Ну сначала надо чётко понимать что язык, устная речь, и письменная речь, вещи между собой связанные но это совсем не одно и тоже. Образно говоря, муж и жена, это одна семья. они между собой сильно связаны. Но не смотря на эту связь, муж и жена, это совсем ни одно и тоже.
Язык это набор знаков для обозначения тех или иных единиц информации. разного уровня и объёма. Естественно что это обозначение осуществляется по каким то правилам, в частности такие правила именуется грамматическими правилами.
Устная речь, и вообще речь, это способ передачи информации, смыслов посредством тех или иных знаков языка. Можно сказать что в речи, например устной, звуковой, применятся знаки второго уровня.

В нашем случае, когда мы применяем, правильно говоря, фонемно звуковую письменность, буквы ни каких смыслов, информации не передают, не обозначают. Кроме того конечно, что, Они обозначают образцовые звуки, которые тоже ни чего кроме самих себя не обозначают. Ну таковы принципы нами применяемой письменности.
Таким образом в нашем случае создаётся сразу четыре звена.
Первое. Сами единицы информации. Второе. Язык как набор знаков, средство для обозначения единиц информации. Средство кодировки, шифровки. Третье. Устная речь, способ передачи информации посредством знаков устного языка. Или средство передачи уже закодированной, зашифрованной информации. Четвёртое. Письменная речь, как фиксация устной речи.
В этом случае, Ни какой связи между письменной речью, и языком, а тем более связи с самими единицами информации нет.
Когда применяется иероглифическая письменность схема кодировании и передачи информации совершенно другая.
Первое звено. Сам набор единиц иформации. Второе звено, язык как средство обозначения единиц информации. И все пока идёт точно также как в первом случае. Но вот с третьего шага/звена, начинается разница. Или раздвоение, говоря заумно, язык в этой схеме является точкой бифуркации.
Одна ветка, от этой точки, это устная речь. Другая ветка, это письменная иероглифическая речь. И в этой схеме, звуковая речь, и письменная. иероглифеческая речь ни как между собой напрямую не связаны. А связаны только через язык, через точку бифуркации.
Тогда как в первой схеме устная и письменная речь, жёстко между собой связаны напрямую. Но письменная речь, не связана напрямую с языком.
Примерно так. И честно не понял, это ли вы хотели от меня услышать. Но есть и другие схемы, кодирования и передачи информации. Скажем более экономичные и продуктивные в сравнении с рассмотреными выше.
Признателен за отзыв.

Сергей Горохов 2   25.01.2017 09:48   Заявить о нарушении

Вы утверждаете, что нет никакой связи между устной и письменной речью, но как же мы её обнаруживаем, когда читаем и пишем?

Гульмира Жамантикова   25.01.2017 10:15   Заявить о нарушении

Поэтому поводу у меня много написано. Процентов двадцать всего написанного. В частности это статья фонемный парадокс. Вообще это одно из центральных мест, основ нами применяемой письменности, и всей нашей речеязыковой системы, увеличивающей е5 производительность в сотни раз. И я не договорился, говоря в смотни раз. в котороюй, в во что редкоо кто может въехать.
Но шифровальная машина в нашей голове прекрасно разбирается, отчего мы и понимаем содержание написанного буквами. Когда буквы ни чего кроме образцовых звуков речи не обозначают. А образцовые, непроизносимые звуки, или единые признаки сформированные в наших головах на базе некоторого множества сходных звуков, эти штуки Крашевский назвал фонемами, тоже ничего кроме себя не обозначают. Но обозначают, являются знаками, варианты этих образцовых звуков, заумно говоря, позиции не произносимых фонем. долгие, краткие, ударные, без ударные и т.д. На них и опирается машина в нашей голове расшифровывая письменные тексты.
В частности слушая и читая лекции докторов и академиков филологии, они сто процентов не могут понять в чём тут фишка.
Они считают что фонема это звук, но это абстрактный, воображаемый, представляемый в уме, но не произносимый звук.
Звук/ образец можно образно сопоставить с образцом, эталоном килограмма хранящимся в Парижской академии, под стеклом. Ни кто и никогда не применяет этот эталонный килограмм для взвешивания фруктов и колбасы. Но все гирьки весом в один к.г. сверяют с этим эталонным к.г. хранящимся под стеклом. Но все гирьки имеют отклонение от эталонного к.г. Так же и мы, услышимый звук сверяем с образцами имеющимися в нашей голове. И если тот или иной звук схож с этим образцом, не отклоняется дальше допустимых пределов отклонения. То мы его относим к разряду этих схожих, но не идентичных друг другу звуков. По поводу иероглифов, я в статейке / 4 Какая азбука первее. Знаки./ выложил свои соображения. Если интересно можете почитать.
А по поводу того если вы уловите в чем фишка фоне много парадокса. Можете считать себя языковедов. Таких во всем мире единицы. И это не преувеличение.
По крайней мере не один наш филолог и лингвист в это дело въехать не может. Причина проста. Они думают и считают что наша система слоговая, а она не слоговая. Она скажем единично звуковая. А если быть точнее, та или иная вариация единичного звука, обозначает ту или иную минимальную единицу информации. А потом из этих единиц информации формурируются, конструируются более большие единицы информации. Ну или информационные массивы какого угодно размера и объёма.
Вообще такая рече языковая система создана и под искусственный интеллект. И тот кто её создал, гений языко творчества.

Сергей Горохов 2   25.01.2017 13:19   Заявить о нарушении

Извините за ошибки. Телефон правит по своему. А перечитывать на много раз и исправлять, нет возможности.

Сергей Горохов 2   25.01.2017 13:24   Заявить о нарушении

Я чувствую, понимаю, в чем фишка, но пока не могу это внятно объяснить. Сейчас я как раз разрабатываю такую универсальную модель информационной вселенной, которая объяснила бы процесс образования информационной единицы. Именно процесс, потому что представить информационную единицу как нечто статичное невозможно. Нужна динамическая модель - механизм словообразования.

Гульмира Жамантикова   25.01.2017 14:12   Заявить о нарушении

Ну видимо вы не поняли то что написано в статейке. Там как раз и описан процесс, подход словообразования. По сути по принципу аббревиатуры. Как из более мелких неполно цельных единиц информации обозначенных аббревиатурой, собираются, а лучше сказать конструируются, образуются по определённым правилам, можно даже сказать, по формулам, информационные массивы.
Информация, как мне представляется, это не процесс, это то или иное состояние, участвующие в том или ином процессе. И как те или иные состояния/ соотношения участвуют в совокупном процессе, таков и процесс. Но и сам процесс из взаимодействия тех или иных состояний, как говорили в былые времена, ражает новые состояния/соотношения, новые информационные единицы и массивы. Которые в свою очередь участвуют в другом процессе, с точно такой же постановкой, и так до бесконечности. Отделить где кончается один процесс и начинается другой, довольно трудно, если вообще возможно. Но вычленить, выделить, в этих процессах те или состояния, те или иные сочетания, можно. Что мы постоянно и делаем. Но есть жёсткие сочетания состояний,а есть скажем временные, не жёсткие. Ну точно также как есть обусловленные знаки, зависимые. Которые жёстко связаны с понятиями, объектами, в общем случае с какими/то информационными единицами. А есть условные. Жёстко не связанные.
По поводу звуков образцов /фонем/, я это не утверждаю, это есть по факту.
На этом принципе работают так называемые голосовые поисковики, и первыми об этом догадались ребята из Гугл, от чего телефоны и начачали понимать/ речь и даже разговаривать. По позже до этого догадались ребята из Яндекса. Ну а первыми до этого догадались, тысячи лет назад, те кто создал нашу единично звуковую рече языковую систему. И конечно же нам, всем, ещё далеко до того состояния ума, которое имели они.
Вы Гульмира только щёчки не надувайте. Ни когда и никому от этого лучше не стало.
И вообще приятно почитать ваши мысли, ну и пообщаться, если щечки не надуваете.

Сергей Горохов 2   25.01.2017 15:00   Заявить о нарушении

Именно такую модель превращения процесса в информационную единицу и наоборот - информационных единиц в процесс - я и описываю в своей книге. И эту модель можно реализовать с помощью нейронных сетей и генетических алгоритмов. Чем я и планирую заняться после окончания курса МГУ.

Гульмира Жамантикова   25.01.2017 16:25   Заявить о нарушении

Вот в этом.
/Именно такую модель превращения процесса в информационную единицу/ я бы это единицу, заменил на сочетание единиц. а ещё лучше, на конфигурацию, ну или комбинацию, как минимум двух информационных единиц, двух состояний. И это отдельная тема для разговора, ну или беседы.
Ну и то что вы въезжаете в это дело, похвально. И можно даже сказать пока, что вы умница. Я же постоянно читаю ваши изыски, и кое где действительно на проворотах заносит.
По поводу книги. Мне вообще интересна практическая сторона этого дела. И первоначально я пытался создать очень хорошую языковую модель. Но по мере вникания в это дело, я обнаружил, что такая языковая модель, где базовыми являются минимальные единицы информации соотнесённые с минимальными знаками, в общем меньше не куда. Создана Уже тысячелетия назад. Конечно для меня это было нечто похожее на шок.
То что вы хотите описать в книге, теорию, всё уже давно применено на практике, и в самых разных областях, и в самых разных качествах. Пример с Гуглом и Яндексом я
приводил. Так что нужно готовится к разочарованию, во многих случаях. Однако это не говорит о том, что книгу писать не надо, наоборот надо. Уже только потому, что по мере её написания, вы будете видеть как это осуществляется, крутится на практике.
Успехов вам.
Однако хотел бы упомянуть такое очень важное правило, которое уберегёт от многих ошибок и оплошностей.
Прежде чем серьезно взяться за какое/то дело. Надо обстоятельно изучить всё что в этом деле, области было сделано до тебя. Уверяю вас, до вас и меня были и есть отнюдь не глупые люди, у которых есть чему поучится. В частности это те кто создавал языковую модель для нашей рече языковой системы. Вполне возможно, что мы ни когда не узнаем их имена. Но от того их дела не стали менее значимы. Но мысли их и стремления, а равно и умственные способности, вполне вычисляются из их творений.
С признательность. Сергей.

Сергей Горохов 2   25.01.2017 17:41   Заявить о нарушении

Спасибо! Да, Вы правы, очень многое можно почерпнуть из прошлого, накопленного опыта - 99,9 %.
Задача первооткрывателя не в том, чтобы создать новое с нуля, а в том, чтобы объединить все накопленные до него знания в единую информационную единицу. Собственно, так и рождается единица информации.

С уважением,
Гульмира.

Гульмира Жамантикова   25.01.2017 20:14   Заявить о нарушении

Думаю мы с вами найдём общий язык.
В этом свете хотелось бы сказать. Для того что такое информация, как сказал мне один дядька, существует тридцать определений! И я ему охотно верю. Но что такое информация, пока нет более менее четкого определения, и каждый этот термин понимает по своему.
Может это слово информация, пока, временно заменить словом состояние. Согласен что не совсем
удачно. Но ближе к теме.
А кстати. Что такое, в вашем понимании, Информация?
Что это за зверь такой /интересный/?

Сергей Горохов 2   25.01.2017 20:34   Заявить о нарушении

И ещё. про эти 99.9 процентов. Слишком громко сказано. У меня была практика со спецом электротехником, и с образованием высшим и сорок лет практики. Он мне ответственно сказал, электричество как явление понято на пять процентов.
По поводу языка и речи, и все что с ними связано, понято процента на два, не больше.
Мне тут Евгений подогнал послушать Татьяну Черниговскую, и прослушал, там один дядька, и ему верю, что по поводу мозга человека, достоверно известно всего о 37 сегментах из нескольких миллиардов. Причём какую роль выполняют сегменты, известно только предположительно.
Ещё я тут статейку прочитал и даже кажется рецензию написал. Что космический аппарат Вояджер вышел на границы солнечной системы, и передал. Все ваши физические теории, брехня. Все в космосе устроено совсем ни так, как это представлялось раньше.

Так что ваши 99.9 процентов это слишком круто.
Может только 5.9 процентов. И то наверное многовато.
Так что, все только начинается. Но предыдущий опыт надо все равно изучать, прежде всего чтоб не повторять ошибок.

Сергей Горохов 2   25.01.2017 20:52   Заявить о нарушении

Мне всегда было интересно: по какой формуле эти "спецы" вычисляют в точных процентах область того, чего они НЕ ЗНАЮТ?
Если Вы меня просветите, я буду Вам очень благодарна.

Информация не измеряется так, как обычная мера. Полное понимание - это единица, которую нельзя разделить на сто равных частей. Оно либо есть, либо нет. Другое дело, что из этого полного понимания можно как из рога изобилия извлекать все новую и новую информацию, предела сложности и разнообразия нет. Это развитие и вечное обновление. Жизнь вечная.

Гульмира Жамантикова   26.01.2017 06:37   Заявить о нарушении

По поводу электричества не моя оценка. Но ей доверяю.

Ну например, Гроза и молния. Откуда там в небе берётся электричество? Электростанций там нет, вода проводником не является. Если бы вода была проводником, то когда молния ударяет в реку, касающиеся всплыли бы как караси. Но караси всплывают от электроудочки? Просто парадокс, потому что воюда не является проводник, тогда прокакой среде протекает ток, может в воде есть ещё одна среда, эл. проводимая.
Другой пример, Довольно часто подстанции, трансформаторы, взрываются. Города и посёлки сидят сутками без света. Отчего взрываются, ни кто не знает. Говорят что перетоки, что такое перетоки, так же как и что такое информация, ни кто не знает.
Следующий пример. Шаровая молния, сплошное электричество, но какое электричество ни кто не знает.
Ну и ещё можно превести массу примеров.
По поводу языковедения моя оценка. Ну что известно про язык, речь, слово корень и т.д. Для понятия язык, и других означенных выше понятий, как и для того что является информацией, нет определений понятных даже самым светлым умам. Сейчас язык называют когнитивной системой. Что такое когнитивность, ни кто не знает и не может толком объяснить. Раньше язык именовали системой знаков. Что такое знак ни кто не знает, и не может объяснить. Доходит вообще до смешного, академики считают, что слог состоит из одного звука, т.е. если сложить два рубля, будет всего один рубль. В общем сплошные вымыслы ни чего общего с действительным состоянием дел не имеющие.
Я у вас спросил что такое информация, в вашем видении, ответа не услышал.
По поводу что такое информация, есть здравые соображения у автора прозы.ру. Валерий Черкасов Минский. Советовал бы прочитать.
Ну и услышать ваше мнение по его опусу. Мне про информацию всё интересно. С практической стороны. Ваша единица информации, мне не совсем понятна. Если можно подробнее ну и родными словами. А еще, лучше, на примерах, или чертежами, я с чертежей лучше воспринимаю, чем посредством слов посредников. Действительно интересно.
С признательностью. Сергей.

Сергей Горохов 2   26.01.2017 18:34   Заявить о нарушении

Слово он/форма/ция английское сложно составное слово. Образовано из Ин, внутри. И форма. По этому определению,
Информация это нечто что находится внутри формы. Думаю что это, то что находится в мешке, не совсем всё объясняет. А может там кот в мешке. Откуда нам знать.

Сергей Горохов 2   26.01.2017 18:40   Заявить о нарушении

Хотел я Вас похвалить за такой интерес к языковым вопросам. Но почитал вот это " Ну сначала надо чётко понимать что язык, устная речь, и письменная речь, вещи между собой связанные но это совсем не одно и тоже. Образно говоря, муж и жена, это одна семья. они между собой сильно связаны. Но не смотря на эту связь, муж и жена, это совсем ни одно и тоже" и передумал. Кажется, девять ошибок в трёх предложениях. В школе за 5 ошибок в диктанте ставят двойку.

Сергей Елисеев   30.01.2017 19:44   Заявить о нарушении

Ну Сергей Батькович, мы же не пишем диктанты. Ну и надо чётко разделять устную и письменную речь. В устной речи, запятых вообще нет.Также в устной речи мы говорим Жы и Шы, со звуком И.
А вот пишем Жи и Ли,с буквой И, нарушая все мыслимые и не мыслимые правила устной речи.
Также мы говорим жЭнщина, жЭна, а вот пишем жЕнщина, жЕна.
Вы попробуйте назвать свою жену так как написано, жЕна, да ещё скажите как написано, жЕна, как жИзнь, Она вас скалкой быстро отъучит не по русски изъяснятся.
Вы за что ратуете? Чтоб мы не только не про русски писали, но и говорили не по русски, как того диктанты требуют.
Что й то я снова подозреваю, что вам руссизмы поперёк горла стоят.
Вы сами/то поговорить как написано попробуйте, ну, например, парашЮт, жЕрдь,жИвот,жИр, ну и т.д.
А вот когда научилась выговаривать как написано, тогда и за диктанты можно поговорить.
И почему нам мозга набекрень сносят эти орфографические правила.
Я то знаю, зачем эти правила введены, а вы не знаете, а за них ратуете. Ну и понятно, вам сказали, а вы сделали, зачем думать. Оно так удобней.

Сергей Горохов 2   30.01.2017 20:33   Заявить о нарушении

Я ратую за безусловное соблюдение правил. Иначе жизнь будет кошмаром. Мы изничтожим друг друга. И без того кусаем и рвём. А материалы Ваши интересные. Похоже, что Вы с искренним энтузиазмом прорабатываете взятую тему.

Сергей Елисеев   30.01.2017 23:01   Заявить о нарушении