Юрий Иванович, за подробный и качественный отзыв большое спасибо.
К Вашей точке зрения, человека, не меняющего свои взгляды с переменой власти и устройства общества, как Вы знаете, отношусь с уважением. Сам оттуда вышел, и еще раз повторяю - наше прошлое, несмотря на все его недостатки, (надеюсь не станете отрицать, что такие были и весьма серьёзные), не собираюсь хаять.
Тем не менее, с некоторыми Вашими выводами согласиться не могу.

Вы говорите: "Из Вашего высказывания неявно следует, что был способ иным, более легким путём, добиться социальных достижений. Утверждение более чем спорное. Во всяком случае, абсолютно неверное, относительно главного достижения нашей страны - победы в Отечественной войне".

Дорогой Юрий Иванович, да почему же неявно? Абсолютно явно: если бы в 1917 году победила не ВОСР, а буржуазно-демократическая революция, пусть во главе с В.И. Лениным и партией большевиков, (вместо позорной февральской) то:
- не было бы Гражданской войны;
- не было бы белого террора;
- не было бы красного террора;
- не было бы раскулачивания и насильной коллективизации с жуткими последствиями;
- не уничтожили бы и не выгнали за рубеж цвет нации, науку генетику и т.д.
В общем, перечислять можно долго и с тяжелым сердцем. При всём при этом очень много положительного было сделано для простого народа, это факт!

Однако не станете же Вы отрицать, что в то же время в развитых странах Европы и в США уровень жизни и труда для трудящихся тоже не стоял на месте?
И то, что видели наши люди, выезжая из-за "Железного занавеса" в единичных случаях за рубеж, их просто потрясало? И задевало до глубины души.

А то, что по-вашему, Гитлера смог победить только советский народ и только при советской власти с её руководством, (сначала всё для индустриализации, потом всё для фронта, всё для Победы), то я уже говорил: русский народ, Россию со всеми её народами никогда никто никогда окончательно победить не мог, не смог бы и Гитлер. Более того, если бы Россия в том числе в результате ВОСР не понесла таких чудовищных потерь,(см. выше), а продолжала развитие так же, как европейские страны, то не исключено, что история, в том числе ВОВ могла бы быть иной. И великая Победа над фашизмом, возможно, была бы, достигнута не такой чудовищной ценой.

"Не корректным является и Ваше утверждение «… в конце - концов, наш "социализм" проиграл в экономическом соревновании с капитализмом, в уровне жизни трудящихся …». Но Юрий Иванович, это не моё утверждение, а общеизвестный факт. Помните: "Зато мы делаем ракеты,// перекрываем Енисей// и даже в области балета// мы впереди планеты всей"; "Верхняя Вольта, только с ракетами" - это не я выдумал. Без комментариев.

Вы не согласны с тем, что: «СССР рухнул без единого выстрела и без малейшего сопротивления, ни со стороны правящей верхушки, (если не считать бездарного ГКЧП), ни со стороны низов». Приводите в пример Приднестровье. Я прошел по Вашей ссылке, прочитал. Написано замечательно, подробно, интересно. Прекрасная память для потомков. Но...

Ни малейшего намека даже у Вас нет на то, что в Приднестровье, (Карабахе, Южной Осетии, Таджикистане и т.д. это уже из продолжения "Реки времени"), кто-то сражался за советскую власть или за сохранение СССР. Увы... Это были совершенно иные по своему характеру, причинам, последствиям кровавые конфликты. У Молдавии с Приднестровьем, например, конфликт возник на почве национализма еще в 1990 году, а закончился в 1992-м. Где и кто бы выступил в защиту советской власти и СССР, я что-то не припоминаю... Зато всем известно, с какой ненавистью относятся народы к советскому прошлому в странах Восточной Европы и Прибалтики, считая их периодом советской оккупации. Может, у них есть к тому какие-то основания? Не все же они свихнулись?

Ну и немного по поводу статьи из "МК". Откровенно говоря, я разочарован. Не увидел Вашей реакции по существу статьи, какую ожидал. И в частности у вас ни слова о результатах выборов в Думу. А заключительная фраза и вовсе повергла в уныние:

"Украинские события последних лет укрепили консервативные настроения, усилили ожидание каких-то «неизбежных перемен сверху», Но перемен не будет, поскольку российская экономическая элита давно и полностью разложилась, а политическая элита, правоохранительная система и СМИ государства служит ей надежной защитой".

Во-первых, украинские события последних лет укрепили в российском обществе, (если не считать жалкой кучки "продвинутых"), не "ожидание каких-то неизбежных перемен сверху", а наоборот, нежелание подобных "перемен".

А Ваше: "... российская экономическая элита давно и полностью разложилась, а политическая элита, правоохранительная система и СМИ государства служит ей надежной защитой", - полностью опровергается результатами сентябрьских выборов. Уверен, что Вы не из тех, Юрий Иванович, кто считает российский народ ничего не соображающим быдлом, голосующим так, как ему прикажут.

С уважением, А.Х.


Альберт Иванович Храптович   16.10.2016 09:14   Заявить о нарушении

Да, простите, упустил один из главных моментов. Хорошо, что Вы напомнили мне и другую фразу из трудов К.Маркса:

"Между капиталистическим и коммунистическим обществом, лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата".

Вы не можете не заметить, Юрий Иванович, что она находится в явном противоречии с ранее приведенной мной мыслью того же К.Маркса. (Что еще раз подтверждает то, что даже самые гениальные люди не всегда глаголят только истину. Бывает, что и они меняют свою точку зрения. Жаль, не могу узнать что у него было первым, а что впоследствии). Видимо большевики, В.И.Ленин именно эту фразу классика приняли к исполнению.
Дальше у Вас:

"Точка зрения, согласно которой, большевики должны были отказаться от строительства элементов социалистической экономики, и дожидаться, когда в условиях капиталистического общества прорастут ростки социализма не выдерживает критики".

Моей критики, может и не выдерживает. Однако жизнь, то, чем закончилась попытка преждевременного строительства социализма в России и Европе, подтверждают её правильность. Ведь возврат к капитализму и у нас, и там - реальность? И это был не просто какой-то буржуазный переворот с возвращением назад, а решение народов. Не согласиться с этим Вы, Юрий Иванович, не сможете.

Альберт Иванович Храптович   16.10.2016 09:37   Заявить о нарушении

Здравствуйте, глубоко уважаемый Альберт Иванович! Попытаюсь ещё раз разобраться в противоречиях описания событий советской истории, которые наблюдаются между мной и Вами.
Вы пишите, как я полагаю, слишком категорично: «Абсолютно явно: если бы в 1917 году победила не ВОСР, а буржуазно-демократическая революция, пусть во главе с В.И. Лениным и партией большевиков, (вместо позорной февральской) то:
- не было бы Гражданской войны;
- не было бы белого террора;
- не было бы красного террора;

Это не так. Ибо наиболее реальна было бы такое развитие событий:
Основная причина гражданской войны в России начала 20 века (которая, по существу, началась в годы Первой русской революции в виде захвата земель помещиков и поджога их усадьб) была в нерешенности земельного вопроса.

Противники большевиков выступали жестко против девиза «Землю – крестьянам». Солдаты, развалившейся к концу 1917 года армии дезертировали в свои деревни с оружием в руках. Остановить их уговорами, не было ни какой возможности, оставался единственный аргумент «белый террор» государства против вооруженных крестьян, осуществлявших «незаконный захват земли».

Естественно, что ответом было бы создание отрядов типа Гуляй –поле и полномасштабная гражданская война. И «красный террор» местных формирований, возглавляемый народными «батьками» был бы не менее жесток.

Тем более, что большинство национальных окраин воевало бы против «центрального правительства» ибо уже почти везде были созданы «национальные правительства» типа Центральной рады на Украине

Вы пишите: «… не было бы раскулачивания и насильственной коллективизации с жуткими последствиями».
Если бы не была решена проблема укрупнения хозяйств, то Россия развиваться бы не могла, ибо сложившаяся в России система землепользования не обеспечивала нормальное развитие страны. В России начала 20 века было аграрное перенаселение, и получить товарный хлеб для нужд государства и целей экспорта можно было только за счет недоедания основной массы крестьянского населения. (« Миф 2. О производстве зерна в России» http://proza.ru/2010/05/19/465 ).
С пугающей периодичностью в 10-13 лет, голод свирепствовал в России начиная с 11 века. В конце 19, начале 20 века процесс только ужесточился. «В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду.

За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и Тобольская губерния с населением в 35 миллионов. Особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии.

В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением.

Так что голод совпавший с временем укрупнения хозяйств не был чем то необычным, характерным только для России. В странах развитой капиталистической экономики этот этап развития (например «огораживание» в Англии, аграрный переворот 40-х годов 19 века в Ирландии, спровоцировавший «картофельный голод») проходил не менее жестоко, чем коллективизация. Ни каких шансов, что в не большевистской России это бы было по другому.

-Вы пишите: «Если бы не победила ВОСР, то не уничтожили бы и не выгнали за рубеж цвет нации, науку генетику и т.д».
Извините, но этот Ваш тезис известный перепев «Перестроечной чернухи».

Действительно, было выслано за рубеж около двух сотен представителей вузовской науки, но в своём большинстве религиозных философов, которых цитируют сейчас, почти только в церковной среде и на идеологических кафедрах Российских ВУЗов.
На самом деле, после победы ВОСР, только за два года, в 1918—1919 гг. в нашей стране было создано 33 крупных научно-исследовательских института, в числе которых такие, как ЦАГИ,ФИЗТЕХ, ГОИ, Институт изучения мозга и психической деятельности, Рентгенологический и радиологический институт,Институт по изучению Севера. К 1923 году количество исследовательских институтов в стране достигло 55, а к 1927 году их стало более 90.

Генетика в СССР до конца 1948 года успешно развивалась и только после августовской сессии ВАСХНИЛ была объявлена академиком Лысенко лже-наукой. К середине 60-х годов положение кардинально изменилось.

По числу публикаций по естественнонаучной тематике за период с 1981 по 1985 год, за конец советской эры, СССР находится на четвертом месте, опережая по числу публикаций все европейские страны, кроме Великобритании и ФРГ, да и от тех отставал не на много.

Вы пишите: «И то, что видели наши люди, выезжая из-за "Железного занавеса" в единичных случаях за рубеж, их просто потрясало? И задевало до глубины души»
Задевало и потрясало, как задевало и потрясало различие в уровне жизни Западной Европы и России русских солдат, гнавших войска Наполеона в начале 19 века.

Вы сомневаетесь, что за советские годы разница в уровнях жизни в СССР и Западной Европы сильно сблизилась? Да, в Советском союзе в середине 80-х годов потребление мясных продуктов отставало от стран Запада, хотя по некоторым другим, молоко, сахар, сливочное масло, яйца мы их опережали. При этом надо учесть, что фактическое потребление не означает постоянное присутствие на полках магазинов. Систему торговли надо было ещё развивать и развивать.
Вы пишите: «, если бы Россия в том числе в результате ВОСР не понесла таких чудовищных потерь, а продолжала развитие так же, как европейские страны, то не исключено, что история, в том числе ВОВ могла бы быть иной. И великая Победа над фашизмом, возможно, была бы, достигнута не такой чудовищной ценой».

На мой взгляд, тезис неверный. Потери гражданской войны были бы и без ВОСР. А какие больше – можно только гадать. Принимая во внимание, что основные потери в ходе гражданской войны были не от боевых столкновений красных и белых, а от войны с «батьками» и от болезней вызванных общей разрухой, можно предположить, что в анархистской гражданской войне, войне всех против всех, потерь было бы не меньше а больше.

Россия перед войной отставала от крупных держав по всем показателям развития, в том числе по темпам прироста ВВП, поэтому рассчитывать, что без большевистского правления она бы успешнее подготовилась и провела войну с меньшими потерями – ни на чём не основанное предположение.

Вы спрашиваете: «А то, что по-вашему, Гитлера смог победить только советский народ и только при советской власти с её руководством, (сначала всё для индустриализации, потом всё для фронта, всё для Победы)».

Если коротко, то именно так я и считаю. Без сверхусилий для индустриализации, возможных только в условиях мобилизационной плановой экономике, без возможностей социализма обеспечить условие «всё для фронта, всё для победы» победить Гитлеровскую военную машину мы бы, даже вместе с союзниками, победить бы не смогли.

Вы пишите : «Ни малейшего намека даже у Вас нет на то, что в Приднестровье,, кто-то сражался за советскую власть или за сохранение СССР».

Большинство войн на пространстве бывшего СССР проходят между противниками, один из которых желает сохранения СССР, а другой – разрушения СССР. Сохранение СССР устраивало власти Абхазии и Южной Осетии, Преднестровья и Карабаха ибо сохраняло независимость этих республик от поглощения враждебным национализмом республиканских властей.

Там же где фактор насильственного поглощения отсутствовал, простых людей просто обманули, затуманив перспективу смены социалистического уклада при преобразовании СССР в СНГ.

Что касается якобы противоречий между двумя фразами Маркса. Противоречий нет, ибо ни какое естественное развитие капитализма не создает социалистических производственных отношений. Они не вырастают из капитализма, а создаются в процессе переходного периода, когда государство управляется диктатурой пролетариата. Тогда же, в эпоху диктатуры пролетариата создаются и недостающие материальные условия существования социализма.

Теперь по поводу «ожидания неизбежных перемен сверху». Я имел ввиду довольно распространенную в СМИ точку зрения, что экономические власти в России проводят последовательную либеральную политику, ориентированную на Запад, а силовой блок правительства, руководимый Путиным отстаивает национальные интересы России, и поэтому Президент будет вынужден изменить курс экономического блока, как вступившего в очевидные противоречие с патриотическим курсом Президента.

Успехи на выборах партии ЕР связаны с объявленной поддержкой её Президентом, а не политикой проводимой в экономике страны Председателем партии при руководстве либеральным правительством

Юрий Бахарев   16.10.2016 13:46   Заявить о нарушении

Юрий Иванович, большое спасибо за столь большой, интересный отклик, на мой взгляд, заслуживающий отдельной статьи.
Боюсь, что утомил я Вас своими дилетантскими рассуждениями, но еще раз, всё-таки, выскажусь.
Логика у Вас,безусловно, на высоте, и аргументы, как у ученого, хороши. Только, говорят, бывает так, что тот, кто ничего не знает, вдруг, случайно может увидеть нечто такое, что ученые, зашоренные железной логикой, знаниями и ссылками на авторитеты, просто не видят, не замечают, даже не предполагают, что такое может быть. Или твердо уверены, что такого не может быть никогда.

Вот посмотрите насчет гражданской войны. Земельный там или какой-либо Гуляй-польский, национальный вопрос назрел и т.д. - беспорядки могут быть, (и они бывали в истории Россиия уже говорил об этом), но не Гражданская война, (гражданская война, согласитесь, далеко не просто бунт бессмысленный и беспощадный). Она, как правило, результат резкого разделения общества из-за слабости власти, неспособной её предотвратить, решить вопросы, назревшие в обществе. Именно такая жалкая власть образовалась в России в результате Февральской 1917 года революции. А у меня, обратите внимание, условие другое: в октябре того же года другие люди, пусть те же большевики во главе с В.И. Лениным, берут власть в свои руки, образуют сильное правительство и проводят буржуазно-демократические преобразования, (сейчас говорят - реформы), по образцу европейских, на которые слабаки керенские с милюковыми и прочими оказались неспособны.
Не вижу необходимости продолжать. Откровенно говоря, я не стал вдаваться в детали в прошлом своём отзыве, думал всё и так понятно. Тем более, что Вы сами согласны с последовавшим позже курсом правительства Ленина на НЭП.

О коллективизации с её возможностями отбирать у колхозов хлеб для продажи в целях индустриализации. Юрий Иванович, ни у европейских держав, ни у США, ни о какой коллективизации, (с колоссальными жертвами и потерями), и речи не было. Тем не менее индустриализация была совершена и не менее успешно, разве что не так быстро. (Кстати, вспомните, пока в Китае были коммуны, - своего рода колхозы, - он был голодным и нищим. С отменой таковых крестьяне немедленно накормили Китай. Укрупнение сельскохозяйственных производств - отдельная тема). Но, еще раз подчеркну - спешка была действительно нужна в условиях наличия советской власти и Советского Союза. В других условиях всё могло быть, и, на мой взгляд, было бы, по-другому. Именно об этом у меня речь.

Относительно К.Маркса с его противоречивыми тезисами. У него: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом, лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата».
Юрий Иванович, а ведь в другом своем высказывании, где он говорит о постепенном созревании в недрах старой общественной формации условий для перехода к новой, умом или гениальной интуицией классик предугадал, что наступит в капиталистическом обществе такое время, когда понятие "пролетариат" исчезнет из жизни, (кто сейчас о нём помнит?), а, значит, ни о какой диктатуре пролетариата не будет и речи. Вы можете себе представить сейчас диктатуру пролетариата в Германии, Бельгии, Швеции, США и т.д.? Если, конечно, понятие "пролетариат" принимать буквально. Разумеется, когда условия для того созреют, (а они уже постепенно созревают, об этом тоже у нас уже был разговор), то общественное устройство в будущем изменится. Но когда и как - на мой взгляд, не нам и не путем революции и диктатуры пролетариата решать.

С чем у Вас категорически не согласен: "Большинство войн на пространстве бывшего СССР проходят между противниками, один из которых желает сохранения СССР, а другой – разрушения СССР".
Может "проходили"? Но, Юрий Иванович, я почему-то уверен, что Вы не сможете привести ни одного подтверждения тому, что кто-то из противников тех лет, или нынешних, НА ПРОСТРАНСТВЕ БЫВШЕГО СОЮЗА когда-либо проливал бы кровь за сохранение советской власти и СССР. Мне такие факты неизвестны.

В остальном Вы правы. Особенно хорошо Вы сказали о Путине и экономическом блоке правительства. Я, правда, не исключаю, что пройдет время и выяснится, что курс нынешнего экономического блока по многим причинам был, оказывается, правильным. Но могу и ошибаться, поскольку не экономист. Однако помню то время, когда Кудрин предложил, (и настоял), на создании Государственного резерва путем отчисления туда части доходов бюджета. Ученые-экономисты хором кричали, что нельзя хранить деньги в кубышке, надо всё пустить на развитие промышленности. Казалось бы, абсолютно правильно. Но...

Искренне признателен за дискуссию. С уважением, А.Х.


Альберт Иванович Храптович   17.10.2016 09:17   Заявить о нарушении

Альберт Иванович, Юрий Иванович, я с интересом и увлечением следил за вашей дискуссией. Почти во всем я солидарен с Ю. Бахаревым, но позвольте обозначить исключениz из такого согласия.
1. Я считаю, что форсированная коллективизация сельского хозяйства была грубой ошибкой. И, кстати, никакого «совпадения голода и укрупнения хозяйств» не было, Голодомор был сознательно организованной кампанией террора. О мотивах этого преступления можно только гадать, но наиболее вероятная: попытка заставить Солнце ходить по той траектории, которую укажет партия. Это типичный идеализм, свойственный недоучившемуся обывателю.
Мои мотивы: земельный вопрос решен, дайте возможность мелкотоварному сельскому хозяйству вырасти над собой в естественном развитии. Достаточно посмотреть экономические показатели сельского хозяйства (отдельно взятого) в 20-е годы, чтобы понять, что этот рост происходил стремительно.
2. По той же причине я не согласен с утверждением, что
«никакое естественное развитие капитализма не создает социалистических производственных отношений».
В том-то и дело, что создает. А как же иначе, Юрий Иванович? Декретами и указами, что ли, вводить производственные отношения и учреждать производительные силы? Восемнадцатый век это, утопический, извините, социализм в голом виде. Такие мысли простительны недоучившемуся семинаристу, вы же образованный советский человек. Даром, что ли Маркс создавал научную социологию?
3. Я согласен с тем, что Маркс в чем-то (кабы точно знать, в чем!) ошибался, и пересматривал бы свои взгляды; это естественно для каждого мыслящего человека. И одна такая ошибка, что называется, бросается в глаза: за капитализмом не следует бесклассовое общество (коммунизм), следует другое классовое общество, с другим правящим классом (бюрократией). По исторически сложившейся традиции мы называем такое общечство «социализмом». Такое общество УЖЕ сформировалось в странах Первого мира, и процесс был эволюционным. Сейчас на Западе многоукладная экономика, но контроль над всем обществом уже перешел от буржуазии к бюрократии. Западный социализм естественно вырос из капитализма, понимаете?
Слом НЭПа прервал этот естественный процесс в Советском Союзе, отсюда и проблемы последующей истории. Есть такой Закон Большого Прыжка: «Откуда прыгаешь, туда и приземляешься». Я говорил об этом Альберту Ивановичу, но он меня не слышит. Не в капитализм мы вернулись в 1991, а в НЭП, и все, что нам было нужно – компетентное и добросовестное руководство. Не знаю, не уверен насчет компетентности, а вот с добросовестностью все абсолютно ясно.

Ник Пичугин   18.10.2016 16:38   Заявить о нарушении

Дорогие Юрий Иванович и Сергей Николаевич! По рекомендации одной умной собеседницы я начал читать в Интернете книгу Абдурахмана Авторханова "Технология власти". Вот выдержка из первых двух страниц:

"Я знал Сорокина как закоренелого нигилиста, для которого все земные авторитеты - ничто, если речь идет об обосновании его собственной теории. Даже Маркса он любил поправлять и ловить на противоречиях. Про Ленина он имел обыкновение кстати и некстати повторять стандартную фразу: "Ленин тоже ошибался"

Как вам это нравится? Мне - очень! И дальше упомянутый Сорокин высказывался очень интересно. Если вы книгу Авторханова не читали раньше, очень советую и вам обоим прочитать. Невероятное совпадение с темой нашей дискуссии.
За ваши мысли и внимание к проблеме благодарю.
С уважением, А.Х.

Альберт Иванович Храптович   19.10.2016 08:32   Заявить о нарушении

Альберт Иванович, я пока не имею возможности почитать Авторханова, но просмотрел публикацию Г. Янса. Обращаю Ваше внимание на этот фрагмент:
«Самая высокооплачиваемая профессия в Туле водитель с грузовым авто — 175 тысяч рублей. На последующих местах, кстати, тоже водители (с личным автомобилем). В Смоленске самая высокая зарплата у сварщика — 150 тысяч рублей. За сварщиком с большим отставанием следует наладчик станков — 61 тысяча рублей, а на третьем месте, вы не поверите, грузчик, который зарабатывает 58 тысяч рублей. Плюс-минус аналогичная ситуация в других регионах.
Цифры очень говорящие».
Гораздо больше нам говорят слова рядом с цифрами: водитель, водитель, сварщик, наладчик, грузчик. И уже неважно, есть ли ракеты у этой Верхней Вольты.

Ник Пичугин   19.10.2016 11:58   Заявить о нарушении

На это могу ответить только тем, что при капитализме, (в отличие от социализма), работает рынок, в том числе и рынок рабочей силы. Спрос и предложение - вот регулятор цен на рынке. Без комментариев.

Альберт Иванович Храптович   19.10.2016 14:05   Заявить о нарушении

Хорошо.

Ник Пичугин   19.10.2016 15:30   Заявить о нарушении