Максим, вот именно с учетом этого обстоятельства ("что Иуда не какой-нибудь проходимец, типа папы Римского, а один из двенадцати апостолов") выше изложенное и становится очевидным. Подумайте сами: близость к Христу должна быть гарантией от вмешательства сатаны. Но сатана вошел в Иуду. Значит, Иуда больше не был близок к Христу. Апостол Иуда усомнился в Христе, поэтому сатана и смог войти в него и использовать в своих целях. Это как с хождением по воде: только поверив, Петр смог пройти от лодки до Иисуса. Но стоило ему чуть усомниться, и он едва не утонул. Христос не дарует свободу от сатаны, но она приходит с верой в Христа. Поэтому нет ничего удивительного в том, что как только у Иуды возникли сомнения на счет Иисуса (а об этом говорят Евангелия Синоптиков), он стал открыт для сатаны. Так что причина его поступка именно в нем самом - в его сомнениях и неверии.

Борис Кривошеев   13.07.2012 10:52   Заявить о нарушении

Нет, не согласен:) Иисус тоже не был защищен от дьявола - если бы так, не было бы эпизода с искушением Иисуса после поста в пустыне. Просто Иисус устоял.

Но что вы хотите этим сказать? Что Иуда был как все? Поэтому фактор вселения в него сатаны ничего не решает? С этим я не согласен.

Борис Кривошеев   13.07.2012 12:38   Заявить о нарушении

Нет, и теперь не согласен. Подобное рассуждение мне кажется обобщением и додумыванием. А нужно оперировать фактами, пусть и в системе координат теологической картины мира. Факты таковы:

1) Сатана вошел в Иуду. Следовательно, до какого-то момента его в Иуде не было.
2) Нечистые боялись Иисуса и повиновались его воле (эпизоды с изгнанием демонов). Следовательно, Иисус мог по собственной воле удерживать сатану и прочих демонов и не давать им войти в апостолов.

Из этого можно сдеать вывод: в какой-то момент Иуда лишился покровительства Иисуса, и тот перестал сдерживать сатану. Что стало причиной? Видимо, намерение Иуды совершить предательство (или сомнения в Учителе). Следовательно, падение Иуды - не вина сатаны, а целиком вина самого Иуды.

Согласны?

Борис Кривошеев   13.07.2012 12:54   Заявить о нарушении

Борис,ну нельзя же трактовать евангелистов буквально.Не надо забывать,что многое писалось для конспирации,и многое просто переврали толкователи.
Иначе выходит,что зло выше добра(хотя ни того,ни другого в природе не существует). Сатане дана власть не только над Землёй и над "всеми царствами вселенной",но и над сыном самого Бога. Он его не только искушает,но и как игрушку переносит с места на место,говоря:"если ты Сын Божий".
Но если на самом деле Иисус-это Христос,то ни у дьявола и у Иисуса не может быть в этом сомнения.Тогда для чего этот водевиль?
А по Иоанну,Иисус вообще в пустыне не был,и сатана его не искушал.

На счёт Иуды.
17летний племянник Иисуса был кристально честным(это ему доверили казну общины)и преданным человеком. Он верил в Иисуса сильнее чем другие апостолы,поэтому беспрекословно выполнил указание дяди:"что делаешь,делай скорее"(Иоанн,13:27).
Может быть послав Иуду к первосвященнику,Иисус хотел спровоцировать народное возмущение.
А возмущение-то было. Читаем у Марка:"тогда был в узах некто,по имени Варавва,со своими сообщниками,которые во время мятежа сделали убийство"(гл.15:7)
У Луки:"Варавва был посажен в темницу за произведённое в городе возмущение и убийство".
Вы скажете: а причём здесь Иисус?
А для этого нужно заглянуть в римское право.
Иисус был распят вместе двумя "разбойниками"(правильнее сказать сообщниками),т.к.они проходили по одному делу. И надпись на кресте на трёх языках-"Царь Иудейский",красноречиво говорит,что причина казни Иисуса и его товарищей-это мятеж против римлян.
С уважением.

Борис Шнайдер   14.07.2012 22:48   Заявить о нарушении

Борису Шнайдеру: зравствуйте:)

Во-первых, Евангелие нужно трактовать. Как - другой вопрос. Но книги Нового Завета - это тот базовый документ, на котором должна строиться любая трактовка вопросов веры христианской религии. Вы правы, что в Евангелии нет четкой и непротиворечивой информации, поэтому мы вынуждены привлекать два дополнительных инструмента для анализа: логику и дополнительные тексты. Если оперировать только логикой, то нужно условиться о системе принимаемых постулатов: во что мы верим. Поэтому мой первый же вопрос и был о том, верит ли уважаемый автор в Бога и сатану. Почему? Потому что, если мы считаем Христа Богом и верим в дьявола - работает одна система исходных постулатов, а если мы считаем Христа просто исторической личностью, создавшей новый культ на основе иудейской или ессейской религии - работает иная система постулатов и, соответственно, совсем иные получаются логические построения. Тем более, иными будут тексты, которые мы можем привлекать в качестве аргументов.

Во-вторых, как не стоит буквально трактовать Евангелие, так не стоит и выдавать одну версию из сотен за единственную истину. Возраст Иуды и его родственные отношения с семьей Христа (равно как и с семьями апостолов) - это гипотеза, не имеющая абсолютного фактологического подтверждения.

В-третьих, выводы из отдельно взятых фраз Евангелия могут быть прямо противоположными. Вы считаете, что из фразы "что делаешь, делай скорее"(Иоанн,13:27) следует, что Иуда верил в Иисуса сильнее чем другие апостолы,поэтому беспрекословно выполнил указание дяди. Я же с той же уверенностью могу предположить, что эта фраза говорит скорее о ссоре между Иисусом и Иудой, и Иисус в полном согласии с его же концепцией "ударевшему тебя по левой щеке, подставь и правую" подталкивает Иуду к совершению подлого поступка. Зачем? Чтобы получить моральное превосходство. Эта формула насчет щеки демонстрирует, что Иисус знал и использовал эффективные способы манипуляции другими людьми, и в случае с Иудой он применил те же приемы.

И с надписью на кресте вы в корне неправы. Мотив ее появления совершенно очевиден, и он прописан в Евангелии. Никакой вины перед Римом не было: "Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским? Они опять закричали: распни Его. Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его" (Мк.15, 12-14). Как видите, Пилат не понимает, какое зло сделал Христос, а вина его только в том, что назвался Царем Иудейским. Но выдав себя за царя, Христос пошел против Синедриона, а вовсе не Рима, потому что царь Иудейский - наследник Давида и Соломона, а значит, духовный лидер иудеев, и имеет право стоять выше Синедриона. Что касается мотивов Пилата, то он написал "Царь Иудейский" назло Первосвященникам: получилось, что Синедрион приказал казнить собственного духовного лидера. Это было звонкой пощечиной за то, что Пертвосвященники навязали Пилату свою волю, вопреки его очевидному желанию отпустить Иисуса с миром.

С ув.,

Борис Кривошеев   18.07.2012 04:21   Заявить о нарушении

Максим, есть вещи как бы общепринятые, а есть сугубо частные. Руководствоваться Духом Истины - это то, что понятно вам, но не является обще-культурной и внеконфессиональной парадигмой, поэтому в дискуссии с людьми, придерживающимися иных мировоззренческих позиций, не стоит навязывать свои религиозные убеждения. На общечеловеческом уровне и в точке пересечения всех умозрительных методологий есть только два метода рассуждений: с опорой на логику либо с опорой на авторитетное мнение. Остальное - чисто индивидуально и чаще всего не рассматривается как аргумент.

Например, если вы утверждаете, что вам все объяснил Всевышний, то атеист или просто здравомыслящий человек только скептически улыбнется. Поэтому, чтобы дискуссия не привращалась в фарс, нужно соблюдать очевидные правила дискуссии.

С ув.,

Борис Кривошеев   18.07.2012 18:28   Заявить о нарушении

Всем здравствовать.
Вы очень правильно подметили,что нельзя выдавать одну версию из сотен за одну единственную.А чтобы нарисовать близкую к истине картину нужно привлекать логику и дополнительные тексты.Художник,рисуя картину,смотрит на неё под разными углами.Если смотреть только под одним углом,то скорее получится карикатура,а не правдивое произведение.

На счёт того,что Пилат написал на кресте"Царь Иудейский" и казнил Иисуса назло первосвященникам(по-моему первосвященник был один-Каиафа)

Я не согласен с этим утверждением.
Зачем нужно было писать:"Иисус Назорей,Царь Иудейский" на трёх языках.
И другое,преступления против Римской империи не подлежит юрисдикции еврейских судов. Мы можем прочитать у Марка,что в ночь у первосвященника происходило совещание,а не суд.
Могли ли евреи кричать:"распни его"? Тоже спорный вопрос,т.к.еврейским законом такой способ казни не предусмотрен(приговорённого к смерти обычно закидывали камнями или сбрасывали на камни с высоты).
Разногласия между Иисусом и фарисеями носили формальный характер,а его высказывания(из Евангелия)-это скорее всего обычные фарисейские споры.

А вообще-то Понтию было глубоко наплевать как на Иисуса,так и на иудейский народ.Он даже в малых поступках стремился ущемить национальные и религиозные чувства подвластного народа.
Что же случилось?
Первосвященник написал донос императору Тиберию,что Понтий забрал из храмовой казны деньги.
Понтию же,чтобы оправдаться нужно было доказать,что эти деньги предназначались для организации восстания против Рима.
В этой интриге Иисус выступил как разменная монета.

После казни Иисуса с товарищами,наместник Сирии Луций Вителий сместил Пилата и отправил его в Рим для отчёта перед императором. Убрали и первосвященника Каиафа. Первосвященником стал Анна.
Прокуратором Иудеи стал Марцел.
С уважением.

Борис Шнайдер   18.07.2012 19:10   Заявить о нарушении

Борису Шнайдеру:

1) По поводу количества первосвященников: формально - один. Но в рассматриваемый нами момент на посту Первосвященника был Каифа, однако все основные решения принимал другой Первосвященник (в отставке) - его тесть Анна. К слову, я не знаю кто был после Каифы, но вряд ли Анна.

2) Зачем надпись была сделана на трех языках? Не знаю. Но думаю, что Пилат не мог сделать надпись на арамейском (или иврите), и первый вариант был на латыни или греческом, а второй и третий вариант добавили как раз по необходимости: чтобы каждый мог прочитать.

3) С юридическими токостями, как мне кажется, давно все ясно и очень просто: арест был произведен по приказу Синедриона, но евреи не имели права выносить смертные приговоры, поэтому Христа отправили к Пилату.

4) Могли ли евреи кричать:"распни его"? Этот вопрос тоже имеет очевидный ответ: конечно. Потому что в праздник Пасхи в Иерусалиме находилось такое огромное количество евреев из всех уголков Римской Империи, что собственное население Иерусалима просто растворилось в этой толпе. Кричали и арестовывали Христа, конечно же, совсем не местные энтузиасты.

5) "А вообще-то Понтию было глубоко наплевать как на Иисуса,так и на иудейский народ" - никто и не спорит. Зато ему было совсем не наплевать на Первосвященника, Синедрион и одного измученного человека, которого Синедрион почему-то очень хотел распять. Впрочем, нет смысла отвергать и возможность того, что Пилат хотел использовать Христа в своих корытных целях. Очень может быть.

С ув.,

Борис Кривошеев   19.07.2012 05:03   Заявить о нарушении

Всем здоровья.
Это почему Пилат не мог отдать распоряжение сделать надпись на кресте на трёх языках? Может он и не знал иврит,но помощники его в языках были сведущи. И было это сделано в назидании будущим "мессиям".
А в бурлящей стране "мессий" было много,как грибов после летнего дождя.
Симон-бывший раб Ирода (поджёг дворец в Иерихоне)
Пастух Атронг.
В Самарии объявил себя мессией Досифей. (обещал показать священные предметы спрятанные самим Моисеем.)
февда говорил,что воды Иордана расступятся перед ним.
То из Египта приходит очередной "мессия" и идёт освобождать Иерусалим.
Спустя 100 лет за "мессию" был принят предводитель антиримского восстания в Иудее-Бар-Кохба.
В 17 веке расцвело саббатианство (мессией назвался Шабтай Цви).
Список можно продолжить.

Мне непонятно почему Синедрион не мог вынести смертный приговор?
Как же быть с казнью "святого" Стефана,который открыто говорил,что Иисус-это Бог.(руководил этой казнью молодой Савл,который потом стал Павлом).
Не могли приговорить Иисуса к смерти по другой причине,из-за того,что его публичные выступления ничем не отличались от проповедей других фарисеев. Могли убрать и неофициально-подослать наёмного убийцу.
Нет,еврейской верхушке Иисус нужен был живой.И арестовать его надо было раньше Пилата. Каиафа разгадал ходы прокуратора,нутром почувствовал смертельную опасность. Может он,а может кто-то другой сказал:"лучше умереть одному человеку,чем всему народу".(думали они не о народе,а скорее всего о своей шкуре)
Первосвященник и его окружение должно было продемонстрировать свою лояльность римскому цезарю.
С уважением.

Борис Шнайдер   19.07.2012 15:55   Заявить о нарушении

Максим,ну что ты обижаешься.Для тебя его убить невозможно,т.к.ты его считаешь богочеловеком,а для меня он историческая личность.
Лишь дух бессмертен,его нельзя убить,т.к.он не материален.Он при всех случаях возвращается к источнику.
А что же происходит с человеческим индивидуум,какими бы качествами он не обладал?
Когда круг земной жизни закончен,то наступает разъединение принципов.Всё что было духовного,вернётся в мир духовный,а что было материальным,земным,подлежит растворению и превращению.
С уважением.

Борис Шнайдер   19.07.2012 18:30   Заявить о нарушении

Учить,что Христос-это личность,какой-то человек-это,на мой взгляд,огромная ошибка,которая привела и ещё приведёт к страшным результатам.
Недаром Иисус говорил:"Тот кто верит в меня,будет делать то же,что делаю я.Он сделает даже больше меня".(т.е.он ни в коем мере не считал себя Богом)
Христос-это сверхсознание,ощущения мира,освобождение от всего не истинного. И это должно родится в человеческой душе. А может это в душе уже есть,но оно должно проявиться через сознание человека,через его дела.
Так что рождение Христа-это проблема каждого человека.
С уважением.

Борис Шнайдер   19.07.2012 19:14   Заявить о нарушении

Вот именно, Борис !
Христос - это СверхСозание, Истина, СЛОВО Духовное.
А строить земные версии о смерти плотского человека, как думают "Иуды", можно ещё 2000 лет. Иоан.6,63.
Распяли и распинают БОЖИЮ Премудрость, - в каждой невежественной душе.


Илия Прохожий   15.01.2015 16:06   Заявить о нарушении