Борис Кривошеев - написанные рецензии

Рецензия на «Круглый стол. Финальный обмен мнениями» (Конкурс Копирайта -К2)

Всем привет:)

Я бы, конечно, мог позлорадствовать, мол, я с самого начала знал, что «круглый стол» с таким «ведущим», как МБ, закончится пшиком, но – не буду. Только-только вернулся из потрясающего отпуска в горах Кавказа, поэтому заряжен позитивом и верой в человеческие возможности. В связи с чем я дарю вам страшную тайну о нетрадиционных методах в литературе.

Существует всего два и только два принципа построения нетрадиционных методов в литературе:

1) Антитеза
2) Доведение до абсурда

Первый сводится к тому, что вы берете любой канонический прием или признак литературного текста и выворачиваете его наизнанку.

Например:

- структура рассказа – экспозиция, завязка, кульминация, финал. Попробуйте написать рассказ, состоящий только из кульминации.

- Типы автора: всезнающий, объективный наблюдатель (ограниченно-знающий), личный повествователь... Напишите рассказ с ничего не знающим автором. Или, как я давно предлагал, рассказ от второго лица.

- В рассказе обычно один главный герой. Напишите рассказ без главного героя или, наоборот, с постоянно меняющимся главным (фокальным) героем (пример: «Пустая комната»).

Второй принцип сводится к утрированию канонических требований.
Классический пример –рассказы из шести слов: каноническое требование «рассказ – это небольшой по объему прозаический текст» доведено до абсурда - не более шести слов. Или любимый жанр Оли Арефьевой – одностишия. Еще дальше – это уже что-то вроде «Поэмы конца» Гнедова: только название.

Интересный пример абсурдизации структуры текста – романы «Бескончный тупик», состоящий из комментариев, и «Солнечные кости», написанный одним предложением.

Попробуйте написать роман (повесть), состоящую из предисловия, послесловия и оглавления.

Попробуйте написать рассказ, в котором один главный герой, причем он же – вообще единственный персонаж – и действующий, и упоминающийся.

И на последок: попробуйте написать рассказ с реально всезнающим автором:) То есть с таким, который знает все.

Всего,

Борис Кривошеев   06.11.2018 12:58     Заявить о нарушении
привет, Андрей! )
Вот слом структуры меня давно уже интересует. Одному своему опыту даже дала название - "Медвежья лапа". Когда от одного главного события автономно, но связанно с ним отходят ещё четыре.
По теме круглого стола - всего-то и надо было, что определить, о чём будет вестись разговор. И таки говорить о конкретике. А не "вообще".
Всегда интересно узнать, кто что думает сам (творческие люди мыслят не шаблонно), а не дисциплинированно внимать одному оратору, который даже не берётся отстаивать свою точку зрения (просто посылает всех несогласных лесом).

Светлана Малышева   06.11.2018 13:27   Заявить о нарушении
Борис, Света, дня доброго!
Поделитесь мнением, сама форма проведения "круглый стол" интересна или нет?
Первый блин вышел комом,я сейчас не о нем.

Чёрная Палочка   06.11.2018 13:37   Заявить о нарушении
Свете: помнишь ризому? ;)))) Это как раз что-то вроде твоей "лапы": текст представляет собой переплетение сюжетных линий, которые могут где угодно начинаться, где угодно обрываться и как угодно соотноситься.

Лине: круглый стол - это очень продуктивная форма общения. Поэтому мы и создали в свое время Дискуссионный Клуб. Так что я за "круглые столы" на К2. Просто их нужно грамотно вести, что видно и из последнего грустного опыта.

Борис Кривошеев   06.11.2018 14:03   Заявить о нарушении
А ведь и да! Ризома. С ветками ) Вот блин, я даже не подумала об этом.

Лине: да, формат круглого стола, который прекрасно провёл в этот раз Удав Юзик (о литературе), очень удачная мысль. Думаю, не раскрою секрета, что за круглым столом любой участник высказывает мысль, которая ему близка\интересна\смущает\вызывает недоверие\беспокойство и т.д., а те, кто срезонировал, вступают в разговор\дискуссии и ect. На круглых столах как-то не принято учить, но учиться - да. Из общего разговора, отдельных реплик каждый имеет возможность делать свои выводы и узнавать что-то новое.

Светлана Малышева   06.11.2018 14:12   Заявить о нарушении
Мымлиган, из общего разговора в русле заданной темы. А не из "кто в лес, кто загорать". Если каждый участвующий в тематическом круглом столе будет формулировать по обозначенной теме (а не вольной), то будет тот самый общий, но в целом конкретизированный разговор, из которого каждый почерпнёт что-то полезное.

Светлана Малышева   06.11.2018 19:06   Заявить о нарушении
Света, мне вообще Мымлиган напоминает нашего Кравченко8: у него каждый комментарий - это набор непредсказуемых ассоциаций к непредсказуемым образом выбранным и вырванным из контекста мыслям. Забавно, но утомляет.
Извините, Мымлиган, если что:) Я, кажется, уже признавался, что вы мне не нравитесь:)

Всего,

Борис Кривошеев   06.11.2018 19:48   Заявить о нарушении
Не было бы никакой игры на два фронта, если бы тут постоянно не требовали вежливости, ласки и мягкости. Сомневаюсь, что в личках о текстах разговаривают с соблюдением этих требований.
Всё остальное - это уже из пустого в порожнее.

Светлана Малышева   06.11.2018 22:50   Заявить о нарушении
\Всё остальное - это уже из пустого в порожнее.\

Пожалуй Вы правы. Умных здесь раз два и обчелся. А если считать умным Кривошеева, то пожалуй я лучше каким-то Кравченко8 побуду.

And if the bowl had been stronger
My song woud have been longer.

С такими мудрецами К2, в том самом корыте "у самого синего моря", далеко не уплывешь. А обратно к таким "старухам" (для особо умных, в данном выражении и мужского и женского пола), как-то не тянет.

На литсайтах кто сидит целый день обычно
И на всех всегда сердит и ворчит привычно,
Кто ругает снег за снег,
Дождь за дождь ругает
Беспощадный критик шеев, все на свете знает.

Бабушка, бабушка, бабушка-бкушка,
Бабушка, бабушка, - что-то на макушке...

Мымлиган   07.11.2018 12:14   Заявить о нарушении
Так, ребята, я чувствую нам просто необходим конкурс боевой фантастики и боевого фэнтези. Кто за?

Чёрная Палочка   07.11.2018 13:13   Заявить о нарушении
А мне захотелось написать что-нибудь о преодолении. Себя, обстоятельств - не важно. Типа: через тернии к звездам.

Елена Лозовая   07.11.2018 14:54   Заявить о нарушении
А если взять тему, скажем, "Смелость сметь"?

Чёрная Палочка   07.11.2018 15:11   Заявить о нарушении
У меня по этой теме была идея провести круглый стол. Сначала все желающие пишут рассказы, где раскрывают тему как считают нужным, а потом читаем и говорим о теме.
Как вам такая идея?

Чёрная Палочка   07.11.2018 15:19   Заявить о нарушении
круглый стол по всем рассказам сразу? да ладно.
это что-то странное будет) примерно, как в этот раз - обо всём и ни о чём.

Светлана Малышева   07.11.2018 16:29   Заявить о нарушении
а давайте так сделаем: напишем фантастику или фэнтези о преодолении через тернии к звездам по мотивам рассказов Тургенева, Чехова и Бунина.

Николай Резник   07.11.2018 23:41   Заявить о нарушении
БК предложил очень интересные методы нетрадиционного написания рассказа. Мне один метод особенно понравился. Попробую написать к апокалипсису, если получится и если успею.
По мотивам рассказов великих и известных тоже интересная мысль

Тамара Пакулова   08.11.2018 13:03   Заявить о нарушении
Черной Палочке:
С удовольствием бы приняла участие в конкурсе "Смелость сметь", только умоляю - не фэнтези.

Татьяна Гищак   08.11.2018 17:52   Заявить о нарушении
БК, давно "антитеза" стала чем-то нетрадиционным? заезженный стилист. прием, традиционее некуда, дешево, надежно и практично, как говорится ) и потом, почему антитеза — метод?

"Доведение до абсурда" ок, туда же) заметил, вы написали именно доведение, а не сам по себе абсурд. Ладно, считается, доведение, допустим, метод. Но это метод пустого места, по вашим же примерам, довлеющая (как ей кажется) сама над собой бестолковая форма, как у Гнедова, это маркетинговая классика, а не литературный абсурд. абсурд — живой нерв сути, чистый незамутненный смысл.

что это вообще такое: "построение нетрадиционных методов в литературе"?
доведение до абсурда какое-то )) ну а в целом все круто, конечно

Сабашников   14.11.2018 13:58   Заявить о нарушении
Привет, Сабашников.

Давайте так: приведите мне пример "нетрадиционного написания рассказа", и мы с вами попробуем прийти к единому знаменателю в вопросе как именно этот рассказ был написан "нетрадиционно". То есть мы попытаемся понять в чем состоит нетрадиционность конкретного авторского подхода. Дальше мы попытаемся понять как автор нашел именно этот конкретный подход. Я уверен, что это будет либо утрирование (доведение до абсурда), либо выворачивание на изнанку (антитеза) существующего подхода.

Все новое, как вы знаете, есть либо диалектическое развитие старого, либо синтез (интеграция) существующего. Диалектика - это, прежде всего, единство и борьба противоположностей, откуда первый метод - антитеза (через отрицание к новому), а также - переход количества в качество, откуда второй метод - игра с количественными характеристиками для получения новых качеств (доведение до абсурда).
Вам есть что предложить сверх этого? Буду рад услышать.

Всего,

Борис Кривошеев   14.11.2018 14:28   Заявить о нарушении
ну давайте так )
Просто я не знаю таких примеров. И мне кажется
Вот, ногой, например, нетрадиционно писать рассказы или рукой, но на ноге, так их тоже нечасто пишут, но и это не то все — потому что пишется в итоге рассказ, литературный объект создается то есть.

Все вроде верно вы пишите про диалектику, только вывод у меня другой.
мы же все в курсе, что современности без прошлого не бывает и новаторство оно не само по себе, придурь конкретного автора, а цепочка многочисленных мутаций, цепляющаяся как раз за прошлое, в этом смысле результат мутаций стилей, форм, смыслов, подходов и прочего — следование традиции и не более, и ничего нетрадиционного в создании литературного объекта из литературного материала быть не может, кроме как ногой написать текст.

уйти разве из литературы и создать лит объект не из нее, написать рассказ, стих, неважно, мелодией, архитектурным решением, маслом, хим формулой, диафрагмой стеклодува, это да — нетрадиционное написание, такое принимается, это ок ))


Сабашников   14.11.2018 15:46   Заявить о нарушении
Беспредметный спор.
Я с таким уже встречался, это неинтересно. Вы хотите доказать, что "нетрадиционно" писать нельзя потому что это слово означате для вас буквально "вне традиции". Абсолютизировано и только так. (в скобках: это хороший пример доведения до абсурда).
Не буду спорить, потому что спор о семантическом наполнении термина можно вести только с тем, кто соглашается на разумный компромис. Зная вас, Сабашников, уверен, что вы никогда на разумный компромис не согласитесь:)

Всего,

Борис Кривошеев   14.11.2018 16:01   Заявить о нарушении
не хочу ничего доказать )
Не спор, с чего решили, мнение вот такое да и все. Ну да, упрощенно так, в рамках литературы все традиционно и абсурд с доведением, и антитеза, и прочее, какие тут могут быть компромиссы
да и вообще компромиссы не совсем мое, тут вы правы ))

Сабашников   14.11.2018 16:25   Заявить о нарушении
Эх, Сабашников, вы же неглупый человек, вы же понимаете о чем идет речь.
Не нравится вам слово "нетрадиционный", давайте заменим его на "нетривиальный", "альтернативный", "инвентивный", "постмодернистский", "экспериментальный", и будем нам счастье. Если вы конечно и в здесь в каждом конкретном случае не начнете заниматься своим буквоедством.
Суть же не изменится - чтобы придумать какой-то новый (для себя) подход к литературному процессу, придется оттолкнуться от уже существующего и либо за-антитезить его по самые уши, либо довести до абсурда. Четвертого не дано;)

Борис Кривошеев   14.11.2018 16:34   Заявить о нарушении
понимаю, но это не буквоедство, это будни, надо повнимательнее к подбору слов
они не одно и тоже )

но тут уж мне не интересно, правда, обсуждать индивидуальные клиники подходов к лит процессу и тп, оно, в общем, да, по-началу весело и шумно, потом скучно и стыдно, как люди неглупые мы это знаем
литература и так штука практически бесполезная, а единственная настоящая радость процесса она все-таки тихая радость

Сабашников   14.11.2018 17:21   Заявить о нарушении
Сабашников, не понятно, зачем вы вообще вклинились в эту ветку?
Ну, правда, зачем?! (не отвечайте ни в коем случае:))))
Рад был пообщаться со старым знакомым:)

Борис Кривошеев   14.11.2018 17:41   Заявить о нарушении
Рецензия на «Оксана Савельева. Словесный мусор» (Конкурс Копирайта -К2)

Всем привет:)

Просьба ко всем сторонникам автора статьи и к ней лично: не нужно вопринимать все, что я здесь пишу, как наезд и оскорбление. Просто у меня противоположное мнение по данным вопросам.

Итак, возьмем самый показательный пример:

"Никогда не было в нашем городе такого праздника. Все были нарядные, весёлые. Да и я был охвачен волнением.
Первый праздник в нашем городе! Горожане оделись во все красивые наряды и, весело смеясь, высыпали на улицу. Я тоже поддался этому волнению".

У меня вопрос: вы реально не чувствуете, что это два совершенно разных стиля, решающих разные повествовательные задачи? Это две разных перспективы, два разных типа рассказчика. И если для одного из них уместно избавление от "был", то для второго - нет! Потому что речь рассказчика напрямую зависит от выбора точки зрения и перспективы.

Кроме того, у прозы есть темп и ритм. Повторения, в том числе и слова "был", позволяют замедлить темп повествования, сделать его как бы былинным. Избавление же от "был" приведет к большей эмоциональной окраске, к ускорению темпа, к усилению ритмической структуры текста. Если в этом задача - да, слово "был" лучше избегать. Но если ваша задача втянуть читателя в отстраненное и эмоционально сглаженное (ровное) повествование - тут без "был" не обойтись.

В этом основная ошибка тех, кто берется топором вырубать "лишние" слова: начинать нужно не со слов-паразитов, а с определения стилистических особенностей текста, с его темпо-ритмических характеристик и специфики используемых в нем точек зрения. Только определившись с этими вопросами можно браться за правку текста. Иначе вся современная русскоязычная проза станет одинаковой - экзальтированной и маршевой.

Еще пример: "Я взяла свою сумку и вышла из своего автомобиля. Он стоял на улице в своём стареньком пальто и ждал меня".

Без сомнения, если мы имеем дело не с зощенским стилем (когда избыточность есть инструмент сатиры), в первом из двух предложений слово "свой" нужно выпалывать. А вот во втором - ни в коем случае!
Это прекрасный пример того, что есть люди, которые не чувствуют особенностей языка. Например, здесь слово "свое" (в своем пальто) не указывает на владельца, а придает сентиментальную окраску фразе. По сути, тут можно даже развернуть, добавив еще "лишних" слов: "Он стоял на улице в этом своём обычном стареньком пальто". Казалось бы ненужные слова позволяют решить важную локальную задачу: передать чувство.

О прочих ненужностях и словах-паразитах: все зависит от речевой маски. Есть простое правило: если вы пишете от лица всезнающего автора, ваш стиль должен быть идеальным. Никаких слов паразитов, никаких стилистических экзерсисов. Но если вы пишете от лица персонажа, да еще с характером, без особенностей речи - всех этих слов-паразитов и заковыристых фраз - ваш текст вызовет только недоумение.

Кроме того, помните, что есть устойчивые обороты, которые не нуждаются в выпалывании сорняков - они есть и они есть норма языка. Например: кивнуть головой, обернуться назад, поднять голову вверх (ну не вниз же - а тем не менее!), упасть вниз, почесаться рукой, посмотреть глазами (полными слез), сунуть сигарету в рот (а куда же еще? но - тем не менее!), выполоть сорняки (понятно же, что не культурные растения!) и так далее.

Итог: худшее, что может быть, - это слепое следование правилам. Правила нужно понимать, а язык - чувствовать. Если у вас нет чувства языка - вы не писатель. Не ваше это. А если есть - не позволяйте никому навязать вам буквальное понимание рекомендаций, которые часто имеют отношение не к художественному стилю, а к официальному, деловому, ораторскому и так далее.

Всем всего,

Борис Кривошеев   09.08.2013 04:29     Заявить о нарушении
Здесь как раз о чувстве языка и идет речь:)

Остальное - я уже написала. Мнение не меняю. Скудность лексикона - не оправдание. Вы навязываете культуру прошлого времени. Мы машем ей ручкой и двигаемся дальше.ИМХО.

Рене Леруа   09.08.2013 04:37   Заявить о нарушении
/"Он стоял на улице в этом своём обычном стареньком пальто"/

- обычное(?) мусор. Пальто бывает..ммм...не обычное?
- в своём - мусор
- этом - мусор

Он стоял на улице в стареньком пальто.

Рене Леруа   09.08.2013 04:41   Заявить о нарушении
Последнее.
Вы просили не пересекаться с вами. Настоятельно прошу следовать этому и не сеять тут смуту.
Мы с вами очень-очень разные. Спорить - бессмысленно.

Всего,

Рене Леруа   09.08.2013 04:47   Заявить о нарушении
Оксана, я не сею смуту. Я высказываю мнение. Уверен, что имею на это право.
Я не утверждаю, что вы неправы. Я просто обращаюсь к читателям этой статьи с предупреждением, что существует и иная точка зрения.

Всего,

Борис Кривошеев   09.08.2013 05:06   Заявить о нарушении
Мнение бывает разным – ни одно не доказуемо.
Профессиональный взгляд должен быть на вещи.

Остальное – оправдание, которое для читателя значения не имеет.
Пишут для читателей. И мы учимся ПИСАТЬ ДЛЯ НИХ.
Чтобы ЧИТАТЕЛЬ ПОКУПАЛ КНИГУ, ПРОЧИТАВ ПЕРВЫЕ ТРИ СТРОКИ ПРОИ.

На этом закончим.

Рене Леруа   09.08.2013 05:24   Заявить о нарушении
Я плакаю... Андрей! Известный стилист Оксана Савельева даёт мастер-класс по рисунку гипса. Карандашиком. А ты тут со своим... пуантилизмом))
Не стучи - ЭТУ дверь тебе не откроют))
Привет!

Душкина Людмила   09.08.2013 07:56   Заявить о нарушении
Прошу вас не переходить на имена и фамилии и не касаться характеристик личности.

Рене Леруа   09.08.2013 07:59   Заявить о нарушении
Уважаемая Оксана Савельева!
Во первых я пишу не Вам, а автору рецензии.
Во вторых, статья подписана именем "Савельева Оксана".
В третьих, непонимающий человек никогда не возьмёт на себя смелость давать рекомендации по стилю. Отсюда я делаю вывод, что Вы "известный стилист".
Так в чем же переход и на что?

Душкина Людмила   09.08.2013 08:08   Заявить о нарушении
Привет, Люда:)
Да я не в эту дверь стучусь. Я просто рядом с транспарантом мерзну: "Свободу слову-паразиту!":) У меня и в мыслях нет что-то доказывать лично Савельевой Оксане.
Я в таких случаях, чтобы не нервничать начинаю вспоминать пословицы и поговорки. Что там у нас? А, вот:

"Слышал звон, да не знаю где он" - раз,
"Заставь дурака богу молиться, он и лоб разобъет" - два,
"Хороша Маша, да не наша" - три,
вздохнули полной грудью - и вуаля! я спокоен как слон:)

Всего,

Борис Кривошеев   09.08.2013 08:10   Заявить о нарушении
Еще раз повторяю для всех. Прошу не переходить на личности. Здесь статья не для этого.

Рене Леруа   09.08.2013 08:12   Заявить о нарушении
Оксана, а вы не обособляйтесь. Здесь общественная площадка, каждый волен высказываться, оставаясь в рамках общепринятых правил. А правила таковы, что при обсуждении текстов, тем более публицистических и просветительских, без упоминания имени автора обойтись невозможно. Более того: нетактично. Если у человека есть имя, то именование его выражением "автор статьи" - слишком официозно и тенденциоцно.

Всего,

Борис Кривошеев   09.08.2013 08:19   Заявить о нарушении
Высказывайтесь по теме пожалуйста. Мое имя здесь никакой роли не играет. Тем более обсуждение моих качеств и уровня.
Используйте для темы: Доказательства и Примеры. Без упоминания моей компетентности.
Настоятельно прошу не характеризовать личности и не обращаться ко мне.
Личное обсуждение перенесите на другие страницы.

Надеюсь на понимание,

Рене Леруа   09.08.2013 08:26   Заявить о нарушении
Андрею (ничего, что по имени?).
Ты знаешь, когда я читаю публицистические статьи подобного уровня, мне становится смешно. Хотя, вполне возможно, что для кого-то, это - откровение.

Душкина Людмила   09.08.2013 08:36   Заявить о нарушении
БК, поддерживаю вашу точку зрения, что язык нужно чувствовать, а стиль определяет наличие или отсутствие лишних слов. Слепое выполнение правил пойдут только во вред.

Светлана Малышева   09.08.2013 08:36   Заявить о нарушении
Ксюша, мы же этим и занимаемся: приводим примеры и доказательства. В ответ вы безапелляционно отвечаете: нет, так неправильно, потому что я считаю по-другому!

Смотрите, у вас один аргумент: лишние слова и слова паразиты - это от скудости лексикона.

Возражение первое: а если герой (рассказчик) неинтеллигентен, трудный подросток, криминальный деятель, ассенизатор - откуда у него богатство лексикона и разнообразие синтаксических конструкций?

Возражение второе: существуют стилистические фигуры, основанные на том, что вы так стремитесь выполоть. Это не ошибки речи, а инструмент в арсенале писательского мастерства, выразительные средства.

Возражение третье: литература должна быть разнообразной. Если все писать по правилам чистоты речи (а все, о чем вы говорите, это именно правила чистой разговорной речи), литература обеднеет и станет рафинированной.

И так далее.

Всего,

Борис Кривошеев   09.08.2013 08:36   Заявить о нарушении
Света, спасибо:)

Люда, на самом деле, хорошо, когда кто-то пишет такие статьи. Это засталяет (и помогает) людей как-то систематизировать свои представления в каком-то вопросе. Плохо, когда авторы статей готовы порвать любого, кто скажет хоть слово против.

Всего,

Борис Кривошеев   09.08.2013 08:40   Заявить о нарушении
Света, Язык нужно чувствовать. Безусловно. Кто спорит?
Слова-паразиты - это уровень писателя.
Статья о ЛИШНИХ словах. А не о том, что нужно все выхолащивать.
БК, а причем здесь стильь подростка? Это совсем другое. Для диалогов особенно следует сохранять именно стиль того, кто говорит. А говорить может человек по разному. Тоже не спорю.
Этот урок только для того как научиться избавляться от ЛИШНЕГО. А не от ВСЕГО. Вот и всё.

Профессия есть такая -писатель. Нужно писать грамотно даже на гопнинском языке.
Мне кажется вы не совсем поняли смысл статьи...

Рене Леруа   09.08.2013 08:45   Заявить о нарушении
"Вы навязываете культуру прошлого времени". Оксана, вряд ли БК навязывает, но я вижу в Вашей фразе тщательно выполотое слово.
Вы навязываете ЛУЧШУЮ культуру прошлого времени.

Когда Вы слова Горького приводите, Вы думаете о "прошлом времени"? Может быть, стоит "помахать ему ручкой"?

Иван Невид   09.08.2013 08:58   Заявить о нарушении
Честно говоря, привела слова от балды..
не знала, что у меня с Горьким столько похожего

Рене Леруа   09.08.2013 09:15   Заявить о нарушении
Оксана, это ваши слова:

"В наше время (имеется в виду 21 век) это уже стало показателем уровня писателя и его мастерства. Тот, кто говорит, что слова эти – собственный стиль, ошибается. Это только следствие безграмотности и скудного лексикона."

Поясните мне, как я должен их понимать? Потом назовите имена тех, кто подписал решение сделать ЭТО показателем уровня писателя и его мастерства. Сразу же влед за этим, приведите логическую цепочку, выводящую ЭТО из безграмотности и скудного лексикона.

По поводу подростка: речь шла не о диалогах, а о рассказчике (narrator). Загляните в классические "Над пропастью во ржи" или "Шум и ярость", и вы поймете, о чем речь.

Ну, и насчет урока: я ведь о том и речь веду, что в своем уроке вы забыли упомянуть о самом главном: прежде, чем избавляться от лишнего, стоит разобраться - а лишнее ли это?

Всего,

Борис Кривошеев   09.08.2013 09:15   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Иван!
Да это традиционный приёмчик в полемике: когда удобно - посылают к классикам, когда нет - посылают классиков)) А им - пофигу все эти мышиные бои - их читали, читают, и будут читать. Ведь общечеловеческое - вне времени?..)

Душкина Людмила   09.08.2013 09:18   Заявить о нарушении
Разговор ни о чём.
Выхожу из обсуждения.

Рене Леруа   09.08.2013 09:21   Заявить о нарушении
Оксан, утро, солнце, лень... Спорить лень, доказывать что-то лень. То, что вы написали в вашей статье, правильно, с одной оговоркой - статья носит рекомендательный характер. А вы её подали безапелляционно. На самом деле таких статей вагон и маленькая тележка (у меня тоже есть нечто подобное). Самая большая "статья" такого рода – книга нелюбимого мною Юрия Никитина "Как стать писателем". Но я предпочитаю "Технологию рассказа" Михаила Веллера, и его же "Гуру". Почитайте. Полезно.

Светлана Малышева   09.08.2013 09:25   Заявить о нарушении
Света, я эти слова не просто так написала. Я забыла их цитировать.
Безусловно рекомендательный! Неужели это плохо, шевелить иногда мозгами и пробовать играть с предложениями? Вон Иван программы предлагает. Ну уж нет. Я за то, чтобы расширить лексикон и всё, разве советы не могут пригодиться? Причем тут стиль? Я стиль то как раз и не трогаю. Стиль и с матюгами может быть. Обожаю читать простые человеческие книги.
Хотелось опять же поиграть с ребятами. Что плохого-то?
Почему на меня нападают постоянно. Мне больше всех надо штоле(

Рене Леруа   09.08.2013 09:31   Заявить о нарушении
Светлане: мне тут год назад один из авторов рекомендовал книгу гуру Никитина "Как стать писателем". Самое смешное в том, что автор тот выпалывал всё лишнее, оставляя суть (по его мнению). А именно у Никитина - сплошная вода, как у ораторов пирамид: болтать без умолку, не давая вставить слово, оставляя суть на самый конец. А иногда этой сути и не было.
Но я благодарен Оксане: ровно год назад я обсуждал эту тему. Всех раскритиковал, но с определённой опаской стал применять к собственным рассказам. Иногда очень помогало. Повторение - мать учения.

Иван Невид   09.08.2013 09:38   Заявить о нарушении
Всем Привет!

А нам оба понравились. Вы знаете, на наш взгляд, Оксана и БК друг друга дополняют, как два противовеса,как + и -, в целом дают зерно, которое прорастёт. Понятен подход Оксаны, просто в игровой форме поработать над словами паразитами, и понятен БК, показав на примерах, свою точку зрения как в стилистике эти же слова паразиты могут быть не безучастны.

Пришла безумная идея, вам надо вдвоём, написать рассказ.)) Был у нас двух хвостовой конкурс, а это будет двух стилевой рассказ, который будет перетекать один из другого, но будет виден стиль обоих авторов, но не мешать чтению, а восприниматься как единое целое. Думаю вместе поработав, вы придёте к взаимопониманию;) Да и совместная работа на наш взгляд должна получится интересной;)

с уважением ко всем,

Партизанс Форева   09.08.2013 10:09   Заявить о нарушении
Партизаны, вы просто не понимаете, что вы предлагаете! Это же абсолютно новое в литературе! Хотя "лёд и пламень" где-то уже встречались. Но давно.
Начать предлагаю с литературной критики.

Иван Невид   09.08.2013 10:14   Заявить о нарушении
мы не напишем
мы поубиваем друг друга...(

Рене Леруа   09.08.2013 10:23   Заявить о нарушении
я думаю, что ваша работа, будет работой бомбой, вы не поубиваете, вы друг друга зауважаете. Вам понравится вместе работать, вот сто пудов!!!

Партизанс Форева   09.08.2013 10:35   Заявить о нарушении
я не допрыгну до его уровня..

Рене Леруа   09.08.2013 10:47   Заявить о нарушении
Оксана, а не нужно прыгать, вы лучше мой текст опустите до вашего уровня. Вот берите с моей страницы любой текст, выпалывайте и правьте, а потом мы тут выложим оба варианта и попросим читателей оценить какая работа лучше. Я даже могу вам прислать текст, который никто никогда не читал, чтобы никто не понял где мой вариант, а где ваш. Согласны на такую игру?
:)

Борис Кривошеев   09.08.2013 11:03   Заявить о нарушении
/текст опустите до вашего уровня/
мне надоели оскорбления ваши.
Прошу не комментировать больше мою статью. Настоятельно прошу.

Рене Леруа   09.08.2013 11:14   Заявить о нарушении
Да-да, извините. Я переформулирую: вы мой текст поднимите до высшего на ваш взгляд уровня:)
Как на это раз? Я вас как бы приглашаю на дуэль:)

Борис Кривошеев   09.08.2013 11:22   Заявить о нарушении
я слабых не бью...

Рене Леруа   09.08.2013 12:53   Заявить о нарушении
Ива, мне кажется, что удаление БК именно по поводу его реплик в данном обсуждении не обоснованно. Мне хотелось бы выступить в его защиту (без согласия БК). Я выпишу все реплики БК, которые могут показаться оскорблением.
"У меня вопрос: вы реально не чувствуете, что это два совершенно разных стиля, решающих разные повествовательные задачи"?
"худшее, что может быть, - это слепое следование правилам. Правила нужно понимать, а язык - чувствовать. Если у вас нет чувства языка - вы не писатель. Не ваше это. А если есть - не позволяйте никому навязать вам буквальное понимание рекомендаций, которые часто имеют отношение не к художественному стилю, а к официальному, деловому, ораторскому и так далее".
"я не сею смуту. Я высказываю мнение. Уверен, что имею на это право.
Я не утверждаю, что вы неправы. Я просто обращаюсь к читателям этой статьи с предупреждением, что существует и иная точка зрения".
"Привет, Люда:)
Да я не в эту дверь стучусь. Я просто рядом с транспарантом мерзну: "Свободу слову-паразиту!":) У меня и в мыслях нет что-то доказывать лично Савельевой Оксане.
Я в таких случаях, чтобы не нервничать начинаю вспоминать пословицы и поговорки. Что там у нас? А, вот:

"Слышал звон, да не знаю где он" - раз,
"Заставь дурака богу молиться, он и лоб разобъет" - два,
"Хороша Маша, да не наша" - резко, конечно, но БК выше, третьему лицу! говорит, что он не лично Савельевой Оксане доказывает что-то. Речь идёт о "поклонниках" точки зрения, которую Савельева Оксана просто озвучила. Согласитесь, что персонификация минимальна.

Тут же на реплику Оксаны о переходе на личности БК отвечает:
" Оксана, а вы не обособляйтесь. Здесь общественная площадка, каждый волен высказываться, оставаясь в рамках общепринятых правил. А правила таковы, что при обсуждении текстов, тем более публицистических и просветительских, без упоминания имени автора обойтись невозможно. Более того: нетактично. Если у человека есть имя, то именование его выражением "автор статьи" - слишком официозно и тенденциоцно" - заметьте, что БК наоборот не хочет оскорблять Оксану, называя её имя, он считает, что "автор статьи" - это официозно. По праву: упоминание присутствующего лица в третьем времени считается признаком невоспитанности.

"Ксюша, мы же этим и занимаемся: приводим примеры и доказательства. В ответ вы безапелляционно отвечаете: нет, так неправильно, потому что я считаю по-другому!

Смотрите, у вас один аргумент: лишние слова и слова паразиты - это от скудости лексикона". - согласитесь, что внести БК в ЧС только из-за выражения "скудность лексикона" это уже слишком.

"Люда, (обращение к третьему лицу) на самом деле, хорошо, когда кто-то пишет такие статьи. Это засталяет (и помогает) людей как-то систематизировать свои представления в каком-то вопросе. Плохо, когда авторы статей готовы порвать любого, кто скажет хоть слово против" - БК говорит в общем "кто-то" и "авторы статей" - я лично не вижу оснований для ЧС.

Следующую реплику БК приведу полностью:
"В наше время (имеется в виду 21 век) это уже стало показателем уровня писателя и его мастерства. Тот, кто говорит, что слова эти – собственный стиль, ошибается. Это только следствие безграмотности и скудного лексикона."

Поясните мне, как я должен их понимать? Потом назовите имена тех, кто подписал решение сделать ЭТО показателем уровня писателя и его мастерства. Сразу же влед за этим, приведите логическую цепочку, выводящую ЭТО из безграмотности и скудного лексикона.

По поводу подростка: речь шла не о диалогах, а о рассказчике (narrator). Загляните в классические "Над пропастью во ржи" или "Шум и ярость", и вы поймете, о чем речь.

Ну, и насчет урока: я ведь о том и речь веду, что в своем уроке вы забыли упомянуть о самом главном: прежде, чем избавляться от лишнего, стоит разобраться - а лишнее ли это?" - "скудность лексикона", выражение самой Оксаны, которое БК не выделил в кавычки, что вполне понятно в репликах: практически все делают ошибки и не исправляют их.

"мы не напишем
мы поубиваем друг друга...(

Савельева Оксана
Партизанс Форева предложили написание совместной работы.

"я не допрыгну до его уровня.."

Прошу обратить внимание на слова Оксаны "я не допрыгну до его уровня". Чуть далее, когда БК предложит опустить предполагаемый текст до её уровня, Оксана обидеться и примет слова БК за оскорбление:
"Оксана, а не нужно прыгать, вы лучше мой текст опустите до вашего уровня. Вот берите с моей страницы любой текст, выпалывайте и правьте, а потом мы тут выложим оба варианта и попросим читателей оценить какая работа лучше. Я даже могу вам прислать текст, который никто никогда не читал, чтобы никто не понял где мой вариант, а где ваш. Согласны на такую игру?
:)

Борис Кривошеев
/текст опустите до вашего уровня/
мне надоели оскорбления ваши.
Согласитесь, что БК ведёт беседу в рамках общепризнанной воспитанности? Если не считать, что он вызывает на дуэль женщину. На литературную.

"Да-да, извините. Я переформулирую: вы мой текст поднимите до высшего на ваш взгляд уровня:)
Как на это раз? Я вас как бы приглашаю на дуэль:)

Борис Кривошеев

"я слабых не бью..." - Оксана не отказывается, она как бы предлагает перемирие. БК в этой ветке принимает предложение. Не обижается, хотя его назвали слабым.

"Оксана,
Вы же согласны, что вы новый человек в этой тусовке? Я не имею в виду только К2, до него были другие проекты (ЛК и ОТ), и после него тоже было (улыбаюсь). Есть вопросы, которые мы не раз обсуждали, в том числе, и вопросы об уровне мастерства, о художественной ценности текстов. Так что если высказывается мнение, что уровень вашей статьи невысок, это не голословно - есть, с чем сравнивать.

Мое личное мнение: самая большая ваша проблема - агрессивное неприятие чужого мнения. Но это нормально, тут на Прозе у большинства такая же проблема:)

Всего,

Борис Кривошеев

Тусовка - обидное слово для К2?
БК высказывает мнение о самой большой проблеме Оксаны. "ваши" он написал с маленькой буквы, именно в этом я вижу самую большую дерзость, которую БК позволил в полемике с Оксаной. Но не удалять же его со страницы за описку?
агрессивное непринятие чужого мнения можно было бы тоже принять за оскорбление, если бы Оксана не провоцировала на такой ответ своими репликами и, если бы БК тут же не признал это НОРМАЛЬНЫМ на Прозе.
Иначе как провокация можно понять слова Оксаны, вырвавшей их из контекста:

"настоятельно прошу не переходить на личности, БК.(!)

сорри,
иными словами УРОВЕНЬ - –ЭТО ВРЕМЯ ПРОВЕДЕННОЕ В ТУСОВКЕ?

я в шоке(

Савельева Оксана
Следующая реплика Оксаны на мой адрес является практическим доказательством, что она не в обиде. Она общается с людьми:

"Иван, простите, но я не на экзаменах. В оценках не нуждаюсь.
Я тут с людьми общаюсь. Никого не учу.Мы учимся вместе".

"Оксана, вы хорошо понимаете русский язык? (БК ещё не понимает, что Оксана провоцирует его, может быть, без умысла, у неё такая манера или оона так подсознательно защищается). Я вам сказал, что поскольку вы человек новый, вы не в курсе уже имевшихся обсуждений. Причем тут время прведенное в тусовке? Помнете анекдот про нумерованные анекдоты? Здесь все приблизительно так же. Есть вещи, которые обсуждены досконально, и возвращаться к ним нет смысла…

Вот тот же упомянутый Кадацкий - он ведь очень талантливый, у него блестящее чувство языка, но книжки по писательскому мастерству подложили ему большую свинью, сузив его арсенал выразительных средств и обеднив стилистическое разнообразие его текстов. От этого и нужно предостеречь читателей подобных статей:)"… - заметьте, речь идёт о Кадацком, у которого есть такая же статья (если отбросить примеры, почти один в один). Оксана же читать его отказывается, её право, но это был один из аргументов читателей, кто не согласен с данной статьёй.

Оксана же пишет:
"БК - не обольщайтесь. Уровень ваш - не буду говорить какой. Обидитесь.
Прошу больше не писать мне. Можете обсуждать и поливать меня грязью сколько угодно. Но я устала от ваших нападок.
Главное - что людям нравится или нет. Ваше мнение - не интересно больше.
Прошу не беспокоить.

Савельева Оксана

Как было доказано выше, грязью БК никого не поливал. В словах же Оксаны Савельевой видно завуалированное оскорбление Бориса К. :: "Уровень ваш (тоже с маленькой буквы) не буду говорить какой. Обидитесь. ..Главное - что людям нравится или нет". А вот тут Оксана противопоставляет ЛЮДЕЙ БК! Он, выходит, к ЛЮДЯМ не относится. Но удалили БК. Где справедливость????

Далее разрешите процитировать реплику Светланы Малышевой, в адрес которой также звучали нелестные слова:

"Не хотела уже отвечать вам, Оксана. Но скажу всё-таки.
Пока вы не научитесь отделять своё "я" от текста, все замечания по статьям ли, художественным ли рассказам будут причинять вам боль. Посмотрите, пожалуйста, на все ваши ответы. Вы в КАЖДОМ своём ответе переводите разговор на личности. "Это подло, это низко, это удар в спину". И это разговор о литературной статье?! Вы же сами признались, что написали её быстро, на одном дыхании, не вычитывали, не корректировали, а сразу - в путь. И почему-то обижаетесь, когда вашу наспех состряпанную статью начинают обсуждать не так, как вам это виделось при написании. Т.е. вы даже сейчас не понимаете, что это неправильно - выставлять сырую статью в общедоступное место и не принимать возражений. И, что самое интересное, ваши оппоненты тоже имеют право обидеться и перейти на личности. Потому что решат, что их держат за полных идиотов, если подсовывают пустышку и затыкают рот при попытке возразить" - где здесь оскорбления, где здесь НЕПРАВДА? А ведь БК именно за такое мнение удалили! Да, говорил он другими словами, но они все приведены выше. За что?

Боюсь даже заикнуться, но всё же решусь. А чем мои реплики отличаются от реплик БК или Малышевой? Мой разбор более интеллигентен? Смешно.
Поэтому я прошу всех участников обсуждения:
1. Прекратить его.
2. Оправдать БК или дать ему шанс хотя бы высказаться в его аргументацией.
3. Сосредоточиться на литературной составляющей.
4. Укреплять престиж К2.

Ива, простите Христа ради, но все понимают, что это камушек в Ваш огород. Вы опубликовали статью. Она уже удалена автором, а БК удалён с К2.

Иван Невид   12.08.2013 11:15   Заявить о нарушении
Иван, тут многие, я полагаю, видят, что БК не виноват. А после вашего анализа и подавно. Хотелось бы верить, что Андрею откроют доступ по просьбе той же Оксаны, если действительно поводом была полемика под ее статьей.
Но если вы читали реакцию координаторов в лице Ганчара, то здесь уже не место для всех желающих высказаться. Политика площадки сместилась в сторону своячества. Участники "в связке", на пути к вершине. А остальных поочередно просят не мешать процессу восхождения, если, "положа руку на сердце" (с) (!), человек не готов, так сказать, принести присягу. И они имеют на это полное право. БК ставил людей в неудобные ситуации, вносил сумятицу в общее настроение, вот и всё. При чем тут справедливость.

Александр Кайданский   12.08.2013 15:19   Заявить о нарушении
Александр, спасибо, что хотть Вы заметили этот мой крик души. Написал развёрнутое мнение, а оно пропало. Суть в том, что должна быть справедливость.

Иван Невид   12.08.2013 17:28   Заявить о нарушении
Рецензия на «Niaggra. Море Облаков. Гл. 1» (Конкурс Копирайта -К2)

Всем привет:)

Пока я лишен здесь права слова как критик, как автор позволю высказаться другим авторам:

«Две тетки, на руках которых мы были сначала, были очень добрые, благочестивые женщины».
Л.Толстой

«Впрочем, квартал был таков, что костюмом здесь было трудно кого-нибудь удивить».
Ф.Достоевский.

«Это была крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти, с вострыми и злыми глазками, с маленьким вострым носом и простоволосая. Белобрысые, мало поседевшие волосы ее были жирно смазаны маслом. На ее тонкой и длинной шее, похожей на куриную ногу, было наверчено какое-то фланелевое тряпье, а на плечах, несмотря на жару, болталась вся истрепанная и пожелтелая меховая кацавейка».
Ф.Достоевский.

«Я был всегда равнодушен к театру; но впрочем помню, были какие-то у нас картонные деревца и зубчатый дворец с окошками из малиновокисельной бумаги, просвечивавшей верещагинским полымем, когда внутри зажигалась свеча, от которой, не без нашего участия, в конце концов и сгорело все здание».
В.Набоков

Как легко заметить, светочи русской литературы не чурались использовать повторы "был" не только в пределах одного абзаца, но и в пределах предложения. Обусловленно это двумя фактами:

1) Как и все языки, русский имел и имеет тенденцию к использованию модального глагола "быть" (отсюда повторы в пределах абзаца).
2) В немодальной своей форме, глагол "быть" может выражать как действие, так и состояние (отсюда повторы в пределах одного предложения).

Еще несколько примеров и соображений по поводу повторов, а также использования местоимений из сообщения Еналь Вари из Школы Начинающего Автора (writercenter.ru/blog/school/67939.html). Привожу ее для того, чтобы сослаться на чужое мнение:

<<Давно уже хотела поднять эту тему, да все руки не доходили.
И вот, дошли (то ли руки, то ли ноги — не суть )
Предложу я вам, дорогие читатели, текст. Посмотрите-прочтите.

Мужики завели лошадей во двор. Стояли без шапок, косясь на слюдяные окошечки боярской избы. Туда, в хоромы, вело крыльцо с крутой лестницей. Красивое крыльцо резного дерева, крыша луковицей. Выше крыльца — кровля — шатром, с двумя полубочками, с золоченым гребнем. Нижнее жилье избы — подклеть — из могучих бревен. Готовил ее Василий Волков, под кладовые для зимних и летних запасов — хлеба, солонины, солений, мочении разных. Но, — мужики знали, — в кладовых у него одни мыши. А крыльцо — дай бог иному князю: крыльцо богатое...

Хорошая, четка картинка вырисовывается, правда? Автор текста — А.Толстой (это роман «ПетрI — очень интересная, яркая вещь).
И что же сразу бросается в глаза, что делает его таким ярким и необычным? Стиль, дорогие мои. Стиль с повторами. Сколько раз тут написано на два абзаца слово крыльцо? Пять раз. Всего лишь пять раз. И хорошо вышло, ритмичный, короткий стиль, который мне очень близок.

Но — вот беда. Современные авторы настроены вырезать все повторы. Абсолютно все. Даже если повтор нужен по тексту, по сюжету. Даже если без этого повтора теряется красота, ускользает картинка и текст становится непонятным. Сколько раз, вчитываясь в тексты, я понимала, почему смысл ускользает — потому что автор тщательно избегал повторов. И вот, вроде бы гладенький стиль — да никакой. Никакой стиль, без личной изюминки, прилизанный-причесанный под общие форумные стандарты. Форумный стиль такой.
Так давайте подумаем — а не выплескиваем ли мы вместе с водой и ребенка — безжалостно вычищая свои тексты.

Ну, и напоследок еще кусочек от Макса Далина. Он тоже хорошо об этом сказал
Макс Далин уже не только о повторах, он и о глаголе „быть“ хорошо говорит, который тоже слишком часто вырезается из текста и считается… не хорошим считается, не красивым, не литературным, что ли…
И о притяжательных местоимениях, тех самых, которых вообще не должно быть, по идее, в тексте

Хотя, это же впрямую следует из дрянного Никитинского опуса. Ведь этот, Господи прости, господин считает, что В ЛЮБОМ тексте слово „был“ — лишнее! В ЛЮБОМ тексте личные местоимения — лишние! В русском, понимаешь, языке, по мнению этого человека, есть слова — и это не обсценная лексика — которые портят ЛЮБОЙ текст!
Ну давайте, я напомню, что дивный и уникальный ритм гоголевской речи отчасти делают те самые притяжательные местоимения, о которых Никитин говорит, что сорняк это нестерпимый!

"Начнем с самого раннего утра, когда весь Петербург пахнет горячими, только что выпеченными хлебами и наполнен старухами в изодранных платьях и салопах, совершающими свои наезды на церкви и на сострадательных прохожих.
Тогда Невский проспект пуст: плотные содержатели магазинов и их комми еще спят в своих голландских рубашках или мылят свою благородную щеку и пьют кофей; нищие собираются у дверей кондитерских, где сонный ганимед, летавший вчера, как муха, с шоколадом, вылезает, с метлой в руке, без галстука, и швыряет им черствые пироги и объедки",

— вслух! Вслух это чудо прочтите! И осознайте, наконец, что есть тексты особого ритмического и смыслового строя! И что Никитину — на британский флаг порваться, но не сделать даже близко подобного — по смыслу, я уж не говорю о чистоте и красоте поэтической речи.
И «был» у Толстого, как и «был» у Стругацких — объяснять ли, какую несёт смысловую и ритмическую нагрузку? И что — в умелых руках даже бесконечные повторы одного и того же слова в паре абзацев могут иметь принципиальный смысл и вес?
«И едет, между прочим, в этом вагоне среди других такая вообще бабешечка. Такая молодая женщина с ребенком. У нее ребенок на руках. Вот она с ним и едет.
Она едет с ним в Новороссийск. У нее муж, что ли, там служит на заводе.
Вот она к нему и едет.
И вот она едет к мужу. Все как полагается: на руках у ней малютка, на лавке узелок и корзинка. И вот она едет в таком виде в Новороссийск»,
— давайте, уберите из этого зощенковского текста все повторы и местоимения! Неграмотно, чо! Среди редакторов Зощенко ведь случались скорбные умом, которые пытались убрать. Вместе с энергией фразы, ритмом, живыми образами — и смыслом заодно.
Ах, Зощенки с Гоголями великому Никитину не указ? Зачем они там что-то выделывали в своих устаревших опусах — ему неинтересно? Вот именно так, говорите, в Литинституте и учат? Бог меня спас от обучения в Литинституте, если это правда.
Но братцы, разве из всего этого не следует, что Никитин вообще не понимает, зачем слова нужны? Получается, что у него в принципе вкуса и слуха — нет! И это кропающее нечто ставит себя выше всяких там буниных-тургеневых, толстых, понимаешь, замшелых — и убеждает начинающих тоже так себя позиционировать! А нам всем ставят его в пример, как успешного писателя…>>

Всем всего,

Борис Кривошеев   05.08.2013 08:30     Заявить о нарушении
Вы написали такую рецку большую ради одного слова "Было"...?????
Достоевского и Зощенко вообще терпеть не могу. Кто их признал то??? Я – нет. И половина страны – нет. То была тактика какая...
вот и сейчас у меня подозрения, что кто-то пытается не обогатить русский язык...а угробить окончательно...
Не нужно таких примеров. Это стыдно должно быть и горько и досадно.
вот.

Рене Леруа   05.08.2013 09:11   Заявить о нарушении
Ксюша, если вы обратили внимание, я написал отдельную рецензию, а не ответ под вашей. Высшее руководство К2 попросило нас с вами не связываться друг с другом. Давайте попробуем так и поступить:)

"Достоевского и Зощенко вообще терпеть не могу. Кто их признал то??? Я – нет".

Это - исчерпывающее объяснение:) Пять баллов за прямодушие и простодушие.

Всего лучшего,

Борис Кривошеев   05.08.2013 09:18   Заявить о нарушении
ой...да неужели сам БК?
То есть вас забанили и вы опять пришли?
Откуда же я знала, что можно с клонов тут приходить и писать?
Попробуйте вот только поудалять мои комменты как в тот раз.
А я вот молчать уже не буду и выведу вас на чистую воду.
Зачем вы опять тут ко мне пристёбываетесь? Ходите следом? Я уже сказала что вы оправдываете свое недообразование таким образом. Никакой вы не критик. Да и писатель фиговый.
И вообще, если в бане, то в бане и будьте. Как мужик себя ведите.

Рене Леруа   05.08.2013 09:23   Заявить о нарушении
А Шнитке - тоже композитор. Только слушать я его не стану, даже если все профессионалы мира соберутся и хором "осанну" ему споют - на меня от его сочинений чёрная меланхолия нападает.

Приведенный отрывок из Толстого - отрывок из симфонии, которая гармонична. Читатель не просто видит буквы - он слышит музыку текста и видит картину. Всё, этого - достаточно. Читателя не интересует, какими средствами достигнута гармония - главное, что он её поймал и насладился.

А если читатель воспринимает мелодию текста, как перегруженную диссонирующими интервалами, то читать этот текст он не станет, хотя бы ему и биллион раз рассказали, насколько эти интервалы полезны и как их другие умело и красиво используют.

Если я читаю текст, и где-то так с четвёртого абзаца меня слово "был", во всяких вариациях, вылязя дубиной по голове бьёт, то я его не заметить в конкретном тексте ну никак не могу.
И если я абзац читаю и вижу не картину, а почему-то в художественном тексте подобие накладной, то меня это тоже, как ни странно, не радует.

Если есть читатели, которым этот текст созвучен - замечательно. Повторюсь, Шнитке тоже считается композитором, а его произведения - музыкой, но персонально я придерживаюсь другого мнения и ничего подобного не слушаю.
Не нравится мне.
Dixi.

Удав Юзик   05.08.2013 09:38   Заявить о нарушении
Вот честно, Борис, не поняла, к чему вы тут Никитина приплели. Да и кивать на авторитеты прошлых веков давно уже не комильфо. Мы старше классиков на 100-200 лет, и опираться на их ошибки равносильно оправданию инфантилизма взрослого человека.

Что касается повторов, так есть повтор оправданный, а есть неоправданный, т.е. сор. Первый работает на стиль, а второй на его засорение. Осталось честно посмотреть, к какой категории относится ваше "было".

Светлана Малышева   05.08.2013 09:38   Заявить о нарушении
С вами, Ксюша, мой разговор окончен:)
Адью:)

Борис Кривошеев   05.08.2013 09:39   Заявить о нарушении
Света, привет:)
никитина не я привел. Большая часть моего комментария - мнение совершенно незнакомого мне человека из совершенно незнакомой мне среды. Но оно созвучно моему понимаю, которое (внимание, Удав Юзик!) сводится не к тому, чтобы оправдать повторы, а к тому, чтобы уберечь авторов от тех, кто вместо того, чтобы читать и слушать текст, считают местоимения и "были". Я уже говорил, что это большая беда, когда кто-то прочел учебник по стилю и принял все его указания буквально: такие люди лишаются литературного слуха, потому что они по простоте душевной приняли рекоммендации за норму, правило и закон.

Удаву: а я люблю иногда послушать Шнитке, Шенберга, Барта, Стравинского и многих других, кого вы никогда слушать не станете:)

Всем всего,

Борис Кривошеев   05.08.2013 09:47   Заявить о нарушении
Оксане:
Это вы так смело - про Достоевского. Насчет Зощенко не знаю, не читала и пока не тянет. А Достоевский признан не только в России, но и за её пределами. Мировая известность, в отличие от Пушкина, между прочим. У Достоевского очень неряшливый стиль, п.что он писал много, быстро, для заработка. В этом направлении по нему не проехался только ленивый. Вот и вы в эту колею въехали. Но ценят его за мысли, за идеи, за исследование внутреннего мира человека. На примере его романов можно диссертации о психологии личности писать.

Светлана Малышева   05.08.2013 09:48   Заявить о нарушении
да я про тоже...
вот правильно заметили вы Света - для заработка...
Идеи – да!
Но за границей когда переводят ( я сама переводчик) от этого мусора избавляются... потихому...поэтому он там еще и держится..
и кстати правильно еще про разницу во времени..
хотела я написать про это
все-таки в 21 век живем...

БК - не указывайте мне плиз...
я уже говорила - жене указывайте. Я в свободной стране живу и свободу слова никто не отменял!

С Удавом согласна полностью!
Для меня текст - тоже музыка...я его вслух читаю. 100 процентный слух. Не играю ни одном инструменте - фальшь чувствую. Так и текст - мусор ненавижу! Раздражает!

Рене Леруа   05.08.2013 10:29   Заявить о нарушении
Большая беда БК вот такие критики как вы. ИМХО.
Вот это действительно беда для России.
Но мне вообще пофигу, на фоне вот таких произведений никчемных наконец-то лакмусовая бумажка сработает и люди начнут понимать, что такое когда наши русские дети вместо фразы "Я был у бабушки" не говорят "Я гостил у бабушки". Вот ЧТО СТРАШНО!!!!!!!!! Очнитесь вы русская нация!!!!!!!!

Рене Леруа   05.08.2013 10:39   Заявить о нарушении
Уважаемая Оксана, прошу Вас не высказываться под моими произведениями. Если у Вас есть мысли о бедах России и развитии литературы - оформите их отдельной статьей. Спасибо.

От Автора   05.08.2013 11:13   Заявить о нарушении
Это почему? Вообще то считаю некрасиво приходить тем, кто даже авторов не поощрил – НАХАЛЯВУ и трындеть тут ни о чем.
Я пришла в магазин - я клиент - покупаю и смотрю товар.
Что за пипец такой непонятный?
И что еще за плевок мне в рожу?...
Ведите себя достойно. А если на воре шапка горит, то это ваши сугубо личные заморочки! Не засоряйте культуру.

Рене Леруа   05.08.2013 11:23   Заявить о нарушении
Извинте, не удержусь:))))

Я бы вот это сообщение распечатал и повесил бы у себя на стене:

"Это почему? Вообще то считаю некрасиво приходить тем, кто даже авторов не поощрил – НАХАЛЯВУ и трындеть тут ни о чем.
Я пришла в магазин - я клиент - покупаю и смотрю товар.
Что за пипец такой непонятный?
И что еще за плевок мне в рожу?...
Ведите себя достойно. А если на воре шапка горит, то это ваши сугубо личные заморочки! Не засоряйте культуру."

Помните, анекдот:

- Алло, это прачечная?
- Какая нахрен прачечная? Это министерство Культуры!

Когда на защиту культуры встают такие титаны, я просто тихо отхожу в сторону:)

Всем всего,

Борис Кривошеев   05.08.2013 11:29   Заявить о нарушении
произведение...
я уже сказала, что я его читать больше не буду – успокойтесь.
Время тратить на такое больше не стану. Я лучше у других ребят почитаю.
А пиар вам есть кому замутить. Выпустите книгу - бабла заработаете и будете с удовольствием себя тешить...вон я какой офигенный писака!

Рене Леруа   05.08.2013 11:31   Заявить о нарушении
вот и иди в сторону..и подальше
ты на свои комменты посмотри НАСТАЛЬГИЯ блин..НО -НОстальгия
я так пишу для стёба...все знают...
а у тебя ошибка на ошибке..позорище просто...

Рене Леруа   05.08.2013 11:33   Заявить о нарушении
Только и знаешь, что ползать по сообщениям чужим.
Повесь на стене и молись на него!
Бабские выходки, недостойные мужика...
Адью тебе.

Рене Леруа   05.08.2013 11:35   Заявить о нарушении
Никаких ответных комментариев не будет:)

Борис Кривошеев   05.08.2013 11:43   Заявить о нарушении
Оксане предупреждение.
Ей же - настоятельная просьба более в обсуждении данного текста не участвовать.

Конкурс Копирайта -К2   05.08.2013 13:02   Заявить о нарушении
Не буду. Извините, кого обидела.

Рене Леруа   05.08.2013 13:34   Заявить о нарушении
А автор "Ведьмы" Борис Кривошеев — это наш наикрититьшейший БК, что ли? Совсем удивилась! Хоть бы намекали, а то все дуры, а я — последняя.

Эй, БК, да вы горазды, горазды. Шалун!

Анн Диа   05.08.2013 15:11   Заявить о нарушении
Здравствуйте, БК!

Спасибо за подборку, сам давно хотел такую сделать.

Стал вот, в свете последних многочисленных замечаний, переделывать первые две главы. Предложения три-четыре переделал - перечитываю - не нравится. Корявее выходит даже, чем с повтором "был". Хочу обратно сделать :)

Еще не очень понимаю, как читатели так за них цепляются, за эти повторы. Я же это всё перед тем, как суда выложить, перечитываю в общей сложности раз десять, наверное, вслушиваюсь - и никакие "был" мне совсем не мешают. Списывал это на замыленность взгляда, но я даже когда специально выискиваю эти "были" - нахожу, вижу, что повтор - сижу и думаю: "Ну и что? Читается же не так уж плохо - вполне себе гладко". И ладно бы еще, если это у меня одного было, а то ведь я это же читаю у Достоевского, Хемингуэя - и также, как у меня, у них мне эти повторы совсем не мешают.
Но думаю, что надо все-таки совершенствоваться - появилась мысль для тренировки написать что-нибудь совсем без был и местоимений :)

Спасибо, что уделяете внимание. Вам тоже всего.

От Автора   05.08.2013 19:58   Заявить о нарушении
Здравствуйте,Беспощадный Критик. Сочувствую). Хотела сказать про "был",если честно-даже не заметила. Это ведь повествование, и, как сказал Автор-игра в ребёнка, поэтому всё читается органично.

Людмила Федосеева   05.08.2013 23:08   Заявить о нарушении
Всем привет:)

АНН: Привет, Анн! По-моему, ты хитришь:) Насчет тождественности БК и БКр не знал только ленивый - это с самого начала был секрет полишинеля, еще с с самой-самой "Бамбуковой флейты" для ОТ. Ива просто знала, а Зоя без труда раскусила в первый же день:)

ЛЮДМИЛЕ: Спасибо за сочувствие:) Хотя тут не мне нужно сочувствовать, а скорее друзьям одной слишком экзальтированной особы. Знаете, как бывает неловко, когда ты защищаешь как бы подругу, а потом вдруг видишь, что она совсем не тот человек, которого хочется защищать. Я думаю (даже надеюсь), что кто-то все-таки испытал это чувство неловкости.

Всем всего,

Борис Кривошеев   06.08.2013 04:00   Заявить о нарушении
Автор, привет:)

Попробую подвести под свой ответ на ваш вопрос какую-никакую научную базу, точнее, теорию. Существует два вида чтения: обычное и предвзятое. При обычном чтении читатель настраивается на получение удовольствия, поэтому его реакции на текст носят более общий (макро) характер: нравится-ненравится, скучно-нескучно и так далее. Он не цепляется за слова, а наоборот - приноравливается к авторской манере. Предвзятое чтение, напротив, ставит своей целью не получение удовольствия, а работу с текстом: анализ, вычитка, деконструкция и так далее. При таком чтении читатель заведомо настроен на частности, поэтому его реакции на текст носят частный (микро уровневый) характер: он как бы включает сканер и выискивает все дисгармонизмы. В этом и состоит разница: предвзятый читатель не хочет подстраиваться под манеру автора, наоборот, он хочет, чтобы текст полностью соответствовал его стереотипам восприятия. В результате, такой читатель видит три типа дисгармонизмов:

1) субъективные ("я бы так не написал! я бы написал вот так: ...")
2) объективные ("это точно не правильно")
3) индуктивные ("в учебниках написано, что в правильной речи такого быть не должно!")

Субъективные дисгармонизмы относятся к категории зоны комфорта читателя, поэтому их либо не должно быть, либо они должны заполнять весь текст равномерно и, таким образом, быть частью авторского стиля. Я, например, при предвзятом чтении стараюсь субъективные дисгармонизмы воспринимать лояльно, особенно если они действительно гармонично интегрированы в стиль, но при этом я очень болезненно реагирую на сбои дискурса: когда в однородном тексте вдруг выскакивает совершенно неуместное слово или стилистическая фигура.

Объективные дисгармонизмы - это чаще всего проблемы "замыленного глаза": даже при первой-второй правке, а уж при десятой точно, многие фразы либо проскакивают мимо сознания, либо воспринимаются как единое целое (смысловой иероглиф), поэтому граматическая или семантическая ошибка так и остается в них до обнаружения предвзятым читателем. Естественно, такие ошибки нужно исправлять.

Индуктивные дисгармонизмы - это не ваша проблема, это проблема предвзятого читателя, который принял какие-то прописные истины слишком буквально, негибко. К счастью, все адепты подобных индуктивных (навязанных извне) стилистических правил твердят об одном и том же, и этих правил не так уж много. Поэтому если вам опять начинают кричать про местоимения ("он ей вернул ее забытый ею ключ..."), про избыточность ("свои родственники"), про слова паразиты ("вообще-то, наверное, это в общем-то было бы весьма как бы и недурственно"), про злоупотребление "был" и глагольными корнями ("мы шли-шли, а когда пришли, они уже ушли") и длинными синтасическими конструкциями (ну, я не буду приводить пример - тут вы сами можете:)) - прежде всего помните, что эти претензии не более чем заученные и непонятые истины, которые навязываются вам вопреки здравому смыслу. Естественно, просто отмахиваться нельзя, нужно обязательно посмотреть, прочитать предложение пару раз, и если вам не кажется уместным что-то менять - не меняйте. Собственно, вы именно так и делаете:)

Логичен вопрос: как же отличить индуктивные претензии от объективных и субъективных? Ну, например так: если какая-то претензия вам уже известна и вы сформировали по поводу нее свое мнение - это индуктивная проблема. Если же вам что-то высказали впервые - это объективная или субъективная проблема, и тут уже нужно тщательно разобраться, например, обратиться к третьей стороне. Вот Ива рекоммендует РК, а я бы посоветовал ПТА, он иумеет въедливо вникать в сложные грамматические парадоксы. Хотя, опять же, тревожить человека по пустякам не нужно, лучше сначала самому:)

В заключение: если вы еще не слышали о Кадацком - ознакомтесь. Прочтите его ТЕСТилище, потом его рассказы. Это высшая форма индуктивизма в литературе. Мы даже задумывали конкурс - написать рассказ по-кадацкому:) Может, еще дойдут руки:)

Всего,

Борис Кривошеев   06.08.2013 04:54   Заявить о нарушении
Привет, БК!
Честно-честно не знала. Вообще, какая-то я не внимательная к людям.
(То есть это вы о себе говорили, когда назвали данный роман лучшим за всю историю Лавки? Прям, вижу вашу улыбку при серьёзных глазах.)

Только первую часть читала. Сегодня опять отлучусь на несколько дней.
А начало хорошее перед дальней, надо полагать, читательской дорогой. Подробное описание местоположения дома необходимо для раскрытия темы?
Повторы не замечала. Если фразы "звучат" и "рисуют" ту картинку, что и задумал автор, то нет проблем.
На построение предложений, мне кажется, сильно влияют особенность авторской речи и "момент ситуации". Это надо просто принимать в целом. Но в единичном случае сбой привычного построения скорее всего справедливо примется за корявость. Это когда читатель вдруг пошёл "не в туда".

Ладно, вдохновения!

Анн Диа   06.08.2013 09:44   Заявить о нарушении
Привет, Анн:)
(Напоминаю, что мы с тобой на "ты":))

Не понял вот это: "То есть это вы о себе говорили, когда назвали данный роман лучшим за всю историю Лавки? Прям, вижу вашу улыбку при серьёзных глазах". При первом прочтении получается, что ты подозреваешь, будто роман "Море облаков" - мой. Нет, даже и близко не мой. Ни по манере, ни по тематике. У меня даже нет версии, кто автор. Это честно, без улыбок и шпиёнских игр.

При втором прочтении можно подумать, что я в том числе и о себе говрил, имея в виду, что этот роман _даже лучше моих собственных текстов_:) Ну, моих текстов в Лавке еще ни разу не было:( Так что, опять нет.

Мое мнение о романе в основном опирается на ощущение хорошей школы. Мне слышутся нотки Сааши Соколова, Битова, и вообще - литературы шестидесятников. Но я уже начинаю опасаться, что роман пройдет ровной линией, без того размаха, который ожидался после пролога. Ну, и со временем не понятно: если не сыграет "далекий сороковой", будет как-то немного странно...

Всего,

Борис Кривошеев   06.08.2013 10:00   Заявить о нарушении
Всё, запуталась окончательно.
Ну, приеду из Питера, буду распутываться потихоньку. (Если, конечно, мост разведённый "не заест", и я не останусь "на том берегу".)

Анн Диа   06.08.2013 10:45   Заявить о нарушении
Рецензия на «По мотивам рассказа Бориса Кривошеева» (Эдуард Тубакин)

Привет Эдуард!

Извини, только сегодня обнаружил, что обещанная рецензия уже готова:) Но, если честно, я в недоумении...

Ты написал у меня на странице: "В рассказе усматриваю одну большую несуразицу". Я понял это в том смысле, что рассказ нормальный, но в нем есть одна логическая (или какая другая) ошибка. Теперь же, прочитав твою рецензию, в которой нет ничего об ошибках, а только о твоем видении рассказа как киберпанковской бродилки-шутера, я склонен трактовать ту фразу так: рассказ - одна сплошная несуразица.

Или я чего-то не так понял?

Всего,

Борис Кривошеев   04.04.2013 09:01     Заявить о нарушении
Привет, Борис. Да, правильно понял. В рассказе нет ничего от литературного произведения. Есть некий сценарий, не знаю, синопсис, художественно выполненный, а литературу не заметил. Понимаешь, в чем вся штука: в литературе должна быть легкая недосказанность, не прописаны те или иные моменты, по которым читатель бы, помозговав, мог собрать целое. Я сколько не пытался, не смог. Мне показалось, это кусок из какой-то повести, будет продолжение, я наконец-то узнаю, что случилось, кто такие бодхидройды, отчего совершаются самоубийства, кто такой заказчик, почему книги хранятся в секретном месте и их выдают в виде бонуса, почему выбор героя пал на роман ФМД. Искал намеки, кивки, иносказания и... НИЧЕГО!!! Пустота. А пустота, сам понимаешь, не может быть законченным литературным произведением. Это скорее наметки на скорую руку. Как-то так прочлось. Извини.

Эдуард Тубакин   04.04.2013 09:11   Заявить о нарушении
Потом, у самого завалящего убийцы должны быть мотивы, история. У твоего нет. Не хватило мне психологизма что ли, зато загадок с избытком, но свод загадок не радует :);):)

Эдуард Тубакин   04.04.2013 09:19   Заявить о нарушении
Кстати сюжет очень схож с сюжетами компьютерных игр, если играл когда-либо. Там тоже дается некая данность, некая катастрофа, эксперимент после которых Земля фантастически преображается, герою надо добраться до каког-либо места, найти артефакт, попутно убивая каких-нибудь нехороших бяк. Дается некая враждебная условность, а ты крутись как хочешь :);):);)

Эдуард Тубакин   04.04.2013 09:30   Заявить о нарушении
Да, Эдуард, что тут можно сказать? Понимаешь, у меня к литературе немного другое отношение. Я считаю, что прочтение современного литературного текста зависит не от автора, а от читателя. Каков бэкграунд, таково и прочтение. И с моей точки зрения, это хорошо. Времена разжовывания, разъяснения, прозрачных намеков - они остались в XIX веке, а сейчас время другое: семиотическое пространство сгустилось, почти любой образ опирается на массивный фундамент ассоциаций. В моем рассказе любой мотив, любое слово так или иначе может (не должно, но очень даже может) вызывать конкретные синтетические ассоциации. Это во-первых. Во-вторых, конкретика часто губид пафос произведения. Что добавит к тексту информация о том, кто такой Заказчик? Понятно же, что это большой человек, если у него огромный "офис", охрана, если он ворочает заказами на убийство высших сущностей мира. Что еще более конкретное могло бы сыграть на пользу рассказу?

Извини, но мы живем в век информации. У кого ее больше, тот лучше понимает происходящее. Если тебе перечисленные мотивы показались загадками ("кто такие бодхидройды, отчего совершаются самоубийства, кто такой заказчик, почему книги хранятся в секретном месте и их выдают в виде бонуса, почему выбор героя пал на роман ФМД"), то я ничем не могу помочь. На мой взгляд, это настолько прозрачные отсылки к общеизвестным фактам, текстам, тенденциям, что уж они-то менее всего должны были вызвать недоумение.

Например: бодхи - это просветление, значит, бодхидроиды - это человекоподобные роботы, выполняющие функции святых. Подразумевается, что у бодхидройдов миллионы фанатов. Одной из проблем в обществах с развитой экономикой (Япония, США и т.д.) является массовый характер самоубийств после смерти того или иного кумира (поп-, рок-, кино-звезд). Ну, и так далее. В рассказеэти мотивы просто утрированно гиперболизированы:) Это же совершено очевидно, лежит на поверхности.

В любом случае. спасибо:)
Всего,

Борис Кривошеев   04.04.2013 10:02   Заявить о нарушении
Может быть, Борис, это я такой не развитый, не увидел супер прозрачных намеков, параллели с реальной жизнью, может быть живу в другом мире, где нет самоубийств и скорби по поводу смерти кумиров:);):) все-таки литература, пусть и будущего это не только одны сплошные ссылки и отсылки к чему-либо, к кому-либо, не схема, не набор предложений и лихо закрученного сюжета, это еше и некая магическая притягательность текста, которой, увы, опять-таки по моему мнению, отсутствует. Хотя другие рецензенты, прямо из кожи лезли вон, чтобы найти какие-либо смыслы.

Эдуард Тубакин   04.04.2013 10:10   Заявить о нарушении
Потом один раз пальцем в небо я все-таки попал. И потвердил твои слова, что прочтение (и понимание) современного текста зависит не от автора, а от читателя фразой: "мясо" литературности автор предлагает читателям нанизывать на каркас сюжета самостоятельно. Не дословно, но смысл тот же. Что мне было ближе с тем и сравнил. Не огорчайся и не серчай. С уважением!

Эдуард Тубакин   04.04.2013 10:20   Заявить о нарушении
Очень даже может быть:) Это я по поводу всего сразу.
Вот ты в свое время похвалил "Пикник на траве", где еще больше загадок и меньше прозрачности:) А этот рассказ просто, но просто тебе он не в тему. Это нормально, более того, это хорошо:) У меня тут все рассказы довольно разные, поэтому один может нравится, а другой - всенепременнейше нет:)

Я, конечно, не буду доказывать, что в рассказе есть и смысл, и полностью продуманная и сбалансированная логика. Я ведь законченый постмодернист, поэтому для меня любое прочтение - даже негативное - это замечательный результат.

Всего,

Борис Кривошеев   04.04.2013 10:28   Заявить о нарушении
Рецензия на «МП Статьи. Возвращённое чтение» (Пространство Текста)

Всем привет:)

Как сказала одна девочка в аналогичной ситуации: кажется, все уже высказались и можно ответить:) Ну, отвечать мне не за что, поэтому ограничусь просто благодарностями.

Спасибо большое всем, кто принял участие в обсуждении рассказа. Это было инетересно, поучительно и местами даже весело:) Естественно, огромное спасибо Мяте за эссе:) Персональное спасибо Игерину за примерное поведение:)

Ну, и пару слов о рассказе. Месяц назад я получил в подарок Google Nexus 7, планшетный компьютер с операционной системой Андроид. До этого семь лет пользовался КПК, но планшет - это, конечно, уже совсем другой уровень удобства и технологий. Очень неплахая вещь для творческих людей, нужно только выбрать и освоить клавиатуру. Вот для освоения разных клавиатур я и затеял писать рассказ про киллера бодхидроидов:) Сосбтвенно, лаконичность стиля и обусловлена тем, что пишу я на планшете еще довольно медленно, поэтому экономлю в словах и выражениях. Ну, а тема возникла из дискуссии на страницах ДК по поводу бумажных книг и бумажной же литературы. Мой рассказ - всего лишь литературная обработка одного из аргументов, не раз всплывавшего в споре:)

Всем всего,

Борис Кривошеев   26.02.2013 08:25     Заявить о нарушении
Рецензия на «Б. Кривошеев. Цена, которую я готов заплатить» (Пространство Текста)

Всем привет:)

Рассказ был написан спонтанно и на скорую руку, но мне он кажется вполне удачным в плане решения поставленных художественных задач. Поэтому меня, кроме всего прочего, интересуют вполне конкретные вопросы: в чем вам увиделся авторский замысел, и насколько удачно / неудачно были выбраны средства его воплощения.

Вот такая канцелярщина:)

Всяческих радостей,

Борис Кривошеев   22.02.2013 12:51     Заявить о нарушении
Если будет польза от мимо пробегавшего, попробую.
Просто читатель. Пробегал, но остановился и почитал внимательно.

Первое впечатление - фанфик Брэдбери. 451 градус по Фаренгейту в век кибер-тупика.

Читать было легко, в тексте привиделось желание автора поиграть в угадайки.

Мотивы главного героя показались дроидовскими.
Заставило вспомнить Азимова - отменённый закон роботехники. Комбинация файлов в позитронном мозгу главного героя обязывает его убивать людей и дроидов (оптимальный путь к финишу - совершить человеческий акт познания любой ценой, не парясь моралью, этикой и прочей начинкой корзины), поскольку накомбинировалась основная программа, подчинившая остальные и ни восстановления системы, ни дефрагментации, ни активации мастера переноса файлов и параметров не допустившая.

Вывод? Читателю предложено догадаться:
1. В кибер-будущем обычных людей не осталось.
2. Между киборгами и чистыми киберами антагонизм.
3. Планетарный сисадмин проводит исследование (эффект внедрения традиционной человеческой ценности в мышление дроидов определённого класса).
4. Предположительно условием опыта было изменение порядка очистки диска С - не проставлены "галочки" в очистке папок с временными файлами интернета, а модераторам запрещено вмешиваться.
5. Кибер-нелюди совесть не нужна. И в структуру не влезет, как ни пихай.

Оценки, мнения, догадки?
Неплохой квест для компьютерной игры.
Стёб над смыслом существования сайтов-серверов типа proza.ru.

Главный вывод: СТЁБ УДАЛСЯ!

Выходец Из Арройо   22.02.2013 15:14   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Выходец:)

Стёб, говорите? Ни в малейшей степени! Все на полном серьезе:) Это почти что плач по уходящей в прошлое самой идее книги как части нашей жизни. Все вытесняет цифра:( Увы!

Всяческих удач,

Борис Кривошеев   22.02.2013 18:26   Заявить о нарушении
Ну-у-у... Я только что проиграл стакан минералки. И сник. Твёрдо был уверен, что продлевая виртуализацию, человечество может упустить человеческое. И что автор об этой угрозе и писал. Тоталитарному (глобально) обществу книгочеи - помеха. Контроль тел почти уже. Контроль умов - в процессе. Остаётся контроль сердец. Рассказ предупреждает о тенденции. А сетература - компонент в механизме отлучки от чтения книг в неподконтрольной надзирателям ситуации. Да... Пошёл за минералкой. Вот попал...

Выходец Из Арройо   22.02.2013 18:42   Заявить о нарушении
Эх, надо было спорить на шоколадку!

Мнемозина   22.02.2013 18:51   Заявить о нарушении
Не-а, не надо. Шоколадка - бонус. Так прикольнее.

Выходец Из Арройо   22.02.2013 18:58   Заявить о нарушении
Смотря кому проиграл. Это важно)))

Хельги Нордкап   22.02.2013 22:05   Заявить о нарушении
Ну... Не рискнул предлагать водку. А коньяка нету. Может, рижского бальзама в минералку накапать? Имею триста капель бальзама на любую израненную душу!

Выходец Из Арройо   23.02.2013 00:00   Заявить о нарушении
Я как человек , не чуждый авиации, предпочитаю пересчитывать все на спирт. Я думаю, что и докторам это ближе. Все-таки должны же быть стандарты и единицы измерения. Да и пить спирт сподручнее. Главное - не разбавлять. Не терять достоинство.

Хельги Нордкап   23.02.2013 00:44   Заявить о нарушении
Ну, спирта-то у меня завались! Всё ж таки дозрел я до рецензии. Может, отыграюсь? Тогда будет не проигрыш, а простава. Так бодрее как-то. С праздником! Он уже наступил.

Выходец Из Арройо   23.02.2013 01:15   Заявить о нарушении
Рецензия на «Иуда - предатель или спаситель?» (Максим Соловский)

Максим, верите ли вы в Бога и в Сатану?

Если верите, и если верите в Евангелия, то ваша версия абсурдна. В Евангелии четко написано:

Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. (Лк.22:3-4)

Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. (Мф.27:3-4)

Очевидно, что между этими двумя фактами есть один, о котором умолчали: сатана, конечно же, покинул Иуду. Это легко видеть из того факта, что Иуда раскаялся только после того, как увидел (осознал) содеянное. Так что, он не был нравственной личностью. Он был просто обычным человеком, неуверенным в себе и несдержанным в эмоциях. Он совершил свой поступок в помутнении (когда сатана вошел в него) и испугался содеянного, когда помутнение прошло (сатана покинул его).

Даже если вы не верите в сатану и склонны трактовать упоминание о нем рационалистически (как гипноз, внушение, нервный срыв, припадок умопомрачения), все равно получается, что Иуда таков. каким мы и привыкли его считать: предатель. В худшем смысле этого слова.

С ув.,

Борис Кривошеев   13.07.2012 08:48     Заявить о нарушении
Спасибо, Борис. Однако, необходимо учитывать, что Иуда не какой-нибудь проходимец, типа папы Римского, а один из двенадцати апостолов, которые ради Бога уже оставили всё земное. Мф.19.27. Через двенадцать Веков Иуда и сам будет уже исполнять роль Иисуса Христа. Это очень важное обстоятельство!

Максим Соловский   13.07.2012 09:35   Заявить о нарушении
Максим, вот именно с учетом этого обстоятельства ("что Иуда не какой-нибудь проходимец, типа папы Римского, а один из двенадцати апостолов") выше изложенное и становится очевидным. Подумайте сами: близость к Христу должна быть гарантией от вмешательства сатаны. Но сатана вошел в Иуду. Значит, Иуда больше не был близок к Христу. Апостол Иуда усомнился в Христе, поэтому сатана и смог войти в него и использовать в своих целях. Это как с хождением по воде: только поверив, Петр смог пройти от лодки до Иисуса. Но стоило ему чуть усомниться, и он едва не утонул. Христос не дарует свободу от сатаны, но она приходит с верой в Христа. Поэтому нет ничего удивительного в том, что как только у Иуды возникли сомнения на счет Иисуса (а об этом говорят Евангелия Синоптиков), он стал открыт для сатаны. Так что причина его поступка именно в нем самом - в его сомнениях и неверии.

Борис Кривошеев   13.07.2012 10:52   Заявить о нарушении
Борис, что уж говорить о двенадцатом апостоле, если сатаной был второй по рангу апостолм - Пётр (Мф.16.23), на котором Иисус основал Свою Церковь Небесную. От дьявола был защищён только Святой Иисус, потому Он и был Христом.
Согласны?

Максим Соловский   13.07.2012 11:05   Заявить о нарушении
Нет, не согласен:) Иисус тоже не был защищен от дьявола - если бы так, не было бы эпизода с искушением Иисуса после поста в пустыне. Просто Иисус устоял.

Но что вы хотите этим сказать? Что Иуда был как все? Поэтому фактор вселения в него сатаны ничего не решает? С этим я не согласен.

Борис Кривошеев   13.07.2012 12:38   Заявить о нарушении
Ну, как же Иисус не был защищён от дьявола? Именно Его Святость и дала отпор дьяволу! Но, кроме Иисуса, а позже и Иоанна Богослова, от дьявола не был защищён никто более. Потому дьявол и овладел душой Иуды.
Теперь согласны?

Максим Соловский   13.07.2012 12:43   Заявить о нарушении
Нет, и теперь не согласен. Подобное рассуждение мне кажется обобщением и додумыванием. А нужно оперировать фактами, пусть и в системе координат теологической картины мира. Факты таковы:

1) Сатана вошел в Иуду. Следовательно, до какого-то момента его в Иуде не было.
2) Нечистые боялись Иисуса и повиновались его воле (эпизоды с изгнанием демонов). Следовательно, Иисус мог по собственной воле удерживать сатану и прочих демонов и не давать им войти в апостолов.

Из этого можно сдеать вывод: в какой-то момент Иуда лишился покровительства Иисуса, и тот перестал сдерживать сатану. Что стало причиной? Видимо, намерение Иуды совершить предательство (или сомнения в Учителе). Следовательно, падение Иуды - не вина сатаны, а целиком вина самого Иуды.

Согласны?

Борис Кривошеев   13.07.2012 12:54   Заявить о нарушении
Сатана - это идея. Вопрос лишь в том: завладеет идея душой, или нет? Идея выдать Иисуса, по всей видимости, возникла у Иуды несколько раньше. А когда Иисус, обмакнув хлеб, подал его Иуде, то в тот самый момент идея завладела не только его разумом, но и душой.
Ведь Иисуса в пустыне тоже искушали идеи. Но в душу Свою Он их не впустил, подавив (идеи, дьявола) Словом Божиим. Иуда же Словом в должной мере ещё не владел, потому отпор сатане дать не смог.
Ну, ладно. Это уж и не так важно.
Спасибо Вам за диалог.
С уважением

Максим Соловский   13.07.2012 13:45   Заявить о нарушении
Борис,ну нельзя же трактовать евангелистов буквально.Не надо забывать,что многое писалось для конспирации,и многое просто переврали толкователи.
Иначе выходит,что зло выше добра(хотя ни того,ни другого в природе не существует). Сатане дана власть не только над Землёй и над "всеми царствами вселенной",но и над сыном самого Бога. Он его не только искушает,но и как игрушку переносит с места на место,говоря:"если ты Сын Божий".
Но если на самом деле Иисус-это Христос,то ни у дьявола и у Иисуса не может быть в этом сомнения.Тогда для чего этот водевиль?
А по Иоанну,Иисус вообще в пустыне не был,и сатана его не искушал.

На счёт Иуды.
17летний племянник Иисуса был кристально честным(это ему доверили казну общины)и преданным человеком. Он верил в Иисуса сильнее чем другие апостолы,поэтому беспрекословно выполнил указание дяди:"что делаешь,делай скорее"(Иоанн,13:27).
Может быть послав Иуду к первосвященнику,Иисус хотел спровоцировать народное возмущение.
А возмущение-то было. Читаем у Марка:"тогда был в узах некто,по имени Варавва,со своими сообщниками,которые во время мятежа сделали убийство"(гл.15:7)
У Луки:"Варавва был посажен в темницу за произведённое в городе возмущение и убийство".
Вы скажете: а причём здесь Иисус?
А для этого нужно заглянуть в римское право.
Иисус был распят вместе двумя "разбойниками"(правильнее сказать сообщниками),т.к.они проходили по одному делу. И надпись на кресте на трёх языках-"Царь Иудейский",красноречиво говорит,что причина казни Иисуса и его товарищей-это мятеж против римлян.
С уважением.

Борис Шнайдер   14.07.2012 22:48   Заявить о нарушении
Борису Шнайдеру: зравствуйте:)

Во-первых, Евангелие нужно трактовать. Как - другой вопрос. Но книги Нового Завета - это тот базовый документ, на котором должна строиться любая трактовка вопросов веры христианской религии. Вы правы, что в Евангелии нет четкой и непротиворечивой информации, поэтому мы вынуждены привлекать два дополнительных инструмента для анализа: логику и дополнительные тексты. Если оперировать только логикой, то нужно условиться о системе принимаемых постулатов: во что мы верим. Поэтому мой первый же вопрос и был о том, верит ли уважаемый автор в Бога и сатану. Почему? Потому что, если мы считаем Христа Богом и верим в дьявола - работает одна система исходных постулатов, а если мы считаем Христа просто исторической личностью, создавшей новый культ на основе иудейской или ессейской религии - работает иная система постулатов и, соответственно, совсем иные получаются логические построения. Тем более, иными будут тексты, которые мы можем привлекать в качестве аргументов.

Во-вторых, как не стоит буквально трактовать Евангелие, так не стоит и выдавать одну версию из сотен за единственную истину. Возраст Иуды и его родственные отношения с семьей Христа (равно как и с семьями апостолов) - это гипотеза, не имеющая абсолютного фактологического подтверждения.

В-третьих, выводы из отдельно взятых фраз Евангелия могут быть прямо противоположными. Вы считаете, что из фразы "что делаешь, делай скорее"(Иоанн,13:27) следует, что Иуда верил в Иисуса сильнее чем другие апостолы,поэтому беспрекословно выполнил указание дяди. Я же с той же уверенностью могу предположить, что эта фраза говорит скорее о ссоре между Иисусом и Иудой, и Иисус в полном согласии с его же концепцией "ударевшему тебя по левой щеке, подставь и правую" подталкивает Иуду к совершению подлого поступка. Зачем? Чтобы получить моральное превосходство. Эта формула насчет щеки демонстрирует, что Иисус знал и использовал эффективные способы манипуляции другими людьми, и в случае с Иудой он применил те же приемы.

И с надписью на кресте вы в корне неправы. Мотив ее появления совершенно очевиден, и он прописан в Евангелии. Никакой вины перед Римом не было: "Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским? Они опять закричали: распни Его. Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его" (Мк.15, 12-14). Как видите, Пилат не понимает, какое зло сделал Христос, а вина его только в том, что назвался Царем Иудейским. Но выдав себя за царя, Христос пошел против Синедриона, а вовсе не Рима, потому что царь Иудейский - наследник Давида и Соломона, а значит, духовный лидер иудеев, и имеет право стоять выше Синедриона. Что касается мотивов Пилата, то он написал "Царь Иудейский" назло Первосвященникам: получилось, что Синедрион приказал казнить собственного духовного лидера. Это было звонкой пощечиной за то, что Пертвосвященники навязали Пилату свою волю, вопреки его очевидному желанию отпустить Иисуса с миром.

С ув.,

Борис Кривошеев   18.07.2012 04:21   Заявить о нарушении
Борис, я отреагирую лишь на данную фразу: "поэтому мы вынуждены привлекать два дополнительных инструмента для анализа: логику и дополнительные тексты". В первую очередь необходимо руководствоваться Духом Истины, Которого послал нам Господь: "Когда же придёт Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую Истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и И БУДУЩЕЕ ВОЗВЕСТИТ вам" Ин.16.13.
С уважением

Максим Соловский   18.07.2012 15:20   Заявить о нарушении
Максим, есть вещи как бы общепринятые, а есть сугубо частные. Руководствоваться Духом Истины - это то, что понятно вам, но не является обще-культурной и внеконфессиональной парадигмой, поэтому в дискуссии с людьми, придерживающимися иных мировоззренческих позиций, не стоит навязывать свои религиозные убеждения. На общечеловеческом уровне и в точке пересечения всех умозрительных методологий есть только два метода рассуждений: с опорой на логику либо с опорой на авторитетное мнение. Остальное - чисто индивидуально и чаще всего не рассматривается как аргумент.

Например, если вы утверждаете, что вам все объяснил Всевышний, то атеист или просто здравомыслящий человек только скептически улыбнется. Поэтому, чтобы дискуссия не привращалась в фарс, нужно соблюдать очевидные правила дискуссии.

С ув.,

Борис Кривошеев   18.07.2012 18:28   Заявить о нарушении
Всем здравствовать.
Вы очень правильно подметили,что нельзя выдавать одну версию из сотен за одну единственную.А чтобы нарисовать близкую к истине картину нужно привлекать логику и дополнительные тексты.Художник,рисуя картину,смотрит на неё под разными углами.Если смотреть только под одним углом,то скорее получится карикатура,а не правдивое произведение.

На счёт того,что Пилат написал на кресте"Царь Иудейский" и казнил Иисуса назло первосвященникам(по-моему первосвященник был один-Каиафа)

Я не согласен с этим утверждением.
Зачем нужно было писать:"Иисус Назорей,Царь Иудейский" на трёх языках.
И другое,преступления против Римской империи не подлежит юрисдикции еврейских судов. Мы можем прочитать у Марка,что в ночь у первосвященника происходило совещание,а не суд.
Могли ли евреи кричать:"распни его"? Тоже спорный вопрос,т.к.еврейским законом такой способ казни не предусмотрен(приговорённого к смерти обычно закидывали камнями или сбрасывали на камни с высоты).
Разногласия между Иисусом и фарисеями носили формальный характер,а его высказывания(из Евангелия)-это скорее всего обычные фарисейские споры.

А вообще-то Понтию было глубоко наплевать как на Иисуса,так и на иудейский народ.Он даже в малых поступках стремился ущемить национальные и религиозные чувства подвластного народа.
Что же случилось?
Первосвященник написал донос императору Тиберию,что Понтий забрал из храмовой казны деньги.
Понтию же,чтобы оправдаться нужно было доказать,что эти деньги предназначались для организации восстания против Рима.
В этой интриге Иисус выступил как разменная монета.

После казни Иисуса с товарищами,наместник Сирии Луций Вителий сместил Пилата и отправил его в Рим для отчёта перед императором. Убрали и первосвященника Каиафа. Первосвященником стал Анна.
Прокуратором Иудеи стал Марцел.
С уважением.

Борис Шнайдер   18.07.2012 19:10   Заявить о нарушении
Борису Шнайдеру:

1) По поводу количества первосвященников: формально - один. Но в рассматриваемый нами момент на посту Первосвященника был Каифа, однако все основные решения принимал другой Первосвященник (в отставке) - его тесть Анна. К слову, я не знаю кто был после Каифы, но вряд ли Анна.

2) Зачем надпись была сделана на трех языках? Не знаю. Но думаю, что Пилат не мог сделать надпись на арамейском (или иврите), и первый вариант был на латыни или греческом, а второй и третий вариант добавили как раз по необходимости: чтобы каждый мог прочитать.

3) С юридическими токостями, как мне кажется, давно все ясно и очень просто: арест был произведен по приказу Синедриона, но евреи не имели права выносить смертные приговоры, поэтому Христа отправили к Пилату.

4) Могли ли евреи кричать:"распни его"? Этот вопрос тоже имеет очевидный ответ: конечно. Потому что в праздник Пасхи в Иерусалиме находилось такое огромное количество евреев из всех уголков Римской Империи, что собственное население Иерусалима просто растворилось в этой толпе. Кричали и арестовывали Христа, конечно же, совсем не местные энтузиасты.

5) "А вообще-то Понтию было глубоко наплевать как на Иисуса,так и на иудейский народ" - никто и не спорит. Зато ему было совсем не наплевать на Первосвященника, Синедрион и одного измученного человека, которого Синедрион почему-то очень хотел распять. Впрочем, нет смысла отвергать и возможность того, что Пилат хотел использовать Христа в своих корытных целях. Очень может быть.

С ув.,

Борис Кривошеев   19.07.2012 05:03   Заявить о нарушении
Всем здоровья.
Это почему Пилат не мог отдать распоряжение сделать надпись на кресте на трёх языках? Может он и не знал иврит,но помощники его в языках были сведущи. И было это сделано в назидании будущим "мессиям".
А в бурлящей стране "мессий" было много,как грибов после летнего дождя.
Симон-бывший раб Ирода (поджёг дворец в Иерихоне)
Пастух Атронг.
В Самарии объявил себя мессией Досифей. (обещал показать священные предметы спрятанные самим Моисеем.)
февда говорил,что воды Иордана расступятся перед ним.
То из Египта приходит очередной "мессия" и идёт освобождать Иерусалим.
Спустя 100 лет за "мессию" был принят предводитель антиримского восстания в Иудее-Бар-Кохба.
В 17 веке расцвело саббатианство (мессией назвался Шабтай Цви).
Список можно продолжить.

Мне непонятно почему Синедрион не мог вынести смертный приговор?
Как же быть с казнью "святого" Стефана,который открыто говорил,что Иисус-это Бог.(руководил этой казнью молодой Савл,который потом стал Павлом).
Не могли приговорить Иисуса к смерти по другой причине,из-за того,что его публичные выступления ничем не отличались от проповедей других фарисеев. Могли убрать и неофициально-подослать наёмного убийцу.
Нет,еврейской верхушке Иисус нужен был живой.И арестовать его надо было раньше Пилата. Каиафа разгадал ходы прокуратора,нутром почувствовал смертельную опасность. Может он,а может кто-то другой сказал:"лучше умереть одному человеку,чем всему народу".(думали они не о народе,а скорее всего о своей шкуре)
Первосвященник и его окружение должно было продемонстрировать свою лояльность римскому цезарю.
С уважением.

Борис Шнайдер   19.07.2012 15:55   Заявить о нарушении
Борис Шнайдер, я же уже тебе писал, что особенность Христа в том, что Его убить без Его согласия не возможно! Надо это запомнить, раз и на всегда!!!
Иисуса смогли арестовать только потому, что Он позволил сделать это.
Если бы Иисуса смогли убить тайно, то тогда это означало бы, что он вовсе не Христос, а очередной шарлатан.

Вы думаете, что ныне пришедшего Христа (Сын Человеческий: http://www.proza.ru/avtor/chumaknikolajj) Кирилл и его православная банда не знает? Знает! Более того, как Он Сам пишет, на Него РПЦ совершали семь покушений. Но Он неприкасаем. Потому и сказано: "Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей" Откр.17.14.
Наверное, атеистам понять это не возможно?

Максим Соловский   19.07.2012 16:17   Заявить о нарушении
Максим,ну что ты обижаешься.Для тебя его убить невозможно,т.к.ты его считаешь богочеловеком,а для меня он историческая личность.
Лишь дух бессмертен,его нельзя убить,т.к.он не материален.Он при всех случаях возвращается к источнику.
А что же происходит с человеческим индивидуум,какими бы качествами он не обладал?
Когда круг земной жизни закончен,то наступает разъединение принципов.Всё что было духовного,вернётся в мир духовный,а что было материальным,земным,подлежит растворению и превращению.
С уважением.

Борис Шнайдер   19.07.2012 18:30   Заявить о нарушении
Да, с чего мне обижаться? Разве ты меня обижаешь?
Я лишь разъясняю.
С уважением

Максим Соловский   19.07.2012 18:48   Заявить о нарушении
Учить,что Христос-это личность,какой-то человек-это,на мой взгляд,огромная ошибка,которая привела и ещё приведёт к страшным результатам.
Недаром Иисус говорил:"Тот кто верит в меня,будет делать то же,что делаю я.Он сделает даже больше меня".(т.е.он ни в коем мере не считал себя Богом)
Христос-это сверхсознание,ощущения мира,освобождение от всего не истинного. И это должно родится в человеческой душе. А может это в душе уже есть,но оно должно проявиться через сознание человека,через его дела.
Так что рождение Христа-это проблема каждого человека.
С уважением.

Борис Шнайдер   19.07.2012 19:14   Заявить о нарушении
Вот именно, Борис !
Христос - это СверхСозание, Истина, СЛОВО Духовное.
А строить земные версии о смерти плотского человека, как думают "Иуды", можно ещё 2000 лет. Иоан.6,63.
Распяли и распинают БОЖИЮ Премудрость, - в каждой невежественной душе.


Илия Прохожий   15.01.2015 16:06   Заявить о нарушении
Рецензия на «Порою темно от ангельских крыльев» (Конкурс Копирайта -К2)

Всем доброго дня и спасибо большое:)

Я, если честно, ожидал, что Робатум войдет в финальную пятерку, но что в финальную тройку - пожалуй, нет. Все-таки рассказ получился слишком неформатным, что ли. Как кто-то написал - холодный. Пожалуй, что так: рамки конкурсного задания оказались слишком тесными, чтобы в комнату могла протиснуться муза вдохновения. Да и писать вариации на чужую тему - это только Бах умел виртуозно, а простым смертным - не удел.

И все же, было интересно. Любопытные выявляются тенденции - и чем дальше, тем любопытнее.

Спасибо судьям за высокие оценки (особенно было приятно получить 13 баллов от Сабашникова - который изрядно строг, и от Романа Самойлова - который взялся за тот же исходник, что и я). Мне очень приятно, что ровно половина судей назвали рассказ среди фаворитов - значит, рассказ однозначно неоднозначный:)

Поздравляю победителей, утешаю сыгравших в ничью:)

Кривошеев Б.

Борис Кривошеев   20.03.2012 09:03     Заявить о нарушении
Борис)
От утешений отказываюсь - рыдаю за бортом))
Рассказ хороший, сделан крепко и форматно, в рамках данного жанра.
Спасибо.

С уважением,

Ив Олендр   20.03.2012 10:24   Заявить о нарушении
Спасибо, Ив:)
У вас так вообще полный неформат, вот и результат: забортные рыдания:( Но ничего, еще будет шанс - там уже домино раскладывают. Погремим косточками? :)

Борис Кривошеев   20.03.2012 10:43   Заявить о нарушении
Я думаю, что мне пока не хочется играть в "козла")) Но я, с удовольствием, понаблюдаю) Уже привязалась к клубу.

Ив Олендр   20.03.2012 12:09   Заявить о нарушении
В "козла"? Что ещё за ужос такой?

Лора Маркова   20.03.2012 13:57   Заявить о нарушении
Это такая народная забава, Лора) Никогда не наблюдали?) Проигравший называется "козлом" и еще его обычно "забивают"))
Я с дедушкой играла в шашки, шахматы, карты, лото и домино))
Для приличных дам ничего , кроме бриджа и лото с фантами?)

С улыбкой,

Ив Олендр   20.03.2012 14:03   Заявить о нарушении
А-а-а, я думала, что это метафора. :)))

Скучно это - в "козла", да и до конфликта не далеко. (Забивать кого-то - не гуманно).

Лучше уж настольный теннис, Ив. В крайнем случае лото. :))) Зимой.

Лора Маркова   20.03.2012 14:06   Заявить о нарушении
Шахматы обожаю, но сейчас это не модно. Да и думать надо, а после Проза.ру и сочинения романов думать уже нет сил. :)))

Лора Маркова   20.03.2012 14:09   Заявить о нарушении
Лоре для информации (вдруг?):
http://www.chess-online.ru/index.html

Павел Техдир Антипов   20.03.2012 14:31   Заявить о нарушении
Спасибо, Павел. Отправила ссылку в закладки.

Лора Маркова   20.03.2012 14:36   Заявить о нарушении
Борис, Ваша Муза вдохновения не то, что протиснулась в комнату, она летала и хулиганила. Удивили.Не знаю формат или нет, здесь и неформатнее попадаются, но лично для меня рассказ безупречен: легко, с юмором, изобразительно. Нигде не спотыкалось. Загадку БК не отгадала, но наверное есть что-то, ассоциации на голом месте не рождаются.
Поздравляю с успехом и у критиков.
С уважением и вдохновения в дальнейшем!

Людмила Федосеева   20.03.2012 15:45   Заявить о нарушении
И я удивлен,Борис.Искренне думал,что Ваше - "Путь в Ашрам".
С уважением -

Сергей Сергеевич Смирнов 2   20.03.2012 16:11   Заявить о нарушении
Здравствуйте:)

Людмиле: спасибо за добрые слова:) Если честно, то мне самому стиль этого экспромта весьма по нраву. К сожалению, чаще пишу совсем по-другому. Но стилистические эксперименты - это самое интересное, даже если результат - прямолинейный рассказ без ну вообще каких либо загадок. Про загадку БК я сам пока ничего не понял - может, он, наконец, прояснит, что имел в виду.

Сергей Сергеевич, а вот я вас сразу узнал - как только вы отписались от имени Автора. Вас в шпионы брать нельзя - сразу раскусят:) Вы в следующий раз не забывайте про.

И спасибо, само собой:) За участие:)

Борис.

Борис Кривошеев   20.03.2012 17:46   Заявить о нарушении
Спасибо и Вам,Борис.
Но я ничего не писал для этого Конкурса.
Мамой клянусь!
С улыбкой -

Сергей Сергеевич Смирнов 2   20.03.2012 18:52   Заявить о нарушении
Сергей Сергеевич! Вы это серьезно?!! Тогда у вас есть фантомный двойник. Видимо, нужно внимательнее приглядеться к окружающим:) Я прямо озадачен.

С неразвеянными сомнениями -

Борис Кривошеев   21.03.2012 03:37   Заявить о нарушении
Людмиле и всем, кого интересовала "загадка БК":) Смотрите мое сообщение под моей же рецензией на Робатум.

Всего,

Беспощадный Критик   21.03.2012 05:51   Заявить о нарушении
Рецензия на «Результаты читательского голосования» (Конкурс Копирайта -К2)

Поздравляю победителей читательского голосования! Чуть чуть мне не хватило, чтобы подвинуть Лизу с призового места. Кто-то явно за меня не проголосовал:( Ну да ладно!

Всем спасибо:)

Борис Кривошеев   19.03.2012 10:58     Заявить о нарушении
Борис, передвижки, думаю, впереди.

Пока непередвинутая Лиза.))

Елизавета Григ   19.03.2012 11:03   Заявить о нарушении
Да ладно вам - ?!!

Я шучу, конечно же:) Очень рад, что вы в призерах:) Ну, а мне - какой я "народный сказочник"? Я сугубый индивидулист: не пишу - экспереминтирую, причем, над читателем.

Еще раз поздравляю. Хотя... если честно, думал, что Хула-хуп будет на первом месте:)

Борис Кривошеев   19.03.2012 11:16   Заявить о нарушении
Спасибо, Борис. Я знаю, что вы индивидуалист. Читаю тайком.)) Пока времени не было снять шапку-невидимку.

Елизавета Григ   19.03.2012 11:42   Заявить о нарушении
Борис,а я был уверен, что "Путь в Ашрам" - Ваше. Как мы часто ошибаемся!
С уважением -

Сергей Сергеевич Смирнов 2   19.03.2012 19:22   Заявить о нарушении
Рецензия на «20. Б. Кривошеев. Я посадил дерево» (Конкурс Копирайта -К2)

Добрый день всем!

Большое спасибо и судьям, и зрителям, и, конечно же, устроителям этого замечательного литературного клуба. Ведь, если честно, конкурс – это только форма, а на самом деле мы просто собрались, чтобы поговорить о Литературе и поделиться опытом. Вот это и есть то, чего всем нам так остро не хватало.

Не буду скрывать, удивлен результатами конкурса. Нет, в том, что первое место займут "Белые кружева", я не сомневался - это был самый зримый и насыщенный из всех рассказов. Но вот то, что "Месяц март" не попал в тройку – это странно. С точки зрения мастерства он явно сильнее, чем "Кружева", несмотря на предопределенную самой темой заштампованность.

С другой стороны, не ожидал, что мое "Дерево" дорастет до пятого места. Судя по первоначальной реакции, рассказ был воспринят скорее с недоумением, что, собственно, меня как раз не удивило и не расстроило. Дело в том, что с самого первого своего рассказа, написанного специально для проекта Открытый Текст, я занимался довольно неблагодарным делом: экспериментировал с читательским восприятием интертекстуализма.

Тут для начала нужно кое-что пояснить. Как-то на первом курсе университета я впервые прочитал "Мастера и Маргариту" до конца. В школе пытался начинать раза три, застревал на одном и том же месте и бросал это дело. Но то в школе – там, вообще, ничего программного не читалось ни за какие ковриги. А в университете – лекционная скука, от которой тянет спать, если не занять мозг чем-нибудь, например, чтением. На этот раз я проглотил роман так быстро, что захотелось тут же перечитать его еще раз: такой восхитительной прозы я, честно говоря, просто не ожидал. Колоритные герои, тонкая ирония и виртуозные стилистические игры потрясли мое воображение. "МиМ" стал одной из моих любимейших книг, и я перечитывал ее неоднократно.

И вдруг натыкаюсь на статью, трактующую текст романа как виртуозную вязь намеков, кодов, шифров и прочих вложенных в текст сакральных знаний. У героев, оказывается, есть не только реальные прототипы, но и определенные смысловые функции, которые нужно выявить и осознать, и только тогда – но не раньше! – придет понимание всего грандиозного замысла романа. Я был не то что потрясен, но заинтересован – точно. Я тогда впервые почувствовал, что трактовка текста может быть не менее интересна, чем сам текст. Говорят, в свое время книга Гаспарова "Из наблюдений над мотивной структурой романа М. А. Булгакова Мастер и Маргарита" по популярности не уступала самому роману.

Потом я все чаще стал сталкиваться с модернистскими и постмодернистскими текстами, идеями, теориями, и декодирование текстов как-то само собой вошло в привычку, но вопрос-то - самый главный вопрос! - остался: а нужно ли это?

Нет, ну, действительно, так ли важно то, что зашифровал автор? И с другой стороны, а шифровал ли автор вообще что-нибудь? Или он просто не мог иначе? И более конкретно: можно ли на живой текст наложить искусственный код так, чтобы не нарушить ткань текста, а наоборот - усилить? Или же все эти отсылки и переклички возникают как-то сами собой?

Моим первым экспериментом стала "Бамбуковая флейта", в которой я буквально по живому имплантировал формулу алхимической свадьбы в текстуру вдохновенно сочиненной истории. Честно признаюсь, это было нелегко, приходилось выгибать и сюжет, и образы так, чтобы все смотрелось более-менее естественно. Получилось немного натянуто, но в целом вполне приемлемо. Однако, результат эксперимента оказался предсказуемым: рассказ восприняли как он есть, и совсем немногие вскользь обратили внимание на расставленные во множестве интерссылки.

Второй рассказ, "Пикник на траве", вообще проигнорировали, хотя там было гораздо больше всяких прелюбопытных интересностей. Правда, этот рассказ, в отличие от "Флейты", был насквозь искусственным, даже сюжетно выстроенным в соответствии с изначально продуманным кодом.

Но вот с "Деревом" все получилось немного по-другому.

Первоначальная идея возникла сразу и была совершенно абстрактной. Прочитав условия конкурса, я немедленно представил себе сюжет: вот кто-то посадил дерево, привязался к нему чисто по-человечески, а тут вдруг все вокруг начинают кричать, что дерево плохое и его нужно срубить. Простой и заманчивый сюжет: тут и пафос, и сентиментальность, а главное, ничего кодировать не надо. Но – не судьба.

Стоило мне только взяться за работу, как рассказ повел меня сам. В абсолютно конкретном и непреодолимом направлении. Видимо, все началось с первой же фразы: "когда мне исполнилось двенадцать". Двенадцать – это возраст, в котором еврейских детей приводили в храм, чтобы подготовить к обряду взросления. Это один из возрастов Христа. Евангелические мотивы замаячили в сознании.

Конечно, еще не все было потеряно, но, задумавшись над тем, какое дерево сажать, я с неизбежностью выбрал осину – дерево, на котором повесился Предатель. И тут уж история побежала по такому узкому руслу, что свернуть с него у меня не было ни времени, ни сил.

Все, что появляется дальше в рассказе, имеет непосредственное отношение к мифам, окружающим Иуду. Единственное, что я добавил от себя, это сдвиг кровосмесительного греха по фазе: в одном из преданий Иуде действительно приписывают весь Эдипов комплекс ("трахнул свою мать и завалил отца"). Для любопытных, ищите "Сказание Иеронима о Иуде предателе". Так что в этом отношении я почти ничего не выдумывал: просто приписал плотский грех отцу, а виртуальный – с деревом – сыну.

Все персонажи рассказа имеют прототипов в Евангелиях. Например, Папинкин сынок – это Варавва. Если вдруг кто не знает, имя этого разбойника – Бар-Абба, Сын Отца.
Дядя - это Симон, которого исследователи называют либо старшим братом, либо дядей Иуды. Гаматвил, как правильно обнаружили полюбопытствовавшие, - Иоанн Креститель, большой и гневливый поборник праведности, во времена служения Христова ожидавший казни в тюрьме – за то, что обвинил в кровосмесительстве царя Ирода.
Мальчик в финале – Иоанн, любимый ученик Христа.

С выбором именования самого Христа у меня были небольшие трудности. Сначала хотел назвать просто "учитель", с маленькой буквы, но когда дошел до финальной сцены, понял, что можно уже раскрывать карты и называть, как есть: Равви. Причина очень проста: "Радуйся, Равви!" – это самая знаменитая реплика Иуды, не менее известная, чем поцелуй или тридцать серебряников.

В общем, впервые получилось, что код возник из сюжета и гармонично лег на него без лишних моих усилий. Видимо, так, действительно, тоже бывает.

Теперь мои впечатления по результатам проведенного эксперимента. Насколько я понял из осторожных реплик участников обсуждения и судейских протоколов, рассказ читался двояко: те, кто не стал задумываться над кодом, получили чисто литературное удовольствие (или, наоборот, неудовольствие). Думаю, им лучше было бы и не читать эти мои разоблачения. А вот те, кто заметил расставленные маячки, смогли оценить и самую большую, на мой взгляд, удачу текста: его название.

Я был потрясен формулировкой, которую дал Юра Аникутин:

"Опоясывающая композиция. Как в скульптуре. Что бы понять замысел ваятеля, нужно обойти скульптуру вокруг, и, вернувшись в изначальную точку, взглянуть на неё другими глазами".

Когда я дописал рассказ и задумался над названием (в голову лезли "Осина" и прочие банальности), я вдруг осознал, что же именно я написал. Вы просто задумайтесь: человек посадил дерево, и это дерево было единственным в мире, что он любил, - но именно на этом дереве ему предрешено повеситься. По-моему, нет ничего более трагичного и ужасного. Вот эта горечь и зашифрована в названии: если вы поняли в конце, что за плод созреет на этой осине, то будничная констатация – "я посадил дерево" – должна пронять до глубины души. Меня проняло, хоть я и автор.

И в заключение, пару слов о той фразе, которая вызвала суровое нарекание. Видите ли, русский язык настолько живой и разнообразный, что иногда трудно предугадать, какое выражение может быть воспринято неадекватно. Как, например, это случилось с идиомой "потрясти мошной". Никогда не думал, что есть люди, которые воспринимают это выражение исключительно буквально, так сказать, по фразеологическому словарю. Даже если вы просто чуть-чуть глубже исследуете этот вопрос, то никакого удивления контекст употребления фразы у вас не вызовет. Начнем с того, что в некоторых словарях (гугл даст вам ссылку на первой же странице) значение этого выражения трактуется как "бравировать, хвалиться". Кроме того, некоторые словари (в том числе, и словарь Даля) называют устоявшимся значением слова "мошна" мошонку (у Даля отмечается, что мошонка (у животных – "мешочек с ядрами") есть "умалительное" от мошна). Отсюда уже давно возникло смысловое смещение семантики фразы в скабрезную сторону: фраза стала выражением архаичной привычки нашего мужского племени меряться мужскими достоинствами. Лично я гораздо чаще встречал это выражение именно в смысле "бравировать, демонстрировать превосходство", чем в буквальном его значении "раскошелиться".

А напоследок, всем еще раз большое спасибо! Отдельное спасибо Иве и Виктору за вдохновение, с которым я написал этот совершенно случайный, незапланированный рассказ.

Всегда ваш,
Кривошеев Борис.

Борис Кривошеев   03.02.2012 12:05     Заявить о нарушении
История создания произведения и обналичивание его смыслов, на мой взгляд, значительно интереснее самого рассказа.

Анн Диа   03.02.2012 12:33   Заявить о нарушении
Привет девочки, Борис! Анн, плюс стопицот

Если в "Краденой жизни" автора совсем не видно, то в "Дереве" он - повсюду: дует на осинку, шелестит каждым её листочком по отдельности, любит за деньги мать героя, носит на её могилку миндальные печеньки. И всё время многозначительно подмигивает :)))

Аманда Глумская   03.02.2012 12:51   Заявить о нарушении
Кстати, где-то здесь на конкурсе ранее была высказана мысль о том, что "автора не должно быть видно в тексте" и именно это - "признак хорошей настоящей литературы".
Уверяю, что это - великое за-блуж-де-ни-е. :)))

Лора Маркова   03.02.2012 13:08   Заявить о нарушении
Согласна, Лора. Но Аманда несколько иное имела в виду. Тут автор не рассказчик, не собеседник, а составитель ребусов.

Анн Диа   03.02.2012 13:28   Заявить о нарушении
Я читала этот текст с ощущением некой назидательности, это да, безусловно.
Когда я дочитала до того момента, где рассказывается о судьбе матери главного героя, мне стало как-то скучно... Какой-то перелом, и дальше всё показалось не настоящим.

Лора Маркова   03.02.2012 13:34   Заявить о нарушении
Да Борис вообще вредитель! Судьям ведь не один и не два рассказа надо было срочно прочитать, а он тут головоломки подкидывает. Ясный перец: хотел сорвать работу жюри.
Хорошо хоть тема от меня далека-далека. Прочитала влёгкую.

Анн Диа   03.02.2012 13:43   Заявить о нарушении
У автора была конкретная задача - интертекстуальность. И это чувствовалось.

Лора Маркова   03.02.2012 13:47   Заявить о нарушении
Нее, Лора, задача у автора (как участника конкурса) была - сентиментальный пафос по предложенной сюжетной схеме.

Аманда Глумская   03.02.2012 13:51   Заявить о нарушении
Так одно другого здесь не исключает. А пафос получился религиозно-философский.

Лора Маркова   03.02.2012 13:55   Заявить о нарушении
Религиозно-философский пафос вместе с интертекстуальностью - это "Имя Розы". А здесь - литературный кроссворд из журнала "Наука и религия" ;)

Аманда Глумская   03.02.2012 15:09   Заявить о нарушении
Всегда интересно прочесть думы автора по поводу своего детища.
Хотя, на мой взгляд, лучше бы автор все объяснил в самом детище)

Несколько ремарок по ходу, уж не обессудьте ;)

«Я тогда впервые почувствовал, что трактовка текста может быть не менее интересна, чем сам текст» - Добро пожаловать в… литературоведы!) Полагаете, эта профессия не менее интересная, чем писательская? ;)

«И с другой стороны, а шифровал ли автор вообще что-нибудь?» - Хороший критик всегда найдет, что зашифровал автор втайне от себя)

«Прочитав условия конкурса, я немедленно представил себе сюжет: вот кто-то посадил дерево, привязался к нему чисто по-человечески, а тут вдруг все вокруг начинают кричать, что дерево плохое и его нужно срубить. Простой и заманчивый сюжет» - Чессно слово, ничего заманчивого в этом сюжете в упор не вижу) Трудно понять, как можно просто посадить дерево и просто к нему привязаться) Надо посадить лес, и тогда эта работа станет обыденной. Знаю многих лесников, они не привязываются)

«Стоило мне только взяться за работу, как рассказ повел меня сам» - Полагаю, вас ждет большое писательское будущее!) Именно такую байку рассказывают все мало-мальски известные авторы. И только промеж коллег честно признаются – да, конечно, я знал чем дело кончится, еще до написания первой строчки) Ну, может, чуть-чуть изменил концовку)

«…получили чисто литературное удовольствие (или, наоборот, неудовольствие). Думаю, им лучше было бы и не читать эти мои разоблачения» - Ну почему же? Очень даже интересно.

«Вы просто задумайтесь: человек посадил дерево, и это дерево было единственным в мире, что он любил…» - Искренне жаль этого человека) Он любит бревно)) Уж извиняйте, не удержался от скабрезности, прочитав дальше про «мошну».

Уверен, по-настоящему сентиментально-пафосным должен был стать рассказ – «Как я написал «Как посадить дерево»!)

В конце хотел задать вам вопрос - Борис, а после конкурса не возникло желания перестать экспериментировать с «читательским восприятием интертекстуализма» и быть просто… понятным?) Но, по-моему, ответ, очевиден.

Андрей Кадацкий   03.02.2012 15:13   Заявить о нарушении
:))) "Искренне жаль этого человека - он любит бревно" (с) Андрей, вы - мой герой!

Аманда Глумская   03.02.2012 15:43   Заявить о нарушении
Спасибо, Аманда, взаимно)

Андрей Кадацкий   03.02.2012 15:48   Заявить о нарушении
Вообще, есть во всем этом какой-то невинный садизм)))))))))

Софья Раневска   03.02.2012 16:23   Заявить о нарушении
Эвона вы как, Софья!))

На мой взгляд, автору надо было изначально объяснить читателю, почему можно так сильно любить деревья. Кроме намеренно-оброненной отцовской фразы, ничего. А вот если герой… друид!) То сразу понятно - может! И, пожалуйста, накладывай свой «интертекстуализм», мол, а все это уже было и Мессия и Иуда. Только, хотя бы в конце, не забудь объяснить – что ты наложил)

Андрей Кадацкий   03.02.2012 16:39   Заявить о нарушении
Еще раз всем привет:)
Прошу прощения, я сейчас занят, вот улучил минуту только чтобы отметиться. Постараюсь ответить на суровые замечания завтра:)

Андрей Кадацкий. Я вот за вами с начала конкурса наблюдаю. Не хотел бы обидеть, но пока то, что вы здесь делаете, я могу охарактеризовать именно той самой фразой и именно в том самом смыле: трясете мошной:) Ничего толкового я от вас ни в одной ветке не услышал. Я понимаю - молодость, юношеский задор, но есть вещи, которыми лучше не хвастаться. Может получиться неловко.

На ваши остроумные реплики, Андрей, я тоже постараюсь ответить завтра. Или как получится.

Всем спасибо за внимание и обсуждение.
Борис.

Борис Кривошеев   03.02.2012 17:47   Заявить о нарушении
Что я здесь делаю? Читаю, Борис, в т.ч. и вас)
«Ничего толкового я от вас ни в одной ветке не услышал» - Дабы не обидеть в свою очередь вас, скажу словами, которые непременно должны быть вам знакомы – «Имеющий уши, да слышит»)

Андрей Кадацкий   03.02.2012 18:07   Заявить о нарушении
Служебный комментарий.
П-Т-А.

Конкурс Копирайта -К2   04.02.2012 21:06   Заявить о нарушении
Борис Кривошеев 10.02.2012 05:28 (отмодерировано)

Здраствуйте! Извините за долгое отсутствие - был крайне загружен работой и прочими делами. Теперь немного стало по-свободнее. Не знаю, интересна ли кому еще эта тема, но постараюсь ответить на некоторые замечания.

Вопрос присутствия автора и его желание загадывать ребусы - это как раз и есть предмет моих исследований. Меня интересует такая литература и мне было любопытно погрузиться, так сказать, в писательскую кухню:) То, что рассказ не всем понравился - это вполне естественно: текст, и правда, сильно надуманный, но тут уж так получилось: времени было мало, а страсти нужно было нагнетать. Если бы я писал этот рассказ обычным образом, он бы растянулся в повесть и все было бы намного мягче.

Андрею Кадацкому: сначала хотел не отвечать на ваши ремарки, потом передумал. ...

Человек может любить кого и что угодно. Люди постоянно привязываются к предметам, вещам, к дому, к старой плюшевой игрушке - это в природе человека. Если вы ни разу не посадили дерево, вам не понять, какое чувство можно к нему испытывать. А наши предки это знали: свадебные обряды с деревом были обычны в культуре ариев и славян. Например, в Индии до сих пор существует обряд обручения девочек с деревом: чтобы в случае смерти мужа избежать костра. ... в Индии на погребальном костре мужа заживо сжигали вдову. А если у женщины есть еще один муж - дерево, - то сжигать было нельзя.

...

<<<В конце хотел задать вам вопрос - Борис, а после конкурса не возникло желания перестать экспериментировать с «читательским восприятием интертекстуализма» и быть просто… понятным?)>>>

Нет, такого желания не возникало. Вы, наверное, не поняли: эта моя страница предназначена именно для того, чтобы быть непонятным. Понятным я проявляю себя в других текстах и на других страницах. ...

Всего,

Борис Кривошеев 10.02.2012 05:28

/Удалены советы "как следует жить Андрею Кадацкаму".
Это в личку, пожалуйста./

Конкурс Копирайта -К2   10.02.2012 08:03   Заявить о нарушении
Прошу прощения, опечатка. Конечно, Кадацкому.
П-Т-А.

Конкурс Копирайта -К2   10.02.2012 08:05   Заявить о нарушении