Рецензии на произведение «Как создаются языки»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Сергей! Занятная статья. Как много на свете темных пятен и есть люди, которые с легкостью находят им объяснения. А вы из этих людей, умеете подбивать доказательную базу под любую неясность (в ваш актив надо записать настоящее открытие, что стулья и столы тоже летают, как дятлы и соколы). Займитесь софизмами и с вашей подачи многое в них станет понятным. Например, в таком софизме всё правильно и нет вопросов: “Прилетела белая ворона. Если есть одна белая ворона, следовательно, есть много белых ворон. Когда много белых ворон, для черных не остается места. Следовательно, все вороны белые”. А вот здесь надо внести ясность, кто первичнее: курица или яйцо? Моё мнение, по вашей системе, так как “я” последняя буква алфавита, то без сомнения первичнее курица. С другой стороны, “я” в слове "яйцо" заявляет о претензиях яйца на приоритет.
Алексей Мильков 21.12.2018 20:49 Заявить о нарушении
По поводу первичности в языке и речи, все очень даже прозрачно, и понятно. Ну и надо хотя бы немножко плавать в этой теме, чтобы делать умные заключения.
По поводу Стол и Стул.
Что тут притянуто за уши?
Откуда и с каким значением взят Т, легко проверяется. Берете две обыкновенные деревянные кухонные доски, и стучите одной о другую.
Слушаете какой звук произносится, и какое действие, значение имеет место быть.
Если у вас со слухом туговато. Дайте другим послушать.
Если взять опять же деревянную кухонную доску, и постучать по деревянной столешнице Т/абуретки или сТула, то услышите тоже самое.
Если вы считаете, что этот наш любимый Т, заимствован у чего то, другого. Ну так и покажите, расскажите у чего или кого.
Может у Ж/уков, которые Жжужат, когда летают. Вот так Жжж.
Сергей Горохов 2 22.12.2018 08:57 Заявить о нарушении
Вот хорошо нам, а особенно вам, все мы имеем в готовом виде.
А как было быть тем кто такого наследства как наши язык и речь, не имел.
И надо было придумывать, как общаться. Звуков человек может произнести и различить ухом мало, А вот сообщить надо много чего.
И надо включать мозги, как выйти из такой ситуации. Вот они, и были включены.
Звуки Л-Л-л, произносятся, появляются когда птички типа лебедя машут крыльями. А вот маленькие птички, типа перепелок, и прочих Птах, произносят" при взлете, П-п. Если слух нормальный, можете и сейчас это все услышать. При наличии интернета, все это легко проверить. У вас есть интернет?
Значит Л-Л - а равно и П-п, можно и нужно обозначать летающих, Порхающих.
Не, ну может быть их обозначать надо было наоборот. Вот например, так как собаки и медведи Ррычат. Ну а звеРрей, ррычащих называть пптахами,и л-летающими.
А чо прикольно бы получилось. Если ррычит, значит, Ппычит. Если жжужит, значит, фырррчит
Теперь о том, что если звуков, произносимых, мало, а обозначить нужно много.
То можно включить мозги, и если то что Ллетает, называть Л-Л, т.е. два и больше Л.
А то что не летает, а как бы привязано, с места не двигается, всего одним Л. Например, стуЛ,стоЛ, и т.д. В былые времена, это система кодировки, обозначений именовалась ВилЛы. Ну сказки и былины, помните, про этих Вилл.
Ну ведь ещё можно придумать, что в разных местах названия, обозначает несколько разные вещи, значения.
Ну и можем продолжить, на любую тему. На ваш выбор.
А вообще, вот вы сидите за компьютером, и он работает. И думаете, гадание, а как оно там внутри устроено. Строите догадки.
А есть люди, и не мало, которые не думают и не гадают, как оно там устроено внутри компьютера. Потому как им гадать не надо. Они это все сами создают, мозги свои к этому прикладывают.
Ну так я Алексей точно не понял. В каком скажем тоне, написана рецензия.
Обличительная, вскрыть подлог. Будучи в этом дуб дубом. Или вы понять хочете, как на протяжении многие тысячелетия развивали, обустраивали наши язык и речь, те кто в этом был не дуб дубом.
И кому нам надо поставить памятник.
Не создали бы они этого, то и сейчас бы мы ходили как стадо баранов, и весь набор названий для тех или иных значений, состоял бы из этого Бээ. Как это сами Б/араны делают.
Сергей Горохов 2 22.12.2018 09:26 Заявить о нарушении
Но я доверяю вам. Поэтому преклоняюсь перед вами. Я не подкалываю вас. Буду следить за вашими открытиями дальше.
Алексей Мильков 04.01.2019 12:13 Заявить о нарушении
По поводу уподобления жэны и тёщи с пилой.
Вот и само название пила, тоже типичный метод уподобления.
Делим пополам, имеем Пи - Ла.
Начнём с Ла. Здесь А, это типичный указатель, детерминативами их в языковедения по импортному называют, с одним из значений, что нечто имеет более менее четкие границы.
Что мы глядя на любую пилу, собственно и наблюдаем.
Возьмём Л, это сейчас мы говорим, пила, с одним Л. Когда появился детерминатив в виде А. А раньше говорили Л-Л. Типа что когда двух ручной пилой или ножовкой пилишь, она как бы летает, что в образном смысле,или по методу уподобления так и есть.
Ну точно также как и тёща с женой, в образном смысле, или подобно пиле пилят* и пилят*. Неумолимо.
То не так, это ни эдак, все в дом надо, все в дом. Ну а далее сами знаете. Хозяюшки они и есть хозяюшки. Планида у них такая.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 13:47 Заявить о нарушении
Теперь с этим, первым Пи. Возьмём П. Сидит в нем сразу два значения. В филологии, не в нашей конечно, это по импортному именуется. Что морфема в виде П, представлена сразу двумя морфами. Вот вы бы разобрались, с этими по импортному морфами и морфемами.
Вы бы меня уже давно по части языковедения меня обскакали. Чего, лично мне бы очень даже хотелось.
В языковедения, основных, как говорили в былое время, всего то три сосны. В которых не надо блудить.
Пошли дальше. Один звук П, известно у кого заимствован, у всех этих летучих перепелов, птах, и с каким значением. С тем же самым что и в Л-Л.
Однако на этом П усажено сразу два морфа, сразу две единицы информации, или единицы сведений.
Какая?
Проверяется легко.
Береш и хлопаеш в ладоши, или ладошкой по пузу, слушаешь какой звук произносится, и что в этот момент происходит. А происходит то,что одна ладошка примыкает к другой.
А что пила, во время пиления? Своими зубцами не примыкает что ли к деревяшке.
Теперь смотрим значение другого морфа. Все наглядно видно что ладошки, а равно и пузо по которому злопаешь имеет вид плоскости.
А что эта двузручковая пила или ножовка, не имеет вид плоскости что ли?
Теперь кратко о значении И. В одном из значении лИния.
Ну а что, пила двузрочковая если на неё глянуть сверху, не имеет вид линии?
Так что на мой взгляд, это название пила, образовано очень даже класно.
На четыре звука, посажено как минимум восемь значений. Или по импортному говоря, морфов. Считаю что результат о очень даже классный.
Сергей Горохов 2 04.01.2019 14:09 Заявить о нарушении
Алексей Мильков 05.01.2019 04:13 Заявить о нарушении
Другой вопрос, что наши филологи сами не понимают что такое морф и морфема, И другим не дают. Говоря что морфема это тоже самое что так называемый корень. А это не так. И так говорить, что морфема это тоже самое что корень, говорить нельзя, ибо это очень глупо выглядит. Ниже плинтуса.
Другой финт. Любой учитель в школе, если вы скажите что фонема, это звук, поставит вам кол. Но что такое фонема, учителя тоже не понимают. Многожды праверял. И это заучивают и повторяют как стишок. Но если учитель, скажет что фонема это звук, его уволят с работы.
Почему это преподают в школе? И почему такая мутная ситуация.
Да потому, что существует международные научные языкоаые сообщества. Типа Гаагского суда. И там понимают, что такое фонема, морф и морфема.
И если в школьных учебниках будет написано, Что фонема это звук, а морфема корень и прочая лабуда. Наших филологов исключат из этого международного сообщества.
А это бесплатные загран поездки, командировачные в долларах, почет и уважение, прямая возможность получить научное звание, теплую должность, бесплатную путевку в Турцию, оттянутся, и прочие удовольствия.
Вот и идёт эта мимикрия.
В учебнике написано одно. А понимается это все по другому.
Вот если вы разберетесь, поймете, что такое фонема, морф и морфема, в наших условиях можете, если сравнивать с нашими докторами наук, считать себя дважды доктором филологических наук.
А может даже и трижды.
Сергей Горохов 2 05.01.2019 10:15 Заявить о нарушении
Проверяется легко. И хоть где. И хоть когда. И хоть кем.
В частности, берете какой нибудь камень, стучите по другому камню, наблюдаете что происходит во время тыКанья камня о камень. И слушаете, сто процентов услышите звук К.
Берете две деревянные кухонные доски, на которых огурцы шинкуют, и Тыкаете одной в другою. Сто процентов услышите звук Т.
Подходите к собаке, начинаете её травить, она сначала оскалится, а потом начнёт Рычать.
Типа вот так. Рррр.
Подходите к домашнему северному Аленю, начинаете его звать, например, Вася, Вася,, он вам сто процентов ответит - А? Типа это он Алень, у нас русских, научился так, А?? Откликатся.
Берете коробок спичек, чиркаете по нему спичкой. Сто процентов услышите звук Ч.
Ну и это хозяйство можно продолжить страницах на ста.
Ну и что, что собака делает во злобе вот так -- Рррр. Это чо теория что ли? Прошелкаете, она и тяпнуть может. Она же угРрожала, предупРреждала.
Так что с неё, взятки гладки.
Сергей Горохов 2 05.01.2019 10:30 Заявить о нарушении
Замечательно. Мне понравилась статья.
Рапунцель Фицерберт 31.01.2017 18:35 Заявить о нарушении
Признателен за отзыв.
Сергей Горохов 2 01.02.2017 18:58 Заявить о нарушении
Рапунцель Фицерберт 02.02.2017 02:49 Заявить о нарушении
А как быть с языками, где письменность иероглифичная?
Гульмира Жамантикова 25.01.2017 06:21 Заявить о нарушении
Язык это набор знаков для обозначения тех или иных единиц информации. разного уровня и объёма. Естественно что это обозначение осуществляется по каким то правилам, в частности такие правила именуется грамматическими правилами.
Устная речь, и вообще речь, это способ передачи информации, смыслов посредством тех или иных знаков языка. Можно сказать что в речи, например устной, звуковой, применятся знаки второго уровня.
В нашем случае, когда мы применяем, правильно говоря, фонемно звуковую письменность, буквы ни каких смыслов, информации не передают, не обозначают. Кроме того конечно, что, Они обозначают образцовые звуки, которые тоже ни чего кроме самих себя не обозначают. Ну таковы принципы нами применяемой письменности.
Таким образом в нашем случае создаётся сразу четыре звена.
Первое. Сами единицы информации. Второе. Язык как набор знаков, средство для обозначения единиц информации. Средство кодировки, шифровки. Третье. Устная речь, способ передачи информации посредством знаков устного языка. Или средство передачи уже закодированной, зашифрованной информации. Четвёртое. Письменная речь, как фиксация устной речи.
В этом случае, Ни какой связи между письменной речью, и языком, а тем более связи с самими единицами информации нет.
Когда применяется иероглифическая письменность схема кодировании и передачи информации совершенно другая.
Первое звено. Сам набор единиц иформации. Второе звено, язык как средство обозначения единиц информации. И все пока идёт точно также как в первом случае. Но вот с третьего шага/звена, начинается разница. Или раздвоение, говоря заумно, язык в этой схеме является точкой бифуркации.
Одна ветка, от этой точки, это устная речь. Другая ветка, это письменная иероглифическая речь. И в этой схеме, звуковая речь, и письменная. иероглифеческая речь ни как между собой напрямую не связаны. А связаны только через язык, через точку бифуркации.
Тогда как в первой схеме устная и письменная речь, жёстко между собой связаны напрямую. Но письменная речь, не связана напрямую с языком.
Примерно так. И честно не понял, это ли вы хотели от меня услышать. Но есть и другие схемы, кодирования и передачи информации. Скажем более экономичные и продуктивные в сравнении с рассмотреными выше.
Признателен за отзыв.
Сергей Горохов 2 25.01.2017 09:48 Заявить о нарушении
Гульмира Жамантикова 25.01.2017 10:15 Заявить о нарушении
Но шифровальная машина в нашей голове прекрасно разбирается, отчего мы и понимаем содержание написанного буквами. Когда буквы ни чего кроме образцовых звуков речи не обозначают. А образцовые, непроизносимые звуки, или единые признаки сформированные в наших головах на базе некоторого множества сходных звуков, эти штуки Крашевский назвал фонемами, тоже ничего кроме себя не обозначают. Но обозначают, являются знаками, варианты этих образцовых звуков, заумно говоря, позиции не произносимых фонем. долгие, краткие, ударные, без ударные и т.д. На них и опирается машина в нашей голове расшифровывая письменные тексты.
В частности слушая и читая лекции докторов и академиков филологии, они сто процентов не могут понять в чём тут фишка.
Они считают что фонема это звук, но это абстрактный, воображаемый, представляемый в уме, но не произносимый звук.
Звук/ образец можно образно сопоставить с образцом, эталоном килограмма хранящимся в Парижской академии, под стеклом. Ни кто и никогда не применяет этот эталонный килограмм для взвешивания фруктов и колбасы. Но все гирьки весом в один к.г. сверяют с этим эталонным к.г. хранящимся под стеклом. Но все гирьки имеют отклонение от эталонного к.г. Так же и мы, услышимый звук сверяем с образцами имеющимися в нашей голове. И если тот или иной звук схож с этим образцом, не отклоняется дальше допустимых пределов отклонения. То мы его относим к разряду этих схожих, но не идентичных друг другу звуков. По поводу иероглифов, я в статейке / 4 Какая азбука первее. Знаки./ выложил свои соображения. Если интересно можете почитать.
А по поводу того если вы уловите в чем фишка фоне много парадокса. Можете считать себя языковедов. Таких во всем мире единицы. И это не преувеличение.
По крайней мере не один наш филолог и лингвист в это дело въехать не может. Причина проста. Они думают и считают что наша система слоговая, а она не слоговая. Она скажем единично звуковая. А если быть точнее, та или иная вариация единичного звука, обозначает ту или иную минимальную единицу информации. А потом из этих единиц информации формурируются, конструируются более большие единицы информации. Ну или информационные массивы какого угодно размера и объёма.
Вообще такая рече языковая система создана и под искусственный интеллект. И тот кто её создал, гений языко творчества.
Сергей Горохов 2 25.01.2017 13:19 Заявить о нарушении
Сергей Горохов 2 25.01.2017 13:24 Заявить о нарушении
Гульмира Жамантикова 25.01.2017 14:12 Заявить о нарушении
Информация, как мне представляется, это не процесс, это то или иное состояние, участвующие в том или ином процессе. И как те или иные состояния/ соотношения участвуют в совокупном процессе, таков и процесс. Но и сам процесс из взаимодействия тех или иных состояний, как говорили в былые времена, ражает новые состояния/соотношения, новые информационные единицы и массивы. Которые в свою очередь участвуют в другом процессе, с точно такой же постановкой, и так до бесконечности. Отделить где кончается один процесс и начинается другой, довольно трудно, если вообще возможно. Но вычленить, выделить, в этих процессах те или состояния, те или иные сочетания, можно. Что мы постоянно и делаем. Но есть жёсткие сочетания состояний,а есть скажем временные, не жёсткие. Ну точно также как есть обусловленные знаки, зависимые. Которые жёстко связаны с понятиями, объектами, в общем случае с какими/то информационными единицами. А есть условные. Жёстко не связанные.
По поводу звуков образцов /фонем/, я это не утверждаю, это есть по факту.
На этом принципе работают так называемые голосовые поисковики, и первыми об этом догадались ребята из Гугл, от чего телефоны и начачали понимать/ речь и даже разговаривать. По позже до этого догадались ребята из Яндекса. Ну а первыми до этого догадались, тысячи лет назад, те кто создал нашу единично звуковую рече языковую систему. И конечно же нам, всем, ещё далеко до того состояния ума, которое имели они.
Вы Гульмира только щёчки не надувайте. Ни когда и никому от этого лучше не стало.
И вообще приятно почитать ваши мысли, ну и пообщаться, если щечки не надуваете.
Сергей Горохов 2 25.01.2017 15:00 Заявить о нарушении
Гульмира Жамантикова 25.01.2017 16:25 Заявить о нарушении
/Именно такую модель превращения процесса в информационную единицу/ я бы это единицу, заменил на сочетание единиц. а ещё лучше, на конфигурацию, ну или комбинацию, как минимум двух информационных единиц, двух состояний. И это отдельная тема для разговора, ну или беседы.
Ну и то что вы въезжаете в это дело, похвально. И можно даже сказать пока, что вы умница. Я же постоянно читаю ваши изыски, и кое где действительно на проворотах заносит.
По поводу книги. Мне вообще интересна практическая сторона этого дела. И первоначально я пытался создать очень хорошую языковую модель. Но по мере вникания в это дело, я обнаружил, что такая языковая модель, где базовыми являются минимальные единицы информации соотнесённые с минимальными знаками, в общем меньше не куда. Создана Уже тысячелетия назад. Конечно для меня это было нечто похожее на шок.
То что вы хотите описать в книге, теорию, всё уже давно применено на практике, и в самых разных областях, и в самых разных качествах. Пример с Гуглом и Яндексом я
приводил. Так что нужно готовится к разочарованию, во многих случаях. Однако это не говорит о том, что книгу писать не надо, наоборот надо. Уже только потому, что по мере её написания, вы будете видеть как это осуществляется, крутится на практике.
Успехов вам.
Однако хотел бы упомянуть такое очень важное правило, которое уберегёт от многих ошибок и оплошностей.
Прежде чем серьезно взяться за какое/то дело. Надо обстоятельно изучить всё что в этом деле, области было сделано до тебя. Уверяю вас, до вас и меня были и есть отнюдь не глупые люди, у которых есть чему поучится. В частности это те кто создавал языковую модель для нашей рече языковой системы. Вполне возможно, что мы ни когда не узнаем их имена. Но от того их дела не стали менее значимы. Но мысли их и стремления, а равно и умственные способности, вполне вычисляются из их творений.
С признательность. Сергей.
Сергей Горохов 2 25.01.2017 17:41 Заявить о нарушении
Задача первооткрывателя не в том, чтобы создать новое с нуля, а в том, чтобы объединить все накопленные до него знания в единую информационную единицу. Собственно, так и рождается единица информации.
С уважением,
Гульмира.
Гульмира Жамантикова 25.01.2017 20:14 Заявить о нарушении
В этом свете хотелось бы сказать. Для того что такое информация, как сказал мне один дядька, существует тридцать определений! И я ему охотно верю. Но что такое информация, пока нет более менее четкого определения, и каждый этот термин понимает по своему.
Может это слово информация, пока, временно заменить словом состояние. Согласен что не совсем
удачно. Но ближе к теме.
А кстати. Что такое, в вашем понимании, Информация?
Что это за зверь такой /интересный/?
Сергей Горохов 2 25.01.2017 20:34 Заявить о нарушении
По поводу языка и речи, и все что с ними связано, понято процента на два, не больше.
Мне тут Евгений подогнал послушать Татьяну Черниговскую, и прослушал, там один дядька, и ему верю, что по поводу мозга человека, достоверно известно всего о 37 сегментах из нескольких миллиардов. Причём какую роль выполняют сегменты, известно только предположительно.
Ещё я тут статейку прочитал и даже кажется рецензию написал. Что космический аппарат Вояджер вышел на границы солнечной системы, и передал. Все ваши физические теории, брехня. Все в космосе устроено совсем ни так, как это представлялось раньше.
Так что ваши 99.9 процентов это слишком круто.
Может только 5.9 процентов. И то наверное многовато.
Так что, все только начинается. Но предыдущий опыт надо все равно изучать, прежде всего чтоб не повторять ошибок.
Сергей Горохов 2 25.01.2017 20:52 Заявить о нарушении
Если Вы меня просветите, я буду Вам очень благодарна.
Информация не измеряется так, как обычная мера. Полное понимание - это единица, которую нельзя разделить на сто равных частей. Оно либо есть, либо нет. Другое дело, что из этого полного понимания можно как из рога изобилия извлекать все новую и новую информацию, предела сложности и разнообразия нет. Это развитие и вечное обновление. Жизнь вечная.
Гульмира Жамантикова 26.01.2017 06:37 Заявить о нарушении
Ну например, Гроза и молния. Откуда там в небе берётся электричество? Электростанций там нет, вода проводником не является. Если бы вода была проводником, то когда молния ударяет в реку, касающиеся всплыли бы как караси. Но караси всплывают от электроудочки? Просто парадокс, потому что воюда не является проводник, тогда прокакой среде протекает ток, может в воде есть ещё одна среда, эл. проводимая.
Другой пример, Довольно часто подстанции, трансформаторы, взрываются. Города и посёлки сидят сутками без света. Отчего взрываются, ни кто не знает. Говорят что перетоки, что такое перетоки, так же как и что такое информация, ни кто не знает.
Следующий пример. Шаровая молния, сплошное электричество, но какое электричество ни кто не знает.
Ну и ещё можно превести массу примеров.
По поводу языковедения моя оценка. Ну что известно про язык, речь, слово корень и т.д. Для понятия язык, и других означенных выше понятий, как и для того что является информацией, нет определений понятных даже самым светлым умам. Сейчас язык называют когнитивной системой. Что такое когнитивность, ни кто не знает и не может толком объяснить. Раньше язык именовали системой знаков. Что такое знак ни кто не знает, и не может объяснить. Доходит вообще до смешного, академики считают, что слог состоит из одного звука, т.е. если сложить два рубля, будет всего один рубль. В общем сплошные вымыслы ни чего общего с действительным состоянием дел не имеющие.
Я у вас спросил что такое информация, в вашем видении, ответа не услышал.
По поводу что такое информация, есть здравые соображения у автора прозы.ру. Валерий Черкасов Минский. Советовал бы прочитать.
Ну и услышать ваше мнение по его опусу. Мне про информацию всё интересно. С практической стороны. Ваша единица информации, мне не совсем понятна. Если можно подробнее ну и родными словами. А еще, лучше, на примерах, или чертежами, я с чертежей лучше воспринимаю, чем посредством слов посредников. Действительно интересно.
С признательностью. Сергей.
Сергей Горохов 2 26.01.2017 18:34 Заявить о нарушении
Информация это нечто что находится внутри формы. Думаю что это, то что находится в мешке, не совсем всё объясняет. А может там кот в мешке. Откуда нам знать.
Сергей Горохов 2 26.01.2017 18:40 Заявить о нарушении
Сергей Елисеев 30.01.2017 19:44 Заявить о нарушении
А вот пишем Жи и Ли,с буквой И, нарушая все мыслимые и не мыслимые правила устной речи.
Также мы говорим жЭнщина, жЭна, а вот пишем жЕнщина, жЕна.
Вы попробуйте назвать свою жену так как написано, жЕна, да ещё скажите как написано, жЕна, как жИзнь, Она вас скалкой быстро отъучит не по русски изъяснятся.
Вы за что ратуете? Чтоб мы не только не про русски писали, но и говорили не по русски, как того диктанты требуют.
Что й то я снова подозреваю, что вам руссизмы поперёк горла стоят.
Вы сами/то поговорить как написано попробуйте, ну, например, парашЮт, жЕрдь,жИвот,жИр, ну и т.д.
А вот когда научилась выговаривать как написано, тогда и за диктанты можно поговорить.
И почему нам мозга набекрень сносят эти орфографические правила.
Я то знаю, зачем эти правила введены, а вы не знаете, а за них ратуете. Ну и понятно, вам сказали, а вы сделали, зачем думать. Оно так удобней.
Сергей Горохов 2 30.01.2017 20:33 Заявить о нарушении
Сергей Елисеев 30.01.2017 23:01 Заявить о нарушении