кривых
распределения.
Но картина ломается не этим, а тем, что популяции на Русской равнине
всегда были неоднородные. Известно, что среди славян были и
долихоцефалы, и мезо- и брахицефалы, и по племенам картины тоже
неоднозначные. И понятно, почему Швидецки про это не знала. А потому,
что славяне - это и R1a1, и I1, и I2, и N (см. выше). А это все разная
антропология. Поэтому с черепами ВСЕГДА получается разнобой. Тоже
самое по катакомбной, срубной и андроновской культурам. Это - разные
эпохи и разные популяции в каждой культуре. Например, среди
девяти ископаемых останков андроновской культуры восемь были R1a1, а
один - С. Монголоид. Поэтому в культурах в лучшем случае были
доминирующие гаплогруппы, а могли быть и три-четыре разных основных
гаплогрупп. Вот и "однозначной картины нет". Ее и не должно быть. Но
часто есть доминирующая.
300
>Гораздо сложнее со следующей ступенькой вглубь. Наиболее вероятным
считается приурочение еще не разделившейся общеарийской (то есть
индоиранской) общности к ямной культуре. Но как возвести к ним
катакомбные, срубные и андроновские культуры – очень сложная задача.
Корни катакомбной культуры уходят в разные стороны. Целый пучок
явлений, принимаемых нами за индоиранские, восходит к культуре
новосвободненской (IV тыс. до н. э. на Северном Кавказе, с аналогиями в
Центральной Европе). Опять же от нее ли эта гаплогруппа?
Нельзя "приурочивать". Ямная картина определенно была наложением R1b
и R1a, первая древнее. R1a появились там не ранее 4800-4600 лет назад. Всё,
что древнее - R1b. Обе гаплогруппы - европеоиды, легко перепутать. Обе в
основном долихо- и брахицефальны. Но R1a1 шли в основном с запада на
восток, к андроновской культуре, а R1b1 - c востока на запад, и больше на
юг. И R1a1 шла на юг, но в другие времена. R1b - 7000-6000 лет назад, R1a1 -
4500-4200-4000 лет назад.
Вот наверное поэтому и уходят корни катакомбной культуры в разные
стороны. Они в разные и должны уходить, к R1a1 и R1b1. Но на Кавказе и J2
было много, из Месопотамии, с юга, еще раньше по времени. И G, видимо,
из Ирана. Но у них краниометрия должны быть другой, те самые
грацильные (у J2), по-видимому, средиземноморские.
IV тыс до н.э. - это не R1a1. Это R1b1, и, возможно, J2, если на Кавказе. А то и
G впридачу, из Передней Азии. Доарийское население.
>Если Вы боитесь называть индоариями ту популяцию, которая
вторглась в Индию, до их вторжения, то почему Вы не боитесь называть
гаплогруппу R1a1 арийской, хотя она существовала десятки тысяч лет, а
на каком тысячелетии ее носители заговорили по-арийски, неизвестно.
Почему же это я боюсь? Просто потому, что «индо» - это территория,
Индия. А арии – это народ, популяция, род, как выяснилось в результате
наших работ. Просто логика говорит, что если арии были на пути в Индию,
то "индоариями" они еще быть не могли. Не были же еще англичане в
Глазго "американцами" в начале 17-го века, потому что в Америку еще не
прибыли. Для меня это какой-то птичий язык, уж извините.
Я называю гаплогруппу R1a1 арийской__________, потому что ее можно и горшком
назвать. Можно и тибетской, и афганской, и митаннийской, и аркаимской,
и синташтинской, и андроновской, и срубненской, и иранской, и
ахеменидской, и «гаплогруппой имени Дария I». Просто арийская - это
наиболее четкое отнесение, доказанное гаплотипами. Вот и всё. Легко
можно переназвать, если будет консенсус по другому имени. Но консенсуса
301
никогда не будет, вот в чем штука. Приходится принимать волевое
решение.
Я не знаю, в каком тысячелетии носители гаплогруппы R1a1 заговорили по-
арийски. Но если мое предположение по тохарам верно(========на основе чего; что поздние тохары во многом R1a1?! П.З.), то еще оттуда, из
Синцзяня. Но это не так и важно. Американских индейцев назвали
индейцами и без этих хлопот, и продолжают называть, в том числе и они
сами себя. У меня некоторая переписка с одной из их школ, в Северной
Дакоте, так это у них St. Joseph's Indian School. Ничего, привыкли. А мы к
ариям привыкнуть не можем. Хотя у нативных американцев от «индейцев»
должно быть куда более сильное отторжение. Просто мне порой кажется,
что с этими «индоариями», «индоиранцами» и проч. идет какая-то игра в
фантики. Ну пусть лингвисты играют сами, зачем же других заставлять? Я
же не возмущаюсь, что у физиков-теоретиков элементарные частицы в
квантовой теории поля имеют такие характеристики, как «симметрия»,
«цвет», и даже «очарование». Хотя все эти термины уже задействованы в
других областях жизни и науки. Но как-то не путаются.
>Нет решительно никакой уверенности, что язык передавался строго с
той мутацией, которая определила эту группу. Мы имеем множество
свидетельств того, что языки, культуры и расовые особенности
передавались разными путями.
Нет ничего "строго" в нашей жизни. Гаплогруппа по определению
начиналась с одного человека, у которого был определенный язык (=====в какое время, при каком вероятном состоянии языкового общения ?! П.З.). А
дальше - как получится. Иные гаплогруппы язык меняли, другие держали.
Наверняка была масса вариантов. Тем более интересно выявить примеры,
когда гаплогруппы в своей массе язык держали многими тысячелетиями.
Вот R1a1 держали с 11-9 тысяч лет назад (Анатолия) до Индии-Ирана, в
языковой динамике, конечно, и до настоящего времени в виде
индоевропейских языков, разделив уже с массой других гаплогрупп. Где
же здесь "строго"?(============== никто языка R1a1 с 11-9 тысяч лет назад (да ещё в Анатолия) пока не знает: П.З.)
У меня сильное подозрение, что гаплогруппа R1b пронесла сино-кавказские
языки, тоже в языковой динамике, от Южной Сибири до Кавказа, и далее,
до басков и до континентальной Европы. Если "сино-кавказские" вызывает
протест - хотя на основании чего, интересно? - то пусть будет язык эрбин.(======== тоже к лингвистам: П.З.).
>Поэтому я предпочитаю называть гаплогруппы строго условными
именами, которые не перепутать с терминами лингвистики, археологии и
т. п. Давать им имена, ни к чему не обязывающие, не содержащие их
характеристик. А синтез всех этих данных и выводы делать отдельно и
предположительно.
302
Нет проблем. В статье так и стоит сделать.
>Вот Вы пишете: «…совершенно неважно, назвать их гаплогруппу R1a1
арийской или "будущей арийской". Важно то, что этим (если положение
достаточно обосновано) открывается понимание целого ряда положений
- и о происхождении кентумности как древней, архаичной формы пра-ИЕ
(точнее, арийского) языка, и о расстановке языков вдоль миграционного пути
носителей гаплогруппы R1a1, и о возможной "прародине" (при всей условности
этого термина) пра-ИЕ языков, и месте на этом пути Анатолии, Балкан,
"курганной культуры" (или "горизонта", или опять как назвать, суть
одна), Русской равнины, Индостана, санскрита и т.д.» (курсив мой. – Л.
К.). А ведь это всё гипотезы!
Этого что, мало? С каких пор гипотезы, в основе которых лежат конкретные
обоснования, свидетельства, данные, перестали приветствоваться? (============ строго обоснованные гипотезы – да; агрессивные во многом завиральные предположения – нет: П.З.) Ведь это
уже заготовки, которые можно проверять. И это в поле, которое уже пахано-
перепахано лингвистами, а загадки остаются. Вот и гипотезы, причем
сделанные с выходом за это поле, и взглядом под другим углом.
>Я уж не говорю о том, что «курганная культура» - выдумка Марии
Гимбутас и никогда не существовала (это единодушно признают все
археологи, работавшие в степях).
Вы обратили внимание на кавычки в цитате выше?
>Словом, на арийцев и неарийцев – расчитайсь! Отождествление рас с
языками и этносами ведь и есть одно из основных положений расовой
теории. А вот раздельное исследование и затем осторожное и
обоснованное сопоставление общей картины гаплогрупп с общей картиной
языковых древес никаких возражений не вызовет. Какие совпадут, те и
совпадут.
Во-первых, не на арийцев, а ариев. Во-вторых, арии - это не лингвистика, а
факт легенд, эпоса, сказаний, и как мы видим - уже субъект и объект ДНК-
генеалогии. (======== дорогой, а где арийские языки. И как легенды, эпос и сказания становятся  «субъектами и объектами ДНК-генеалогии» ?! Вдумайтесь П.З.)  В-третьих, арии - это не этнос и не раса. Это - род. Очень
большая разница. Но в целом я согласен, если отмести всю эту
политическую паранойю с ариями, то для статьи важнее провести
объективное рассмотрение закономерностей, связи ДНК-генеалогии с
языками, археологией, реконструкцией картины прошлого. Хотя без
термина "арии" нам все равно не обойтись, этот термин и в Вашей книге на
каждой странице. Не будем же мы мычать, упоминая этих людей. Давайте
посмотрим, как текст ляжет. Мне опять важнее ехать, чем шашечки.
303
Вы знаете, что меня начало тревожить в нашей дискуссии? А то, что Вы
зациклились на ариях, и это для Вас стало самым важным на свете. Важнее,
чем другие принципиальные выводы, чем вообще всё направление новой
науки в целом, важнее, чем методология. А ведь это всего лишь название.
Вы готовы на всем поставить крест, если с Вами не согласятся и не примут
Вашу терминологию, причем – заметьте – в другой области науки. Не в
конкретной статье по конкретному вопросу – а вообще. Мне, как
представителю естественных наук, такая нетолерантность непривычна. Я
бы сказал чужда.(=========вам конкретика исторических реалий зачастую чужда: П.З.)
>Вы ничего не ответили мне на предложение опубликовать и нашу
переписку...
Я ответил согласием. Написал - взаимно, что означает, что тоже могу
интересные места опубликовать, в нашем локальном Вестнике. Издание -
на Ваше усмотрение, Вы эти издания знаете лучше. Подсократить всегда
можно, если нужно.
>Я мог бы просто сделать из своих писем отдельную статью, просто
рассказав о нашей дискуссии, но Ваши слова будут лучше представлены в
оригинале, чем в пересказе. По-моему, каждый из нас изложил свою позицию
ясно.
Идет.
Спасибо за действительно интересную дискуссию.


13 – Л. Клейн
Я с благодарностью прочел Ваше письмо и текст Вашей книги (4-й и 5-й
разделы), название и выходные данные которой Вы не указали.
Теперь я представляю себе лучше основания Вашей «парадигмы», хотя не
могу сказать, чтобы мне всё было ясно. Я не совсем уловил, на чем основано
различие между функциями снипов и тандемных мутаций в их
способности нечто определять. Но это и не столь важно – я ведь не
собираюсь этим заниматься сам. В Вашем изложении осталось всё же
неясным как производится подсчет хронологии – по поколениям или по
годам. Остается впечатление, что по поколениям, а потом производится
пересчет в годы. Если по годам, а затем пересчет в поколения, то это должно
быть четко указано. Далее, у Вас везде счет идет от настоящего времени –
столько-то лет назад, но настоящее время всё время сдвигается, за век уже
накопится сто лет и т. д. Я предпочитаю всё вести в отсчете от н. э. (Р. Хр.).
И все даты, конечно, надо не забывать приводить с доверительными
интервалами, как это делается с радиоуглеродными датами (или приводить
просто не даты, а диапазоны).
Говоря в русском тексте о "роде", Вы как-то упомянули, что в английских
текстах ДНК-генеалогии это tribe. Тогда перевод неверен: tribe - это племя, а
род - это clan, kin, kith, lineage. Вообще вместо рода (слишком
многозначного термина) лучше найти более однозначный - скажем,
генеалогическое древо.
Для Вас генетика - это только наука о генах, а ДНК-генеалогия - это уже не
генетика. Но генетика оформилась до появления генов. Это отрасль
биологии, изучающая механизмы преемственности и родства, а не наука о
генах. (============= это никак Клёсову не освоить: П.З.)
Когда Вы рассуждаете о значении Вашей науки, Вы говорите о
привлекательности ее для обычных людей. При этом говорите о
психологической важности знания о предках. Стоило бы добавить, что
ДНК-генеалогия пока говорит только о биологических предках, и только
по отцовской линии. (============ абсолютно верно: П.З.) Вот если Вы так поставите вопрос, то станет ясно, что для большинства людей (кроме расистски настроенных) гораздо важнее знание о культурных и языковых предках. А происхождение по
материнской линии не менее важно, чем по отцовской (Вам же известно,
что у евреев оно считается определяющим – без всякого матриархата). Это
не в умаление ДНК-генеалогии, но ее важнейшая ценность не в услужении
обывателям, а в научных открытиях.
Наиболее четкие возражения у меня вызывают Ваши этнические
конкретизации. Я уже говорил, что «курганную культуру» нужно
совершенно исключить. Это фикция. Гимбутас, одержимая
феминистскими идеями, рисовала картину высокой матриархальной
цивилизации Европы в неолите с великими богинями, которую смела
патриархальная волна диких кочевников с Востока (о эта извечная угроза с
Востока!). Но эти культуры на востоке, в степях – бронзовый век. Чтобы их
сделать подревнее (для последующей миграции на запад), она объединила
их с более ранними культурами степей и Кавказа (всего включив в эту кашу
дюжину самых разных культур только на том основании, что у них есть
курганы, но тогда уж надо и культуру воронковидных кубков Германии
сюда, где курганы пораньше!). Вот и отправила миграции из этого очага на
запад. Эти степные культуры в Европу не проникают – только в Венгрию и
Болгарию, где были степные ландшафты. Наоборот, явственно ощущаются
миграции из Центральной Европы на Балканы и в степи – воронковидные
кубки, шаровидные амфоры, шнуровая керамика, фатьяновская культура
(эта скорее всего из Скандинавии ============= здесь есть предмет для спора: П.З.)).
Вы пишете о носителях «гаплогруппы R1a1, группы арийских языков, или, как их
сейчас называют лингвисты, «индоевропейских»…». Индоевропейские языки
никакие лингвисты с арийскими не отождествляют. Арийские – это только
индоиранские. Исходя из самоназвания арья у индийцев и арьяна у
иранцев. К этому же восходит осетинское самоназвание «ирон». (========== тоже верное замечание, но у осетинов  R1a1 не доминирует: П.З.)
Индогерманскими широкая группа языков была названа на основе
выяснения родства санскрита с германскими, кажется, Клапротом в начале
XIX века. В порядке борьбы с германским шовинизмом они были
переименованы вскоре в индоевропейские. С тех пор так и называются.
Арийскими эти языки стали называть только австрийские, а затем
немецкие националисты на основе сугубо гипотетического представления о
том, что нордическая раса происходит с Гималаев (отсюда свастика и
прочие атрибуты) и распространилась по всей Европе. Потом исходный
очаг был перемещен на Север Европы. Потом Гитлер отказался от этого
варианта расовой теории, поскольку для войны требовалось единство
немецкого народа, а этот вариант оставлял за пределами истинно арийской
популяции пол-Германии. Поэтому в нацистской Германии официальной
стала не школа Косинны, а школа его противника Шухардта с более
широким пониманием арийства – расширением на пол-Европы. Кстати, в
отличие от Гиммлера и Розенберга Гитлер идеализировал не древних
германцев, а античность, так что и в эту сторону приходилось расширять
арийство.

>Как в Иран могли вторгнуться ИРАНЦЫ? Они ведь еще не вторглись. Или они
были иранцами до вторжения?(АК)

Да, были. Если угодно, протоиранцами. Они не стали по языку иранцами в
Иране. Они уже были таковыми, если разделение произошло задолго до
того. Нет другого названия для их языка, на котором они говорили уже до
прибытия в Иран. Буквального смысла в наименованиях «индоарийский»,
«иранский» искать незачем. Это условные наименования языков,
выделившихся из языка ариев - арийского (индоиранского). Но нет даже
буквального смысла привязывать их к территориям Индии и Ирана,
потому что в древности не они были названы по этим территориям, а эти
территории получили названия от них и только от них. Хотя еще раз
подчеркиваю, всё это условность, но привившаяся условность, с которой
приходится считаться.
По поводу моей иронической фразы о выводах из небрежного пользования
терминами, ВЫ пишете:

>Во-первых, не на арийцев, а ариев. Во-вторых, арии - это не лингвистика, а факт
легенд, эпоса, сказаний, и как мы видим - уже субъект и объект ДНК-генеалогии. В-
третьих, арии - это не этнос и не раса. Это - род. Очень большая разница.

Не могу согласиться. Во-первых, в контексте ариев = индоевропейцев
разница между ариями и арийцами стирается. Во-вторых, арии – это
именно лингвистика, носители определенного языка, я уже указал какого.
Ариев нет в легендах и эпосе других народов. В-третьих, как носители
языка арии – это народность, этнос. В этом этносе было много «родов» в
смысле ‘генеалогических древес’. Так что неверно, что арии – это род. Арии
(индоиранцы) это ряд родов, а род R1a1 – это один из родов ариев
(индоиранцев), даже не обязательно преобладавший у них, а лишь
сохранившийся (прошедший «бутылочное горло»). Преобладающий на юге
у восточных славян. (============ тоже очень чёткие уточнения: П.З.)
Всех благ!
14 – А. Клёсов
Книга под названием "Происхождение человека" вышла в прошлом году в
издательстве «Белые Альвы». Там две трети материала (из более чем тысячи
страниц) занимает изложение ДНК-генеалогии, последовательно, по
гаплогруппам, с десятками деревьев гаплотипов, изложена гипотеза выхода
человека из Африки, дан подробный обзор по неандертальцам (включая
анализ генома) по работам вплоть до конца 2009 года, и так далее. Это -
первое связное изложение ДНК-генеалогии с массой примеров.

>Теперь я представляю себе лучше основания Вашей парадигмы, хотя не
могу сказать, чтобы мне всё было ясно. Я не совсем уловил, на чем
основано различие между функциями снипов и тандемных мутаций в их
способности нечто определять.

Аналогия проста: снипы - это обложка паспорта (========пример неудачен, так как сразу выводит на этносы: П.З.), гаплотипы (набор аллелей, или тандемных мутаций в них) - это номер паспорта.
То есть гаплогруппа R1a1 - это, скажем, паспорт красного цвета с
определенным гербом на обложке. Стоя в очереди к паспортному
контролю в аэропорту Вы сразу схватываете, по цвету обложки и гербу,
какое гражданство его обладателя. Но без номера паспорта Вы не можете
отличить одного от другого. Гаплотип - это индивидуальная
характеристика, снип (гаплогруппа) - групповая, родовая.
Но даже видя цвет паспорта и герб на обложке, Вы не можете сказать,
откуда прибыл этот человек и куда направляется в данный момент. Так и
с гаплогруппами. Если Вы нашли, что там-то есть представитель такой-то
гаплогруппы, это ровным счетом ничего не скажет. Как и кениец со
своим паспортом в Верхнем Устюге. Мало ли как он туда попал.
Но если Вы попали на какую-то территорию, и там все сплошные кенийцы
со своими паспортами, то с хорошей вероятностью Вы попали в Кению.
Хотя и это не обязательно, это может оказаться кенийское землячество.
Так и с гаплогруппами. Чтобы понять, откуда и когда представители той
или иной гаплогруппы там появились, надо проводить системный анализ
по миграциям - непременно должны быть входящие и выходящие
направления, должны быть датировки с определенным градиентом, и
непременно должен проводиться анализ гаплотипов (то есть номеров
паспорта, не путать с гаплогруппами).
(============ в основном верно, но «кенийцы (и т.п.) – это носители разных гаплогрупп, включая и женские: П.З.)

Это делает только ДНК-генеалогия. Кавалли-Сфорца, например, такого
никогда в жизни не делал. Кавалли-Сфорца делал много очень важного, но
никогда не ДНК-генеалогию (=========по типу мужской Клёсова: П.З.) . То, чем занимаются популяционные генетики, тоже имеет с ДНК-генеалогией мало общего (===== мало с вашей методой, гипертрофирующей этнолингвистические привязки разных гаплогрупп и игнорирующей роль женщин: П.З.). У них свои задачи, своя методология. Свои выводы. Когда они берутся за расчеты, это полный
кошмар. Они берут, как правило, разные гаплогруппы, сбрасывают в один
блендер, трясут и перемешивают, и в итоге получают нечто совершенно
фантомное. А вот когда они занимаются своим делом, например, изучают
наследственные заболевания евреев в сравнении, скажем, с якутами и
башкирами, тогда все в порядке. Но там нет временнОй компоненты,
которая непременна в ДНК-генеалогии. (историческая этногенография – не историческая популяционная генетика ?! П.З.)
Поэтому когда меня упрекают в том, что мои выводы "недостаточно
тщательно выверены", я говорю - ребята, вы не туда смотрите.
Посмотрите, какой кошмар публикуют популяционные генетики, когда
залезают в датировки. Они не делят ДНК-генеалогические ветви, они
используют какое-то фантастические скорости мутаций, причем одни и те
же для гаплотипов любого формата, они не делают поправки на возвратные
мутации, получают датировки, обычно завышенные в два-четыре раза, и на
их основании делают выводы в отношении истории. То есть там на самом
деле 3000 лет, а они получают 10 тысяч лет (!). И они публикуют эту кашу в
ведущих журналах мира по генетике. Иначе говоря, за последние 10 лет – а
примерно это время идут публикации популяционных генетиков с
рассмотрением гаплотипов и гаплогрупп – почти все статьи по этой теме в
ведущих академических журналах содержат совершенно неверные
датировки и, соответственно, выводы исторического характера.

(================ или официальные специалисты «исторической этногенетики» не видят надёжной обоснованности и вашей методики или вы с ними не пытаетесь договориться, а с ними надо в первую очередь П.З.)

Ущерб, который этим нанесен науке, трудно представить. (========= да и по вашим завиральным привязкам тоже: П.З.) Поэтому ДНК-
генеалогия полностью дистанцируется от популяционной генетики. Для
ДНК-генеалогии нужны только гаплотипы и гаплогруппы, которые
определяются секвенированием Y-хромосомы, а расчетный аппарат она
создает сама, базируясь на кинетике химических и биологических реакций.
Я прекрасно понимаю, что ряд моих выводов не укладываются в
прокрустово ложе истории или лингвистики. Но это прокрустово ложе -
обычно интерпретации, или названия, а не факты. (=========== факты, дорогой, только факты: П.З.) Да, факты были в основе, но из них ВСЕГДА можно делать разные интерпретации, и Вы это прекрасно знаете. А потом интерпретации часто подтягиваются друг к другу, и тем хуже для фактов. Так вот, я получаю другой угол
рассмотрения, и вижу, что факты зачастую те же, а традиционная
интерпретация уже не проходит. Я даю свою, но не потому, что считаю ее
единственно верной, отнюдь нет. Но потому, что такая ТОЖЕ может быть,
и часто более вероятна (======== быть может, а вот о верности будут судить остальные специалисты: П.З.) , и потому беспристрастное рассмотрение, возврат к
фактам и переинтерпретации тоже вполне возможны. И желательны.
Поэтому мои данные - это стендовая проверка существующих теорий,
гипотез, интерпретаций. Я готов отступить, если вижу, что по
совокупности (!) фактов моя интерпретация или не проходит, или что она
может вписаться в уже существующие взгляды. Но ведь и в этом случае
наука выигрывает! Она получает дополнительное подтверждение под
другим углом. Плохо ли? (============= хорошо, но вы в своих ошибках готовы упираться до конца жизни: П.З.)


Так вот, пример с "паспортом" и "номерами паспорта" R1a1. По
"паспорту", то есть по метке R1a1, гаплогруппа R1a1 образует шлейф от
алтайского региона через Тибет, Индию, Афганистан, Иран, Анатолию и
Малую Азию, на Балканы, по Европе, и далее на Русскую равнину, в
Казахстан и Южную Сибирь, в Индию и Иран, а по дороге еще в Аравии и
Египте. Так что, как видите, Гималаи там тоже есть, у самого первичного
региона зарождения будущих ариев (======части ариев, без учёта других гаплогрупп и женщин: П.З.) . Надеюсь, эти данные не послужат
очередным упрекам в нацизме? Я же ведь не в фантики играю, а показываю
конкретные данные.
Но направление мутации и датировки отсюда не получить. Пока это типа
"популяционной генетики", просто описание, что есть где. И вот за дело
берется ДНК-генеалогия. И получаются датировки от 21000 лет назад в
Синцзяньском регионе (и Гималаях) до 12 тыс лет назад в Пакистане до 9
309 тысяч лет назад в Иране-Анатолии до 11-9 тысяч лет назад на Балканах до
4700 лет назад в Германии (позже раскопки там R1a1 дали датировку 4600
лет до настоящего времени) и 4800-4600 лет назад на Русской равнине
(этнические русские и украинцы), 4050 лн в Индии и 4050 лн в Иране, и (по
другим данным) 3700-3600 лет назад в Индии. Анатолия - 4200-3600 лет
назад. Вот и тот самый градиент.
(========== про Германию ладно, а чем натурально подтверждены другие статистические датировки ?! П.З.)

>В Вашем изложении осталось всё же неясным как производится подсчет
хронологии - по поколениям или по годам. Остается впечатление, что по
поколениям, а потом производится пересчет в годы. Если по годам, а
затем пересчет в поколения, то это должно быть четко указано.

По годам и условным поколениям. Может, на этом этапе Вы оставите это
мне? Константы скорости мутации рассчитываются и калибруются по
годам. Например, первая калибровка была по генеалогии Джона Лорда
островов, ум. 1386 год. То есть он жил 650 лет назад (не на смертном
одре же детей заводил). Это - 26 условных поколений, по 25 лет на
каждое. Меня не интересует, сколько именно было у него конкретных
поколений, там по разным подлиниям все равно разное получится. Меня
интересовало, сколько мутаций набежало у его 145 потомков (которые
сделали свой анализ ДНК, по состоянию на декабрь 2010 года) до
настоящего времени в их 145 67-маркерных гаплотипах, то есть в 9,715
маркерах. Это уже хорошая статистика. (======= «то есть в 9,715
маркерах» что означает ?! П.З.)
Допустим, на все 145 гаплотипов приходится 436 мутаций (это все
находится из результатов секвенирования ДНК), то есть 436/9715 = 0.0449
мутаций на маркер в среднем. Я знаю (точнее, это было независимо
определено), что для 67-маркерных гаплотипов константа скорости
мутации равна на весь гаплотип 0.12 мутаций на поколение (то есть на 25
лет), то есть 0.12/67 = 0.00179 мутаций на маркер на поколение. Просто в
ДНК-генеалогии принято считать "на поколение", так заведено, по ряду
Причин (============ кем в ДНК-генеалогии принято считать "на поколение", так заведено, не популяционными ли генетиками ?! П.З.). Приходится выкручиваться, понимая, что обобщенного "поколения" не бывает. Так вот, если у МакДоналдов набежало 0.0449 мутаций на маркер в среднем, то это дает 0.0449/0.00179 = 25
поколений. Но там нужно вводить поправку на возвратные мутации, есть
специальные таблицы (потому что мутации могут произойти "вперед", а
могут и "назад", копирующий фермент не знает, в какую сторону
ошибется). На 25 поколениях это всего одно поправочное поколение. Вот
мы и получили искомые 26 поколений, то есть 650 лет до общего предка
МакДоналдов.
А если бы считали на весь гаплотип, то 436 мутаций на 145 человек
(гаплотипов) - это 3.007 мутаций на гаплотип, и деля на константу
скорости мутации 0.012, получаем 3.007/0.012 = 25, те же 25 поколений
без поправки, или 26 поколений с поправкой. Те же 650 лет до общего
предка МакДоналдов.
Вот пример похитрее. Я собрал гаплотипы евреев и арабов, гаплогруппа
J2, и поместил их на одно дерево. Оно образовало серию ветвей, все
(кроме одной, см. ниже) относительно молодые, наша эра, только
евреи или только арабы, они не смешиваются, и только одна старая ветвь
состоит из гаплотипов евреев и арабов. Они расходятся, не смешиваясь, но
сходятся в древность к одному общему предку. Эти 37 еврейских и арабских
25-маркерных гаплотипов содержали суммарно 231 мутацию, что дает
231/37/0.046 = 136 поколений без поправки на возвратные мутации, или 158
поколений с поправкой, то есть 3950 лет до общего предка евреев и арабов.
Если посчитать по всем правилам статистики, то это будет 3950±480 лет.
Там история более закрученная, но пока остановлюсь на этом, как
интересный пример.
Вы, наверное, скажете – не трогайте Библию, не трогайте этносы, не
трогайте археологию, не трогайте лингвистику. Но я же все равно Вас тогда
не послушаю, не так ли? Кто-то же должен тронуть? Археологи, линвисты и
богословы так трогать не умеют. Поэтому я тронул, и показываю всем
перечисленным. Если кто заинтересуется, продолжим работать вместе. Но
знаете, что интересно? Кому из «гуманитариев» ни покажешь – одна и та же
картина. Паттерн, так сказать. А именно – демонстрация отторжения,
резкой критики без понимания сути предмета, методологии, сути расчетов,
и неуемное желание заклеймить. Вот я и гадаю, как раньше и писал – это
«эхо войны», так сказать? Авторитарного, тоталитарного, нетерпимого
общества? Страсть «укоротить» тех, кто «высовывается»?
Профессиональная ревность? Ограниченность?
Здесь, на Западе, такого практически нет, или во всяком случае неизмеримо
меньше выражено. Толерантность, наверное. В моей профессиональной
области (биомедицина, молекулярная биология) критики других вообще
нет. Просто не ссылаются, и все дела. Не обращают внимания. Проходят
мимо. Если кто спросит - говорят could be. Я так тоже говорю. Значит, типа,
«не исключено». И всё. «Укоротить» и «заклеймить» никому и в голову не
приходит. И в этом, видимо, принципиальное различие «двух систем».

>Далее, у Вас везде счет идет от настоящего времени - столько-то лет
назад, но настоящее время всё время сдвигается, за век уже накопится сто
лет и т. д. Я предпочитаю всё вести в отсчете от н. э. (Р. Хр.). И все даты,
кончено, надо не забывать приводить с доверительными интервалами, как
это делается с радиоуглеродными датами (или приводить просто не
даты, а диапазоны).
Если мы обсуждаем данные среди историков, то часто даем в отсчете от
н.э. Это от контекста зависит. По остальному, по доверительным
интервалам - см. выше, практически всегда даю. Вы же видели - в том
пособии, что я выслал, там специальный раздел по расчету доверительных
интервалов. Или Вы не смотрели?

>Вы пишете о носителях «гаплогруппы R1a1, группы арийских языков, или,
как их сейчас называют лингвисты, «индоевропейских»…».

Индоевропейские языки никакие лингвисты с арийскими не
отождествляют. Арийские – это только индоиранские.
Вы меня как-то странно читаете. Где у меня слово «отождествляют»? Да и
по смыслу совсем наоборот. Я пишу, что то, что лингвисты называют
«индоевропейскими языками», по контексту – тысячелетия назад – на
самом деле были арийские языки. Потому что направления миграций и на
запад, в Европу (15-9 тысяч лет назад), и затем на восток (5-3 тысяч лет
назад) это могла быть только гаплогруппа R1a1, которая в качестве ариев
пришла и в Индию, и в Иран, и принесла арийские языки, которые затем
назвали индоевропейскими. Вовсе не «отождествляя», а по смыслу.
Потом лингвисты из них вырвали те языки, которые уже несколько
трансформировались в своей динамике в Индии и Иране, и назвали их
«индоарийскими» и «иранскими», и задним числом присвоили их ариям,
которые жили века и тысячелетия до прихода в Индию и Иран, в том числе
и на Днепре, и вообще на Русской равнине. И теперь делают вид, что так и
было.
У меня всегда было представление, что "арии принесли в Индию
индоевропейские языки". Или ИЕ стали продуктом этого прихода. Не так?
>Говоря в русском тексте о "роде", Вы как-то упомянули, что в
английских текстах ДНК-генеалогии это tribe. Тогда перевод неверен: tribe
- это племя, а род - это clan, kin, kith, lineage. Вообще вместо рода
(слишком многозначного термина) лучше найти более однозначный -
скажем, генеалогическое древо.
А причем здесь перевод? Вы это серьезно? Род в русском языке имеет более
глубинное значение, нежели племя. Здесь перевод может не нести
смысловые оттенки. Почему мы непременно должны делать «перевод»?
Понятие "родство" как раз относится скорее к генеалогии, чем понятие
312
"племя". Родовое древо, а не племенное древо. А то уже к животноводству
повело. (================ многоплановое понятие «род» применительно к гаплогруппам целесообразнее заменить понятием «клад», так как далее следует «субклад» : об этом в конце данной статьи: П.З.)
Примеров много - в биохимии и химии "фермент" - это катализатор. В
микробиологии - это закваска. Но эти науки не диктуют друг другу, как
эти термины употреблять. Хотя если публикуют в журналах
соответствующей тематики, то, понятно, думают, как бы не попасть
впросак. Это все опять же зависит от контекста
>Для Вас генетика - это только наука о генах, а ДНК-генеалогия - это уже
не генетика. Но генетика оформилась до появления генов. Это отрасль
биологии, изучающая механизмы преемственности и родства, а не наука о
генах.
Я понимаю. Но может быть Вы мне хотя бы генетику оставите? (========== оставь вам «одну генетику» без ваших натяжек и привязок к археологии, антропологии, лингвиистике, общей истории и т.п. – и вами мало кто будет интересоваться: П.З.) Или, там,
ДНК? Вам не кажется, что ситуация становится немного юмористической?
Вы же, по-моему, рекомендуете мне не заходить в другие области наук,
оставив их соответствующим специалистам? Или здесь опять симметрии
нет, как Вы уже ранее утверждали?
Сейчас генетика - это именно наука о генах. Некомбинирующие области
ДНК - это не гены. (========= не гены, но память о мутациях многие тысячелетия хранят и о людях немало полезного сообщают; поскольку бессмысленных участков в  ДНК  нет (некодирующие участки влияют на  кодирующие ), то, в некотором смысле, все участки  ДНК  - гены, если не прямые, так косвенные. Неоднократно об этом «великому гуру» сказано http://www.proza.ru/2011/01/28/323 П.З.) В Y-хромосоме генов почти нет, и мы их не изучаем.
Иначе будет путаница, кто от кого произошел. Физика тоже до химии
оформилась, и, строго говоря, химия - это тоже физика (по крайней мере
можно и так считать), но ведь разделяют. Так что эта "историческая" логика
здесь не подходит. Иначе все можно философией называть. А что -
"философская генеалогия" - неплохо. Как и "генеалогическая философия".
(=================== как историк и отчасти философ поддерживаю : П.З.)


>Когда Вы рассуждаете о значении Вашей науки, Вы говорите о
привлекательности ее для обычных людей. При этом говорите о
психологической важности знания о предках. Стоило бы добавить, что
ДНК-генеалогия пока говорит только о биологических предках, и только
по отцовской линии.

Дело в том, что так и в обычной жизни. Подавляющее большинство
генеалогических деревьев так и построены. Много ли Вы видели таких
деревьев, чтобы в равной степени включали мужские и женские линии? Это
просто невозможно, потому что будет такое безумное ветвление, что ни
одно дерево не выдержит. Я уже пояснял, по-моему, что изучение
"отцовских линий" решает одни задачи, материнских - совершенно другие.
ДНК-генеалогия мтДНК есть, но делает только робкие шажки. Константы
не разработаны, деления на ветви практически нет. Временная шкала
другая, очень грубая для ДНК-генеалогии, измеряется десятками тысяч лет.
Поэтому это обычно только качественные наблюдения, больше
популяционно-генетические. Что тоже порой полезно, но для особых
случаев. (мтДНК-генеалогия, как и У-ДНК-генеалогия – метод единой ДНК-генеалогии, от имени которой только с использованием одного метода вы упорно выступаете: П.З.)
>Вот если Вы так поставите вопрос, то станет ясно, что для
большинства людей (кроме расистски настроенных) гораздо важнее знание
о культурных и языковых предках. А происхождение по материнской линии
не менее важно, чем по отцовской.
Важно для чего? Я бы не стал так ставить вопрос. Иначе это типа "ты кого
больше любишь, маму или папу?". Иначе нужно вспомнить честь, совесть,
долг, что не менее важно, чем культурное наследие. Не мне Вам
напоминать, что многие ССэсовцы любили и ценили музыку и разбирались
в ней, Гитлер был неплохим художником, хотя его и не приняли в
худакадемию.
На мой взгляд, стоить говорить не "происхождение по материнской линии
не менее важно, чем по отцовской", а понимать, что дает то и другое
для решения определенных задач. Опять, важно для чего?
>Вам же известно, что у евреев оно считается определяющим - без всякого
матриархата.
Вы, наверное, знаете, почему. Если не знаете (что возможно), могу
рассказать. Не зря же я изучал историю евреев.
>Это не в умаление ДНК-генеалогии, но ее важнейшая ценность не в
услужении обывателям, а в научных открытиях.
:-))))
"Аркадий, не говори красиво".
Важно и то, и другое. Напомню, что мы с Вами - тоже обыватели, и Ваше
лечение и спасение жизни - это услужение обывателю, ставшее возможным
благодаря научным открытиям. Такова жизнь.
Я, например, с удовольствием и с ощущением ответственности служу
обывателям, создавая новые и эффективные противораковые лекарства. И
это для меня – важнейшая ценность. И когда приходит очередное известие,
что мое лекарство в клинике спасло человека, которому оставалось жить
всего несколько месяцев, то, знаете... какие там «научные открытия» вместо
того. Так что я бы не противопоставлял, типа «не в ... а в...» (см. выше).
314
Лекарство, кстати, названо моим именем, и в таком качестве утверждено
FDA. Но это так, к слову, чтобы показать, что словесная эквилибристика
(см. цитату выше) нам здесь ни к чему.
>Наиболее четкие возражения у меня вызывают Ваши этнические
конкретизации.
Я не знаю, что Вы имеете в виду, но все это дело наживное, в смысле
без труда правится, если по контексту стоит исправить. Часто никакого
отношения к этносу ДНК-генеалогия не имеет, а порой хорошо
взаимосвязано. Например, у басков – весь этнос – практически одна
гаплогруппа (хотя есть разные субклады). То же и у ирландцев. В этом и
интерес - понять, когда что и почему. Но я опять должен вернуться к тому,
что я для того и заинтересован в совместных работах со специалистами в
«этнических конкретизациях», истории, лингвистике, именно потому,
чтобы мы все поднялись, и наука с нами, на более высокий уровень. Но я
пока все время слышу - «не делай того», «не делай этого». Тоже «эхо
войны»?
Кто бы мог подумать еще недавно, что геном неплохо коррелирует с
этносом. Считалось, что все давно перемешано. Не тут-то было. У
французов и монголов геномы четко различаются, и если покрасить
снипы-мутации в разные цвета, то цветовая картина будет совершенно
различной. (========== «покрасили» недавно и не вы: http://www.proza.ru/2010/10/19/284 П.З.) Вот Вам и "этническая конкретизация". И таких примеров
можно привести десятки. Я много работаю с евреями, участвую в
дискуссиях, и они, кстати, ко мне очень хорошо относятся, кстати
опять, взаимно. Так вот, типичная дискуссия между ними - кто они?
Этнос? Религия? Ментальность? Ничего не проходит. А по геному скорее
этнос, чем что-либо другое, хотя кажется невероятным. Люди вобще
слишком часто оперируют тем, что в наших краях называют preconceived
knowledge. (http://www.proza.ru/2010/10/18/1099 =============== углубляйтесь, делайте фундаментальнее аргументацию: П.З.)

>Я уже говорил, что «курганную культуру» нужно совершенно исключить.
Это фикция.
Именно потому я ставлю ее в кавычки, хотя бы потому, что на Западе она
в ходу. Ее популяционные генетики уже с R1a1 связывают, что это якобы
"маркер R1a1". Что, конечно, в целом неверно.

(============== против Клёсова и Клейна. Стоит определить, что такое курган, помня о «длинных курганах», надмогильных холмиках и т.п. И вероятности подобий «курганов» над некоторыми захоронениями палеолита. Если Клейну хотелось бы начинать «курганную культуру» с неолита Германии, то стоит это тщательнее изучить. П.З.)

>Как в Иран могли вторгнуться ИРАНЦЫ? Они ведь еще не вторглись. (=============== у вас «арии» с 17 тыс. вовсюда вторгаются, хотя ещё далеко не арии: для Клёсова характерно обвинять оппонентов в том, в чём он сам давно наследил: П.З.) Или они
были иранцами до вторжения? (АК) Да, были. Если угодно, протоиранцами.
Они не стали по языку иранцами в Иране.
То есть по этой логике англичане в Лондоне 16-го века -
"протоамериканцы" (==== или «послеарии» ). А князь Владимир - "протосоветский".
У меня другой подход. Не "протоиранцы" они были, а носители
гаплогруппы R1a1 (=========== частью, если не учитывать женщин: П.З.) . Тогда и протоиранцев не нужно. Хотя дело Ваше, не
мне диктовать, какую терминологию в исторических науках использовать.
Я описываю по другому, а суть одна. Мне это важнее. Зато я этих
"протоиранцев" вижу на 20 тысяч лет вглубь, знаю их историю по
материкам и континентам, и где их прямые потомки живут сейчас.

> Буквального смысла в наименованиях «индоарийский», «иранский»
искать незачем.... Хотя еще раз подчеркиваю, всё это условность, но
привившаяся условность, с которой приходится считаться.
Вот и я о том же. Но у Вас условность, а у меня конкретные данные по
идентификации этих людей (=========== конкретно, гаплогруппы R1a1) . Поэтому задача - как это подать, чтобы было
корректно и наглядно.

>Так что неверно, что арии - это род. Арии (индоиранцы) это ряд родов, а
род R1a1 - это один из родов ариев (индоиранцев), даже не обязательно
преобладавший у них, а лишь сохранившийся (прошедший «бутылочное
горло»). Преобладающий на юге у восточных славян.

Во-первых, откуда у Вас такие сведения, что арии (индоиранцы) – это ряд
родов? Что род R1a1 даже не преобладал у ариев (индоиранцев)? Вы это
опять серьезно? Это только чтобы оспорить? Тогда дискуссия наша
начинает уходить не туда. Я предпочитаю в дискуссиях основываться на
фактах, а не на желании непременно оспорить.
Далее, это все (арии, индоиранцы и прочее) зависит от определений. Более
того, поставленных в определенный исторический период. По поводу
"бутылочного горлышка" Вы ведь не знаете, а уже категоричны. Нет таких
данных в природе. Не пришли в Индию другие гаплогруппы-рода в
середине 2-го тыс до н.э., нет таких. А если и были, то настолько минорные,
что их и не видно. Понятно, что какой-нибудь раб или слуга могли
сопровождать, но мы ведь не об этом. Мы вот о чем (см. ниже). Посмотрите
на лица. Ничего не напоминают? Это – фотографии индийцев-
«индоевропейцев», пронесших свои фенотипы через тысячелетия.
Всего наилучшего. Спасибо, познавательно.

=====================кого считать «ариями» - придётся договариваться. Но хотя бы тётинек из любых «Ариев» не исключить. И ещё союзные мужские гаплогруппы. О возможностях термина «род» в ДНК-генеалогии в конце статьи. П.З.)
АК
15 – Л. Клейн
Со снипами и тандемами я не аналогий искал – это и так понятно. Я
спрашивал о том, какой механизм обеспечивает такое их разграничение
функций.
Ваше объяснение истории с поколениями и годами всё же оставило меня
неудовлетворенным. Как же делается расчет дат? Какие закономерности и
на каком основании установлены? Если всё в абсолютных цифрах, зачем
тогда счет по поколениям, раз они столь непостоянны, а не по векам? В
поколения пользователь и сам может перевести (скажем, разделить на 4).
Независимо от поколений - возможен расчет?
Что касается доверительных интервалов, то у археологов принято каждую
дату так давать. Каждую.
О прокрустовом ложе истории и лингвистики Вы пишете напрасно. Если не
останавливаться на официальных догматических системах (кто ж их
принимает в расчет?), то и в истории и в лингвистике есть установленные
факты, есть веер гипотез по их объяснению, и есть методика
интерпретации. Смотря на них как на прокрустово ложе, Вы заведомо
обрекаете себя на сбережение своих любимых предвзятых интерпретаций,
которые соответствий не найдут. Таковы заведомое отождествление
гаплогрупп (лежащих в основе антропологических общностей) с этносами
и языками, ариев с индоевропейцами (тогда как это только индоиранцы),
восточных славян с ариями (тогда как в славянство вошли многие
биологические популяции людей).
Гаплогруппа R1a1 получает арийскую интерпретацию действительно, но
лишь предположительно и только в смысле индоиранском. Индоиранский
ареал, включающий скифов и сарматов, очень широк. Все ее
распространения вне этого ареала можно объяснять частными миграциями
отдельных фрагментов. Она охватывала и Синьцзян. Дело в том, что в III –
II тыс. до н. э. вся полоса степей от Енисея до Дуная была охвачена
культурами, родственными ямной, срубной и т. п. Были там и другие
культуры европейского происхождения.
Другой мой ученик Алексей Ковалев вот уже лет 15 копает в Монголии,
Синьцзяне и Туве. Он открыл там новую культуру – чемурчекскую,
могильные сооружения которой и изваяния имеют точные соответствия во
Франции, но французские раньше (================ понятно, как и курганы в Германии, и в целом всё хорошее – с Запада: П.З.) .

Налицо несомненная миграция. Если
это не тохары, то нечто похожее (много его работ опубликовано).
Я в некотором отношении более близок к немецкой археологии первой
половины ХХ века, чем Вы. Я полагаю очень возможным, что исходный очаг
индоевропейцев лежал там, где его видели Мух и Косинна – на севере
Центральной Европы, примерно совпадая с культурой воронковидных
кубков (IV тыс. до н. э.).
Миграция хеттов и лувийцев в Малую Азию – это миграция баденской
культуры, родственной воронковидным кубкам.

(======================= версии Клейна возможные, но всё-таки доиндоевропейцы в составе доностратических и ностратических общин шли с юга. Мужские и женские гаплогруппы это подтверждают (исходить из Африки иначе нельзя). Основной поток заселения шёл через округу Чёрного моря и Каспия, что – в частности – и помнит скандинавский эпос об Одине. Активное участие  R1a1 в скандинавской бронзе – ещё один аргумент о влиятельности миграций с округи Русской равнины: П.З.)

Если так, то ямная и вся свита степных культур должны происходить из
Европы. Действительно, под ямной культурой мы находим памятники
энеолита, принесшие впервые в степи курган и родственные
мегалитическим культурам Западной и Центральной Европы.
Это очень предварительная картина, но пока всё говорит за нее. Против нее
вроде бы говорят Ваши датировки гаплогруппы R1a1 в Синьцзяне 10-м тыс.
до н. э., а в Пакистане 7-м. Но ведь это не есть даты попадания людей этой
гаплогруппы в данные районы, а только даты общности предка людей
гаплогруппы этого района. А в каком районе обитал этот предок и когда он
прибыл в Синьцзян или Пакистан, остается неизвестным. Просто в центрах
обитания этой гаплогруппы сохранились только менее отстоявшие друг от
друга формы (более компактная общность), а в периферийных областях
сохранились более разбросанные, с более отдаленным общим предком. На
периферии вообще лучше сохраняются экзотические формы. 

(=================== версия интересная: П.З.)

Мне кажется, для выяснения «генома, исходно славянского», нужно искать
другую гаплогруппу, не “арийскую” R1a1, - искать группу, которая была бы
больше всего связана с достоверно исходно славянской пражской культурой
VI – VII вв. н. э. и от нее распространилась по всем славянам – западным,
восточным и южным. Пражская культура и ее родичи – от Среднего Дуная
до западных притоков Днепра. Она не обязательно будет у пражан самой
большой: славянизация других народов происходила не только от
количества славян, но и по другим причинам. (=======проблема в том, что славян и другие крупные этносы начиная со времён прапрапредков несколько тысяч лет назад создавали носители хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. Носители R1a1, вероятнее всего, были в относительном большинстве. Клейну явно не хочется этого, а Клёсов превращает  R1a1 в единственный индикатор ранних славян-ариев. На самом деле - всё было глубже и сложнее. И славянство, как и иные культурно-языковые общности,  без женщин не формировалось. http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 голубоглазые
http://www.proza.ru/2011/01/25/451 белокожие
http://www.proza.ru/2011/01/29/417; http://www.proza.ru/2011/01/23/550  гаплогруппы Русской равнины несколько тысяч лет назад
http://www.proza.ru/2011/01/22/369 мужские гаплогруппы Скифии и Сарматии 1 века н.э.
http://www.proza.ru/2011/01/18/432 гаплогруппы к 1500 г. н.э. П.З.)


Корреляция генома с этносом несомненно есть, отрицать это смешно. (======= пока готов входить в категорию "смешных", так как сложным смешениям населения в различных регионах десятки тысячелетий: П.З.) Я ее и
ищу вот. Но обязательного совпадения нет. Более того, нет непременной
корреляции этнической преемственности с генетической. Язык, культура и
этнос часто отрываются от генетической преемственности. Скажем,
население фракийское восприняло вульгарную латынь, также и кельтское
(галлы). А сколько финно-угров, тюрок, немцев и евреев заговорило по-
русски.
О евреях: «Так вот, типичная дискуссия между ними - кто они? Этнос?
Религия? Ментальность?» В России они неизбежно ассимилируются, а
частью уезжают. Те, которые остаются, уже не евреи, а большей частью
русские еврейского происхождения. Еще несколько поколений – и они
растворятся в русском народе, как растворились многие до них. Те, которые
уедут на Запад, станут французами, англичанами, американцами (если не
сохранят религию). Те, которые уехали в Израиль, останутся евреями, даже
если не сохранят религию. Но это уже другой еврейский народ. А геном тут
очень мало что значит. В Израиль уехали и несколько чисто русских
деревень с иудейской верой. (============= посыл справедлив, так что всё-таки евреев евреями делала единая вера, а не гаплогруппы: П.З.)
«Курганную культуру» на Западе указывают только не специалисты, из-за
популярности Марии Гимбутас, из археологов – те, которые не
специализируются по России. Из специалистов никто. (==================== судьба "курганной гипотезы" не столь печальна - см.хотя бы : Википедии, как её некоторые авторитеты хотели бы представить: П.З.)
Фото любопытны, но, как Вы понимаете, ничего не доказывают.
Всего хорошего!
ЛСК


16 – А. Клёсов
>Со снипами и тандемами я не аналогий искал – это и так понятно. Я
спрашивал о том, какой механизм обеспечивает такое их разграничение
функций.
Тот же механизм, что разграничивает обложку паспорта и его номер,
продолжая аналогию. Там нет функций. Просто такая система выбрана.
Снип - практически необратимая, вечная метка. Она одна и та же за все
время существования человечества. А тандем - гибкая характеристика. Она
меняется каждые несколько поколений. Вот таким симбиозом вечного и
преходящего и обеспечивается хорошая и стабильная (по сути)
характеристика системы.
320
>Ваше объяснение истории с поколениями и годами всё же оставило меня
неудовлетворенным. Как же делается расчет дат? Какие закономерности
и на каком основании установлены?
Я дал ранее несколько примеров. Повторю пример с общим предком евреев
и арабов гаплогруппы J2, с некоторыми дополнительными пояснениями.
Гаплогруппа J2 – одна __________из основных у евреев и арабов. Такую же работу я
провел и с гаплогруппой J1, и получил подобные данные и с подобной же
датировкой. Все это опубликовано. Я собрал гаплотипы евреев и арабов
этой гаплогруппы J2, и поместил их на одно дерево, которое строит
компьютерная программа, размещая гаплотипы по их преемственности в
отношении картины мутаций. Таких примеров у меня сотни, это
отработанная и проверенная методология. Дерево образовало серию
ветвей, все (кроме одной, см. ниже) относительно молодые, наша эра
(датировка проведена также, как чуть ниже, только мутаций значительно
меньше, что уже указывает на «молодость» ветви), или только евреи, или
только арабы, они не смешиваются, и на дереве оказалась только одна
старая ветвь, причем состоящая из гаплотипов евреев и арабов. Они
расходятся, не смешиваясь, но сходятся в древность к одному общему
предку. Эти 37 еврейских и арабских 25-маркерных гаплотипов содержали
суммарно 231 мутацию, что дает 231/37/0.046 = 136 поколений без
поправки на возвратные мутации, или 158 поколений с табличной
поправкой, то есть 3950 лет до общего предка евреев и арабов. Если
посчитать по всем правилам статистики, то это будет 3950±480 лет.
Пусть Вас расчет дат не беспокоит, все равно Вам всего не охватить. Я даю
здесь самые упрощенные примеры. Расчеты дат по мутациям в ДНК - это
моя специальность, это неоднократно опубликовано в статьях в
международных рецензируемых журналах, и это совершенно отлаженная
часть методологии.
Если еще более упрощенно, то чем древнее общий предок, тем больше от
него разбег мутаций в потомках. Как и круги по воде - чем раньше упал
камень, тем шире круги. Вопрос только в том, какой коэффициент
связывает время до предка и величину разбега мутаций. Разбег мутаций
измеряется по средней величине числа мутаций на гаплотип или на
маркер. Если предок недавний – мутаций очень мало, эта средняя величина
близка к нулю. Если древний - эта величина равна (число мутаций на
маркер), скажем, 0.5-0.7. Это - 8000-13000 лет до общего предка. Если предок
ОЧЕНЬ древний, то число мутаций на маркер в гаплотипе равно или
превышает единицу. Это - 23000 лет и больше до общего предка. Если на
маркер в среднем по две мутации - это 82000 лет до общего предка, плюс-
минус 10 тысяч лет. Для каждого конкретного числа мутаций получается
321
время жизни общего предка популяции. Естественно, при этом есть
критерий, который четко показывает, это был один общий предок, или
популяция состоит из какофонии ДНК-генеалогических линий. Два предка
– это уже какофония, и расчеты бессмысленны и ошибочны. Они дают
фантомного общего предка.
Эти расчеты и константы скоростей мутаций калибруют по известным
генеалогиям и историческим событиям. И, как видите, получается неплохо.
Пример с евреями и арабами я приводил. Полученная датировка
согласуется с трактовками Торы со стороны еврейских специалистов-
богословов. Это не такое фривольное замечание. За ними - века и
тысячелетия накопленного опыта в трактовках Торы. Я к этому отношусь
не слепо, но я уважением.
>Если всё в абсолютных цифрах, зачем тогда счет по поколениям, раз они
столь непостоянны, а не по векам? В поколения пользователь и сам может
перевести (скажем, разделить на 4). Независимо от поколений -возможен
расчет?
За всем этим - глубокий смысл, который Вы пока не улавливаете. Ничего
страшного. Дело в том, что скорости мутаций в науке определяют
напрямую по поколениям. Так заведено. Например, собирают две-три
тысячи пар отец-сын, и считают, сколько между ними набежало мутаций.
Это - самый прямой подход. Я его не могу игнорировать. Но это - одно
поколение. Привязки ко времени там нет. Приходится калибровать. Это
поколение – отец-сын - постоянно, потому что это одно поколение - по
определению. Но его нужно увязать со временем. Что я и делаю. Поэтому, с
одной стороны, я использую в качестве меры время, а не непостоянные
поколения, но с другой стороны, нельзя игнорировать поколения с их
показателями по парам отец-сын. Приходится объединять и то, и другое.
Тем более что возвратные мутации считают по поколениям. В итоге я делаю
оптимизацию, чтобы и овцы целы, и волки сыты. Как видите,
оптимизованный вариант работает.
>Что касается доверительных интервалов, то у археологов принято
каждую дату так давать. Каждую.
Я и даю. А, собственно, в чем проблема? Вы же видели в той статье, что я
Вам направил, что там к каждой дате – доверительный интервал. Или не
видели?
>Таковы заведомое отождествление гаплогрупп (лежащих в основе
антропологических общностей) с этносами и языками, ариев с
индоевропейцами (тогда как это только индоиранцы), восточных славян с
322
ариями (тогда как в славянство вошли многие биологические популяции
людей).
:-)))
Вы меня, похоже, не слышите. Повторяю, что я ни в коей мере не
отождествляю гаплогруппы с этносами и языками. Русский этнос, а
гаплогрупп как минимум полтора десятка. Русский язык, а гаплогрупп как
минимум полтора десятка. Славяне (по языку), а гаплогрупп как минимум
полтора десятка, из них пять основных, на них приходится почти 90% от
всего населения. Одна из них - гаплогруппа R1b1, и на нее в мире
приходится не менее десятка основных языков, как индоевропейских, так и
тюркских, и баскский, и кавказские, и немало других. Да и вообще, этой
гаплогруппе 16 тысяч лет, как это язык может быть один и тот же на
протяжении 16 тысяч лет?
Откуда вы вообще берете это «заведомое отождествление гаплогрупп...с
этносами и языками»? У меня ощущение, что я как в пустыне кричу, да
еще против ветра. Вы действительно не хотите воспринимать? Или пошло
то известное отторжение, о котором я писал ранее? И начинается
придумывание того, что не имеет никакого отношения к
действительности?
Есть (редкие) примеры, когда по каким-то загадочным причинам язык
держится, но тоже в своей динамике. Если тохары в самом деле автохтонны,
то пра-ИЕ язык удержался от Синцзяня до Анатолии до Балкан до Русской
равнины и до Ирана и Индией, и сейчас в русском языке и других
славянских языках. Но это пока моя гипотеза, во всяком случае от Синцзяня
до Анатолии и до Балкан, она нуждается в лингвистическом анализе. Но
уже показывает направление анализа. Полагаю, что это уже немало.
Далее, Вы сами себе противоречите. Вы пишете "отождествление ...
восточных славян с ариями", и тут же переходите на "славянство", "в
славянство вошли многие биологические популяции людей". Во-первых, Вы
не определяете здесь понятие "популяции", или "биологические
популяции". ВСЕ популяции людей - биологические, уже здесь у Вас
тавтология, значит, путаница. Тогда что такое "популяции"? Если это
гаплогруппы, то это же самое говорю и я, что в славянстве как минимум
пять основных гаплогрупп.
Да, у меня по определению восточные славяне – это в основном
гаплогруппа R1a1 (в России), как и у ариев (гаплогруппа R1a1) то есть тех,
кто вошли в Индию в середине 2-го тыс до н.э. И это - экспериментально
323
подтверждаемые положения. Что этому можно противопоставить, кроме
общих слов? А славяне - это и R1a1, и N1c, и I1, и I2, и еще полтора десятка
минорных гаплогрупп. У Вас есть возражения? Я расставляю систему
понятий, которая эшелонирована экспериментальными данными, и она
имеет лишь косвенное отношение к лингвистике. И я отделяю по слоям,
что имеет отношения, что не имеет отношения, что противоречит, и что не
противоречит. Также, как и в любых других науках. Когда физика берется
объяснять химические понятия, она не диктует, какие понятия в химии
должны быть переназваны. Она просто использует свои понятия, отвечая
на заранее сформулированные вопросы. В ДНК-генеалогии индоиранцев
вообще нет, это противоречит генеалогии. Есть индийцы - жители Индии,
есть иранцы, жители Ирана. Я был москвичом, сейчас бостонец. Я не
бостономосквич.
Но если я буду писать статью для историков, я буду использовать их
понятие "индоиранцы", чтобы рационально объяснить, что это такое,
исходя из определения этого понятия, данного историками. Потому что это
могут оказаться носители десятка гаплогрупп одновременно, если принять
какие-то другие критерии и определения. Например, если включить в
«индоиранцев» и автохтонное население Индии и Ирана. Я понимаю, что
вряд ли кто включает, но почему нет, при желании? Они же тоже жители
Индии и Ирана.
Я не ставлю своей целью как попугай повторять то, что говорят историки
или лингвисты, работая на своем поле, поле ДНК-генеалогии, и оперируя
другими понятиями. Науке от этого проку не будет. У меня другая задача -
ответить на вопросы, на которые не смогли ответить историки или
лингвисты. А для этого я должен выйти за пределы их мышления. Что я и
делаю. Потому и мои слова о прокрустовом ложе. Открытия не делаются в
рамках той же парадигмы, тех же понятий и определений.
>Он открыл там новую культуру – чемурчекскую, могильные сооружения
которой и изваяния имеют точные соответствия во Франции, но
французские раньше. Налицо несомненная миграция. Если это не тохары,
то нечто похожее (много его работ опубликовано).
Без информации, что такое "раньше", и раньше чего, когда и насколько, это
невозможно рассматривать. Есть очень мало вариантов тех, кто могли бы
мигрировать из «Франции» в Синцзянь, и это принципиально зависит от
вопроса - когда? Тогда станет яснее - кто. В принципе, было несколько
миграций, или несколько частей одно й миграции, носителей гаплогруппы
R1a1, которые прошли с Русской равнины (а перед тем – из Европы,
примрно 5000 лет назад) в Зауралье, на Алтай, в Монголию, Северный
324
Китай примерно 4 тысяч лет назад, и до перехода в нашу эру. Похоже,
были оттуда и возвратные миграции носителей R1a1, в Европу. В том числе
в Центральную Европу, в конце 2-го века до нашей эры (Рожанский, 2010).
>Я в некотором отношении более близок к немецкой археологии первой
половины ХХ века, чем Вы. Я полагаю очень возможным, что исходный
очаг индоевропейцев лежал там, где его видели Мух и Косинна – на севере
Центральной Европы, примерно совпадая с культурой воронковидных
кубков (IV тыс. до н. э.).
Я не понимаю выражения "исходный очаг"? Это что, самозарождение? 6 тыс
лет назад - это не могли быть R1b1, то есть современное преобладающее
население Европы. Это, cкорее всего, R1a1, именно "индоевропейцы",
(будущие) арии, и они скорее всего пришли с Балкан. На севере
Центральной Европы носителей R1a1 раскопали на территории шнуровой
керамики, с датировкой 4600 лет назад. Более ранних находок R1a1 в
Европе в археологии нет, но в принципе быть могли. Это ничему не
противоречит.
>Миграция хеттов и лувийцев в Малую Азию – это миграция баденской
культуры, родственной воронковидным кубкам.
Это действительно доказано, или просто соображения? Я не знаю, на
основании каких ФАКТОВ, экспериментальных данных это показано. По
моим соображениям, если хетты - это праИЕ, то они либо пришли с востока
по маршруту, который я ранее описал (через Иран), 10-9 тыс лет назад, по
пути в Европу, на Балканы, либо на восток с Балкан, после этого периода
времени, то есть 9-8-7 тысяч лет назад, как возвратная миграция.
>Если так, то ямная и вся свита степных культур должны происходить
из Европы. Действительно, под ямной культурой мы находим памятники
энеолита, принесшие впервые в степи курган и родственные
мегалитическим культурам Западной и Центральной Европы.
Это зависит от датировок. В принципе, R1b, пришедших с востока, в Европе
ранее 4800-4500 лет назад не было. То есть из Европы могли прийти только
R1a1, или будет совсем уж экзотический вариант (то есть какая-то третья
гаплогруппа). R1a1 пришли на Русскую равнину не ранее 5200-4800 лет
назад. Это то, что мы видим из гаплотипов. Но я не могу утверждать, что
мы видим всё. Возможно, в гаплотипах что-то потерялось, вымерло, не
дошло. Мне, например, это важно и интересно знать. Но для этого надо
знать, какая территория - конкретно, имеется в виду, и какое время -
датировки.
325
>Это очень предварительная картина, но пока всё говорит за нее. Против
нее вроде бы говорят Ваши датировки гаплогруппы R1a1 в Синьцзяне 10-м
тыс. до н. э., а в Пакистане 7-м.
Я не понял, что "против" чего говорит. В Синцзяне на самом деле датировки
R1a1 значительно раньше, вплоть до 21 тысяч лет назад, в Пакистане - 8600
лет назад, так что здесь направление (временное) Вы написали в целом
правильно, хотя не очень количественно для Синьцзяня.
>Но ведь это не есть даты попадания людей этой гаплогруппы в данные
районы, а только даты общности предка людей гаплогруппы этого
района. А в каком районе обитал этот предок и когда он прибыл в
Синьцзян или Пакистан, остается неизвестным.
Это верно. У нас есть только то, что есть, но и это немало. Когда появятся
новые данные, тогда и поправим. Но это так для всех наук.
>Мне кажется, для выяснения «генома, исходно славянского», нужно
искать другую гаплогруппу, не “арийскую” R1a1, - искать группу, которая
была бы больше всего связана с достоверно исходно славянской пражской
культурой VI – VII вв. н. э. и от нее распространилась по всем славянам –
западным, восточным и южным. Пражская культура и ее родичи – от
Среднего Дуная до западных притоков Днепра. Она не обязательно будет
у пражан самой большой: славянизация других народов происходила не
только от количества славян, но и по другим причинам.
Нет таких гаплогрупп, кроме R1a1. По крайней мере мне такие неизвестны.
Под этот период попадает только миграция "северной евразийской ветви",
1575±260 лет назад, но это тоже R1a1. Это - восточные славяне, однородные
по этническому составу, ареал - Россия, Украина, Белоруссия__________, с
вкраплениями в Польше, Румынии, Словении.
>Просто в центрах обитания этой гаплогруппы сохранились только менее
отстоявшие друг от друга формы (более компактная общность), а в
периферийных областях сохранились более разбросанные, с более
отдаленным общим предком. На периферии вообще лучше сохраняются
экзотические формы.
Это в целом неверно, и зависит от конкретной ситуации. «Центр обитания
гаплогруппы» может быть ее исторически исходный регион, тогда там
будет самый отдаленный во времени, самый древний общий предок. Это,
например, для остатков гаплогрупп R1a1 и R1b1 в Центральной Азии. Но
основная масса носителей гаплогруппы могли мигрировать (или это была
не основная масса, а всего небольшая группа, которая на новом месте за
326
тысячелетия размножилась), и тогда на новом месте (например, для
гаплогруппы R11b1, точнее, уже для ее дочерного субклада R1b1b2, которые
составляют примерно 60% нынешней европейской популяции) время до
общего предка популяции уже намного меньше. Но «на периферии»
общий предок древнее не потому, что «экзотичнее», и не потому, что
«периферия», а потому что там «прародина» гаплогруппы. Здесь понятие
«прародины» имеет четкое значение – это место возникновения
родообразующей мутации, SNP, снипа. Более того, на «прародине»
древних остатков гаплогруппы вообще может не остаться, враги истребили,
например, или катаклизмы, мор, или не прошли бутылочное горлышко
популяции, или все ушли. И в лавке никто не остался. Пример –
гаплогруппа Q самая древняя в Америке, по гаплотипам – 16 тысяч лет, что,
кстати, стыкуется с многими археологическими данными. А на
«прародине», в Южной Сибири, таких древних не осталось. Максимум, что
нашли – у монголов, той же гаплогруппы Q – около 14 тысяч лет (Klyosov,
2009).
>Корреляция генома с этносом несомненно есть, отрицать это смешно. Я
ее и ищу вот. Но обязательного совпадения нет.
Обязательного совпадения нигде и ни в чем нет, говоря о популяциях.
Всегда вероятностные показатели. Но они могут быть более или менее
выражены.
>Более того, нет непременной корреляции этнической преемственности с
генетической. Язык, культура и этнос часто отрываются от
генетической преемственности. Скажем, население фракийское восприняло
вульгарную латынь, также и кельтское (галлы). А сколько финно-угров,
тюрок, немцев и евреев заговорило по-русски.
Никто и не говорит про «непременную» корреляцию. Нет ничего
"непременного". И Ваши примеры только подтверждают. Такие можно
приводить десятками и сотнями. Например, кельты __________в 1-м тыс до н.э.
заговорили на ИЕ языках, а 5000-3500 лет назад, и, возможно до 3000 лет
назад их предки (или часть их предков) гаплогруппы R1b1 говорили на не-
ИЕ языках. Оторвались от "генетической преемственности"? А возможно
они частью были R1a1. Как и часть галлов. Тогда не оторвались. Все
относительно. Подвержено многим факторам.
>«Курганную культуру» на Западе указывают только не специалисты, из-
за популярности Марии Гимбутас, из археологов – те, которые не
специализируются по России. Из специалистов никто.
:-))
327
Вот - фрагмент из одной моей статьи:
To say that “R1a1… is supporting the Kurgan expansion hypothesis” is incorrect.
... This “Kurgan theory” was effectively dismissed by linguists as long as 30-20
years ago, at least regarding the “origin” and spread of the IE language,
however, the authors continue to employ it in their considerations. As D.
Anthony stated, “The Kurgan culture was so broadly defined that almost any
culture with burial mounds, or even… without them could be included”
(Anthony, 2007). As we know now, both R1a1 and R1b1 were actually included,
albeit bearers of the two haplogroups were moving in different directions and in
different times. V. Safronov, one of the leading Russian linguists, wrote more
than 20 years ago – “M. Gimbutas has composed a “stew” from different
archeological cultures, different by origins and by chronology. Her hypothesis
was taken for granted by many European archaeologists, which have chosen to
ignore outrageous chronological errors, lack of serious justifications, and many
more inaccuracies with respect to archaeological sources, leaving aside her
misunderstanding of the very methodology of the problem (Safronov, 1989).
Перевод:
Сказать, что «R1a1... поддерживает гипотезу экспансии курганой культуры»
- неверно... Эта «курганная теория» была обоснованно опровергнута
лингвистами еще 30-20 лет назад, во всяком случае относительно ее
«происхождения» и распространения оттуда индоевропейского языка,
однако авторы продолжают ее использовать в своих рассмотрениях. Как
отметил Д. Антони, «Курганная культура настолько расширенно
определена, что почти любая культура с насыпными захоронениями, и
даже... без них, может быть туда вкллючена» (Anthony, 2007). Как мы теперь
знаем, туда уже включены как R1a1, так и R1b1, хотя носители этих двух
гаплогрупп передвигалист в разных направлениях и в разные времена. В.
Сафронов, один из ведущих российских лингвистов, писал более 20 лет
назад «о роли пресловутой курганной культуры - "окрошке", составленной
Гимбутас из различных как по происхождению, так и по хронологии
культур... Ведь гипотеза Гимбутас была принята "на веру" многими
ведущими археологами Европы, которых не смутили ни вопиющие
хронологические ошибки, ни отсутствие серьезных доказательств о
направлении миграции ямной культуры и многие другие небрежности
обращения с археологическими источниками, не говоря уже о неверно
понимаемой методологии проблемы» (Сафронов, 1989).
>Фото любопытны, но, как Вы понимаете, ничего не доказывают.
:-))
328
Хорошо, пусть так.
Но для справки – в таких «материях» ничего в отрыве от другого ничего не
доказывает. Нужна система понятий, факторов, данных. Эти фото
укладываются в систему понятий и других данных. Но раз Вы не хотите
видеть эту систему – пусть будет так. Уговаривать не входит в мои
функции. Мое дело показать и заинтересовать. Нет интереса – двинулись
дальше.
Всего хорошего.
АК


17 – Л. Клейн
Для начала мелкая поправка: покойный Владимир Сафронов – не лингвист,
а археолог. Знаю это хорошо, потому что он тоже из моего семинара в
Ленинградском университете. У него была очень неплохая интуиция, но
его археологическим выкладкам доверять нельзя: был очень увлекающимся
и во всякую свою блестящую идею немедленно проникался верой. Это
вредило. Еще его книги по индоевропейской проблеме содержат много
ценных идей (идей, но не выводов), а чем дальше, тем больше фантастики.
Его последние книги в науке не в ходу.
У меня есть ученики-лингвисты, в их числе академик Н. Н. Казанский,
директор Института лингвистических исследований РАН (он из моего
кружка школьников при кафедре). Но Сафронов от лингвистики весьма
далек.
Проверку хронологии я бы проводил не по Библии (Торе), а по анализу
Библии как исторического источника.
Я прекрасно понимаю значение поколений для генетических
исследований, но я хочу знать, есть ли у хронологических выкладок насчет
мутаций НЕЗАВИСИМАЯ от счета поколений база хронологии и в чем она
состоит.
Насчет взаимного непонимания: я-то Вас слышу, но, похоже, что Вы не
слышите или не понимаете меня. Вы владеете роскошным материалом. Но
вместо того, чтобы представить его во всей полноте, Вы нарисовали на нем
329
милую Вашему сердцу картину этногенеза, использовавшую его данные
весьма выборочно и субъективно, и представляете мне эту картину. Ваша
картина мне любопытна, но таких картин я видел много. Мне нужен
максимально очищенный от этнических выводов материал, препарированный lege
artis, который я бы мог сопоставить с моим материалом.
Я с удовольствием и благодарностью восприму Ваши интерпретации – как
подсказки и предположения, но не как истину в конечной инстанции. И
мне было бы крайне желательно, чтобы по каждому пункту высказывалась
не одна полюбившаяся Вам гипотеза, а все принципиально возможные
гипотезы (со всеми за и против каждой). Это принцип множественности
гипотез геолога Чемберлена.
Именно так я старался строить свою книгу, которая вам понравилась. Вы
можете принять мою трактовку, а можете на моих материалах строить
любую другую. Свою книгу я постарался строить именно так.
Один из моих учителей в археологии проф. М. П. Грязнов, выслушав
красивую гипотезу, подымал очки (привязанные к ушам) на лоб и говорил:
«А зачем вам это надо?». То есть выяснял, какой истинный
психологический мотив стоит за выдвижением этой гипотезы. И возвращал
автора к материалу и всему вееру гипотез.
Вы пишете:
«Да, у меня по определению восточные славяне - это гаплогруппа R1a1, и
арии - гаплогруппа R1a1. И это - экспериментально подтверждаемые
положения. Что этому можно противопоставить, кроме общих слов? А
славяне - это и R1a1, и N1c, и I1, и I2, и еще полтора десятка минорных
гаплогрупп. У Вас есть возражения?»
Есть. Если у славян присутствуют «полтора десятка минорных гаплогрупп»,
то нет никаких оснований считать, что славянский язык и этничность и
самосознание они получили от «мажорной» гаплогруппы, потому что
преобладание славянской этничности определялось не количеством славян.
Количественный фактор в победе языка и прочего не всегда был главным,
даже чаще не был главным. Главными оказывались победы экономического
уклада, производительности, военные победы и всякие привходящие
факторы. Нужно учитывать всю картину.
А на предложение поискать группу для «генома славянства» Вы тут же
заявляете:
330
«Нет __________________таких гаплогрупп, кроме R1a1. По крайней мере мне такие
неизвестны. Под этот период попадает только миграция "северной
евразийской ветви", 1575±260 лет назад, но это тоже R1a1. Это -
восточные славяне, однородные по этническому составу, ареал - Россия,
Украина, Белоруссия, с вкраплениями в Польше, Румынии, Словении».
Вы хотите сказать, что нет «мажорных» групп. Так и не надо их. И еще раз
подчеркиваю. С моей точки зрения, не может быть гаплогруппа (любая)
«по определению» арийской или восточнославянской. Это не исходное
«определение», а выводное знание – гипотетическое. Научное исследование
должно быть эшелонировано.
«Я же не ставлю своей целью как попугай повторять то, что говорят
историки или лингвисты» - возмущаетесь Вы. Повторять как попугай
ничего не нужно. Но и петь (как соловей) вместо них – тоже не нужно. У Вас
есть очень ценная информация. Излагайте ее. Все готовы Вам внимать с
чрезвычайным интересом и уважением. Но не нужно надевать на свои
гаплогруппы языковые и этнические одежки. Это нужно предоставить
специалистам по такому одеванию.
Конкретные частности:
Кельты не могли «заговорить на ИЕ языках», потому что до и вне ИЕ
языковой общности они не были кельтами. А было какое-то до-ИЕ и до-
кельтское население. Даже если оно всё потом стало кельтами и даже если
все кельты вышли только из него (что сомнительно, потому что кто-то же
принес ИЕ, кельтскую специфику).
Хетты – это не праИЕ, а отделившаяся первой от праИЕ ветвь. Некоторые
даже считают их братьями праИЕ (но вот это уже вопрос определения).
Таблица сопоставлений баденской культуры с древностями Малой Азии
(Троя и проч.) показана у меня во «Времени кентавров». Им было
посвящено специальное исследование Нандора Калица (Венгрия).
Происхождению баденской из воронковидных кубков – исследование
Эвжена Неуступного (Чехия). Раньше Троя считалась более ранней. А
радиоуглеродная революция перевернула хронологию. Вторжение некой
культуры в Малую Азию исследовал Меллаарт (англичанин). А синтез,
вывод сделал я.
Желаю успехов!
ЛСК
331


18 – А. Клёсов
>Проверку хронологии я бы проводил не по Библии (Торе), а по анализу
Библии как исторического источника.
Опять у нас с Вами ментальный сбой. Я бы написал, что такую проверку
провел, и что либо такая проверка дала совпадающий результат, что плюс,
либо дала несовпадающий, что минус, а именно вот такой-то. Вы же
ограничиваетесь замечанием, за которым по сути ничего нет. Это
огорчительно, честно говоря.
>Я прекрасно понимаю значение поколений для генетических исследований,
но я хочу знать, есть ли у хронологических выкладок насчет мутаций
НЕЗАВИСИМАЯ от счета поколений база хронологии и в чем она состоит.
Я, видимо, плохо объяснил, хотя уже не один раз. Поколений у меня в
расчетах вообще нет, кроме окончательных поправок. База расчетов
НЕЗАВИСИМА от счета поколений. Более того, я поколения ни у кого не
считаю. «Поколение» у меня – это 25 лет. Потому что считать по ряду
причин легче в 25-летних отрезках. Могу считать в 100-летних. Если я
вообще не буду употреблять слова «поколения», тут же пойдут окрики, что
я игнорирую работы по определению числа мутаций в поколении, на
парах отец-сын. А это наиболее прямые данные, которые игнорировать
нельзя. Дело в том, что подавляющее большинство людей не разбираются в
вопросе, а критиковать все горазды, кто насколько понял или (скорее) не
понял. А другие читают только критику, и тем самым создается волна
дискредитации направления в науке, которую развернуть очень трудно.
Отсюда и приходится маневрировать, вводить слово «поколение», но
придавать ему правильный (в данном контексте) смысл__________.
Хотя при введения понятия «поколение» есть и определенный смысл. Дело
в том, что мутации происходят именно при смене поколений, скачком, в
среднем раз в несколько поколений. Это – не непрерывный, гладкий
процесс. Поэтому для введения поправок на возвратные мутации нужно
именно оперировать поколениями. Но правильность выбранного отрезка
времени на поколение (у меня – 25 лет) проверяется специальными
приемами. Например, в так называемом «квадратичном» методе расчета
времен до общих предков не нужно вводить поправку на возвратные
мутации, это уже заложено в «квадратичный» метод. Но важно то, что и
основной метод, и квадратичный дают одинаковые результаты. Это уже
означает, что продолжительность поколения выбрана правильно, и
погрешности расчета малы.
332
Я пишу об этом затем, чтобы показать, что расчеты по мутациям – не такое
простое дело. Вы же сразу хотите все узнать, и всё время возвращаетесь к
тому, как это делается, опять и опять оставаясь неудовлетворенным. Это,
честно говоря, весьма наивно с Вашей стороны. Я просто не могу здесь для
Вас в деталях описать, это заняло бы немало страниц текста, со сложными
формулами. Могу отослать к моей статье в журнале J. Genet. Geneal. (2009), в
которой все довольно подробно описано, но не знаю, зачем это Вам. Там
описаны и линейный метод, и квадратичный, и логарифмический, и
пермутационный, и даны соответствующие математические выкладки. Но
Вы уж лучше поверьте мне как специалисту, автору учебников для высшей
школы по этим вопросам.
>Мне нужен максимально очищенный от этнических выводов материал,
препарированный lege artis, который я бы мог сопоставить с моим
материалом.
Я дал материал в предыдущем сообщении. Беда в том, что Вы (возможно,
неявно) хотите, чтобы мой материал был подогнан под Ваши заранее
сформулированные выводы, чтобы новые находки были подогнаны под
терминологию, которая разработана для другого. Тем самым бы
обрубилась новизна подхода.
Я сформулировал суть подхода и выводов относительно «индоариев» и
прочих в предыдущем сообщении. Оставляю Вам право и возможность
переписать это в более Вам привычном виде, если Вы сочтете это
заслуживающем внимания. Если Вы увидите там новизну, которую следует
развить - замечательно. Если нет – ну что же, поговорить тоже было
полезно.
Далее, я не знаю, что такое «максимально очищенный» и
«препарированный». Это Вы уж, пожалуйста, сами, но лучше в
интерактивном режиме со мной. Тогда будет толк.
>Я с удовольствием и благодарностью восприму Ваши интерпретации –
как подсказки и предположения, но не как истину в конечной инстанции.
Опять афронт. Где я говорил, что это истина в конечной инстанции?
Напротив, повторяю, что это мой угол взгляда на основании другой
методологии, ДНК-генеалогии, интерпретация которой может оказаться
ошибочной. И я хотел бы тогда узнать, где и в чем ошибка. Но по сути.
333
>И мне было бы крайне желательно, чтобы по каждому пункту
высказывалась не одна полюбившаяся Вам гипотеза, а все принципиально
возможные гипотезы (со всеми за и против каждой).
Такое желательно, но пока рано. Давайте сначала обкатаем широкими
мазками, по сути.
Мой принцип строится не на бесконечной множественности гипотез,
потому что их всегда бесконечно много, особенно когда с таким
максималистским подходом – «все принципиально возможные гипотезы». Здесь
Вы явно перебираете. Тогда нужно и инопланетян включать. И маршрут
через Австралию и обратно. И все будет «принципиально возможно». Мой
принцип строится на оптимизации решения, то есть на минимальной
противоречивости решения, поскольку противоречия всегда будут. Есть
ошибочные данные, есть ошибочные интерпретации, всегда что-то да
будет противоречить. Поэтому я просто минимизирую число
противоречий, и считаю это за временное решение в данной ситуации.
С другой стороны, что-то я не видел этих «всех принципиально возможных
гипотез», читая работы лингвистов, да и археологов по «индоевропейской
прародине». Видимо, в этом и есть основная причина, что до сих пор не
нашли.
AK >>«Да, у меня по определению восточные славяне - это гаплогруппа R1a1, и
арии - гаплогруппа R1a1. И это - экспериментально подтверждаемые положения.
Что этому можно противопоставить, кроме общих слов? А славяне - это и R1a1,
и N1c, и I1, и I2, и еще полтора десятка минорных гаплогрупп. У Вас есть
возражения?»
>Есть. Если у славян присутствуют «полтора десятка минорных
гаплогрупп», то нет никаких оснований считать, что славянский язык и
этничность и самосознание они получили от «мажорной» гаплогруппы,
потому что преобладание славянской этничности определялось не
количеством славян. Количественный фактор в победе языка и прочего не
всегда был главным, даже чаще не был главным. Главными оказывались
победы экономического уклада, производительности, военные победы и
всякие привходящие факторы. Нужно учитывать всю картину.
Я Вас слышу. Ваши конкретные предложения, поддерживаемые
экспериментальными фактами? Без конкретных предложений слова
«нужно учитывать всю картину» - ничто. Как и «нам надо непременно
выбрать честное и компетентное правительство».
Наука не строится на сомнениях. Наука строится на выдвигаемых
конструктивных положениях. Они могли зародиться на сомнениях, но этим
334
не ограничились. Известная ничейная бабушка тоже не верила в
электричество, но в историю науки не вошла.
>А на предложение поискать группу для «генома славянства» Вы тут же
заявляете:
AK>> «Нет таких гаплогрупп, кроме R1a1. По крайней мере мне такие
неизвестны. Под этот период попадает только миграция "северной евразийской
ветви", 1575±260 лет назад, но это тоже R1a1. Это - восточные славяне,
однородные по этническому составу, ареал - Россия, Украина, Белоруссия, с
вкраплениями в Польше, Румынии, Словении».
В общем-то нет «генома славянства», так что не очень понятно, что Вы
предлагаете. Особенно если славяне – это язык, на что вы нажимали выше.
Я пишу «в общем-то», потому что можно извернуться и в качестве «генома
славянства» предложить обобщенный геном этнических русских, в котором
снипы «окрашены компьютерно» в разные цвета. Тогда это будет в
подавляющем объеме цвет R1 (R1a+R1b, которые не разделяются в этом
варианте, хотя их соотношения 50% + 5%), немного другого цвета (N1c), и
немного третьего (I1+I2). Но тогда он совпадет с французским, например,
только там первый цвет будет 5%+50%, второго не будет вообще, но третий
опять будет. Но у меня будут трудности назвать это «геномом славянства».
Это скорее «геном европейства», при всей условности такого определения.
Поэтому я и ответил на Ваш вопрос так, как выше. Это – вернее.
>Вы хотите сказать, что нет «мажорных» групп.
Это неверно. Вы не так поняли. Мажорная как раз R1a1. Она у русских до
62%, у украинцев до 45%, у белорусов до 60%, у поляков до 56%, и так далее.
Остальных понемножку. У русских «финно-угорской» 14%, а у поляков их
место занимает «прибалтийская» I1, которой у русских 6.5%.
>И еще раз подчеркиваю. С моей точки зрения, не может быть гаплогруппа
(любая) «по определению» арийской или восточнославянской. Это не
исходное «определение», а выводное знание – гипотетическое.
Думаю, что у нас с Вами здесь разночтений нет. Я прекрасно понимаю
разницу между условным названием и конкретными исходными данными.
Название в данном случае дается для ориентации, и у такой ориентации
есть основания. А название в данном случае – условности. Как и то, что
население от Мурманска до линии Пскова можно назвать «северными
славянами», от Пскова до Краснодара и до Урала – «восточными
славянами», а на западе Украины – западными славянами. Вы
запротестуете, а я Вам покажу данные, что у «северных славян»
большинство N1c, у восточных большинство R1a, в у западных крен в
335
сторону I, который возрастает до чехов и словаков, и до словенцев. Именно
потому я все время повторяю, что мне на данном этапе важнее суть, с
условностями разберемся потом. Тем более что новая информация
поступает каждый день.
>У Вас есть очень ценная информация. Излагайте ее. Все готовы Вам
внимать с чрезвычайным интересом и уважением. Но не нужно надевать
на свои гаплогруппы языковые и этнические одежки. Это нужно
предоставить специалистам по такому одеванию.
Пожалуйста, берите. К тому и призываю.
>Кельты не могли «заговорить на ИЕ языках», потому что до и вне ИЕ
языковой общности они не были кельтами. А было какое-то до-ИЕ и до-
кельтское население. Даже если оно всё потом стало кельтами и даже если
все кельты вышли только из него (что сомнительно, потому что кто-то
же принес ИЕ, кельтскую специфику).
Мы продолжаем игру в слова. Но на самом деле история была той, что в
самом начале III тыс до н.э. в Европу пришли R1b со своим не-ИЕ языком.
Кельтов как «кельтов» тогда не было, но были их предки, говорящие на не-
ИЕ языках. А возможно, предками кельтов были R1a1, этого я не знаю. Как
не знает, смею думать, никто в мире. В I тыс до н.э. откуда-то выскочили
кельты, говорящие на ИЕ-языках. Кто они были по происхождению –
неизвестно. Но сейчас за кельтов принимают именно R1b, и они,
действительно, в основном говорят на ИЕ языках. Либо произошла подмена
гаплогрупп, либо языков, либо и того и другого. Это, полагаю,
историческая загадка. Но тот факт, что R1b1 (кроме басков, которые сплошь
R1b1) перешли с не-ИЕ языков (в III тыс) на ИЕ (в I тыс до н.э.), тоже
остается загадкой. Хотя многие племена R1b и до конца 1-го тыс н.э.
говорили на не-ИЕ языках, насколько я помню. Вот кто принес ИЕ, кроме
R1a1 – таких кандидатур не просматривается. Выходит, произошел переход
R1b1 на языки R1a1, что не менее загадочно. Ведь подобные переходы
происходят только при подавляющем военном или подавляющем
экономическом (культурном) преимуществе, когда такой переход
становится выгодным. Военного не было, судя по всему. Что остается?
Частичная ассимиляция с последующим распространением языка?
>Хетты – это не праИЕ, а отделившаяся первой от праИЕ ветвь.
Некоторые даже считают их братьями праИЕ (но вот это уже вопрос
определения).
Возможно. Я не нахожу это в данном контексте принципиальным. Я бы
вообще считал их скорее J2, автохтонная в Анатолии гаплогруппа, или G.
336
Но их считают «отделившимися от пра-ИЕ», как Вы пишете, или «братьями
пра-ИЕ». Для меня это опять игра в слова, уж извините.
Чтобы не заканчивать на такой ноте, я все же спрошу – если это R1a1
двигались через Анатолию/Малую Азию, и несли с собой пра-ИЕ язык, то
кто были хетты? Тоже R1a1, которые потом отделились (и понятно почему,
времени с тех пор много прошло), или это были аборигены Малой Азии
(скажем, гаплогруппа G, или J2), которые подхватили пра-ИЕ?
Всего хорошего.
АК

19 – А. Клёсов
Просьба: дайте, пожалуйста, определение "индоариям" и "ираноариям" -
кто такие, происхождение, отношение к тем, кто прибыли в Индию и Иран
в середине II тыс до н.э. На каком языке разговаривали. Я тогда попытаюсь
показать, что у них общего и какие различия с древними носителями
R1a1, включая времена IV-I тыс до н.э.
Спасибо.
АК

20 – Л. Клейн
В составе индоевропейской семьи языков выделяется как подразделение
меньшее семейство арийских языков (а на взгляд многих, и несколько более
крупное семейство грекоарийских – сюда входят еще армянский,
фригийский и некоторые «малые» языки). Грекоарийскими сейчас не
будем заниматься. Я ими занимаюсь во «Времени Кентавров».
Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские) по
всем данным степные. Очень четко отличаются от других индоевропейских
семейств – германцев, кельтов, славян и т. д., которые арийскими не
являются. Они (арийские языки) распадаются на две большие группы –
индоарийские и иранские, а была еще и третья, или даже несколько
арийских групп, от которых осталось несколько мелких языков на Памире.
Индоарийские – это санскрит, хинди, бенгали и много других. Иранские - -
это персидский, мидийский, таджикский, пуштунский и др., древние
337
скифские и сарматские языки, аланский, и осетинский. Осетинский – это
самый чистый остаток от аланского, а аланский – видимо, от сарматских. По
нему акад. В.И.Абаев расшифровал многие слова скифского языка,
донесенные греками. Это всё изложено в учебниках.
Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос
спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран
(основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него
индоарии и иранцы существовали раздельно - по меньшей мере тысячу лет
(основания археологические). К названию их это не имеет никакого
отношения, тем более, что имена Индия и Иран они-то в эти регионы и
принесли.
ЛСК

21 – А. Клёсов
Благодарю за «справку». То, что в учебниках, я представляю. Для меня Вы –
это намного выше, чем учебники. Я надеялся на четкое определение в
нескольких строках, тем более после нашей с Вами дискуссии. А именно –
«индоарии» и «ираноарии» - кто такие, происхождение, язык, отношение к
тем ариям, кто вошли в Индию и Иран в середине II тыс. до н.э.
Хорошо, я попробую сам, за Вас. А Вы скажете, исказил ли я Ваши
положения. Сначала – только цитаты:
>В составе индоевропейской семьи языков выделяется как подразделение
меньшее семейство арийских языков
>Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские)
>Арийские языки… по всем данным степные
>Арийские языки... очень четко отличаются от других индоевропейских
семейств... славян... которые арийскими не являются.
>арийские языки распадаются на две большие группы – индоарийские и
иранские
>Индоарийские – это санскрит… Иранские - - это персидский…
>Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос
спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран
338
(основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него
индоарии и иранцы существовали раздельно - по меньшей мере тысячу лет
(основания археологические). К названию их это не имеет никакого
отношения
Вот, собственно, и все, что имело отношения к заданному мной вопросу.
Происхождение носителей арийских (индоиранских) языков так и осталось
неясным. Откуда они в степях появились? А вот если мы перейдем на
гаплогруппу R1a1, всё сразу проясняется. Но об этом ниже.
Последнее положение для меня совершенно понятно, и в рамках ДНК-
генеалогии никакого противоречия между лингвистическими и
археологическими основаниями нет. Дело в том, что носители гаплогруппы
R1a1 появились на Русской равнине примерно 4800 лет назад (прямой
расчет дает 4600 лет назад, но есть некоторые ветви, добавляющие 200-300
лет), и они разделились на три (по меньшей мере) миграционных потока
восточного и южного направления – один на Южный Урал (прибыл туда
примерно 4000 лет назад, в самом начале II тыс. до н.э.), другой – на Кавказ
и в Закавказье (Анатолия, Митанни), в интервале 4200-3600 лет назад,
третий – в Среднюю Азию, и стал, наверное, авестийскими ариями, прибыл
тоже, примерно, 4000 лет назад. Здесь археологические датировки важны, и
я им отдам предпочтение, оставив за ДНК-генеалогией общую картину
миграций рода R1a1, которые и есть род ариев, в итоге прибывших в
Индию и Иран в середине II тыс до н.э.
Как видите, они в самом деле существовали раздельно примерно тысячу
лет, с середины III до середины II тыс. до н.э. А лингвистически
продолжали быть одними и теми же, естественно, в языковой динамике,
которая относительно консервативна. Так что здесь противоречия не вижу.
И к названию их «иранские» и «индийские», конечно, тоже не имеет
никакого отношения, если только не задним числом. Типа английский язык
на Островах называть «новозеландским», тоже задним числом.
Вызывает у меня возражение и следующее Ваше положение:
>Арийские языки... очень четко отличаются от других индоевропейских
семейств... славян... которые арийскими не являются.
Сейчас – нет, согласно современной лингвистической классификации. А в
динамике – конечно, славянские языки являются прямыми потомками
арийских. Я, надеюсь, не ошибаюсь, что современный русский язык имеет
историческое отношение и к санскриту, и к персидскому языку. Даже тот
факт, что гаплотипы русских, индийцев и иранцев (R1a1) – одни и те же
339
(при кардинальном отличии от западно- и центрально-европейцев, финно-
угров, они же уральцы, от большинства скандинавов, турков, китайцев,
африканцев и т.д.) – уже это показывает (вкупе с тем, что общий предок
был одним и тем же), что язык у них был 4500-3500 лет назад в общем один
и тот же (с учетом той самой динамики, о чем я упомянул выше).
А вот и данные С.А. Старостина («Сравнительно-историческое
языкознание и лексикостатика), доля совпадений по парам языков в списке
Сводеша. Русский и персидский – 28%. По его же формуле (только немного
переделанной мной, эти формулы – уже моя прямая специальность,
«химическая кинетика» и «физическая кинетика», то есть наука о
временнЫх процессах) – (кв. корень [ln(100/28)]2x0.05) = 3600 лет от
расхождения пра-русского и пра-персидского языка. Понятно, что это
грубое приближение, но по сути те же времена. Это и есть время арийских
языков. Самому Старостину эта величина 3600 лет не понравилась, он
почему-то хотел видеть 6000 лет, но, полагаю, ошибался. Это не время
распада ИЕ языков, это время локального процесса – расхождения арийских
языков с Русской равнины.
А по тому же С.А. Старостину доля совпадений русского и
древнеиндийского языка – вообще 54%. Это, конечно, не вяжется с
предыдущей цифрой, и дает всего 2500 лет от расхождения. Возможно,
действительно сравнивали с санскритом Панини, тогда сходится. Опять,
это не точная математика, но концептуально все к тому, что русский язык –
это именно потомок арийских языков, называть их индоарийский или
ираноарийский – это только наслаивать лишнее. Русская равнина там в
любом случае первична (в данном контексте).
Итак, после этих пояснений приходим к переформулировке Ваших
положений:
***********************************
В составе древней индоевропейской семьи языков (IV-III-II тыс до н.э),
которая чрезвычайно расширилась с тех пор, и включила
(модифицированные) языки прибывших в Европу (из Азии) европеоидных
носителей гаплогруппы R1b1, которые в настоящее время преобладают в
западной и центральной Европе (примерно 60% современного населения)
основную, если не единственную группу составляли арийские языки, языки
европеоидных носителей гаплогруппы R1a1. Как видно из индексации,
рода R1a1 и R1b1 являются родственными, по данным ДНК-генеалогии они
образовались не менее 20 и 16 тысяч лет назад, соответственно, в
Центральной Азии (самые ранние данные относятся к Синцзяньскому
340
региону) и мигрировали в Европу разными путями, в течение последних
15-10 тысяч лет. Род R1a1 прошел по южной дуге, через Тибет, Индостан,
Иранское нагорье, Анатолию (11-9 тысяч лет назад), остальную часть
Малой Азии, и прибыл в Европу, на Балканы, 10-8 тысяч лет назад. Этот род
и был носителем пра-ИЕ языков. Род R1b1 прошел по северной дуге –
Центральная Азия, северный Казахстан, средняя Волга (7 тысяч лет назад
или ранее), Кавказ, Анатолия (6 тысяч лет назад), Ближний Восток (Ливан,
возможно, Междуречье), и двумя направлениями вошел в Европу – через
Апеннины-Балканы (в начале-середине III тыс до н.э.), и после пути по
Северной Африке (видимо, через Египет - примерно 5 тысяч лет назад и
частью задержавшись там) вошел через Гибралтар в Иберию (примерно
4900 лет назад), и далее на север, заселив континентальную Европу,
Скандинавию и Британские острова.
Возможно, под давлением рода R1b1, будущий арийский род R1a1
продвинулся в западном направлении и в начале III тыс до н.э. вышел на
Русскую равнину. Язык – арийский, который примерно тогда же, или
несколько ранее, в течение IV тыс до н.э., стал расходиться на ветви в ходе
заселения Европы носителями R1a1. На Русской равнине они разделились
на четыре (по меньшей мере) миграционных потока – один к Балтийскому
морю (в дальнейшем их языковый потомок получил название балто-
славянских языков), другой на Южный Урал (прибыл туда примерно 4000
лет назад, в самом начале II тыс. до н.э.), третий – на Кавказ и в Закавказье
(Анатолия, Митанни), в интервале 4200-3600 лет назад, четвертый – в
Среднюю Азию, и стал, наверное, авестийскими ариями, прибыв тоже,
примерно, 4000 лет назад. Здесь археологические датировки важны, и я им
отдам предпочтение, оставив за ДНК-генеалогией общую картину
миграций рода R1a1, которые и есть род ариев, в итоге прибывших в
Индию и Иран в середине II тыс до н.э.
Поэтому название «индоиранские языки» является производными
арийских, или общеарийских языков. То, что арийские языки относят
больше к «степным», объясняется просто географией археологических
находок.
Это и есть арийские языки, которые в своей динамике, изменившись за
тысячу лет после выхода на Русскую равнину, и были принесены
носителями R1a1 в Индию и Иран. Они же в своей естественной языковой
динамике были принесены в Митанни примерно в те же времена, и этим
объясняются сходства (но и некоторые различия) в пантеоне богов,
коневодческих терминах, и других культурных и языковых особенностях
«митаннийских ариев», «индоариев» и «ираноариев». Это – исходно один и
тот же род, R1a1, со своим языком, разошедшимся по диалектам в
341
соответствии с картиной миграций с Русской равнины. Отсюда и
(глоттохронологическое) сходство арийских языков с современным
русским, санскритом, персидским и другими иранскими и индоиранскими
языками. Это – одна лингвистическая категория, подразделенная
лингвистами на разные «семейства».
*******************************
Как мы с Вами понимаем, уважаемый Лев Самуилович, в том, что выше,
могут быть как принципиальные ошибки, так и просто непривычные
формулировки, базирующиеся, тем не менее, на тех же исторических
фактах и находках. Я бы хотел узнать, что из сказанного выше является
именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ ОШИБКАМИ. Если Вы скажете, что это
все и так давно известно, я улыбнусь, но спорить не буду. Это просто будет
означать, что ДНК-генеалогия всё делает правильно.
После этого я перейду уже к конкретным замечаниям в Вашем последнем
письме.
Спасибо за внимание. Не знаю, как Вам, но мне очень интересно.
АК

22 – Л. Клейн
У Вас вызывает возражение тот факт, что арийские (индоиранские) языки
четко отличаются от прочих индоевропейских, в том числе и от славян,
которые арийскими не являются. Вы заявляете: «Сейчас - нет, согласно
современной лингвистической классификации. А в динамике - конечно, славянские
языки являются прямыми потомками арийских». Простите, это дикая чушь,
иначе я это охарактеризовать не могу. Вы это доказываете тем, что у них
якобы был общий биологический предок. Даже если и был, что
сомнительно (всё гораздо сложнее), прямого отношения к истории языков и
этносов это не имеет. Языки славянские имеют одно происхождение,
арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских,
но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных
направлениях, всё более расходясь. И если Вы упорствуете в своем
наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении
ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам
спорить не о чем.
В статье Вы пишете: «три основных по численности рода, назовем их условно
342
восточно-славянский, западно-славянский и финно-угорский. Условно – потому
что это лингвистическая классификация». Но дальше эта условность тут же
забывается, и «три рода» уже фигурируют как безусловно славянские и
финно-угорский.
Старостин был гениальным человеком, но индоевропейской системы он не
разрушал, и никто не решает вопросы происхождения на количественных
совпадениях состава языков. Решают не количества, а структура и основной
словарный фонд. Армянский язык по словарному составу большей частью
кавказский, а грамматическая структура и небольшой, но основной
словарный состав (есть такое понятие) у него индоевропейский. И он,
естественно, относится к индоевропейским, где наиболее близок не к
славянскому или германскому, а к греческому и арийским. Язык в отличие
от культуры передается только в системе (не бывает наполовину такой, а
наполовину другой). Слов может быть сколько угодно заимствовано (за
пределами основного фонда), а система языка держится.
Система славянских языков и система арийских обе выросли из
праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через
праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования,
вклады. Не отменяющие основы.
Вам кажется, что всё очень ясно и наглядно вытекает из Ваших
естествоведческих штудий, и что за их пределами ничего нет, всё в каше и
ждало Вас, чтобы разъясниться. А на деле Вы вторглись в очень сложную
область, где действуют совершенно другие закономерности, в значительной
части установленные. Вы построили целую концепцию, где действует
некий народ ариев, он же индоевропейцы, от этого народа происходят по
прямой линии славяне, а западные европейцы не происходят (возможно, я
неточно излагаю, но что в том же духе и что всё это построено на песке, -
это точно). Об истории языков и этносов Вы судите по истории «родов»,
каждый из которых Вы можете возвести к общему предку, но время его
существования Вы можете установить с гораздо большей приблизи-
тельностью, чем наши источники и радиоуглерод, и совершенно не можете
установить маршруты и исходные очаги миграций. Тут всё сугубые
гипотезы, гораздо более шаткие, чем Вам кажется. Устанавливайте
гаплогруппы и их соотношения – это будет серьезный и полезный вклад.
Но, ради бога, ничего не говорите об их языковой принадлежности и их
миграциях.
У меня нет надежды Вас переубедить, потому что Вы не хотите быть
переубежденным. А мне нужны препарированные материалы, строго
ограниченные выводы, надежная методика интерпретации.
343
Какова Ваша методика установления миграций? Какова методика
установления исходных очагов? Какова методика этнического/
лингвистического определения биологических общностей, когда мы знаем,
что народы и их части меняли свои языки? Всё построено на благих
пожеланиях.
Письмо получилось резкое, но кто-то же должен Вам сказать правду. Я
думаю, что Всё между нами уже сказано. Я свое мнение высказал. Для Вас
же я закоренел в старой парадигме и закрыт для нового. Нет, я с
удовольствием воспринимаю новые возможности, открываемые всеми
отраслями генетики. Но я в них не лезу, а предоставляю это дело
специалистам.

23 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Спасибо за участие в дискуссии. К сожалению, вы так и не дождались
материала, и делаете резкие заключения из предварительного обмена
мнениями. Хотя я все время повторяю, что это предварительные выводы,
отражающие то, что показывают гаплотипы и гаплогруппы, и
интерпретации могут повернуться разными сторонами в отличие от
выкладываемых дополнительных аргументов. Судя по Вашим репликам,
Вам дополнительные, независимые аргументы неинтересны, Вы уже истину
для себя усвоили. Я же – нет, я открыт для разных интерпретаций, но на
основе ДАННЫХ, а не мнений. Терминология не может быть равным по
рангу фактором с ДАННЫМИ
Например, Вы пишете:
>Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) –
другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные
стороны, по разным путям, развивались __________________в разных направлениях, всё более
расходясь.
Вы в пылу отрицания даже не замечаете, что сами пишете, что языки
славянские и арийские (индоиранские по Вашей терминологии)
происходят из одних и тех же – праиндоевропейских. Это в моей системе
координат и есть «одно происхождение». Для Вас происхождение – это
путь, процесс; для меня – исходная точка, общий предок. Но Вы не
принимаете других углов зрения, у Вас есть только один, истинный, и это
Ваш. Но в науке так не бывает.
344
Например, мой предок, Иван Клёсов, 1575 года рождения, является общим
предком нескольких сотен, если не тысяч, моих современников. Каждый из
нас шел по своей генеалогической линии, «но совершенно в разные
стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, всё более
расходясь». А происхождение – одно. У всех нас, потомков (у мужчин) –
снип-мутации именно Ивана Клёсова, у нас один и тот же гаплотип, с очень
редкими мутациями, гаплотип, моментально узнаваемый среди тысяч
других. Вот что я называю происхождением. Более того, ПРЯМЫМ
происхождением. Наше расхождение по всему миру, наши миграции легко
проследить, даже если часть из нас уже говорит на других языках. А __________Вы мне
говорите – какое общее происхождение, вот Клёсов, который говорит с
рождения на суахили, и отец его говорил на суахили. А я показываю
гаплотип и говорю – вот оно общее происхождение. Потому что пути
развития языков могут уходить в сторону, а гаплогруппа-гаплотип
держатся. Вот это и есть мой основной критерий анализа, а Вы все время
сворачиваете на языки. Это – значительно более шаткий критерий. Только
в совокупности с анализом гаплогрупп-гаплотипов, понимаете – В
СОВОКУПНОСТИ, можно проследить истинную историю археологических
культур, языков, популяций. Да, кто-то будет уходить в сторону,
терминироваться, менять язык, но стержень, как правило, остается.
«Гаплогруппы-гаплотипы не горят». Даже из лохмотьев популяций можно
выстраивать реконструкции на тысячелетия вглубь. Очень жаль, что Вы это
не увидели, а если и увидели – то не оценили.
Вы пишете:
>У Вас вызывает возражение тот факт, что арийские (индоиранские)
языки четко отличаются от прочих индоевропейских...
У меня это никак не может вызвать возражения, потому что я просто не
знаю, как они отличаются, и что такое «четко». Я же не лингвист, что
посстоянно подчеркиваю. Допустим, Вы говорите про сатемные арийские
(«индоиранские») языки и кентумные «прочие индоевропейские», хотя это
у самих лингвистов далеко от консенсуса, насколько я знаю. Почему это у
меня должно вызывать возражение? Языки отличаются, и хорошо. Это не
мой вопрос. Но я могу объяснить с данными ДНК-генеалогии в руках,
какова датировка миграций носителей этих языков и в Европе, и в Индии-
Иране, и что было между этим во времени и пространстве. Если это
лингвистам не нужно, я уговаривать не буду. Но у меня ощущение, что
может быть нужно. И тогда я не понимаю, зачем это отталкивать.
345
>И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на
лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в
прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем.
Видимо, так. Потому что – см. выше. Вы, к сожалению, намеренно или нет,
искажаете мои слова. Я много раз объяснял, что славяне – разных
гаплогрупп, и славяне гаплогрупп N1c, I1, I2, G, R1b, J1, J2, E1b и других из
ариев не «выводятся». А Вы продолжаете упорно писать «выведение славян
из ариев». Вы разве не видите искажения в ваших словах того, что я столько
много раз объяснял? Если Вы будете продолжать искажать мои основные
положения, то, действительно, толку не будет. У Вас «славяне» –
лингвистическая категория, а у меня «арии», а также «славяне» -
наследственная, родовая. Как же их можно уравнивать, а потом с этим же,
незаконно уравненным, сражаться?
А то, что часть славян выводятся из ариев – я ведь показывал Вам 67-
маркерные гаплотипы, которые совершенно родственны у славян
гаплогруппы R1a1, и у индийцев, потомков ариев. А общий предок – на
рубеже III и II тыс до н.э. Как же не выводятся? В моей системе понятий
арии – это род, прибывший в Индию во II тыс. до н.э. Значительная часть
славян – прямые потомки ВОТ ТЕХ ариев. Как же не прямые, когда
гаплотипы одинаковые?
> В статье Вы пишете: «три основных по численности рода, назовем их условно
восточно-славянский, западно-славянский и финно-угорский. Условно – потому
что это лингвистическая классификация». Но дальше эта условность тут
же забывается, и «три рода» уже фигурируют как безусловно славянские и
финно-угорский.
Опять Вы это придумали. Потому что я специально подчеркиваю, что все
эти люди – славяне, поскольку отобраны для тестирования именно по
этому признаку, как носители родного русского языка на протяжении как
минимум трех поколений. Но гаплогруппа у «финно-угров» – N1c.
История рода совершенно другая, уходящая на тысячелетия вглубь.
Поэтому лингвисты в данном случае не при чем.
>Старостин был гениальным человеком, но индоевропейской системы он
не разрушал, и никто не решает вопросы происхождения на
количественных совпадениях состава языков.
Так и я не решаю, опять все наоборот. Я решаю вопросы происхождения на
основе Y-ДНК, а не языков. Но при этом смотрю, а не идет ли рядом язык.
Бывает, что не идет, а бывает, что идет, причем идет тысячелетиями. И
некоторым важно понять, в чем разница, в чем причина.
346
>Система славянских языков и система арийских обе выросли из
праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через
праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования,
вклады. Не отменяющие основы.
Вы опять про языки, а я – про прямую наследственность по мужской линии.
Вы не видите разницы? Здесь, повторяю, могут быть параллели и даже
наложения, а могут не быть. Это определяется историческими
обстоятельствами.
>Вы построили целую концепцию, где действует некий народ ариев, он же
индоевропейцы...
Опять неверно. Нет народа «индоевропейцы», и я этого никак сказать не
мог. Опять Вы искажаете, возможно, неумышленно, автоматически__________, но от
этого не легче. Нет гаплогруппы «индоевропейцев», но можно сказать,
какой гаплогрупппе в древности более присущи языки, впоследствии
получившие (в результате политических маневров) название
«индоевропейские».
>Об истории языков и этносов Вы судите по истории «родов», каждый из
которых Вы можете возвести к общему предку, но время его
существования Вы можете установить с гораздо большей
приблизительностью, чем наши источники и радиоуглерод, и совершенно
не можете установить маршруты и исходные очаги миграций.
Занятно. Это я слышу от представителя науки, которая уже 200 лет не
может определиться с «прародиной индоевропейцев». А ДНК-генеалогия
за три года нашла ответ.
>У меня нет надежды Вас переубедить, потому что Вы не хотите быть
переубежденным.
Меня, уважаемый Лев Самуилович, переубедить очень даже можно, но
ДАННЫМИ, а не словами или искусственными терминами, пусть даже им
сто лет. Проведите эксперимент – замените «индоариев» и «ираноариев» на
обозначения X, Y и Z, и проверьте. И тут же все, или многое рассыпется. А
вот то, что останется, и заслуживает внимания.
>А мне нужны препарированные материалы, строго ограниченные выводы,
надежная методика интерпретации.
Все это в определенной степени есть, но я рассчитывал на содействие, или
на содружество специалиста-историка, в более корректной интерпретации.
347
К сожалению, похоже, что не получается. А основная ирония в том, что те
же вопросы Ваша наука сама не решила, и решит ли – неизвестно. Про
«прародину» «индоевропейцев» я уже писал, и Вы сами знаете. Да и почти
по любой археологической культуре то же самое. А уж по направлению
миграций – это в археологии вообще больной вопрос, как Вы знаете лучше
меня. Я Вам столько раз объяснял, что направления миграций
определяются по наличию шлейфа той же гаплогруппы, по аллелям в
гаплотипах, по датировкам – по градиенту времени до общих предков. Если
я вижу, что одна и та же гаплогруппа образует шлейф из одного конца
Евразии в другой, и время систематически идет на понижение от 21 тысячи
лет до 12000, 10000-9000, 5500, 4900, 4200, 3600 лет, то какое направление
миграции?
>Всё построено на благих пожеланиях. Письмо получилось резкое, но кто-
то же должен Вам сказать правду.
Первое – неверно. Второе – не «правда», а Ваше личное мнение. Да и то не
уверен. Иначе совсем бы огорчился, но не оттого, что Вы думаете.
Слишком много людей подают свое личное мнение как «правду». Меня это
всегда настораживает, и Вы знаете – никогда не ошибался. Вот __________такой
прискорбный факт.
А.А. Клёсов.
P.S. Если передумаете – всегда буду рад. А нет – так нет.
Всего хорошего.

24 – Л. Клейн
Мы интенсивно переписывались неделю, я выражал сомнения в методике,
но Вы так и не представили мне методики Вашей интерпретации (как,
кстати, и независимости подсчета хронологии от поколений, но это
относится к методике естествоведческой, а я сейчас говорю об
этноисторической). Подозреваю, что ее у Вас нет.
Мои положения достаточно ясны.
1. Гаплогруппы, как и расы, – общности биологической
классификации, они не имеют принципиального совпадения с
общностями культурной и языковой классификации, не говоря уж
348
об этнической. Терминология для каждой классификации должна
быть своя, путать их нельзя (во избежание сбивчивости в
рассуждениях). В частности «арийский», «славянский» и т. п. – это
языковая классификация. К биологии отношения не имеет. Термин
«арийский» к тому же неприменим ко всем индоевропейским
языкам, только к индоиранским. Всякая терминология условна, но
«условно» применять термины одной классификации в другой
исследователи не должны. Этот прием в быту называется «ловкостью
рук». Отдельные кратковременные совпадения возможны, но поиски
их очень сложны и требуют учета множества факторов.
2. Языки заимствуются целыми народами или их частями, сменяются у
одного и того же населения, а расовые особенности и генотипы –
нет. С другой стороны расы смешиваются, хотя и передаются по
наследству сравнительно стабильными генотипами (с учетом
мутаций и т. п.), а язык передается только цельной системой (что не
исключает заимствований словарного фонда, фонетических и
грамматических деталей). Поэтому биологическая эволюция
человеческих общностей кардинально не совпадает с эволюцией
этнической, языковой и культурной. Наиболее мощные вклады
культурные оказываются не по тем линиям, по которым перешел
язык, а то и другое может не совпасть с биологической
преемственностью. Поиски если не совпадений, то соприкосновений
возможны, можно установить корреляцию основных процессов (она
несомненно была), но это требует осторожности и чрезвычайно
сложной методики.
3. По своей специфике ДНК-генеалогия устанавливает только общих
предков для совокупностей современных людей того или иного
этноса, языка и т. п. Когда жили эти предки, надежно
устанавливается очень приблизительно (в широких диапазонах). А
главное – согласно феномену «бутылочного горла», это не время, с
которого ведет начало гаплогруппа (и предковая популяция), а
только время, в котором зафиксирована семья, выжившая в
очередной народной катастрофе (мор, вражеское нашествие,
геноцид и т. п.), а таких было много. Таким образом, выводить из
сравнения «начал» гаплогрупп в разных регионах историю их
проникновения в эти регионы крайне рискованно. крайне
рискованно. Это риск большого омолаживания.
4. По своей специфике ДНК-генеалогия не имеет способов
установления мест, где жили предки той или иной выявляемой
общности («рода») и должна судить об этом по косвенным
соображениям. Правда, ДНК-генеалогия может налагать ветви
генеалогического древа на территории, сравнивать даты тех или
иных узлов, но со времен этих виртуальных предков возможны
349
большие передвижки населения. Поэтому все реконструкции
миграций и исходных очагов на основе ДНК-генеалогии сугубо
гипотетичны.
5. По всем этим причинам ДНК-генеалогия не должна служить основой
для самостоятельной реконструкции этногенеза и этнической,
языковой и культурной истории, а лишь подспорьем в такой
реконструкции, проводимой на основе синтеза биологических,
лингвистических, археологически и лингвистических источников, а
из биологических тут должны соучаствовать и традиционные
антропологические данные (краниология, дерматоглифика и проч.).
ДНК-генеалогия поставляет данные, которые вводятся в такой
синтез, не более. Препарируя свои гаплогруппы, специалисты по
ним должны оставлять свои материалы без этнического, языкового и
культурного определения, если хотят оставаться объективными и
серьезными исследователями.
Выяснив основу расхождения, не хочу расставаться на обвинительных
тонах.
Я безусловно признателен Вам за целый ряд вещей. Во-первых, за то, что
заметили мою работу и высоко ее оценили. Во-вторых, за то, что обратили
мое внимание на ДНК-генеалогию и заставили присмотреться к ней. Я,
конечно, знал о ней в общем (слышал имена Виллемса, Балановского и др.),
просматривал мельком интернетные форумы, даже уговаривал коллег
включиться в использование этой отрасли палеогенетики. Но Вы (и это в-
третьих) заставили меня продумать глубже эту отрасль и мое отношение к
ней.
Какие гаплогруппы были характерны для праиндоевропейцев (арии тут не
при чем), нужно выяснять (конечно, предположительно) с более
открытыми глазами. Мы знаем, что неолитизация Европы проходила
посредством ее заселения с Востока (в основном через Малую Азию) и что
пришлое население заселило Южную и Центральную Европу, а Западная,
Северная и частично Восточная осваивали неолитическую культуру путем
заимствования, диффузии. В этом согласны археология и палеогенетика
(по разным категориям данных). У меня большое подозрение, что
индоевропейские языки распространялись с севера Центральной Европы.
Об этом говорят все движения, прослеживаемые археологией. Обратных (из
степей в Европу) вопреки Вале, Чайлду и Гимбутас в развитом неолите и
бронзовом веке нет. Но сформировались ли праиндоевропейские языки на
основе местного мезолитического населения или пришлого
неолитического, я пока не могу сказать. Данных для этого недостаточно.
Сформировались-то они на рубеже.
350
Думаю, что если Вы попробуете взглянуть на распределение гаплогрупп в
этом свете, то картина будет гораздо более реалистичной, чем привязка
«ариев» как предков славян и индоевропейцев вообще к R1a1.
ЛСК


25 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Мне бы тоже не хотелось расставаться, оставив Вас в непонимании сути
ДНК-генеалогии. А то, что Вы совершенно не поняли, увы, несмотря на мои
старания, говорит следующая Ваша фраза:
>По своей специфике ДНК-генеалогия устанавливает только общих
предков для совокупностей современных людей того или иного этноса,
языка и т. п.
Да не "того ли иного этноса, языка и т.п.". Это совершенно неверно, и уже
показывает, что все Ваши последующие (и предыдущие) рассуждения
базировались на неверном представлении. Собственно, потому я и
продолжаю с ответом, чтобы это показать. ДНК-генеалогия устанавливает
ТОЛЬКО общих предков людей одной гаплогруппы, или одной подгруппы
одной гаплогруппы, или одной генеалогической ветви, неважно, какой
этнос или какой язык, или их смесь. (============= ого, а затем упорно привязывает их к конкретным языкам, этносам и даже археологическим культурам: П.З.)

Общим предком одной ДНК-
генеалогической линии будет один человек (точнее, один гаплотип,
который могут иметь, скажем, отец и сын, или братья), а потомками могут
быть и русский, и еврей, и негр преклонных годов. Где здесь один этнос
или один язык?
Общий предок ирландцев и басков гаплогруппы R1b1b2 (видите, уже
пошла более тонкая детализация гаплогруппы, это уже под-под-под-группа
по сравнению с исходной R1b) жил 3900 лет назад. Где Вы видите здесь
"один этнос, язык и т.д." у басков и ирландцев? Но 3900 лет назад - это
прохождение бутылочного горлышка, а лохмотья других ветвей
показывают, что на самом деле R1b1b2 повели свой род в Иберии 4800 лет
назад, плюс-минус несколько веков. Так что и бут. горлышко - не проблема
для ДНК-генеалогии, надо просто знать методологию.
В том и суть ДНК-генеалогии, что она устанавливает исторические связи
между популяциями, из которых можно выделить этносы, языки, но это уже
следующий по рангу уровень исследования, и НЕ методами ДНК-
351
генеалогии. ДНК-генеалогия не знает и не может указать, что язык басков и
ирландцев различаются, и что это разные этносы. Это уже представители
других профессий анализируют, например, этнографы, лингвисты,
историки, археологи. Но они не знают и не понимают ДНК-генеалогии, что
сейчас демонстрируете Вы. Поэтому нужно сотрудничество, партнерство.
Но Вы его сейчас отвергли, не пожелав САМИ сделать хоть какие выводы на
основе данных, который я сейчас предоставляю. Вы оскорбились, что я взял
на себя инициативу, не дождавшись Вас, сам что-то предложить. На мои
идеи, результаты вычислений, гипотезы Вы даже не пожелали взглянуть -
ни о тохарах, ни о "прародине индоевропейцев", ни об общем предке
евреев и арабов с расчетами времени, когда он жил, ни о миграциях
предков R1a1, ни о том, что они и оказались теми хрестоматийными
ариями, что вошли в Индию и Иран, вообще ни словом ни об этом, ни о
чем другом.
И это печально.
Вы продолжаете допрашивать меня о "методике расчета направлений
миграций". Естественно, такая есть, и я ее Вам описал в ее части, только о
градиенте времени. Вы, впрочем, и на это не отреагировали, как будто
этого объяснения и не было. Но это только часть объяснения, наиболее
доступная для первичного понимания. Поскольку __________Вы и на это не
отреагировали, я не стал и продолжать. Но есть не менее, а пожалуй, и
более важная часть - это прослеживать уровень за уровнем за снипами. Об
этом я Вам пока не рассказывал, поэтому, естественно, Вы в неведении об
этой важнейшей части ДНК-генеалогии. Как и о других важнейших ее
частях. И тем не менее пишете, что «заставили меня продумать глубже
эту отрасль и мое отношение к ней». Вы представляете, ЧТО Вы пишете,
при Вашем-то уровне знаний о ДНК-генеалогии? Ей-Богу, я не представлял,
что так ошибался.
Если носитель гаплогруппы на Алтае имеет гаплогруппу R1b, в Средней
Азии это уже R1b1b, у башкир это R1b1b1 и R1b1b2, как и у русских
средней полосы, на Кавказе это R1b1b2a, у басков это R1b1b2a1a2, у
французов R1b1b2a1a2f, у ирландцев R1b1b2a1a2a1a2f2 - как Вы думаете,
указывает ли это направление миграции? А мы ведь с Вами до этого пока не
дошли, потому что это требует усвоения многих знаний и представлений,
которые я не могу излагать в этих письмах. В книге «Происхождение
человека» более 700 страниц из тысячи посвящено описанию ДНК-
генеалогии. Вы же делаете категорические выводы, пока не поняв
практически ничего, как следует из Ваших комментариев. В гаплогруппе
R1b, к сведению, более 70 подгрупп, выше я указал только одну десятую
352
часть. Это действительно богатство информации, которое Вы
выплескиваете с водой.
Отрадно, впрочем, что Вы написали, что моя концепция самая невероятная.
Я только такими и занимаюсь в своей жизни. Мне в толпе неуютно.
Вы и далее в своем ответе набросали несуразностей, но я уже привык. Мне
только досадно, что я ошибся. Мог бы продолжать объяснять, но пока не
вижу смысла, видя Ваше отношение к вопросу. Вы мои объяснения либо
игнорируете, либо встречаете в штыки, недопоняв и/или не желая
понимать. А ведь я Вам объяснил только самую верхушку айсберга.
К сведению, ни Виллемс, ни Балановские не занимаются ДНК-генеалогией.
Вы, видимо, так и не поняли разницу между популяционной генетикой и
ДНК-генеалогией.
Ладно, я дверь не закрываю. Хотя Вы наговорили столько, что...
АК

26 – Л. Клейн
Сказав, что «По своей специфике ДНК-генеалогия устанавливает только
общих предков для совокупностей современных людей того или иного
этноса, языка и т. п.», я имел в виду только то, что эти люди
принадлежали к какому-то этносу (или этносам), языку и т. п. Я же не
писал, что это предки этноса и т. п.
Когда я писал о ненадежности миграций, я понимал, что те движения,
которые устанавливают по ДНК-генеалогии, касаются только данного
«рода», который может свидетельствовать о переселении определенной
семьи из народности в народность. Согласен, что нужно оговорить такую
возможность в моем тексте. Но это не миграции народа или языка.
Ирландцы не могут происходить в массе от французов, те от басков, баски
от кавказцев, кавказцы от русских и башкир и т. д. Какие-то отдельные
части этих этносов могли включаться в соседний этнос (любой), вот и всё.
Да еще вопрос, в том ли самом этносе представители данной подгруппы
дожили до современности, где их застал реконструируемый контакт.
Работы по установлению гаплогрупп я читал и до Вас, и даже использовал в
своей книге «Время кентавров» (воспроизвел таблицу восточных
353
гаплогрупп, говоря о неолитизации Европы), но, признаться термин ДНК-
генеалогия был мне незнаком. Это термин, введенный Вами (вместе с
журналом и Академией), или он общераспространен? Я всё это именовал
палеогенетикой и популяционной генетикой. Разница между
популяционной генетикой и ДНК-генеалогией мне и сейчас кажется не
содержательной или методической, а идеологической: разные цели.
Вы совершенно игнорируете мои основные положения, которые и
заставляют меня относиться скептически к Вашим выводам. Я же по
пунктам всё сформулировал. А Вы расплывчатыми фразами вокруг да
около.
Фрагментарные данные для меня почти бесполезны. Чтобы я мог сделать
какие-то пусть предположительные, но более основательные выводы, мне
нужно видеть всю картину распространения гаплогрупп по нынешним
этносам (как языкам) и странам, все основные датировки, все соотношения.
Нужно видеть также все анализы ископаемых данных (по костям). А это
значит, иметь капитальный труд, очищенный от этнических и прочих
интерпретаций. Непременно очищенный - только факты. С ними можно
работать. А с Вашими рассуждениями об ариях, славянах, евреях и
норманнах и фрагментарными подборками данных, подтверждающих
Ваши идеи, работать невозможно. Можно только верить или не верить. Я
неверуюший.
Я вообще не люблю читать книги, авторы которых фанатически
исповедуют некую идею. Я __________такому автору изначально не верю. Он вольно
или невольно подгоняет факты под свою идею. Как Вы – под
происхождение славян от ариев, более широких, чем индоиранцы. Я бы не
возразил, если бы в результате анализа фактов было сказано так: вероятно,
часть восточных славян (включая автора концепции А.А.Клёсова)
биологически происходит от населения, близко родственного (также
биологически) ариям Индии (индоариям) и иранцам (пока нет такого
термина «ираноарии»), но славянский язык возможно унаследован
восточными и иными славянами не от этого населения, а от совсем другого
(его гаплогруппы тоже есть, причем у всех славян), более близкого
территориально и культурно к европейским людям – балтам, германцам,
кельтам. И языки славянские гораздо ближе по структуре и основному
фонду к этим, чем к иранским и индоарийским. Уверяю Вас, против такой
трактовки никто из специалистов не возразит. Потому что за нее –
наибольшее количество данных.
Вы принадлежите к «роду», который, вероятно, стал восточнославянским
достаточно давно, но не был изначально славянским. Были более древние
354
славяне или праславяне. Ничего страшного. Мой «род» стал русским совсем
недавно. Можно сказать, становится русским. Тоже не вижу в этом ничего
унизительного.
С пожеланиями добра

27 – А. Клёсов
Хорошо, продолжим, уважаемый Лев Самуилович,
Для начала – ассоциативная история. К средневековому мудрецу пришел
некто, и стал говорить, что открыл реакцию окисления металлов. На что
получил резкий отпор, что он вторгается в науку, о которой не имеет
понятия, и занимается фантазиями. Все термины в науке давно устоялись, и
там нет слова «окисление», это зеленые яблоки да незрелый виноград
кислые. А в науке есть понятие «флогистон», и, как знает любой
специалист, металл – это соединение земли с флогистоном, и при горении
металл, естественно, разлагается обратно на землю и флогистон, который
смешивается с воздухом и отделен от последнего быть не может. Более того,
флогистон имеет отрицательную массу, поскольку, как знает любой
специалист, при прокаливании металла флогистон удаляется, и вес металла
увеличивается. Никакого «окисления» вообще нет, это фоменковщина.
Похоже?
Так вот, «индоарии» и «ираноарии» - это такой же флогистон. Как и
«индогерманские языки». Это – сугубо лингвистические образования, для
которых было свое время, в чем-то оно остается, но в ДНК-генеалогии его
нет и быть не может. Это так в лингвистике просто назвали, а могли бы
назвать и по-другому. Могли бы, наверное, таджикоариями. Или
андроноариями. Или просто таджиками. Как начальник сказал, так и было
бы.
Но тем не менее, в той статье, о которой я думал, я хотел бы сохранить все
текущие лингвистические и археологические термины, и дать им трактовку
через ДНК-генеалогические линии, устанавливающие порой неожиданные,
но довольно однозначные связи. Связи, которые позволяют выявить
неожиданные или недостаточно обоснованные (ранее) идеи и гипотезы.
То, что я объяснял Вам в предыдущих сообщениях – это была моя точка
зрения в рамках ДНК-генеалогии. Это было вовсе не для публикации в
историческом/лингвистическом журнале. Я просто пытался показать Вам,
355
как устоявшиеся термины и понятия могут иметь другую трактовку, если
првлечь другие данные, другой угол зрения. Так и в химии можно
химические реакции изображать с квантово-механической точки зрения,
при этом «раскрашивать» электроны, спины, или мюоны-мезоны в разные
цвета (на самом деле в квантовой физике есть разноцветные элементарные
частицы, чтобы было их удобнее распознать, и никто шум по этому поводу
не поднимает), и никакой химик не стал бы шуметь, что «так не принято»,
как я Вам уже писал. Да, не принято, но это другая точка зрения, другой
способ подачи материала. Если при этом выплывут новые закономерности,
замечательно, хотя и химики могут их не принять в своей повседневной
работе. Но, скажем, понятие резонанса в итоге приняли, хотя резонанс в
химии и механике имеет совершенно разный смысл. Ничего не
напоминает? А не напоминает, как это было встречено в Академии наук?
Та самая «теория резонанса»?
А без этого не было бы понятия «переходного состояния» в механизмах
химических реакций. Моя специальность, кстати. Немаловажная
методология в моей докторской диссертации в далеком 1977 году.
Ничему такие истории не учат, к сожалению.
Нельзя отгораживаться от новых терминов, если они несут новые значения,
новую информацию.
Да, возвращаясь к статье, о которой я думал. Мы выбираем несколько
положений археологии и/или лингвистики, которые остаются
нерешенными до настоящего времени, или у которых может оказаться
другое решение, чем то, что доминирует сейчас. И я начинаю очередной
раздел статьи с того, что даю дерево гаплотипов, показываю разные ветви
(это и есть ДНК-генеалогические линии), показываю, как считается возраст,
со всеми корректными положениями, и попутно объясняю, как это делается
и на чем основано, и чем доказано и обосновано. В результате показываю,
что европейские гаплотипы, например, R1a1 имеют возраст (по линиям)
обычно 2-3 тысяч лет, на Русской равнине 4600 лет, в Иране и Индии по
4050 лет, а у уйгуров в Синцьзяне – 20 тысяч лет. С конкретной цифрой и
доверительным интервалом. И это именно R1a1. Далее я цитирую
исследование по тохарским (таримским) мумиям, и показываю (точнее,
цитирую), что они все тоже R1a1. Далее, показываю (или это уже Ваша
очередь) лингвистические диаграммы (я знаю диаграмму-дерево Грэя и
Аткинсона, еще, по-моему, есть Милитарева, но это уже Ваш вопрос), и
напоминаем, что тохарские языки отошли от дерева ИЕ 7900 лет назад (это
у Грея-Аткинсона, у других могут быть другие цифры), и что это не
соответствует гипотезе, что это визитеры из Центральной Европы. Далее Вы
356
берете лингвистические данные, и показываете, а на чем вообще было
основано, что они из Центральной Европы? Я не знаю. Может, там
чудовищные натяжки. Может, вообще только на том, что это индо-
ЕВРОПЕЙСКИЕ?
В итоге формулируется более обоснованная концепция о месте и времени
происхождения тохарских языков. И я, с помощью данных ДНК-
генеалогии, показываю и обосновываю направление миграции R1a1 со
стороны Центральной Азии (алтайского, или синцзяньского региона), и вот
уже ТАМ Вы смотрите, насколько обоснованы предположения о пути,
направлении, и временам миграции.
Не сейчас, скоропалительно, наспех, с резкими выводами, не подумав, а на
конкретном примере.
Возможно, этим статья и ограничится, это и так большой материал.
Возможно, добавим еще раздел(ы), есть подобные задумки.
Как видите, это статья не о ДНК-генеалогии. Она – о решении конкретной
задачи, где ДНК-генеалогия __________выступает в паре с лингвистикой, археологией,
историей. Я такую статью один написать не могу, и никто в мире не может.
Ну, и где Вы здесь видите фантазии? Если Вы увидите там несоответствия,
пустоты, разорванные звенья (в миграции, например), так и напишем, что
то-то и то-то нуждается в дополнительном обосновании.
Вот так мне статья (или серия статей) представлялась.
***********************************
Теперь – несколько комментариев по Вашему сообщению.
>Сказав, что «По своей специфике ДНК-генеалогия устанавливает только
общих предков для совокупностей современных людей того или иного этноса,
языка и т. п.», я имел в виду только то, что эти люди принадлежали к
какому-то этносу (или этносам), языку и т. п. Я же не писал, что это
предки этноса и т. п.
Все люди принадлежат к каким-то этносам и говорят на каких-то языках.
Вопрос в том, коррелирует ли это с их ДНК-генеалогическими линиями?
Если нет, то почему, если да, то что это нам даст в решении определенных
исторических, лингвистических и прочих загадок.
357
Например, в Камеруне и Чаде обнаружена популяция, естественно,
чернокожая, от остальных не отличить. А гаплогруппа – R1b1, та, которая
доминирует в Западной и Центральной Европе, много в Малой Азии, на
Кавказе, есть на Ближнем Востоке (в Ливане, например). А в Африке
больше нигде нет, разве что немного в Египте. Но в этой камерунской
популяции R1b1 – общий предок 4400 лет назад, и субклад необычный
(субклад – это подгруппа гаплогруппы), которого в Европе нет, да и на
Ближнем Востоке крайне редкий, есть немного в Палестине. Язык –
чадский.
Ну и как я должен реагировать на Вашу ремарку, что я жестко привязываю
гаплогруппу к этносу, к языку? И таких примеров – десятки. Это все
решается каждый раз в конкретной ситуации. У меня есть, разумеется,
гипотеза по тому, как так могло получится, и она привязана к миграции
R1b1 вдоль Северной Африки с Ближнего Востока до Гибралтара и далее
Пиреней, которое было между 5500 и 4800 лет назад, но это только
предположение. Ну, и где здесь «фантазии»? Есть гаплогруппа, возраст,
начало миграции (гаплогруппа и возраст), «конец» миграции (гаплогруппа
и возраст), и все это укладывается в одно предположение. А более
обоснованно никто в мире, наверное, пока не предложит. Хотя бы потому,
что возраст общих предков их рассчитал я.
Так вот, разница популяционной генетики и ДНК-генеалогии в том, что
попгенетики нашли эту популяцию в Африке, и определили, что это R1b1.
И большое спасибо им за это. Но ГЕНЕАЛОГИЮ они считать не умеют, это
не их профессия и специальность. Это не так просто. Поэтому они не знают
ни возраст африканских R1b1, ни кавказских, ни ближневосточных, ни
пиренейских. А это не дает им возможности связать одно с другим по
временной шкале. По гаплогруппам – могут, по времени – нет. У них очень
грубые прикидки, которые они принесли от популяционной генетики
животных и птиц – белочек, зябликов, и прочих, где миллион лет туда или
сюда ничего не значит, зяблики не обидятся. Но они умеют «картировать»
по современным гаплогруппам регионы и материки. Например, среди
сегодняшних башкир 49% R1b1, 10% R1a1, 15% С3, 12% J2, и так далее (это я
примерно, по памяти). А у чувашей – столько то, естественно, другие
проценты и часто другие гаплогруппы. И вот, смешивая эти проценты и
гаплогруппы и переводя в условные индексы, они считают, насколько
разнятся «внутрипопуляционно» и «межпопуляционно» башкиры и
чуваши. И десятки других популяций, строят карты, где эти индексы
нанесены против других индексов, например, имеющих отношение к
болезням. Или к лингвистическим диалектам. ВременнО й компоненты, как
правило, нет. А если вводят – то как у белочек и зябликов. Никакого
отношения к реалиям, как правило, хронологические результаты не имеют.
358
Я уже писал, что по их наиболее принятой методологии возраст завышается
в 3-4 раза. Например, недавно международный коллектив, в который
входил и Виллемс (он вообще во все статьи входит, где есть российские
авторы, закон такой), и Балановские, и Животовский, опубликовали данные
по R1a1, в которой времена миграций завысили в три с лишним раза,
именно потому, что так они считают. И у них получилось, что миграций
R1a1 за последние десять тысяч лет на восток не было. Каково! На самом
деле у них должно было получиться 2500-3000 лет, и это только одна ветвь
R1a1. То, что мы называем «западнославянской». Они действительно на
восток не мигрировали, а в основном из Белоруссии на запад, примерно
2500 лет назад.
Вот и разница между попгенетикой и ДНК-генеалогией. Первая –
«генетика», вторая – «генеалогия», как и следует из названий.
>Но это не миграции народа или языка. Ирландцы не могут происходить в
массе от французов, те от басков, баски от кавказцев, кавказцы от
русских и башкир и т. д. Какие-то отдельные части этих этносов могли
включаться в соседний этнос (любой), вот и всё.
Надо в таком случае дать определения «народа». В ДНК-генеалогии такого
понятия нет. Это – составное образование, часто из самых разных
гаплогрупп. Вторая фраза у Вас тоже рыхлая, и зависит от определений.
Давайте ее переформулируем, забыв про народы и этносы. Гаплогруппа
R1b1b2 в ДНК ее носителей прибыла на Пиренеи (видимо, из Северной
Африки) 4800 лет назад, судя по картине мутаций ее современных
носителей на Пиренеях. Да, можно гадать, что это бутылочное горлышко, а
на самом деле намного старше. Но нет нигде этого «намного старше». А
есть непрерывная цепь субкладов гаплогруппы с их иерархией индексов,
которые дают возраст на непрерывное понижение от Алтая до Пиреней и
далее до Европы, заканчиваясь на Британских островах.
Так вот, R1b1b2 на Пиренеях 4800 лет ДО бутылочного горлышка, и 3900 лет
ПОСЛЕ него. Так, баски все имеют общего предка 3700-3900 лет назад, по
разным выборкам и разным методам расчета и разным гаплотипам. Во
Франции это 4200 лет, видимо, кто-то через горлышко проскочил и ушел на
север. И субклад уже на понижение, индексы я давал. То есть на Пиренеях –
родительский субклад, во Франции – дочерний. И так далее, до Голландии,
Польши, Германии, Британских островов. Там – самый молодой возраст
общего предка, и самый нисходящий субклад. Но генеалогическая линия
непрерывно тянется от Пиреней до Британских островов, переходя от отца
к сыну к сыну того и так далее. То есть в генеалогическом смысле
359
большинство жителей Британских островов происходят по прямой линии
от предков гаплогруппы R1b1b2 на Пиренеях.
Где Вы здесь видите «этносы и языки»?
Я мог бы и X, Y, Z назвать, результат был бы тот же. Штука в том, переходя к
«этносам», что у басков 93% R1b1b2, «родительской», а у ирландцев до 95%
R1b1b2, «дочерней». То же и у англичан, британцев. А языки совершенно
разные.
А разные ли, в самом деле? Может, если покопаться, есть древние языки,
которые перекликаются у басков и британцев? Или же действительно во
время этого перехода с Пиреней в Британию (а переход несомненно был,
как показывают гаплогруппы-субклады) языки вытравились полностью?
Как там между баскским и пиктским? Я – не знаю. Вы знаете? А лигурским?
Тирренскими? Аквитанским? Этрусским? Я – не имею понятия, не моя
область. Вот для этого и нужно сотрудничество, а не stiff upper lip.
>Да еще вопрос, добавляете Вы - в том ли самом этносе представители
данной подгруппы дожили до современности, где их застал
реконструируемый контакт.
Да, такой вопрос есть всегда, но на то ДНК-генеалогия с ее специально
разработанными для этого подходами. И в антропологии составляют
разрозненные фрагменты. И в библиотеке сгоревшие тексты можно
восстановить, если было несколько копий, и есть уцелевшие фрагменты.
Так вот, гаплотипы дают такие уцелевшие фрагменты. Я уже давал пример
в тексте «Читая Л.С. Клейна» - два недавних гаплотипа, а расстояние между
ними – больше 20 тысяч лет. Вот и основа для реконструкции.
>Работы по установлению гаплогрупп я читал и до Вас..., но, признаться
термин ДНК-генеалогия был мне незнаком. Это термин, введенный Вами
(вместе с журналом и Академией), или он общераспространен?
Естественно, гаплогруппы – не мое изобретение. Если Вы дочитали (или
хотя бы просмотрели) последний текст, что я Вам выслал, то там в конце я
перечисляю длинный ряд фамилий, которые внесли большой вклад в
идентификацию гаплогрупп и составлении системы гаплогрупп. Моего
вклада там нет. Мне чужого не нужно, я им благодарен. Электричество
тоже не я придумал, но с удовольствием пользуюсь. А вот термин ДНК-
генеалогия – мой, хотя не могу исключить, что кто-то где-то когда-то
упоминал или предлагал. Но за этот термин на меня те же популяционные
генетики накидывались несчетно, и в России и за рубежом. Утверждали,
что я фантазирую, новые термины придумываю, когда есть популяционная
360
генетика, устоявшийся термин. Ничего не напоминает? Им никак было
невдомек, что термины придумывают именно тогда, когда старый термин
уже не отвечает реальности. Поэтому я и Академию создал, и журнал, и не
без причины. Вы прекрасно знаете, что наука неотделима от вхождений в
информационные потоки. Теперь уже термин стал прививаться, и уже тот
же Балановский, который три года назад в возмущении протестовал, его
использует. Вот, например, недавняя программа конференции:
;;Григорьев Денис Анатольевич (генеральный директор
компании "Гентис") «Знакомство с миром ДНК-генеалогии».
;;Балановский Олег Павлович, к.б.н., в.н.с. МГНЦ РАМН «Мост
между популяционной генетикой и ДНК-генеалогией"
;;Рожанский Игорь Львович (Цукуба, Япония). «ДНК-генеалогия
и документальные родословные - союз или конфликт?»
;;Волков Владимир Геннадьевич, зав. экспозиционно-
выставочным отделом Музея истории Томска (Музей истории Томска,
Томское Родословное общество "Герольд"). «ДНК-генеалогический
проект «Российское дворянство» («Russian Nobility»)».
;;Думин Станислав Владимирович, вед.н.с. ГИМ, президент
РГФ, председатель ИРО, д.ч. и генеральный секретарь МГА (ГИМ, ИРО,
РДС, МГА, Москва). «ДНК-генеалогия литовско-татарского дворянства:
первые шаги к изучению».
;;Евсюков Дмитрий Евгеньевич (Москва). «Родовые гнезда
фамилии Евсюковых: архивные изыскания и ДНК-генеалогия».
*************************************
Вот – в названии некоторых статей:
Klyosov, A.A. (2009) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical
evidences written in Y-chromosome. I. Basic principles and the method. J.
Genetic Genealogy. 5, 186 - 216.
Klyosov, A.A. (2009) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical
evidences written in Y-chromosome. II. Walking the map. J. Genetic Genealogy.
5, 217 – 256.
>Я всё это именовал палеогенетикой или популяционной генетикой.
Какая же палеогенетика при расчетах общих предков 200-300 лет назад?
Или 500 лет назад? Или ДНК-генеалогический анализ тех самых
шотландских аристократических родов, у которых многие ветви идут от
800-600 лет назад? А принципы те же.
361
Генетика, повторяю, занимается генами. Как химия – химическими
__________соединениями, а биохимия – опять же химическими соединениями, но в
биологическом окружении. Полиэтиленом, например, биохимия не
занимается, хотя тоже была бы химия. Физическая химия занимается
именно химией, хоть и своей методологией, а вот химическая физика – уже
физикой, там склянками не трясут.
Как корабль назовут, так он и поплывет. Это и к названию наук относится.
Так вот, у нас – ДНК-генеалогия. А генеалогия – это по сути дела
историческая наука, с ярко выраженной временнОй компонентой, хотя и со
своей методологией.
>Разница между популяционной генетикой и ДНК-генеалогией мне и сейчас
кажется не содержательной или методической, а идеологической: разные
цели.
Ваше личное дело. Надеюсь, разница уже понятнее. Дело в том, что эти
науки совершенно разные – и содержанием, и методологией, и целями. А
когда у наук эти три «параметра» разные – это разные науки, или разные
области наук. Про «идеологию» не знаю, Вам виднее. Думаю, это слово
здесь неуместно. Я уже пояснял, что ДНК-генеалогия базируется на двух
основах – секвенирование (определение нуклеотидной последовательно-
сти) участков ДНК и химическая кинетика (с особенностями, присущим
ДНК). В популяционной генетике химической кинетики нет. Там вообще
временная координата не выражена. А если ее и вводят, то хоть святых
выноси.
>Я бы не возразил, если бы в результате анализа фактов было сказано
так...
Ну так кто мешает? Когда яблоко падает на голову человеку, физик видит
одну картину, метеоролог – другую, а выпускник кулинарного техникума –
третью. А червь, сидящий в яблоке – картину вовсе другую.
Зачем Вы хотите, чтобы я всё видел Вашими глазами, и говорил так, как Вы
говорите? Так не бывает, и быть не должно. Мир будет очень скучным, да и
не выжил бы давно. Представляете – весь мир, и все Клейны... Кошмар (но
не потому, что Вы подумали).
>вероятно, часть восточных славян (включая автора концепции Клёсова)
биологически происходит от населения, близко родственного (также
биологически) ариям Индии (индоариям) и иранцам (пока нет такого
термина «ираноарии»)
362
«Биологически» - это более расплывчатое понятие, с которым нужно долго
и особенно разбираться. Биологически – мы и к мышам имеем самое
прямое отношение. Я про другое – про прямую наследственность по
мужской, Y-хромосоме. А там уже нет «вероятно», там четкие понятия,
характеристики, гаплогруппы, гаплотипы__________, аллели, маркеры. До 62%
этнических русских (как видите, я слово «этнический» привожу здесь в
правильном контексте) имеют гаплогруппу R1a1, и общий предок у них тот
же, что у хрестоматийных ариев. Я – не про язык, там может кто и вовсе
немой был, я – про прямую наследственность от общего предка, который
жил в III тыс до н.э., и от которого произошли и русские гаплогруппы R1a1
(наверное, разумно их будет назвать «восточные славяне» - не западные же),
и арии индийские, и арии иранские.
Про язык – отдельный разговор. Хотя как сказать... Как Вы относитесь к
этому отрывку (впечатления жителя Индии, приехавшего в Москву):
********************************
"Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и
сказали "dwesti tridtsat chetire". В недоумении я не мог понять, стою ли я
перед милой девушкой в Москве, или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в
наш классический период 2000 лет назад.
На санскрите 234 будет: "dvishata tridasha chatvari"-
Заметим, что в данном случае сходство русского языка с санскритом ближе,
чем с английским, немецким, французским, испанским и прочими
родственными им языками. Попробуйте произнести 234 на любом из них, и
вслушайтесь.
*****************************************
>но славянский язык скорее всего унаследован восточными и иными
славянами не от этого населения, а от совсем другого (его гаплогруппы
тоже есть, причем у всех славян), более близкого территориально и
культурно к европейским людям – балтам, германцам, кельтам.
Ну, и какие же там гаплогруппы? Я тогда скажу, наверное, для Вас новость:
Среди балтов большая доля гаплогруппы R1a1, среди германцев – то же
самое, про кельтов надо долго разбираться. Не удивлюсь, что они были в
большой степени R1a1. Как и галлы. Но это – предмет отдельного
исследования.
363
>И языки славянские гораздо ближе по структуре и основному фонду к
этим, чем к иранским и индоарийским. Уверяю Вас, против такой
трактовки никто из специалистов не возразит. Потому что за нее –
наибольшее количество данных.
Да потому что по времени ближе.
>Вы принадлежите к «роду», который, вероятно, стал
восточнославянским достаточно давно, но не был изначально славянским.
Были более древние славяне или праславяне. Ничего страшного.
А что тут вообще может быть «страшного»? Я же то же самое и пишу.
Только у Вас «славяне» - это термин лингвистический, а у меня –
генеалогический. ДНК-генеалогический. В таком случае я не знаю, что
такое «не был изначально славянским». Если в терминах лингвистики – то
да, не был изначально славянским, если считать, как принято, что
славянские языки появились только в середине, а то и в конце 1-го тыс. н.э.
А до того что, предков __________славян не было? Мой дед тоже не был изначально
советским, он воевал в первой мировой войне. Я же про прямую
генеалогическую наследственность. Да, вполне возможно, что на русский
славянский язык сильно повлияли балканцы, или еще кто на Западе. Я
сейчас вообще 80-90% времени по-английски говорю и думаю. Ну и что?
Наследственность-то не изменилась. Я же про эту, более стабильную
координату.
> Мой «род» стал русским совсем недавно. Можно сказать, становится
русским. Тоже не вижу в этом ничего унизительного.
Естественно, нет. Только Вы – в меньшинстве. На «хвосте» кривой
распределения. Это если имеете в виду вхождение славянской гаплогруппы
в Y-хромосому Ваших внуков. То есть они тогда выпадают из геномного
кластера евреев, переходят на край славянского. Понятно, что ничего
страшного или унизительного.
Всего хорошего.
АК


28 – Л. Клейн
Спасибо за дополнительные разъяснения.
364
На мои основные положения о методике интерпретации Вам ответить
нечего. Вы опять привязываетесь к словам и всё время путаете
лингвистические понятия с биологическими (а гаплогруппы так или иначе
биологические общности). Ну зачем Вы всё время решаете вопросы об
ариях и славянах, когда речь у Вас должна идти о гаплогруппах и их
соотношениях. Не было бы претензий. Это не мои субъективные
претензии. Вы же видите, что Ваши взгляды не приемлют не только
археологи, антропологи и лингвисты, но и сообщество людей,
занимающихся профессионально именно гаплогруппами. А приемлют
совершенно случайные для этого сообщества люди, по случайным поводам
(генеалогии конкретных семей).
О числительном «234». Некоторые слова могут звучать схоже. Это ровно
ничего не доказывает. По-французски и по-марийски понятие «муж»
выражается одинаково – мари. А языки никак не родственные:
индоевропейский и финно-угорский. А тут оба языка индоевропейских.
Немудрено, что некоторые слова схоже звучат – ну и что? Санскрит всё же в
целом больше похож на греческий, а русский – на литовский.
Вот разногласия в датировке на несколько тысяч лет между Вами и
остальными специалистами по гаплогруппам – это существенно, и это
основа для профессионального спора. В этом споре я не могу участвовать,
могу лишь наблюдать со стороны. Пока Вы – одиночка против всего
профессионального сообщества. Бывает, что и один прав, а все неправы. Но
тут требуется очень подробное изложение аргументов за и против, и если
это сделано безупречно, в профессиональном сообществе, несомненно,
найдутся компетентные люди, которые признают Вашу правоту. А пока
этого нет, я предпочитаю полагаться на общее мнение профессионалов.
По планировавшейся Вами статье. Таримские мумии неизвестно, тохарские
ли. В бассейне Тарима несколько очень разных культур европейского
происхождения. Судя по всему, из Европы в Синьцзян прошло несколько
европейских народов. Кто из них тохары? Не говоря уж о том, что название
тохары дано тохарской письменности ошибочно – по другому народу -
среднеазиатскому. Но закрепилось по научной традиции. Затем, я
совершенно не приемлю фрагментарный путь решения подобных проблем
– по одной гаплогруппе или по одному археологическому или
лингвистическому затруднению. Я уже писал Вам, что, с моей точки зрения,
единственно правильным путем является сопоставление общей картины
всех гаплогрупп с такой же картиной лингвистической и археологической.
От общего идти к деталям. А вырывая фрагменты, можно только
подыскивать доказательства к излюбленной гипотезе. Это мне не
интересно.
365
Что касается группы R1a1 – она Ваша личная, поэтому Вам и особо
интересна. Это понятно. Сознательно или подсознательно Вам хочется,
чтобы она была сногсшибательной. Но у меня есть подозрение, , что в
истории вообще эта группа, хотя и охватывает пол-Европы и Индию, не
связана с происхождением индоевропейцев и не являлась определяющей в
этногенезе ни ариев, ни славян (хотя и охватывала их). Возможно, что тем и
другим она досталась от до-индоевропейского (и до-арийского, до-
славянского) населения. Она – не самая влиятельная и не самая интересная
даже для славянского этногенеза. Не говоря уж об индоевропейском. Так
что ведущая гаплогруппа – другая.
Все Ваши издевательства над термином «индоевропейский» наивны и
рассчитаны на домохозяек. Всё Вы оказывается прекрасно знаете, а
придерживаться научной терминологии не хотите, она Вам неудобна. Вам
хочется, чтобы было иначе, чтобы терминология выражала выбранные
Вами отношения между реалиями (что предрешало бы итог).
Ваше перенесение лингвистической общности «славяне» на биологическую
общность неправомерно. Из того, что значительная доля славян ныне
принадлежит группе R1a1, вовсе не вытекает, что и у древних славян было
так же. Эта гаплогруппа могла войти в славянскую лингвистическую
общность со стороны (и скорее всего так и было). Язык в гаплотипе не
помечен. Поэтому славянской эту гаплогруппу называть нельзя. От ариев
(индоиранцев) славяне не происходят по языку и культуре - никак.
Индоевропейцев ариями называть никаких оснований (кроме нацистских
пожеланий) нет. От индоевропейцев славяне, конечно, происходят, хотя
путь не прямой. Их гаплогруппы мне пока не ясны.
ЛСК
* * *


ВРЕМЕННОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ ПЕРЕПИСКИ – А. Клёсов
На этом я переписку прекратил. Ее продолжение стало бессмысленным.
Мне, признаться, надоели неумелые комментирования принципов ДНК-
генеалогии на фоне упреков, что я неумело комментирую лингвистику.
Если оба мы неумело комментируем, то к чему все это? Мой собеседник,
как стало окончательно ясно, после 28 писем не разобрался даже в азах
ДНК-генеалогии, еще два дня назад он не понимал разницы между
гаплотипами и гаплогруппами и какое значение имеют те и другие для
интерпретации данных, и через два дня он уже указывает, где должны быть
366
какие гаплогруппы. Он уже за эти два дня решил, что гаплогруппа R1a1 «не
самая влиятельная и не самая интересная даже для славянского
этногенеза». Опять эти низкопробные отнесения к нацистам при
упоминании ариев, гаплотипы которых практически совпадают с
гаплотипами современных этнических русских гаплогруппы R1a1, что
моему собеседнику откровенно не нравится. К тому же эти претензии,
повторяющиеся с завидным постоянством, что я у меня нет «методики
интерпретации» своей же науки. Помимо того, постоянные переходы «на
личность», которые я убрал как спам и как просто свидетельства
неудачного поведения собеседника. Его не устраивало и то, в какой одежде
я фигурирую на фотографиях, которые он разыскал в Интернете, в каких
издательствах я печатаюсь, и прочие «фантики», которые нормального
ученого просто не должны ни касаться, ни интересовать. Так что я,
признаться, сильно разочаровался.
Ну что мне разъяснять ему по следующему вопросу -
>Вот разногласия в датировке на несколько тысяч лет между Вами и
остальными специалистами по гаплогруппам – это существенно, и это
основа для профессионального спора. В этом споре я не могу участвовать,
могу лишь наблюдать со стороны. Пока Вы – одиночка против всего
профессионального сообщества.... я предпочитаю полагаться на общее
мнение профессионалов.
когда на самом деле мой собеседник «общего мнения профессионалов» и не
знает, про «разногласия» это я сам ему написал, поясняя различия между
популяционной генетикой и ДНК-генеалогией. Но поскольку он, как я уже
писал, и еще напишу ниже, всегда играет «вопреки», практически никогда
не поддерживая собеседника, то это тоже стало неинтересно.
Я отредактировал переписку, убрав основные персональные уязвления,
видимо, принятые среди специалистов в гуманитарных науках, и прочие
персональные «моменты» о состоянии здоровья и лечении, и направил
отредактированный вариант Л.С. Клейну.
И переписка на какое-то время возобновилась, но пришла, как будет видно
ниже, к неожиданному повороту.
367

29 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Прилагаю для Вашей информации переписку. Я ее несколько
отредактировал, убрав ряд персональных "моментов", ненужных __________(на мой
взгляд) для сути рассматриваемых вопросов, и добавив к некоторым своим
положениям дополнительные разъяснения.
Если Вы хотите что-то добавить, пожалуйста. Хотя свое заключение Вы
уже вынесли в последнее письмо. На него я уже не стал отвечать, потому
что увидел, что тупик. А ходить по кругу ни к чему.
Думаю, что материал полезный как отражение разных подходов разных
наук к рассмотрению близких вопросов.
Всего хорошего.
АК

30 – Л. Клейн
Вы разумно поступили, удалив из переписки персональные кивки на
других, часто случайных лиц, мелкие ошибки и добавив дополнительные
разъяснения. Мне нужно проделать то же самое с моими письмами.
Разумеется, нужно будет указать, что переписка публикуется в
сокращенном и исправленном виде.
Кроме того, один совет. Учитывая, что мы заранее согласились
публиковать переписку, я давал ее прочесть некоторым коллегам, в том
числе генетикам. Ни один из них не смог дочитать до конца, бросали на
середине. Поэтому, думаю, что нам обоим стоить максимально сократить
ее, убрав все мелкие споры по деталям, повторы, несущественные
аргументы. Мое впечатление, что в Ваших письмах еще много такого
материала. Со своей стороны я убираю все рассуждения о R1a1 как
возможном скифо-сарматском вкладе. Продолжая знакомиться с
материалами, я понял что этим здесь и не пахнет.
За истекшее время я кое-что прочел по этим конкретным вопросам,
познакомился с материалами. Не влезая в саму проблематику ДНК, по
368
интерпретации уточнил свои взгляды и собираюсь их изложить в печати.
Несомненно, придется и спорить с Вами. Но суть спора Вам известна.
Всех благ!
ЛСК

31 – А. Клёсов
>Ни один из них не смог дочитать до конца, бросали на середине.
Значит, им было неинтересно. Не тем давали. Тем более что к генетике, как
я неоднократно подчеркивал, эти вопросы не имеют никакого отношения.
>Со своей стороны я убираю все рассуждения о R1a1 как возможном
скифо-сарматском вкладе. Продолжая знакомиться с материалами, я
понял что этим здесь и не пахнет.
Вы совершенно правы. Это было ясно и в ходе переписки. Но было бы
крайне интересно и важно, если бы Вы пояснили, на основании каких
соображений Вы к скифо-сарматскому вкладу пришли, и на на основании
каких соображений отказались. Это показало бы картину мыслительного
процесса и поначалу ошибочную аргументацию. Может, она не только
здесь и не только в этой части ошибочная? Может, потому и важна ДНК-
генеалогия, что заставляет отказаться от ошибочной аргументации?
Я пока ничего снимать не предполагаю. Но Ваши предложения на этот счет
готов рассмотреть.
>Несомненно, придется и спорить с Вами.
Всегда пожалуйста. Мою позицию Вы знаете. Я всегда готов уступить на
поле лингвистики и археологии, если мне показывают, на основании каких
ДАННЫХ сделана та или иная интерпретация или введен тот или иной
термин. Но это же я симметрично (именно так) отношу и к ДНК-
генеалогии, и в дискуссии всегда готов показать, на основании каких
ДАННЫХ сделана та или иная интерпретация или введен тот или иной
термин. А дальше следует внимательно посмотреть, есть ли противоречие
ПО СУТИ явления, или только на уровне "фантиков".
Ваш
А. Клёсов
369

32 – Л. Клейн
Бросали на середине не только генетики, но и археологи. Это было не
отсутствие интереса, а нечто иное. Я всё же советую Вам сильно
подсократить свои изложения, убрав несущественные мелочи и
повторения, ведь у Вас есть статьи, в которых всё сказано. У Вас же
получается текст вдвое больше моего, неужели на меня нужно тратить
вдвое больше аргументов? Уверяю Вас, я понятливый. Будем исходить из
того, что публика наша тоже схватывает суть. А изложить популярно и
красиво Ваши увлекательные гипотезы Вы сможете в популярных статьях.
Возможно, стоит убрать многие повторения моих фраз в цитатах – можно
ведь кратко упомянуть, о чем речь, намеком.
Но я хотел бы вернуть в мое письмо пассаж о Фоменко и Рыбакове, потому
что это не для красного словца и не как привлечение сторонних персон.
Для меня это вопрос принципиальный. Причисление Вас именно к этой
конкретной категории – это вопрос историографической классификации.
Это суть спора. Соответственно, вернуть надо и Ваше возражение («Ну у Вас
и сравнения…»). Оно достаточно короткое.
Прилагаю отредактированную мною частично переписку.

(==================== ЛС, поставить на одну доску при изучении истории двух этих академиков можно только в запальчивой предвзятости. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыбаков_Б._А. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фоменко_А.Т. Для работ Б.А.Рыбакова суммировали данные целые исследовательские институты, ряд талантливых помощников-референтов. Поэтому, к примеру, его работы "Язычество древних славян" - вершина славяноведения на данный момент.
Не зная гаплогрупп, Борис Александрович обосновал вероятность глубины эпической и фольклорной памяти пращуров славян в десятки тысячелетий (понятно, подобное можно выявлять и у других народов). Это его исследовательское достижение никто не опроверг: - 4
http://www.proza.ru/2010/01/15/423
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111109-zolin.pdf
http://www.proza.ru/2008/10/28/477





33 – А. Клёсов
Практически все Ваши поправки приняты, кроме одной, которая имела
скорее направленный персональный характер, и к дискуссии по сути не
относится. Должен отметить, что Вы этим излишне грешите. Помимо того,
сделал несколько комментариев по поводу моей вставки, которая
__________сопровождала Вашу (неуместную, должен сказать) вставку о
новохронологии (Фоменко), которую я тоже принял. Но Ваша вставка
скорее характеризует Вас, нежели меня. Вообще сравнение с
новохронологией в таком контексте, предназначенном для публикации, я
воспринимаю как оскорбление. Это навязывание неподготовленному
читателю ложного представления вместо научной аргументации. Потому
Вы и пишете –
>Причисление Вас именно к этой конкретной категории – это вопрос
историографической классификации.
Это называется «заклеймить», обходя беспристрастную научную
аргументацию. Знакомо из материалов известной сессии ВАСХНИЛ 1948
370
года, и аналогичных собраний тех времен. Мне бы тогда, видимо, непросто
пришлось.
Да, и еще у Вас там было, что мой текст превосходит Ваш по объему. Я не
думал, что у нас такое условие, это мы ранее не обсуждали. На самом деле
это нормально, потому что у меня задача донести новый подход до
читателя. Как показывает мой опыт, специалисты гуманитарного профиля
схватывают подобные материалы не слишком быстро и эффективно. Для
них, как правило, очень важно, КТО именно сказал, и какое положение
автор сказанного занимает в их области науки.
Всего хорошего.
Anatole Klyosov

34 – А. Клейн
Я не заметил, о какой поправке Вы говорите, которая имела персональный
характер. Я стараюсь избегать личных выпадов. Задеваю личности только в
том случае, если это необходимо по содержанию. Упоминание Фоменко
оскорблением не считаю – это уважаемый академик, который, однако, на
чужой территории не придерживается принципов науки. Но ведь это же я
вижу и у Вас. Его «новая хронология» весьма хитроумна, есть серьезные
тома по ее опровержению, ее до сих пор поддерживают некоторые
достойные лица, например, Гарри Каспаров. Сравнение может быть
неприятным, но оскорбительным никак не является.
Теперь я тщательно просмотрел всю переписку в новом варианте и нашел
целый ряд фрагментов, 1) которые, на мой взгляд, нужно обязательно
удалить или заменить (как я Вам уже писал – об иранском вкладе), и другие
положения, которых я уже не придерживаюсь, - зачем отдавать в печать, то,
что я считаю черновиком, а не чистовиком? 2) соответствующие места в
Ваших ответных письмах, где это цитируется, 3) целый ряд фрагментов,
которые мне представляются просто мелочными или излишними,
затемняющими суть спора – и в моих письмах, и в Ваших. В моих письмах
предлагаю их удалить, замена дана, а в Ваших письмах – на Ваше
усмотрение, но мой совет – удалить, Ваша аргументация станет
прямолинейнее и только выиграет.
Посмотрите сами – глазами читателя, увидите, что так смотрится лучше.
371
Всего наилучшего!
Л. Клейн

35 – А. Клёсов
Я внимательно прочитал Вашу новую редакцию, и по многим положениям
согласиться не могу.
Ваша новая (и ОЧЕНЬ объемная) предлагаемая правка состоит из пяти
категорий:
1. Незначительные вставки или сокращения, как правило, вкусового
характера, или несколько оттеняющие смысл сказанного без
искажения последнего.
КОММЕНТАРИЙ: нет проблем. Все правки внесены.
2. Предложения о снятии текста (порой больших кусков, порой
принципиального характера) из МОИХ писем.
КОММЕНТАРИЙ: не принимается. Кое-где я снял, но там, где не
страдает смысл и аргументация. Вообще если следовать Вашим советам,
принципиально выхолащивается суть и ценность дискуссии. Далее,
наблюдается интересная особенность, я бы сказал, закономерность. Вы
выказываете сильную чувствительность к моим критическим
замечаниям, и хотите снять все слова, где в Ваш адрес звучит «ошибка»,
«смысл, который Вы не улавливаете», «Вы меня, похоже, не слышите»,
«это неверно», «Вы не так поняли», и так далее. И в то же время Вы
оставляете свои выражения и пассажи, которые направлены на мою
откровенную дискредитацию. Возможно, Вы этого не видите, но тогда
тем более печально. И Вы хотите, чтобы это шло за моей подписью, да
еще чтобы я не возражал, поскольку предлагаете также убрать мои
возражения. Так не пойдет.
Так что пока оставляем мой текст в том виде, в каком он есть. Если статья
дойдет до публикации в издании исторического направления (в чем,
судя по развитию «правки» я не уверен), и будут требования
сокращения до определенного и заданного объема, тогда и будем
работать, но с обеих сторон. Будем убирать и кивки на
новохронологию, и все персональные экивоки о том, что научно и что
372
ненаучно. Тогда оставим только предметную аргументацию. А полный
текст в том виде, в каком он сейчас (уже после внесения последних
правок по Вашей просьбе) я опубликую в нашем локальном издании. У
нас ограничений по объему нет.
3. Предложения о ВСТАВКЕ кусков в МОЙ текст, написанные
(предложенные) Вами.
КОММЕНТАРИЙ: не принимается. В ряде случаев Вы искажаете суть,
наверное, по незнанию. Но не всегда по незнанию. В (моем) письме №2
идет цитирование Вашего резонного соображения про гаплогруппы и
языки:
>Где-то они совпадут, но для этого всякий раз нужны особые
доказательства.
И я отвечаю – «безусловно».
Вы сейчас исправляете на «Вы отстаиваете сугубую осторожность, ввиду
отсутствия принципиального совмещения гаплогрупп, языков и культур.»
Это не то, что я имел в виду. Сама эта фраза довольно бессмысленная,
поскольку ясно, что, например, в современной Европе никто и не ожидает
такого «принципиального совмещения». Да и непринципиального тоже.
Про культуры я вообще не говорил, они к ДНК-генеалогии не имеют
отношения.
В письме №8 Вы вкладываете как якобы моё следующее: Вы настаиваете
на том, что у лингвистов славяне – это точно очерченная языковая
группа.
Это называется «подстава», так как на самом деле так оно у лингвистов и
есть. Зачем меня пытаться выставлять в таком свете? У меня ведь вовсе не о
том, не о лингвистах. Вот моя цитата после этого: «А именно – моя цитата:
«Славяне - это языковая общность в лингвистике. В ДНК-генеалогии славяне (или
праславяне) - это предки современных славян. Так что, как видите, опять другая
парадигма».
Прочитайте опять то, что Вы за меня (!) хотели сказать. Я ведь у Вас так не
«правил».
Вы пишете за меня следующее, что я якобы адресую Вам:
373
>Вы пишете о моей увлеченности и желании сиюминутного эффекта,
которые дискредитируют мое исследование.
Вы что, действительно думаете, что я такое напишу? Одно дело
процитировать Вас, и тут же выдвинуть контраргументы, другое дело мне
повторять эту ерунду, которую Вы опять персонально направляете. Об этом
я уже писал выше.
В письме №10 Вы вкладываете мне якобы мои слова: «ДНК-генеалогия
может рассматриваться как ветвь популяционной генетики и
палеогенетики, это верно.»
Да никак это не верно. Я столько писал, что ДНК-генеалогия сейчас
методологически и по поставленным задачам принципиально отличается
от популяционной генетики. Да и про «палеогенетику» я писал, что это
только как частный случай, да и то, когда ДНК-генеалогия пойдет активнее
в ископаемые остатки.
Следующий текст как якобы мое высказывание:
>Вы спрашиваете, надо ли мне, чтобы на малограмотных форумах
трепали мое имя, связывая его с ультра-патриотическими лозунгами.
;) Читать смешно. Риторический вопрос. Кто такое от первого лица
напишет?
>Вы говорите о том, что для дела важно избегать шокирующей
терминологии и поспешных выводов.
То же самое, как якобы от меня Вам. Вы это серьезно опять меня
подставляете? Что значит «Вы говорите о том... »? Да кто будет возражать?
>Даже нашу переписку Вы считаете возможным опубликовать.
Никаких «даже» у меня и не звучало.
>Вы пишете о моей ответственности за манипулирование названием
«арии» в расширительном толковании.
То же самое. Не надо за меня такое писать. Я понимаю, что это Ваши
предложения, но они не принимаются.
Ну ладно, суть ясна. Я еще до половины писем не добрался. Короче, ничего
это не принимается. А если дойдем до формального редактирования в
374
конкретный журнал – тогда это все будет, наверное, вообще снято, если
объем будет поджимать. Да, вот еще:
>Вы толкуете о большей надежности археологических датировок и
радиоуглерода, чем ДНК-генеалогии. Занятно.
Не мог я такого написать, и не надо мне такого за меня предлагать.
Естественно, радиуглерод дает большую надежность, хотя там свои фокусы.
При чем здесь «толкуете», это так и есть. Чего же здесь «занятного»? У меня-
то вовсе о другом «занятно» было.
4. Предложения о ВСТАВКАХ в Ваш текст.
КОММЕНТАРИЙ: нет проблем, если речь о поправках и разъяснениях.
Такие сделаны. Но оказывается, что Ваши поправки часто меняют смысл
того, что было раньше, и что я оспаривал. Часть я ранее по Вашей просьбе
вставил. Но сегодня пошел вообще вал вставок, меняющих смысл. Значит,
мне надо опять на них отвечать, и это никогда не кончится. Такие я не стал
вставлять. Воля, конечно, Ваша, текст Ваш, но это неправильный прием. Это
уже «министерство правды» в «1984» Оруэлла. Оказывается, Вы уже на
стороне популяционной генетики об освоении неолитической культуры в
Европе:
>Восточные осваивали неолитическую культуру путем заимствования,
диффузии. В этом согласны археология и популяционная генетика (по
разным категориям данных)
Раньше у Вас была археология, что верно. Теперь появилась уже и
популяционная генетика. Замечательно. Может, Вы хоть ссылки дадите, как
по данным популяционной генетики «осваивали неолитическую
культуру»? И чем это лучше соответствующих данных ДНК-генеалогии?
Вы неумышленно (или умышленно) противопоставляете здесь ДНК-
генеалогию и попгенетику в пользу второй, хотя у второй датировок просто
нет, а если где и есть – приведите, пожалуйста. Надо же, как Вы говорите,
«за свои слова отвечать». А я Вам дам серию данных ДНК-генеалогии по
освоению «неолитической культуры», а точнее – по направлениям
продвижений носителей гаплогрупп и датировкам.
Если бы у Вас это было в ходе переписки – я бы от Вашего этого
высказывания камня на камне не оставил. Оно безответственное. Просто
Вам опять хочется оспорить, хоть таким путем.
>трактовка индоевропейцев как ариев» и привязка ариев к славянам то ли
как предков, то ли как потомков и всё это через R1a1.
375
Это Ваша новая вставка про меня, надо полагать, как якобы мои
высказывания ? Это где у меня были арии как потомки славян? Опять
пытаетесь подставить?
5. Предложения о снятиях из Вашего текста.
КОММЕНТАРИЙ: нет проблем, если речь о поправках и разъяснениях. Но
теперь уже предлагается снятие того, о чем шла дискуссия. Я уже сделал
ошибку, снял Ваши высказывания об иранцах и сарматах без Ваших
пояснений, почему Вы решили снять. А сейчас опять вал желаний снять и
то, и другое, и третье. И снять мои ответы, соответственно.
Так не пойдет.
Давайте, как я предлагал, оставим до формального редактирования, если
до этого дойдет дело.
Прилагаю современное состояние переписки, частично обработанную по
ряду Ваших предложений. Но не по всем.
Всего хорошего.
Anatole Klyosov

36 – А. Клейн
Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Боюсь, что Вы совершенно не поняли ни моих целей, ни смысла моих
поправок. Но сначала о содержательном расхождении, не замеченном
нами. Речь идет о диффузии неолита с Ближнего Востока в Европу.
Диффузия шла двух типов: в Южную и Центральную Европу – миграцией,
в Западную и Северную – трансмиссией (влиянием и освоением
неолитического хозяйствования). Трансмиссия, конечно, не исключает
проникновения небольшого количества пришельцев. Всё это абсолютно
доказано совмещением всех данных, и споров об этом нет. Я полагал, что
это очевидно, поэтому не говорил об этом особо. У меня даже и в мыслях не
было подозрения, что Вы это отрицаете.
В спорах моя цель совершенно иная, чем Ваша. Я не стремлюсь переспорить
и победить противника. Тем более, что в большинстве случаев это
совершенно невозможно. Моя цель – установить, как оно было на самом
376
деле. А для этого нужно максимально помочь оппоненту сформулировать
его точку зрения наиболее полно и доказательно. Это особенно трудно,
когда оппонента душат эмоции и когда он больше преследует другие цели.
Моя книга «Спор о варягах» (2010) потому читается как норманистами, так
и антинорманистами, что я в ней изложил с полной аргументацией обе
точки зрения, прежде чем взвешивать их. И более полной и объективной
сводки нет – даже со стороны антинорманистов. В большой статье о
Косинне (он мой противник) у меня его положения сведены вместе в
систему, чего ни сам он, не его ученики не сделали (статья вышла сначала в
Германии).
Именно поэтому в споре Вы то и дело сбиваетесь на мелочи, придираетесь к
словам, всё время уводите спор в сторону. Вы неустанно повторяете один и
тот же аргумент, на который уже дан ответ – а Вы его мусолите снова и
снова. Ну, выразили несогласие с ответом – и точка. Так, например, обстоит
дело с названием индоариев для популяции, еще не вошедшей в Индию. И
вопрос-то мелкий, и ответ ясный для всех (и термин приурочен не к
территории, а к типу, и не язык назван по Индии или Инду, а они – по
языку). На даже если Вам это кажется существенным и убедительным, что
толку повторять это неоднократно? Объем раздувается, а спор не движется.
А вот на мои основные методологические положения Вы так и не ответили.
Своих – не выдвинули. Вы всё время требуете: изложите данные, тогда и
будем разговаривать. Но данные можно толковать так и эдак. Спор же идет
именно о методологии.
Мне кажется, что опыт Вашего длительного спора практически со всем
профессиональным сообществом мог бы Вам показать, что что-то тут
неладно. Ну, почему все профессионалы Вас отвергают? Вам
представляется, что виноваты они – косные, круговая порука и т. д. Но ведь,
может быть, это в Вас заковыка? Может быть учение ложное? Ведь бывает. А
может быть, Ваша манера спора служит Вам плохую службу? И это бывает.
Я приступил к нашей дискуссии, не имея никаких предубеждений против
Вас, не советуясь ни с кем из генетиков и даже из археологов. Готовый
внимать и сотрудничать. Но то, на что я наткнулся, довольно быстро меня
насторожило. Не тем, что это неугодные мне выводы, а тем, что это
противоречит моим принципам научности.
Я не собираюсь Вас переубеждать. Что именно меня не устраивает, Вы
знаете. В споре это мною изложено. Я хотел только помочь Вам сделать
Вашу позицию максимально ясной, изложенной с максимальной логикой и
освобожденной от перегрузок мелочами и повторениям. Попытайтесь
взглянуть на мои предложения с этой точки зрения, отрешитесь от веры в
377
то, что Вы меня положили на обе лопатки, а я пытаюсь вывернуться.
Поймите, что читать нашу переписку будут не только и даже не столько
Ваши фанаты – им Ваш журнал недоступен. Читать будут люди, отнюдь не
расположенные к Вам, не готовые верить в Ваши речения истово, люди,
которые будут морщиться, читая Ваши постоянные уходы в сторону и
цепляния за несущественные вещи. Они хотят суть дела. Пусть спорную,
пусть противостоящую, но суть.
Что касается моих взглядов, то свои ошибки (вызванные моим
недостаточным знакомством с генетикой) я по ходу дела устраняю. В этом
мы ведь согласились оба. Нет смысла подавать за своей подписью черновой
материал, ошибки, не имеющие отношения к сути дела. Я говорил о
возможности привязки интересующей нас гаплогруппы к иранскому
(скифо-сарматскому) вкладу – убираю это. Говорил о палеогенетике, считая
это общим термином – увидел, что это не так, что в обиходе –
популяционая генетика. Убираю и это. В тексте (в моих письмах и
соответственно в Ваших ответах) большинство поправок связано с этим.
Никаких возражений против Ваших поправок, я также не имею. Вы
считаете, что я больше воспользовался этим соглашением? Просто я не
столь упорен в своих ошибках. Воспользуйтесь Вы, будет только польза.
Речь ведь не идет о Ваших исследованиях гаплогрупп (тут с вами могут
спорить только генетики и биохимики), а исключительно об исторической
и лингвистической интерпретации, во-первых, о стратегии спора – во-
вторых.
Вообще очень советую Вам, остыв от спора, холодно и спокойно пройтись
по моим предложениям. Может быть, они представятся Вам не такими
коварными и нахальными. Право же, я вовсе не жажду, чтобы вы предстали
в споре слабым. Мне приятнее видеть в Вас умного, логичного и
целенаправленного противника. Оспаривать Ваши основные положения, а
не Ваши речи.
Всего наилучшего!
Л.Клейн

37 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Давайте сделаем шаг назад и еще раз взглянем на нашу переписку, ее
исходные цели и задачи (я могу здесь говорить только за себя), то, во что это
378
в итоге вылилось, какую это имеет ценность, и что мы из этого "можем
получить". Мы - это читатели и наука, хотя это кому-нибудь может
показаться выспренным.
Моя задача была ознакомить крупного ученого с новым подходом,
позволяющим взглянуть на (якобы) устоявшиеся положения,
интерпретации (sic!) и выводы – под другим углом, порой неожиданным,
предложить историкам-археологам и лингвистам пути решения ряда
нерешенных вопросов (или тех, по которым имеется относительный
консенсус, но теперь появляются альтернативы, или альтернативы давно
были, но теперь они усиливаются), услышать его мнение, и - что греха
таить - зажечь его новыми идеями и - если так - выступить совместно с
интересными работами. В этих работах, первых такого рода и на таком
уровне (в смысле на уровне количественного анализа древних миграций в
отношении их места, времени, и направления), ряд основных положений
были бы подвергнуты скрупулезному и комплексному анализу. Итогом
была бы "стендовая проверка" способности ДНК-генеалогии к совместной
работе с историками и лингвистами, и "стендовая проверка" ряда
положений истории и лингвистики в отношении древних передвижений
людей и языков.
Это были мои цели и задачи.
Они пока не оправдались. Цели не достигнуты, задачи не решены. Но был
создан новый и интересный материал - о столкновении, коллизии двух
мнений, подходов, парадигм, если угодно. Ни одна историческая или
лингвистическая задача в нем не решена (хотя немало гипотез
предложено), но показан трудный путь к совмещению разных точек
зрения. И в этом ценность материала, на мой взгляд.
Поэтому если сейчас начинать выбрасывать кусками полемические
положения, менять и вытравлять цепь коллизий, то ценность материала
разрушается, он выхолащивается. В итоге ни будет ни того, ни другого, ни
решения исторических-лингвистических вопросов, ни интересных,
многоходовых дискуссионных положений. Останется только "я с Вами,
Иван Петрович, не согласен", "и я с Вами, Филипп Матвеевич, тоже
несогласный".
Поэтому я предлагаю оставить все, как есть, внеся только исправления
опечаток и мелкую стилистическую правку, тем более это все уже сделано.
Этот материал имеет самостоятельную ценность, на мой взгляд. Он, среди
прочего, показывает трудный путь к пониманию положений, очевидных
для представителя другой науки, причем показывает на примере двух
379
личностей, далеко не последних в своих областях науки - гуманитарной и
естественной. Это тоже заслуживает внимания заинтересованного читателя.
Мы оба - профессора, и понимаем важность не просто давать результат, но
показывать мыслительный процесс, ведущий к результату, каким он в итоге
ни окажется.
После публикации этого материала нам стоит перейти к следующему
этапу. Я это вижу так: я на странице-двух даю по возможности четкие
ответы на вопросы, которые у Вас вызвали затруднения при первичном
ознакомлении с новым подходом (вопрос о расчете времен, о
продолжительности поколений, о том, зачем поколения вообще
привлекать, о значимости снипов и гаплотипов и о том, что это такое, об
иерархии снипов, и почему это важно для идентификации направлений
миграций, о датировках и погрешностях расчетов, доверительных
интервалах, о необходимых поправках в расчетах). Далее, я даю
определения ряда понятий, которые вызвали наибольшие возражения. Даю
их в рамках ДНК-генеалогии, и краткие обоснования к ним. И после этого
формулирую ряд положений, которые мы затрагивали в переписке, и
которые имеют отношения к датировкам и направлению древних
миграций. И вот там в дело вступаете Вы, и на основании совокупности
ДАННЫХ и представлений мы с Вами, интерактивно (если потребуется)
формулируем новое состояние вопроса, или подтверждаем то, на что
имеется (относительный) консенсус. Если в этой, второй части, Вы
обходитесь без меня, тоже хорошо и будет хороший знак. Но, скорее всего,
потребуется мое участие для анализа альтернативных вариантов, чтобы
показать, с чем ДНК-генеалогия согласна, и с чем она категорически
несогласна и почему. Вот тогда Вы и проверите на деле, какая методология,
как рассчитываются поколения и хронология, что там расплывчато и
нечетко, а с чем необходимо согласиться. Важно, что в этой работе не будет
никаких личностных оценок и наскоков. Только академические положения
и академический стиль обсуждения.
Как Вы к этому относитесь?
На конкретные положения Вашего письма вряд ли стоит отвечать.
Например, что "все профессионалы вас отвергают". Какие профессионалы?
Кто именно? Откуда Вы это взяли? То, что мою статью сходу (через неделю)
приняли в ведущий журнал Human Genetics - это что, отвержение? Где Вы
видели "отвержение", покажите хотя бы одну работу. "Профессионалы" в
популяционной генетике (и только они) пока меня "не замечают", но
ничего противопоставить не могут, потому и не замечают. Я же специалист
по химической кинетике, и на этом базируются расчеты по ДНК-
генеалогии. А расчеты верные, это уже на десятках примерах
380
подтверждено. Да они и не могут быть неверными, в пределах
относительно узких доверительных интервалов, потому что базируются на
совершенно четко определенных количественных положениях. Только
интерпретации могут быть неверными, но для этого я и предлагал
сотрудничество, чтобы совместно проверить.
Вы опять, к сожалению, демонстрируете неакадемический стиль. Вы
пишете, что якобы "отвергают", не имея к этому никаких оснований, кроме
ОБС (нужно напоминать, что это такое?). Но это не
наука. "Профессионалов" должного уровня в России человека четыре -
Животовский, Хуснутдинова, Назарова, Балановские. В Эстонии - Виллемс.
НИКТО из этих пяти ДНК-генеалогией на занимается. Это -
популяционные генетики. В обширной книге Балановских "Русский
генофонд на Русской равнине" ни одного гаплотипа вообще не приведено,
ни одного расчета нет, ни одной датировки, которые бы базировались на
гаплотипах. Это же популяционная генетика, совершенно другая
дисциплина. Лично (и то по электронной почте) я знаком только с двумя –
О. Балановский и А. Назарова. Балановский согласился, что расчетами не
занимается, потому что не умеет. Он делает очень полезную и нужную
работу, но другую. А.Ф. Назарова (докт биол наук, РАН) меня как раз
принимает, была (положительным) рецензентом моей книги, вставляет
меня в соавторы (даже не спрашивая, с сожалению) в ряде публикаций.
Метод «популяционных скоростей мутаций» Л. Животовского я отвергаю, и
выступил со статьей на этот счет в том самом журнале Human Genetics. Он-
то как раз меня не отвергает, потому что не может. В ответе написал (с
соавторами), что мой подход "заслуживает интереса". Это что, отвергает? С
Хуснутдиновой не знаком и никогда не пересекались, как и с Виллемсом. Я
не цирую ее (потому что у нее популяционная генетика, другая наука), она
не цитирует меня (по той же причине).
Ну и где здесь "отвергают"?
Вот такие комментарии вызывают у меня сожаление и горечь. Вот это и есть
неакадемичность худшего толка. Потому что подобные комментарии
имеют тенденцию попадать в печать, а они - ложные. Порой и лживые.
Ну ладно, не будем об этом. Давайте все-таки о вещах конструктивных.
АК
381

38 – А. Клейн
Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Начну с постскриптума. Вы прекрасно понимаете, что в науке «принимают
или не принимают» решается не открытыми оглашениями, а вежливее и
спокойнее. Какие-то Ваши статьи безусловно принимали – Вы же известный
ученый-биохимик, но что касается гаплогрупп, я уверен, что никакие Ваши
интерпретации «арийские» и «славянские» ни один серьезный журнал не
принимал и не примет. Так что либо речь идет об «очищенных» статьях,
либо о статьях вообще не на эту тему, либо журнал в этой тематике
некомпетентен. В разговоре же со мной этой темы избежать невозможно,
потому что и арии и миграции – моя специальность. И я в первую голову
воспринимаю не снипы – тандемы и поколения – века, а как производятся
интерпретации. Если ученый идет на скороспелое объявление гаплогруппы
славянской и арийской, а к тому же ариев путает с индоевропейцами, то
как бы он ни был умудрен в гаплогруппах, мне с ним не по дороге. Я уж
подожду, пока его материал отсортируют генетики и возьму данные из их
рук.
Кроме того, у меня есть имя в науке, и я не могу идти на то, чтобы оно
ассоциировалось хоть в какой-то мере с подобными идеями. Поэтому
совместная работа могла бы быть только в том случае, если Вы откажетесь
от них и признаете их ошибочными, чего, конечно, не произойдет. Что
касается переписки, то это вид совместного авторства, хотя и более
свободный. Но всё же совместный. Потому я заинтересован в том, чтобы
мое мнение было четко отделено от Вашего (это есть) и было представлено
объективно – отражая мое конечное к моменту публикации видение. И
чтобы оно было соответственно отражено в Ваших письмах. Размер
отобранного для публикации должен быть примерно одинаков. Я бы
предпочел, чтобы все несущественные уходы спора в сторону и повторения
были убраны и на первый план вышли основные противоречия. Это будет
действительно интересно и поучительно. Вот исходя из этого я и отбирал
то, что, на мой взгляд, достойно публикации. Я всячески старался соблюсти
Ваши интересы и достоинство.
Вы всё время исходите из того, что Вы задумали, чего Вы ожидали от этой
переписки и чего Вы ожидаете от публикации. Но Вы не хотите понять, что
у меня могут быть свои представления о том, что для меня допустимо, что –
нет.
382

39 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Предлагаю на этом завершить. Прихожу к выводу, что это безнадежно. Мне
уже, признаться, надоело объяснять, что никаких "арийских" и "славянских"
гаплогрупп в академических публикациях у меня не было. Я Вам
специально прислал академическую публикацию на русском языке, и всё,
что там было в этом отношении, это выражение "гаплотипы этнических
русских". Вы продолжаете фантазировать, и с этим сами пытаетесь
бороться. Я продолжаю считать, что название "арийская гаплогруппа"
вполне оправдано, но, как видите, в академических публикациях не
употребляю. Популяционные генетики, напротив, ввели понятие
"модальный гаплотип коэнов", который на самом деле присутствует не в
меньших количествах у арабов и бедуинов, причем "возраст" его - не менее
9 тысяч лет. Далее, опять творение попгенетиков - "атлантический
модальный гаплотип", потому что его много на Британских островах, но
есть и в разных регионах, причем с возрастом, значительно более старшим.
И я попгенетиков за это особенно не осуждаю, это новая наука, и пока
проходит период словотворчества. Хотя все это идет у попгенетиков в
академические публикации.
Мне также надоело повторять, что эта статья, «Переписка», направлена -
так уж получилось - на другое. На ту самую "коллизию парадигм", в
которой, как раз, для меня уместно водить новые понятия и придавать
старым понятиям новые значения в рамках ДНК-генеалогии. Я как раз этим
дал Вам возможность объяснить Ваши, консервативные, узко-научные
понятия, и противопоставить моим понятиям, несущим другой смысл. В
этом и значение этой дискуссионной статьи. Вы или не понимаете ее смысл,
или просто капризничаете. Тогда меня не устраивает ни тот, ни другой
вариант.
Я Вам устал объяснять и то, что в "академической" статье, которая по
замыслу (моему замыслу; не хотите принять участие - не надо) должна была
последовать за этой, дискуссионной, никаких терминов, которые Вас бы не
устроили, не будет. Потому что это было бы совместное творчество,
консенсусное. Вы же мне все время ставите какие-то условия, деля шкуру
неубитого медведя. Никаких предварительных условий я принимать не
собираюсь. Надеюсь, Вам это уже понятно. Я буду работать только на
равных. Опять, не устраивает - не надо.
>Я уж подожду, пока его материал отсортируют генетики и возьму
данные из их рук.
383
Ждите. Вы не поняли и того, что к генетике это отношения не имеет. Как
Вы представляете они будут "отсортировывать"? Что именно они будут
"отсортировывать"? Впрочем, дело хозяйское. Не понимаете, и не надо. Они
уже "отсортировали", что миграций гаплогруппы R1a1 за последние 10
тысяч лет на восток не было (Животовский, Underhill, Балановские,
Хуснутдинова, Виллемс и еще 30 соавторов, 2009). Потому что все
датировки умножают на три. Метод у них такой. А Вы к ним в нашей
дискуссии вербально льнете, только чтобы поперечить.
>Поэтому совместная работа могла бы быть только в том случае, если
Вы откажетесь от них (терминов и положений – АК) и признаете их
ошибочными, чего, конечно, не произойдет.
Мне еще раз нужно повторить, что написано выше, и что я повторял на
протяжении всей нашей переписки? А именно, что в совместной
академической работе мы бы каждую строку совместно выверяли до
полного согласия?
Сокращать свою часть до равного объема я не собираюсь, и объяснил,
почему. При этом выхолащивается смысл переписки. Как Вы заметили, я
себе не позволил опуститься до личных негативных высказываний в Ваш
адрес. Для Вас же это, видимо, вполне приемлемый стиль. Там и "цацки", и
"новохронология", и "научная общественность не примет". Не Вам решать,
что научная общественность примет, и что нет. И этот негативизм снимать
Вы при редактировании не собирались, более того, решили добавить новые
варианты. Иначе говоря, Вы не выставляете аргументы научного характера,
а держитесь за определения и за персональные издевательские инвективы.
Возможно, в Вашей среде это так приняло, возможно, это особенности
Вашего характера. Возможно, и то, и другое. Я еще понимаю, если бы Вы
мне отвечали "симметрично", такое бывает. Но Вы просто этим подменяли
научное содержание. Я даже этот негативизм согласился включить, чтобы
спасти весь текст, и дать мне возможность продолжать отвечать по
существу. Но Вы это, видимо, приняли за мою слабость. Отнюдь.
Короче, я исхожу из Вашего предложения опубликовать всю переписку, и
что можно помещать всё, что было высказано, поскольку, по Вашим словам,
Вам "стесняться нечего". Я все-таки снял Ваши сугубо личные пояснения,
как и некоторые свои, то, что действительно к обсуждению не имеет
отношения. Остальное, как мы договаривались, опубликую. Опубликую и
это своё письмо, чтобы было понятно, что согласие было двусторонним, но
потом пошли неприемлемые для меня требования убрать то, убрать сё, и
вообще сократить до равного объема. Об этом мы не договаривались.
384
Думаю, что переписка будет не только полезной для читателей,
интересующегося ДНК-генеалогией (а __________наше издание другие и не читают,
оно для узкого круга, и издается в Канаде), но и раскрывает коллизии
наших характеров. Это тоже может представить интерес. .
Всего хорошего.
Если передумаете, то в отношении "академической" статьи я готов
продолжить. А нет - так нет.
Больше препираться я не буду. Либо мы работаем, либо нет. Если нет,
давайте переписку больше не продолжать.
Anatole Klyosov

40 – Л. Клейн
О сути нашего спора. Вы можете придавать своим академическим
публикациям любой вид, но так как Вы широко опубликовали Ваши не-
академические взгляды, то Вы широко известны именно как ученый,
который объявил ариев ближайшими родичами славян, происходящими от
славянского рода, от прямых предков славян, и который не признает
индоевропейцев – «арии это, арии». Всё это якобы подкрепляется
авторитетом естественнонаучных открытий и немедленно перекочевывает
в широкие массы националистически настроенных читателей. Вы сейчас
далеко от России. Но, полагаю, Вы представляете, что здесь сейчас это не
чисто теоретические рассуждения. Славяне=арии, свастика (в тех или иных
вариациях), «род», «родичи» и «инородцы», биологическая сортировка
людей – всё это очень живо обсуждается и явственно пахнет кровью.
Реальной кровью. Убийства и массовые столкновения на этой почве едва ли
не каждый день. Мы в этой обстановке живем и ощущаем ответственность
за свои слова.
Вот основная суть наших расхождений. Всё прочее – вполне научные
дискуссии. Но в свете этих Ваших опубликованных идей и они
приобретают вредную горячность и субъективность. В таком виде их вести
нельзя.
Я считаю, что ее (переписку – АК) в таком черновом виде публиковать не
годится
385
С наилучшими пожеланиями
Л.Клейн

41 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Сначала - главное (в некотором смысле), на Ваши (опять) политические
инвективы, что я якобы - невольно или намеренно - разжигаю
националистические настроения. Почитайте прилагаемый материал, он
недавно шел в моем прямом выступлении по радио Агентства Русской
Информации (в России), там и про свастику, и про национализм, и про
национальное движение в России, и про евреев как якобы творящих
геноцид в Палестине, и многое другое. А потом скажите, ЧТО я
разжигаю. А то Ваш этот пасссаж напоминает высказывание
хрестоматийной дамы, почему она мужчин боится - "а под одеждой-то они
голые".
Вот, кстати, некоторые извлечения из ответов на вопросы радиослушателей
(материал полностью опубликован в Вестнике №10, октябрь 2010):
... (После перечисления гаплогрупп и их процентного содержания в этнических
русских). Все это русские люди, этнические русские, и все справедливо
осознают себя русскими. Русский народ – это братское и равноправное
объединение всех этих родов, которое сложилось – по официальной
истории - в течение последних полутора тысяч лет, а на самом деле и
раньше.
… (О Русском национальном движении). Только я бы внес ясность в то, что
такое Русское национальное движение. На мой взгляд, это движение,
которое направлено на принципиальное повышение благосостояния,
духовного и материального уровня русского народа, но не за счет
принижения других народов, как в духовном, так и в материальном
отношении. ДНК-генеалогия сама вряд ли поднимет материальный
уровень народа, но духовный, интеллектуальный – безусловно. А это в свою
очередь неминуемо поднимет материальный уровень. Своими
историческими корнями интересуется только свободный, раскрепощенный
человек. Раб своих корней не знает, ему они неинтересны.
... (об обилии сайтов о истории русского народа, включая сайты
националистические). Резкое увеличение количества сайтов может быть
386
связано просто как с расширением интернета, увеличением доступа к нему,
так и, действительно, с интересом к «русскому национальному вопросу».
Но здесь палка о двух концах – часть из них действительно мусор и
провокации, человеконенавистнические утверждения и призывы, а часть
(хотелось бы верить, что подавляющее большинство) – направлены именно
на то, что я обрисовал выше – на подъем духовности, национальной
гордости (и это хорошее чувство, предки бы это одобрили) и братства
между народами. Всегда лучше подниматься с народами вместе, чем
топтать кого-то. Тогда подъёма на самом деле не получается.
... Нет, не думаю, что свастика – главный символ. Во-первых, свастика –
древний символ многих народов, племен, сообществ людей. Здесь вряд ли
возможно выделение какого-то одного народа. Далее, я не знаю, можно ли
назвать «русами» тех, кто пришли в Индию и на Иранское плато 3500 лет
назад, это вопрос определений. Праславянами их назвать определенно
можно, точнее, их братьями. Те, кто ушли, славянами уже не стали, стали
индусами. Русы – это скорее западный и северный контингент,
гаплогруппы R1a, I, N1c. Свастика к двум последним вряд ли относится. Да
и вообще, в современном российском (и мировом) сообществе приходится
считаться с реалиями, что свастика была символом (узурпированным, но от
этого не легче) нацистской Германии. Поэтому размахивать свастикой в
современном обществе – дело заранее проигранное. Одно дело
исторические труды, музеи, профессиональные выставки, и другое –
знамена со свастикой и символы на заборах. Профессиональная
гинекология – одна вещь, а ее объекты на заборах и на плакатах – тоже
могут не понять. С реалиями приходится считаться.
... Я не живу в России уже больше 20 лет, поэтому про эту
политкорректность не имею понятия. Мои предки от татар обороняли
южные рубежи государства Русского в 16-17 веках, почему же я должен быть
«политкорректен»? Войска Ивана Грозного Казань брали, при чем здесь
«политкорректность»? Татар на поле Куликовом громили, какая
политкорректность? Но с татарами плечом к плечу выстояли в Великой
Отечественной. И после в армии вместе служили, и воевали вместе и в
Афганистане, и на Даманском. Поэтому никакая политкорректность здесь
не поможет. И горе делили, и радость. Это – жизнь.
* * *
Ну и где, уважаемый Лев Самуилович, Вы видите у меня «разжигание
националистических настроений»? А ведь эта переписка предназначается
для печати. Вам не кажется, что это форма политического доноса? Вот что
значит уходить от сугубо научной дискуссии в персональные инвективы. Я
ведь не в первый раз в ходе нашей дискуссии Вам на это указываю.
387
Далее - про Ваше высказывание, что я якобы хочу победить, положить Вас
на лопатки, и в этом якобы моя цель. Мне, уважаемый Лев Самуилович, Вас
положить на лопатки неинтересно. Да и не знаю, что это может означать в
данном контексте. Так что лично к себе не относите. Мне важно показать,
что ДНК-генеалогия имеет право на существование, и сильна - не только
расчетами, как Вы хотели повернуть, но именно вхождением в историю и
лингвистику - в отношении времен, мест и направлений миграций, что
имеет большое отношение к интерпретации, трактовке многих важных
положений этих наук. И история, и лингвистика по этим позициям
непременно освободятся из тех пут, которые Ваше поколение им
навязывает, беря за основу искусственные определения, и от них
отталкиваясь. Ваши науки перерестают эти путы. Более половины
этнических русских относятся к одному роду (R1a1) - это что, шутка? Род -
это преемственность поколений многими тысячелетиями, это
передвижения, миграции, и к тому же это все датируется по основному
костяку рода и его фрагментов, ответвлений, перемещений на новые места.
Это все картируется и датируется. Отсюда - история и лингвистика
приобретают мощный аппарат, о котором и помыслить раньше было
нельзя.
Вместо того, чтобы это приветствовать, Вы - как совершенно ясно из
дискуссии - пытаетесь замести это под ковер, предствить как малозначимое,
отрицаете совершенно очевидное. Вы ясно показываете в дискуссии эту
слабость, беспомощность этих пут, что я не случайно назвал прокрустовым
ложем. И в этом главная ценность дискуссии. Вы в ходе дискуссии все
время, отрицая очевидное, пытались опять задействовать шаблонные ходы
этого "ложа" - то у Вас это сарматы, то "иранцы". Потом Вы осознали, что
это не так, и захотели все это бесследно убрать. Но дискуссия именно об
этих ходах - то одно, то другое, только не принять очевидное, что - в одном
направлении дискуссии - именно праславяне были предками ариев,
гаплогруппы R1a1.
То, что Вы заметались, это как раз делает Вам честь, о чем я писал в самой
первой статье "Читая Л.С. Клейна", о том, что Ваша мысль бьется, пытаясь
найти ответ (который уже подсказывает ДНК-генеалогия). Но Вы это
биение хотите просто убрать, зачеркнуть, как будто его и не было. А стоило
было, напротив, показать, почему это не сарматы и не "иранцы" в контексте
нашей дискуссии. Тогда это было бы на пользу науке, продвижение науки.
Но тогда Вам пришлось бы принять мою аргументацию, хотя бы в части, а
для Вас, как видно, это смерти подобно. Именно потому что "шаг в
сторону...".
388
В этом отношении наша дискуссия сработала, она показывает, что путы не
работают, когда даже такой крупный ученый, как Вы, пасует перед
открывающейся широтой новых идей, концепций, результатов, данных. В
этом ценность нашей с Вами переписки.
И теперь плавно переходим к последнему. Ваша часть переписки - Ваше
авторство, я на него, естественно, не претендую. Там везде Ваше имя. Мы
согласовали текст, поначалу, все было в порядке. Вы прошлись по всему
тексту, предложили правку, и я ее всю принял (единственно, что поначалу
не принял - про новохронологию, но потом, после Ваших просьб, вставил
и эту часть). Вам непременно надо было привлечь ненаучные,
дискредитирующие аргументы. Но это я вижу как часть того, что Вы
"заметались". Вы постоянно уходили то в "генетику", то в "палеогенетику",
то настойчиво о "поколениях", то о роли женщин в культуре, то что якобы
наука мои работы не воспринимает. То есть любые шумовые приемы,
только чтобы уйти от основной дискуссии - миграций R1a1 в основном
примере, датировок, их связи с ариями и половиной этнических русских и
их предков. Потом Вам стало ясно, что сарматы и "иранцы" не причем,
хотя поначалу Вы делали на них упор. И Вы решили все это убрать, снять,
ликвидировать. И о чем тогда была бы дискуссия? Да так, что это сродни
новохронологии.
Так не получится. Текст мы с Вами отладили, в письмах это есть - и про
предложения внести такую-то правку, и про то, что все это принято.
Но чтобы ситуация была еще яснее, я беру всю полноту ответственности на
себя, и для того напишу подробное предисловие и подробное послесловие,
Это уже будет мой авторский материал. Помещу туда это письмо, как часть
моего авторского материала. Это будет, совершенно понятно, моё видение
и дискуссии, и ситуации. Так что к этому моему авторскому материалу Вы
отношения не имеете. Ваш материал - это Ваша часть переписки. То, что это
якобы "черновик", как Вы сейчас это подаете, я тоже напишу. Так что у нас с
Вами всё соблюдено.
Всего хорошего.
Anatole Klyosov
***************************
Последующие два письма Л.С. Клейна я здесь не помещаю, поскольку они в
основном опять касались моей личности и были насыщены лекциями о том,
какая должна быть наука. Но не помещаю не потому, а поскольку их текст
для публикации не согласовывался с моим собеседником. Но пару
извлечений дам, поскольку они касаются именно науки, и имеют
непосредственное отношение к сути нашей переписки.
***************************

====================== это дам, а это не дам, так как явно не в мою пользу. Привычная тактика Клёсова: П.З.)

42 – Л. Клейн
Что касается моего предположения о сарматском субстрате, то повлияли на
меня и привели к отказу от этого предположения не Ваши письма (ведь я
Ваших выводов так и не принял), а ознакомление (я же всё это время читал)
с работами Андерхилла и других, где содержится датировка втрое более
глубоким временем, чем Ваша, а это, естественно, отметает вопрос о
сарматском субстрате. Сарматский субстрат был бы реалистичным, если бы
признавать Вашу датировку. Так что ничего я не «заметался», а просто
увидел, что мое первоначальное предположение не оправдывается. И убрал
его.
Вы будете щеголять тем, что вот, мол, Клейн раньше считал, что это
сарматский субстрат… Да нет, так заявлять было бы некорректно: ведь я с
этим в печати не выступал, поскольку это было в процессе обдумывания.
Перебирал и другие возможности – не только сарматов, ну, и что? Это
нормальная практика исследователя. Как Вы верно изволили заметить, я
бьюсь над проблемами.
Еще неделю тому назад я сдал в печать свою статью о своих взглядах на
ситуацию с гаплогруппами, упоминая и Вашу «ДНК-генеалогию» (и
цитируя Ваши печатные работы), но основываясь на работах Андерхилла и
др.
Всех благ!
Л.Клейн (================= подождём эту статью,хорошо бы в Интернете: П.З.)

43 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Я полагал, что мы с Вами переписку закончили, а Вы опять.
Но в Вашем письме содержится забавная информация, потому я отвечаю.
За прошедший месяц Вы все-таки стали мне не безразличны, да и научный
долг обязывает ответить, да и почему не помочь?
Вы сделали двойную ошибку (======== у вас, дорогой, сотни ошибок: П.З.). Первое - что сдали в печать статью про
гаплогруппы, не посоветовшись со мной. Тем более, что Вы видели, что я в
них разбираюсь побольше Вашего. Второе - что взяли за ориентир
датировки П. Андерхилла, хотя я Вас предупреждал, что они (с Л.
Животовским) завышают датировки втрое. Вот Вы и взяли втрое выше. Вы
просто не знаете, что весь мир над этими датировками Животовского (и
Андерхилла) потешается (============ поконкретнее, ссылки на "весь мир": П.З.). И далеко не только с моей легкой руки, хотя я в
них разбирался, видимо, больше чем кто бы то ни был, и статьи на этот счет
писал. Я же ведь Вам сказал, что я специалист по кинетике реакций, а
мутации в гаплотипах - это та же кинетика. Это не область компетенции
Андерхилла и Животовского, да и никого из попгенетики.
Это Ваша двойная ошибка для меня показательна еще и потому, что
свидетельствует о принципиальном нежелании меня слушать и слышать.
Так что мое решение прекратить переписку и ничего не изменять было
правильным. Правильно также и то, что мы не будем писать совместную
статью. С таким соавтором ничего не получится. Я раньше об этом не
подумал. Вы откровенно идете на неверную публикацию про гаплотипы,
что просто смешно. Неужели у Вас, сдавая статью, не дрогнуло сердце, что
Вы отправляете в печать мусор, если основываетесь на датировках
Андерхилла? Где Ваша щепетильность и научные принципы?
Короче, у меня предложение - конечно, на Ваше усмотрение. Хотя с
полемической перепиской мы с Вами закончили, и возвращаться не будем,
и я на днях ее сдаю в печать, черта подведена, но с Вашей статьей про
гаплогруппы я могу Вам помочь, без всяких условий и требований. Просто
не люблю мусор в печати. Да еще про гаплогруппы. Это - дискредитация не
только Вашего имени (что очевидно), но и ДНК-генеалогии. Хотите, чтобы
я ее просмотрел и сделал замечания - могу помочь. Не хотите - дело
хозяйское.
Всего хорошего.
АК
391


44 – Л. Клейн
Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Переписку продолжаю потому, что я с Вами и не ссорился. Просто у нас
четкие расхождения в науке. Это не повод для ссоры.
Что касается моей статьи, то она уже отослана и уже есть известие о
принятии даже сразу из двух журналов. Возможно, я еще буду над нею
работать, разбивая статью на две. Благодарю Вас за готовность проверить
статью. Но (кроме самого факта длинной датировки) там пока нет для Вас
существенного интереса, потому что подробностей я не привожу, в
неизвестные мне вещи не влезаю, а мои возражения Вам уже Вам известны.
Новых нет.

Я охотно выслушаю (или посмотрю по работам, которые Вы укажете или
пришлете по имейлу) Ваши более детальные возражения против длинной
датировки, вкратце мне уже известные (из Ваших писем). В суть самой
контроверсы по датировкам я вряд ли смогу войти сам, мне для этого не
хватит компетентности, но я обращусь к сопоставлению Ваших доводов с
доводами Андерхилла (работы его есть, адрес тоже) и Животовского
(найду), вот разобраться в весомости тех и других, вероятно, у меня хватит
смышлености. Если не хватит, обращусь к помощи специалистов, не
затянутых в спор.
Пока я, археолог, исхожу в датировании гаплогрупп из тех датировок,
которые поддерживают авторитетные для меня (и видимо не только для
меня) специалисты по ДНК и популяционной генетике человека.
Предварительно я могу сказать: у меня вообще подозрение, что ДНК-
генеалогия сильно омолаживает даты начала гаплогрупп за счет эффекта
«бутылочного горла»: ее основатели каждой группы - это лишь выжившие
носители группы, а как далеко они отстоят от начала группы, неизвестно.
Признаюсь, что на выбор датировки влияют и мои знания картины
лингвистической (это прежде всего факты) и культурной. Датировка
мезолитом хорошо вписывается в эту картину, датировка временем
вторжения – совершенно не вписывается (так же, как выведение ариев из
праславян – ну, никак). По-видимому, ко времени вторжения R1a1 уже была
в Индии.
392
Если придется сменить выводы, сделаю это без малейшего сожаления.
Наука развивается, цепляться за старые выводы не достоинство. Но и
бежать стремглав за всякой новинкой тоже резона нет.
Всех благ!
Л. Клейн


45 – А. Клёсов
Уважаемый Лев Самуилович,
Полагаю, что продолжать увещевания нужды нет. Та двойная ошибка, о
которой я написал, аннулирует все увещевания. Тем более что она
оказалась тройной. Написав "исхожу в датировании гаплогрупп из тех
датировок, которые поддерживают авторитетные для меня (и видимо не
только для меня) специалисты", Вы только подтвердили то, о чем я написал
в одном из писем - что для специалистов Ваших областей наук главным
является КТО сказал. Сказал "авторитет". Для меня первичное - это
ДАННЫЕ. Далее, Вы аннулировали еще одно из своих высказываний - что
надо представить специалистам-историкам право "одевать гаплогруппы в
одежки". Вот Вы и одели. Вы просто не представляете, в какую
анекдотическую ситуацию Вы попали после этих высказываний. Нарочно
не придумаешь.

Но я не обижаюсь, просто порой огорчаюсь. В данном случае огорчаюсь за
Вас, хотя то, что Вы сделали, подтверждает мои положения и поворачивает
смысл нашей переписки в удачную для ДНК-генеалогии сторону. Если бы
мы работали над этой Вашей статьей совместно (я сейчас только о ее ДНК-
генеалогической части), то мало того, что в ней не было бы того, о чем Вы
опасались - неверной (для Вас) терминологии, но она (статья) заиграла бы
дополнительной стороной, потому что мы с Вами показали бы, КАК нужно
приходить к датировкам, и почему «длинные», принятые в "академической
популяционной генетике" датировки (точнее то, как к ним приходят)
являются категорически неверными. Это был бы дополнительный вклад в
исторические науки на новом для них фронте. (============ то есть,Вам в совместной работе я (Клёсов) свои взгляды обязательно навяжу ?! П.З.)
С Животовским и Андерхиллом это обсуждать бесмысленно, и я ранее
написал, почему.
393
А Вам, как человеку нейтральному, понять будет очень просто. Дело в том,
что гаплотипы в гаплогруппе обычно (как правило) образуют ветви,
представляющие разные ДНК-генеалогические линии. "Возраст" каждой
ветви отличается от возраста другой. Отличается, как правило, и размер
каждой ветви, и понятно, почему. Одна ветвь началась раньше, одна
началась позже. Их при расчетах ВСЕГДА необходимо разделять. Для этого
разработан аппарат ДНК-генеалогии, которым популяционные генетики, и
с ними П. Андерхилл и Л. Животовский, не владеют.
Представьте себе, среди 100 гаплотипов есть одна ветвь из 80 гаплотипов,
другая из 20. Одной 500 лет, другой 2000. Между их общими предками
может быть дистанция в 2000 лет, а может быть дистанция в 5000 лет (как
раз здесь в картину и влезают бутылочные горлышки популяции).
Легко показать, что "возраст" общего предка всех 100 гаплотипов будет в
первом случае 2250 лет, во втором 3750 лет. (=================== покажите, если сие легко показать: П.З.)

Разница - в полторы тысячи лет.
Для Андерхилла-Животовского никакой разницы нет с самого начала.
Потому что они на ветви не смотрят. Они смешивают все эту сотню
гаплотипов, и считают среднее, получают 800 лет. Потом умножают это на
три. Получают 2400 лет. А умножают на три - потому что понимают, что
могли быть бутылочные горлышки, и часто должно быть больше лет, чем
мы полагаем. А на три - это на всякий случай, чтобы "удревнить" то, что
формально получается. То есть это совершенно пальцем в небо, никакого
физического смысла их датировки не имеют.
Я это описываю несколько упрощенно, потому что «умножают на три» -
зависит от того, какие гаплотипы, какой протяженности они берут. Это
может оказаться и 2.5, может быть и 3.5 раза. Они и на это не обращают
внимания. Что и добавляет в полную непредсказуемость того, на сколько
они ошиблись, о чем я упомяну ниже.
Что получаем? В первом случае, когда доминируют молодые гаплотипы (80
из ста возрастом 500 лет от предка), получается не так плохо, 2400 лет вместо
2250. Во втором случае - пролетели на 1350 лет, умолодили, там на самом
деле 3750 лет. Но если бы в их списке была ТОЛЬКО одна ветвь в 500 лет,
получили бы вместо этого 1500 лет (умножили на три). А если была бы
только одна ветвь в 5000 лет, получили бы 15 тысяч лет до общего предка.
И вот так и получают, именно так в академических публикациях вот уже
почти 10 лет. Благодаря именно Л. Животовскому, чей "метод" был выведен
в академическую науку его американскими коллегами, которые ему
доверились. Цифры получаются любые (============ почему любые; отличные от ваших примерно в три раза. Но не сверяете ли вы - в частности, - свои цифры, деля результаты популяционных генетиков на три ?! П.З.) , никакого смысла, повторяю, в них
нет. Потому что они не знают заранее, и не хотят знать, какая была
структура серии гаплотипов, которые они анализируют.

Вы это можете понять на простом примере. Если в районе есть две
категории домов, сто домов дешевых, по 20 тыс долларов каждый, и три
дворца, по 5 млн каждый, Вы будете брать среднюю величину для "средней
стоимости" домов в районе? Ясно, что не будете. Для этого в real estate есть
понятие медианы, и медиана там будет 20 тысяч долларов для данного
района. Что в целом разумно. А если брать среднее - то в районе средняя
стоимость дома равна (15 мнл + 20 млн)/103 = 340 тысяч долларов.
Скажет ли кто в здравом уме, что средняя стоимость дома в том районе 340
тысяч долларов? Ясно, что нет. Ветви надо делить. А если еще умножить на
три, то средняя стоимость домов в районе 1,020,000 долларов. Имеет это
смысл? Практически никакого. А ОНИ так считают. (=========== пример очень неудачен, нет основных гаплогрупп с различием в возрастах в 50 раз: 1020: 20: П.З.)

Короче, у R1a1 обычно ветви менее выражены, чем в других гаплогруппах,
поэтому Андерхилл с Животовским просто завышают датировки для R1a1
примерно в три раза. А если небольшие ветви окажутся, то завышение
будет, возможно, в 2 раза. Или в 2.5 раза. Никто не знает, какая очередная
бессмысленная цифра выскочит.
Так вот, если Вы хотите провести корректный анализ тех случаев, что Вы
описываете, то у нас есть возрасты всех 23 ветвей гаплогруппы R1a1, и их
совокупности по разным регионам. Там нет "ариев", они там не нужны (============= вот это уже поточнее: П.З.). В
Вашей статье это можно кратко расписать, обосновать, и дать верные
датировки. Это и есть то, что я предполагал с самого начала, говоря о
совместной работе.
Удачи.
АК
*********************************************

ПОСЛЕСЛОВИЕ (А. Клёсов)
Многое меня разочаровало в этой дискуссии. Разочаровали, в частности и в
особенности, и постоянные скачки моего собеседника – то у него
происхождение славян от «индоевропейцев» это «чушь», «если Вы
упорствуете в своем ... отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в
прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем», то «от
категорично, хотя и взаимоисключающе. (================ дорогой, так это же у вас постоянно: П.З.)

Похоже, чувство поддержать собеседника моему оппоненту незнакомо. (============ у вас чувство поддержки "идеально": П.З.)


Необходимо все время
противоречить, даже в ущерб решению научной задачи.
В ряде случаев такие скачки совершенно понятны, и отражают
мыслительный процесс. Нет ничего необычного в том, что мы порой (а то и
часто) меняем интерпретацию по мере обдумывания материала, по мере
поступления новой информации. Например, Л.С. Клейн в ходе
редактирования переписки попросил меня удалить следующий параграф
из письма №3:
На мой взгляд, она (гаплогруппа R1a1 – AK) вполне может показывать участие
скифов и сарматов в славянском этногенезе (============== здесь А.Клёсова в основном поддерживаю, но важных для себя сведений он нередко не знает http://www.proza.ru/2011/01/22/369 : П.З.) . Их безусловно в западноевропейском
этногенезе нет. А в славянском их издавна массово находят – и лингвисты, и
археологи. Таким образом это не общеиндоевропейская струя, а скифо-сарматская.
И по времени подходит. Вливание это произошло в середине I тыс. н. э., появились
тут скифы-иранцы в VIII в. до н. э., а их индоарийская подкладка по моим
выкладкам – в III тыс. до н. э. уже на Украине и Дону была (катакомбные
культуры). Если считать ямную культуру арийской (индо-иранской), то еще
раньше на полтысячи-тысячу лет. (================= даже по мужским гаплогруппам многие археологические культуры "полигаплогруппны" - состоят из представителей двух и более гаплогрупп, да ещё надо учитывать и женщин http://www.proza.ru/2010/01/12/674 : П.З.)

Иначе говоря, мое положение, что носители гаплогруппы R1a1 исходно
были носителями «индоевропейских» (в моей терминологии – арийских)
языков, которое было оспорено (а в последующей переписке – оспорено
категорично), и заменено «скифо-сарматами», после обдумывания
оспаривание было снято. Это, повторяю, нормальное дело, только не нужно
было быть таким категоричным в исходном отрицании. Предлагался новый
угол рассмотрения, и к новому подходу стоило было относиться бережно.
Тем более что, как выяснилось, и снятие было результатом ошибочного
обращения к неверным результатам Андерхилла-Животовского, несмотря
на все мои предостережения в предыдущих письмах.
Еще одно положение из переписки (письмо №13), которое Л.С. Клейн
попросил меня снять в ходе редакционной работы, но которое важно для
понимания сути дискуссии и коллизии, к которой это положение привело.
Я уступил и снял этот параграф из текста переписки, но не могу его не
привести.

Итак, Л.С. Клейн писал:
Про всем данным, которые Вы приводите о гаплогруппе R1a1 – по
распространению и хронологии, она никак не подходит под праиндоевропейский
«род», а больше всего соответствует моим представлениям об истинных ариях –
индоиранцах, предках прежде всего индоариев и иранцев. К иранцам принадлежали
скифы и сарматы, которые составили большую долю ославяненного населения
южной Руси, в качестве славян распространились на север, проникали в гораздо
396
меньшем количестве на Балканы и даже в Центральную Европу
(Феттерсфельдский клад). В западной Европе их, естественно, почти нет.
Если бы Л.С. Клейн в дальшейшей переписке дезавуировал свое положение
о том, что R1a1 – это не праиндоевропейский род, я бы снял этот абзац и не
вспоминал о нем. Тем более что Л.С. Клейн далее пишет именно то, что
многократно писал и я – что «соответствует моим представлениям об
истинных ариях – индоиранцах, предках прежде всего индоариев и иранцев». Слов
«истинные арии» в моем словаре нет, как нет «истинные русские» или
«истинные французы», или «чистые евреи», но арии – действительно
исторические предки индийцев и иранцев гаплогруппы R1a1. Если вместо
«индоарии» подставить «индийцы гаплогруппы R1a1», и вместо «иранцы» -
«иранцы гаплогруппы R1a1» (поскольку иранцами были многие рода
древности – среди них J2, G, R, Е, особенно «доарийского периода», и
термин «иранцы» слишком общий, неконкретный, и не несет исторической
привязки), то никакого противоречия между нашими понятиями – по сути
– нет. Но гипотеза о том, что род R1a1 действительно был
«праиндоевропейским» многие тысячелетия – слишком серьезна, чтобы вот
так ее замести под ковер, просто сняв абзац. Мне нужны
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА не меньшего ранга, чем те, что выставляет ДНК-
генеалогия. (======================вы сами указали примерный ранг: Если вместо
«индоарии» подставить «индийцы гаплогруппы R1a1», и вместо «иранцы» -
«иранцы гаплогруппы R1a1» (поскольку иранцами были многие рода
древности – среди них J2, G, R, Е, особенно «доарийского периода», и
термин «иранцы» слишком общий, неконкретный, и не несет исторической
привязки), то никакого противоречия между нашими понятиями – по сути
– нет... При этом не "рода" (затем "племена", "народности" ?!), а именно носители тех или иных гаплогрупп. И в каждом этносе их хотя бы несколько: П.З.)

Еще положение, которое я снял по просьбе Л.С. Клейна. Речь идет о
пражской культуре:
>Тогда там будет R1a1? Но это мне кажется маловероятным. Всё равно
кто-то же принес туда славянский язык, близко родственный с балтским
и чуть менее – с германским. Это никак не R1a1.
Это опять принципиальное положение. Л.С. Клейн опять не предлагает, но
отрицает. «Кто-то» принес славянский язык, но «никак не R1a1». Кто?
Ответа нет. Но не R1a1. Почему не R1a1? Вот не R1a1, и всё тут.
(================ здесь упорство тезиса "одна гаплогруппа - один язык - один этнос" даже для средневековья. Карты выше показывают "многогаплогруппность" (по мужчинам и женщинам) формирования любого средневкового этноса, отсюда и его языка: П.З.)


Снял я еще немало положений, по которым мой собеседник изменил свою
точку зрения. Снять – мне не жалко. Штука в том, что попросив снять,
противоположного мнения он не высказал. Вроде как ничего и не было.
Потому что высказать противоположное – это с собеседником согласиться.
А на это уже нехватает... ладно, промолчим.

Вообще у меня начало складываться ощущение, что под славянами (или
праславянами) мой собеседник, следуя положениям и «методологиям»
исторических наук называет кого угодно, чтобы только вписывалось в одни
представления, и не вписывалось в другие. Вот арии от праславян,
получается, точно происходить не могут, несмотря на то, что и те и другие
населяли Русскую Равнину в одно и то же время, и имели одну и ту же
гаплогруппу и те же самые гаплотипы. Ну вот не могут они быть одними и
теми же, не положено. Рангом праславяне не вышли. Не придерживаются
историки известной американской поговорки, что если некая птица
выглядит как утка, и ходит как утка, и крякает как утка, то это утка и есть.

(=============== тезис неплохой, но "утка" палеолита заметно отличалась от "утки" мезолита, а та от "уток" последующих эпох. Здесь слишком много надо обобщать материалов, чтобы делать окончательный вывод: П.З.)


Прием у историков известный. Напоминает мои многочисленные
дискуссии с мусульманами. Я даю им примеры мусульманского
экстремизма и терроризма, а они мне говорят, что это неверно. Что это не
мусульмане были. Я про 11 сентября 2001 года, а они мне - что это неверно,
это опять не мусульмане были. Ислам, гловорят, - это исключительно
гуманная религия, лучше всех. Поэтому те, кто это всё сделали - не
мусульмане. Они плохие, а мусульмане плохими быть не могут. То есть они
уже изначально как бы вывели себя из мусульман. Поэтому – не
мусульмане.

Так и праславяне у историков. Ну никак они предками ариев быть не
могли, потому что... а вот так. И наоборот. Вообще никак друг к другу не
относились. Не могли, и всё. И точка. А гаплотипы ваши нас не
интересуют, раз не подтверждают наши положения и определения.
Что делало дискуссию малопродуктивной – это практически полное
отсутствие позитивной обратной связи. Все, о чем шла речь с моей стороны
– опротестовывалось, причем почти механически, такое у меня стало
складываться впечатление. Оспаривалось и то, что потом в некоторой
степени принималось.


Откуда это, в самом деле? Нетерпимость в человеческих отношениях? (=========== АА, вам в свете общения с Золиным подобное говорить не стыдно ?! П.З.)
 Ревность, что кто-то дерзнул заглянуть в соседнюю научную дисциплину,
которую собеседник числит за собой? Неприятие к идеям, высказанным
другими, не им? Чего стоят его слова про «комплекс неполноценности» тех,
кто не принимает норманнскую «теорию» происхождения русской
государственности, которую (норманнскую «теорию») мой собеседник
активно отстаивает? Мою компромиссную альтернативу с участием славян
как «норманнов» он не пожелал и рассматривать. Как, впрочем, и все
остальные.

Так в чем проблема? Этот стиль «дискуссии» вряд ли поддается
однозначному объяснению. Это неприятие работ и находок других, если
это что-то меняет в их парадигме. Это какая-то защитная реакция. Плюс
это, наверное, отражение диктаторского склада психологии. Все вместе. В
том числе и готовность к быстрым обвинениям без умения (или желания)
посмотреть на себя со стороны. Например, мой собеседник требует, чтобы
все наши положения содержали все (!!) все принципиально возможные
гипотезы (со всеми за и против каждой)». Что-то я не видел такого в
лингвистике или археологии. Что-то я не видел в книге Л.С. Клейна «всех
возможных гипотез» о тохарах, например, об их возможной автохтонности в
Центральной Азии, а не о их приходе из Европы. Мне пришлось ему
ответить, что если бы так было в ИХ науке (то есть рассматривались бы ВСЕ
принципиально возможные гипотезы), то как получается, что до сих пор
"прародина индоевропейцев" находится в самых разных местах, и никто из
сторонников той или другой "прародины" в упор не воспринимает другого
варианта? Так и остаётся и Анатолия, и Балканы, и южнорусские степи? И
еще два десятка других вариантов? Где ВСЕ альтернативы и тщательные
обоснования маршрутов миграций? Легко наскоком критиковать других,
причем в том, в чем сам еще как грешен. Вольно же быть таким
требовательным к другим.

Потому мне эта дискуссия перестала быть
интересной. Хотя, конечно, она содержала интересные положения, но не то,
что я от нее ожидал. Ноготь, так сказать, остался невырезанным (============= АА, берегите ногти, срезайте только мешающие края: П.З.).
Есть и другая плоскость взаимного невосприятия - одни люди более "легкие
на подъем", они легче воспринимают идеи и придумывают свои, других это
проводит в состояние агрессии - "он новые термины выдумывает". Да наука
вся строится на новых и новых терминах, когда старые уже не описывают
понятия и закономерности.
У третьих вообще нетерпимость к творчеству других. Они признают только
то, чему обучены или что сами делают. Их раздражает, что другие смотрят
на те же ситуации по другому.
Думаю, что эта дискуссия будет полезным для понимания и того, как
"делается" история и лингвистика, насколько их термины для них
закостенелы, и насколько они нетерпимы к тому, что их термины
оспаривают (причем оспаривают в рамках ДРУГОЙ науки). Хотя, казалось
бы, термины - не факты, как захочу, так и назову, но в их науках так не
принято. Там на терминах слишком многое держится. Измени один – и все
поплывет. А надо. Чтобы не на терминах держалось, а на ФАКТАХ. На
ДАННЫХ. На ВЫЯВЛЕННЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ.

Более того, при таком сложившемся характере и "структуре мозга", и не
понимая ни сути, ни методологии ДНК-генеалогии, мой собеседник, не
отдавая отчет в иронии ситуации, тут же начал высказывать недовольства о
терминах ДНК-генеалогии, начиная с индексов гаплогрупп, которые якобы
непонятны для восприятия. Тут же начал гневно возражать, что этносы - это
не ДНК-генеалогия, хотя я ему до этого уже десяток раз это самое говорил.
В общем, разговор порой шел абсолютно "мимо друг друга".

Я не удивлюсь, что у моего собеседника так и осталось мнение, что ДНК-
генеалогия - это голая фантазия и ни на чем не основана (============ подозрение справедливое: П.З.). А проблема в том,
что он все меряет языками. Для него "индоарийский" уже все объясняет, и
какие-то там гаплогруппы - это фантазии, которые ничего не дают. Причем
эти "индоарии" - на Днепре, в Причерноморье и так далее. Я ему
доказываю, что в лингвистике пусть так и остаются, мне не жалко, но я даю
другую интерпретацию исторических событий и их динамики, базируясь
не на языках, а на более неизменных критериях, но его это только
раздражает. Он каждый раз резко говорит, что к славянам (к восточным
славянам) R1a1 вообще не относится, что славяне образовались от иранцев
и сарматов. Правда, потом передумал. Я показываю, что относится, вот
гаплотипы, но он это даже не комментирует. Ни разу. Фактически, НИ
ОДНОГО из показанных мной гаплотипов и выводов на этой основе он не
прокомментировал. НИ ОДНОГО. А было – много (включая статьи, что я
посылал).

Надо сказать, что при согласовании сокращенного и отредактированного
варианта переписки Л.С. Клейн написал мне следующее:
>Со своей стороны я убираю все рассуждения о R1a1 как возможном
скифо-сарматском вкладе. Продолжая знакомиться с материалами, я
понял что этим здесь и не пахнет.
Но в публикуемом тексте я не стал это убирать, просто воспроизвел
приведенный выше пост-комментарий.

Мой собеседник резко говорит, что ирландцы не выводятся из басков. Я ему
- что это зависит от определений этих понятий, и показываю гаплогруппы
и гаплотипы тех и других и субклады на понижение, но он НЕ
ВОСПРИНИМАЕТ, НЕ КОММЕНТИРУЕТ, идет простое игнорирование. И
тут же следом - что это все беспочвенные фантазии.
В своей статье "Переписка с Клейном" (январь 2011) я выдвинул ряд
альтернатив к его положениям. НИ В ОДНОМ случае от него не было
комментариев. Полное игнорирование. Как же насчет ВСЕХ
АЛЬТЕРНАТИВ? Опять - претензии к другим, но не к себе, причем
совершенно в тех же вопросах.
А уж быстрых и резких формулировок... Говоря опять о норманнах, меня,
например, весьма покоробило его высказывание о том, что норманнскую
теорию (возникновения Русской государственности) в России отрицают
потому, что комплекс неполноценности. Правда, потом, когда ситуация
стала обостряться, он это захотел снять. Нет, пусть остается. Я привел ему
альтернативу (опять!) про "норманнов" с гаплогруппой R1a1, которых
много выявляется на Балтике и в Скандинавии, выходцев (в том числе и
недавних, середины-конца 1-го тысячелетия), и что это были "наши", а не
какие-то чужаки. И что? Опять - никаких комментариев по сутт, полное
игнорирование. Это что, наука?
По крайней мере, ОНИ (то есть те, кто в своей парадигме) ничего другого
знать не хотят. Понятия "ариев" как рода, который вошел в Индию, в их
парадигме нет. И тем более нет, что этот род, род ариев, и сейчас
продолжается в десятках миллионов человек в современной России. Зачем
это им надо? Вот они и раздражаются.
Или это проблема в нежелании создать более широкую картину мира? И
при этом - и это так - все время у них вылезает подспудное нежелание того,
чтобы русские, славяне получили историческую опору, узнали о своих
многотысячелетних корнях. У них это называется "национализм", и это у
них вызывает резкое неприятие. Вот и мой собеседник меня укоряет, что
наши работы привлекают "националистов", и спрашивает - "зачем вам это
нужно?"

Да это всем нужно, не только русским. Евреи неистово копают у себя, чтобы
свои корни найти. Я и журнал их специализированный выписываю -
"Журнал библейской археологии". Над корнями американских индейцев
целые коллективы по всей стране (США) работают, чтобы их
"национализм" поднять. По всему миру интерес к корням огромный. А в
России - низзя, национализм.

И невдомек ИМ, что национализм не в знании корней, это всегда полезно и
благородно, а в том, что экстремисты других ненавидят и презирают. А
ОНИ как раз это и демонстрируют, в отношении корней русского народа.
Тот же Л.С. Клейн пишет мне, что "славяне произошли от иранцев и
сарматов". Здравствуйте, приехали. Он умалчивает здесь, что "иранцы" - это
язык, и не люди (причем язык на самом деле арийский), как и "сарматы" в
данном контексте. Это все равно, что говорить, что русские люди
произошли от советских. Да, был период, когда так называли, но не он
корни определяет. Кстати, он и это положение хотел потом снять, на
основании ошибочного трактования данных Андерхилла-Животовского, о
чем рассказано выше. И дело не в том, что это нормальная часть
мыслительного процесса, а в том, что это каждый раз категорично. Вот что
неприемлемо. (================= дорогой, а вы как с категоричностью ?! П.З.)


Мой собеседник меня "упрекнул" - что я пишу слишком доступно, для
домохозяек. То есть, точнее, для них и пишу. И на этом пути ухожу от
"точных лингвистических критериев". А надо - для высокой науки. Он не
понял, и, видимо, не поймет, что для меня это высший комплимент. Я хочу,
чтобы историю моего и нашего народа поняла любая домохозяйка. Чтобы
любая домохозяйка знала корни славян, русских, ариев. И не только это. Я
хочу, чтобы любая домохозяйка знала, как возникает раковая опухоль, как
работают хемотерапевтические препараты, почему и как нужно от них
уходить к лекарствам нового поколения, и я об этом тоже пишу.
Интересующихся отсылаю к своей недавней книге "Интернет (Заметки
научного сотрудника)".

Проблема еще в том, что лингвисты говорят о маршрутах движения языков,
а ДНК-генеалогия говорит о маршрутах миграций людей. В принципе, эти
маршруты должны совпадать. Но лингвисты, видимо, не хотят, чтобы они
совпадали. А поскольку языковая классификация несколько другая, чем
классификация родов (гаплогрупп), то лингвисты начинают капризничать,
и настаивать, чтобы родовая, гаплогруппная классификация приняла без
оговорок лингвистическую классификацию, что просто исключено. Нет и
не может быть в родовой классификации понятия "иранцы", если данный
род не вышел из Ирана. Лингвисты же говорят, что к Ирану это прямого
отношения не имеет, но если мы не переназовем "иранцы", и
"индоиранцы", то они с нами играть не будут.
Детский сад. (============= вот такие ремарки, а нередко и грубятины, вас и подводят: П.З.)


Так что у нас - трудный путь к сердцам и душам историков-лингвистов.
Можно, конечно, махнуть рукой, и получать удовольствие самим, раз они
не хотят. Пока сами не поймут. Это тоже было бы решением проблемы.
Посмотрим. (========================= изучайте хотя бы предложенные вам статьи П.М.Золина. И ещё раз осмыслите начальные страницы этой статьи: П.З.)



Литература
Клёсов, А.А. (2009) Еще раз о «популяционной скорости мутаций» Л.
Животовского, или как рождаются басни. Вестник Российской Академии
ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 2, № 7, 1162-1181.
Клёсов, А.А. (2011) Читая Л.С. Клейна, «Древние миграции и
происхождение индоевропейских народов» [2007]. Вестник Российской
Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 4, № 1, 40-65.
402
Рожанский, И.Л. (2010) Загадка кимвров. Опыт историко-генеалогического
расследования. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-
7484), т. 3, № 4, 545-594.
Gray R.D., Atkinson Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the
Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439.
Klyosov, A.A. (2009) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical
evidences written in Y-chromosome. I. Basic principles and the method. J.
Genetic Genealogy. 5, 186 - 216.
Klyosov, A.A. (2009) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical
evidences written in Y-chromosome. II. Walking the map. J. Genetic Genealogy.
5, 217 – 256.
Klyosov, A.A. (2009) A comment on the paper: Extended Y chromosome
haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish priesthood by
M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A.
Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum. Genet. , 126, No.5, 719-724.
Klyosov, A.A. (2010) DNA-lineages and origin of the “Tenths”, the North-
Western European subfamily R1a1 with DYS388=10. Вестник Росси__Российской
Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 3, № 6, 983-1028.

Что вы можете, АА, решать сами кроме всё более упорных завираний ?!
Надо уметь быть самокритичным. Пока ваши статистические версии основаны на известном на настоящее время массиве мужских гаплогрупп и гаплотипов. При неизбежно увеличивающемся массиве «базовые гаплотипы» меняются. И вся статистика ползёт.
Крушат многие ваши построения и натуральные данные, которых становится по древним останкам всё больше.

Вникать в аргументы других исследователей вы не умеете и - вероятнее всего, - не будете.
Сформировали свою «научную секту» и балдеете в атмосфере её завираний (к примеру, с апологетикой непризнанной наукой «Велесовой книги», русское письмо от брахми, кимвры из Китая и т.п.).
Не удивлюсь, если в итоге Клёсов – небольшой информационный проект ЦРУ,
Международной ассоциации коханим (то есть коэнов) или ещё какой-либо заинтересованной в сумятице умов "домохозяек" организации. Вон как примерно в этом же духе НХ выросла.
Правда, очень бы этого не хотелось.

============================

А.А.Клёсов различает (сам формулирует определения) ряда исходных понятий.

ГАПЛОГРУППА, совокупность гаплотипов, объединенная «групповой» необратимой мутацией, присущей определенному человеческому роду, то есть потомков одного «патриарха», как правило, тысячелетия назад. Эти мутации («снипы») выбирают по определенным критериям. Гаплогруппой также называют сам род (====== кто называет, если все "хомо сапиенс сапиенс" - это род ?! П.З.), в выражениях как «гаплогруппа мигрировала шесть тысяч лет назад на восток», понимая, естественно, что мигрировали носители данной гаплогруппы. (========О гаплогруппах надо и говорить, "род" провоцирует массу всяких общеизвестных представлений: П.З.)

СУБКЛАД ( =======тогда гаплогруппа неизбежно - "клад": П.З.), подчиненная, «нижестоящая» гаплогруппа, ДНК-генеалогическая ветвь в пределах той же гаплогруппы, все члены которой имеют не только мутацию основной гаплогруппы, но и дополнительную мутацию, общую только для данной ветви. Например, гаплогруппа R имеет «подчиненные», или «дочерние» гаплогруппы R1 и R2, R1 в свою очередь имеет R1a и R1b, и так далее. R1b в настоящее время имеет 35 «официальных» субкладов, утвержденных Международным обществом генетической генеалогии (================ сообщество есть, но для АА генетической генеалогии принципиально нет: изучаемые участки ДНК - "не гены" П.З.).

По упорно используемому понятию "род" для гаплогрупп Клёсову стоит знать следующее
Если научно понятие «человеческий род» (хотя бы «хомо сапиенс сапиенс»), то все составляющие понятия рангом ниже. Гаплогруппы могут обозначать подроды, ряды, виды, но никак не подменять общее понятие «род». Думается, лучше связать гаплогруппы с рядами (видами), а их подгруппы с подрядами (подвидами). Тогда ничего упорно путать не придётся.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Genus ; http://en.wikipedia.org/wiki/Genus и т.д.
Род (лат. genus, мн. ч. genera, от др.-греч. «генос») — один из основных рангов иерархической классификации в биологической систематике. (и здесь неизбежно – генетика) В иерархии систематических категорий род стоит ниже семейства и трибы и выше вида.
Если Клёсов склоняется к биологической классификации, то ему надо учесть Надцарство
Царство
Подцарство
Надтип/Надотдел
Тип/Отдел
Подтип/Подотдел
Надкласс
Класс
Подкласс
Инфракласс
Надотряд/Надпорядок
Отряд/порядок
Подотряд/Подпорядок
Инфраотряд
Надсемейство
Семейство
Подсемейство
Надтриба
Триба
Подтриба
Род (род человеческий здесь; к примеру «хомо сапиаенс сапиенс»)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_Ева
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) и т.п.
Подрод
Надсекция
Секция
Подсекция
Ряд (группа)
Подряд (погруппа)
Вид
Подвид
Вариетет/Разновидность
Подразновидность
Форма
Подформа
Освоить http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции
Учесть http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетика_человека

http://ru.wikipedia.org/wiki/Род_(генеалогия)
Понятие рода в генеалогии очень близко к понятию рода в этнологии.

Род объединяет всех членов семьи мужского и женского пола, происходящих от одного общего родоначальника, независимо от того, носят ли все они его фамилию. Близость родства определяется линиями и степенями. Связь одного лица с другим посредством рождения составляет степень, а связь непрерывно продолжающихся степеней составляет линию. Степень, от которой происходят две или более линий, называется в отношении к ним коленом, а сами линии по отношению к своему колену — отраслями или поколениями. Линии бывают трёх видов:
нисходящие
восходящие
боковые или побочные

Нисходящая линия составляется из степеней, идущих от данного лица к его сыну, внуку, правнуку и т. д. к его потомству.
Восходящая линия составляется из степеней, идущих от данного лица к его отцу, деду, прадеду и т. д. к его предкам.
В нисходящей и восходящей линии количество степеней соответствует количеству рождений. Поэтому в нисходящей линии сын занимает первую степень, внук — вторую, правнук — третью и т. д.; в восходящей линии первую степень занимает отец, вторую — дед, третью — прадед и т. д.
В боковой линии степени равномерно считаются по рождениям, начиная от данного лица и восходя по прямой линии к общему родоначальнику, а от него переходя по нисходящей линии к тому родственнику, степень родства которого требуется установить. Поэтому два родных брата находятся во второй степени, дядя и племянник — в третьей, двоюродные братья — в четвёртой, сын двоюродного брата — в пятой, внук двоюродного брата — в шестой и т. д.
Первая боковая линия исходит от первой восходящей степени, то есть от отца и матери данного лица, и идёт к его братьям и сёстрам, от них к племянникам и т. д.
Вторая боковая линия исходит от второй восходящей степени, то есть от двух дедов и от двух бабок, и идёт к дяде данного лица, от него к его двоюродному брату и т. д.
Третья боковая линия исходит от третьей восходящей степени, то есть от четырёх прадедов и четырёх прабабок, и идёт к их нисходящим.
Таким же образом определяются и другие боковые линии, исходящие от восходящих родственников.
Так все и уйдём к первопредкам в Африке. Так как это самые общие предки для людей современного типа. И ряды (виды, гаплогруппы) не должны ограничивать поиски всеобщих предков. А ограничения - создавать базы для конфронтаций разного вида.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Род_(этнология)
Род (этнология)
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это версия страницы, ожидающая проверки. Последняя подтверждённая версия датируется 18 января 2010.
У этого термина существуют и другие значения, см. Род (значения).

Род — одна из форм социальной организации. Представляет собой группу людей, возводящих своё происхождение к общему предку — основателю рода или родоначальнику — по одной (материнской либо отцовской) линии. Родоначальник необязательно был человеком, это мог быть мифический герой, божество и даже животное. В последнем случае родоначальник являлся тотемом рода.

Отличием рода от более крупной социальной формации — вождества, является то, что вождество обычно больше и состоит из нескольких общин. Также в роде иногда отсутствует формальная система руководства и законы. Административные вопросы могут решаться либо старшим в роду, либо духовным предводителем рода (например, шаманом), либо просто наиболее авторитетным членом рода. В качестве законов могут использоваться родовые традиции, передаваемые обычно устно. В вождестве же, как правило, имеется формальный лидер — вождь.

Достаточно существенно род отличается и от однопорядковой формы социальной организации — общины; хотя бы тем, что община состоит из семей, а большинство родов в силу родовой экзогамии по определению из семей состоять не могут.

Если используется понятие "субклад", то вернее более высокое понятие "клад гаплогруппы".
Хотя и здесь есть нюансы.