Рецензии на произведение «Продолжение дискуссии о разрушителях»

Спасибо на добром слове, Виктор. В наших дискуссиях с удовольствием принимаем мнения наших читателей. Слава Богу, дожили до того времени, когда каждый может сказать всё, что он думает, открыто.

Альберт Иванович Храптович   26.10.2016 07:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Альберт Иванович! После долгих размышлений о том, на какой стадии было советское общество, большую часть времени существования СССР, попытался, опираясь на цитаты из классиков марксизма, сделать некоторые выводы. http://www.proza.ru/2016/11/04/1828
Главный из них: Советское общество после ВОВ, оставалось обществом переходного периода от капитализма к первой стадии коммунизма. Ошибка большевиков была не в том, что взялись строить социализм в стране, к этому не готовой, а в том, что провозгласили социализм построенным окончательно, когда до этого было ещё далеко, и оставалась опасность реставрации капитализма по внутренним причинам.
С уважением Ю.Б.

Юрий Бахарев   04.11.2016 19:35   Заявить о нарушении

Зашел сюда случайно и увидел Вашу реплику, Юрий Иванович. У Вас интересный поворот мысли: ошибка коммунистов в том, что они рано объявили социализм победившим окончательно. С одной стороны согласен - таким образом людей лишили иллюзий, потому как они видели какой "социализм" у нас построен. Причем "развитой". Насчет коммунизма - басни. И поняли, что впереди ничего лучшего уже не будет. Это так. Но!

Ваша уверенность, как я понял, зиждется на том, что со временем недостроенный "социализм" совершенствовался бы и т.д. Однако опыт показал, как он "совершенствовался" ну хотя бы во время "перестройки", когда окончательно опустели прилавки. Какие гарантии могли бы быть что в дальнейшем будет лучше? Ну и, разумеется Вы правы - сохранялась вероятность реставрации капитализма по внутренним причинам, (люди по своей природе пока собственники, их сознание еще далеко от коммунистического, Ленин). Вот потому-то, с моей точки зрения, "социализм" и рухнул.

В общем, Вы меня не убедили. Похоже, что и я Вас тоже. Стоит ли ломать копья, когда уже проехали? Я рискну даже сказать, что правда оказалась за теми, кто разделяет в целом точку зрения Маркса.

Альберт Иванович Храптович   08.04.2018 13:07   Заявить о нарушении

Сергей Николаевич, наконец, мне кажется, я понял понял в чем мы с Вами разошлись.(Хотя, может быть, снова ошибаюсь). Вы говорите, что: "...Ни одного специфического шага к социализму при Ленине большевики не сделали", - и на этом основании считаете, что они не отступили от постулата К.Маркса о постепенном созревании условий для смены общественной формации, фактически продолжали движение по пути капитализма. Я же стою на том, что и сделали, и отступили, нельзя было преждевременно ломать старый общественный строй. И в качестве своего главного аргумента привел то, что именно потому и у нас, и в странах социалистического лагеря в Европе социализм рухнул сам по себе, пришлось возвращаться к капитализму.
(Кстати, в одной из своих ремарок Вы отрицаете, что мы вернулись к капитализму, считаете, что вернулись к НЭПу. Но тогда чем отличается наш новый НЭП от капиталистического строя в любой капиталистической стране? Проясните, пожалуйста, я что-то опять "не врубаюсь").

Не могу с Вами согласиться в том, что ни одного специфического шага к социализму при Ленине большевики не сделали. Это не так. Сделали, и очень "специфические". Во-первых, они, по их собственным словам, свергли буржуазный строй, ликвидировали помещиков и капиталистов, а главное - частную собственность. Во-вторых, установили диктатуру пролетариата, развязали красный террор в ответ на белый и т.д. Перечислять можно долго. Так что считаю, что дорога к социализму, т.е. к замене одного общественного устройства другим, в России началась с момента победы ВОСР. То, что Сталин свернул ленинский НЭП - абсолютно логично. Он знал, что продолжение в том же направлении погубило бы "социализм" в самом зародыше.

По Вашему, НЭП, если бы был продолжен, то: "Так сформировалась многоукладная экономика переходного периода от капитализма к социализму". (Мне кажется, здесь у Вас недостает приставки "бы"). А вот в том, что так мог бы сформироваться "переходный период от капитализма к социализму", а не сам социализм, я с Вами совершенно согласен. Только добавлю: и неизвестно сколько времени он просуществовал бы и выдержал ли бы соревнование с чистым капитализмом...
Считайте, что свои вопросы я задал. С уважением, А.Х.


Альберт Иванович Храптович   19.10.2016 13:23   Заявить о нарушении

Спасибо за вопросы, Альберт Иванович. По ним уже лучше видно, чего Вы не понимаете в моей позиции, хотя я по-прежнему не знаю, почему. Начну с ключевого (по-моему):
1. «Мне кажется, здесь у Вас недостает приставки "бы"».
Ни боже мой. Не пропущена. Повторяю: НЭП был переходным этапом от капитализма к социализму. (Попробую догадаться, в чем тут дело… Ну, на удачу:)
Альберт Иванович, НЭП – это не частный сектор. Это политика. (Новая экономическая.) Она состояла в том, что экономика разделялась на частный капиталистический («непманы») и на государственно-бюрократический секторы. В этом и состоит смысл многоукладности. Два уклада – буржуазный и социалистический, понимаете? В рамках одной экономики. Они соревнуются. По замыслу – в честной экономической конкурентной борьбе. Кто победит. А кто победит? Только не торопитесь с ответом, я же не тороплюсь. Как говорят футболисты, «поле ровное, мяч круглый». Понимаю, Вы уверены, Вы знаете, что – капитализм; потому что Вам в 1991 году видение было. Но у меня тоже есть мотивы сделать ставку на социализм: исторический опыт показывает, что примитивные общественные формации уступают дорогу более совершенным – как только (очень важно!) созреют передовые производительные силы. Весь смысл НЭПа в том, что прогресивные производительные силы должны были созреть по мере качественного развития советской экономики – и в процессе конкурентной борьбы. Причем не одномоментно, а секторально. В 20-е годы в индустриальных отраслях они уже созрели – или близки к тому. (Поэтому в Советском Союзе индустриальные отрасли строились в спешном порядке, и это правильно.)
2. Чем это отличается от обыкновенного капитализма? В принципе – тем, что капитализм – это гегемония быржуазии, она не имеет конкурентов. Практически –ничем: классовая гегемония продолжается недолго; не успели еще подавить реакционные феодальные (помещичьи) силы – а вот уже бюрократия заявляет свои претензии на кусочек власти… все больший и больший. А вот она уже съела частного собственника… Как на современном Западе.
Качественные изменения системы производства требует качественных изменений системы управления. Но если в экономическом базисе эти изменения происходят, как правило, постепенно, то в политической надстройке бушуют страсти вплоть до мордобоя. Исход политической борьбы, тем не менее, предопределен – именно состоянием экономического базиса. Поэтому компетентная (адекватная) политика требует экономической конкуренции. Надеюсь это понятно? Альберт Иванович, Вы извините, что я так разжевываю элементарные вещи, я ведь не знаю, в которую из них Вы не врубаетесь. В принципе, тут все логически увязано, и потеря одного звена разрушает всю цепочку.
3. Что касаесся «социалистических» преобразований при Ленине, то их не было. Вопрос не принципиальный, и я, в общем, не возражаю, если каждый из нас останется при своем мнении, не тратя время на обсуждение. Как Вы?
Можно сойтись на том, что
«Так что считаю, что дорога к социализму, т.е. к замене одного общественного устройства другим, в России началась с момента победы ВОСР».
4. Ну и, наконец, самое трудное. Вот эта фраза у Вас:
«нельзя было преждевременно ломать старый общественный строй.»
Теперь уже моя очередь задавать вопросы, потому что я Вас не понимаю. Но стараюсь понять; и Вы бы мне в этом очень помогли бы, если бы определились в следующем отношении:
а). Согласны ли Вы с официальной медийной версией о злобных гоблинах большевиках, которые устроили в России бунт? и, следовательно, виновны во всем.
б). Согласны ли Вы с моей (условно говоря) версией, что правящие классы довели тружеников России до стихийного бунта? И заслуга большевиков в том, что они повернули этот разрушительный бунт в русло созидательной революции.
в). Есть ли у вас своя, оригинальная версия событий 17-го года? Например, что никакого бунта не было…
Заранее благодарен. С уважением, С. Пичугин.

Ник Пичугин   20.10.2016 14:11   Заявить о нарушении

Сергей Николаевич, мне уже начинает казаться, что мы друг друга или не слышим, или не понимаем. А иной раз у меня создается впечатление, что Вы не очень внимательно читаете то, что пишет ваш покорный слуга.
Например:
1. У вас о НЭПе: "Так сформировалась многоукладная экономика переходного периода от капитализма к социализму".
Я замечаю: "(Мне кажется, здесь у Вас недостает приставки "бы").
Вы категорически не согласны, настаиваете, что никакого "не" быть не должно, надо читать именно так, как написано.
Но, Сергей Николаевич, Вы что - шутите? За тот период, который был предоставлен советской властью НЭПу многоукладная экономика переходного периода не только не сформировалась, она НЕ МОГЛА СФОРМИРОВАТЬСЯ! НЭП касался только сферы обслуживания и потребления, в какой-то мере перерабатывающей промышленности, кустарного производства и всё! С тем мировоззрением, идеологией, которые несла с собой советская власть, (долой эксплуататоров, диктатура пролетариата, никакой частной собственности и т.д.), позволить вернуть назад капиталистов как часть многоукладной экономики она НЕ МОГЛА. А если частично и допустила, то лишь с целью спасти страну от голода и тем сохранить власть в своих руках. Почему-то Вы совершенно не обращаете внимания на мои следующие слова: "А вот в том, что так мог бы сформироваться "переходный период от капитализма к социализму", а не сам социализм, я с Вами совершенно согласен".
А стоило бы и обратить внимание и подумать о чем речь. Разжевывать смысл сказанного не буду. Никаких видений, Сергей Николаевич. Просто мировой опыт в области преимуществ того или иного способа произвоства. А что касается экономики смешанного типа, то простите, о такой в то время никто не слышал и не мог знать, что это такое.

3. Вы снова утверждаете: "Что касается «социалистических» преобразований при Ленине, то их не было".
Ну как так не было, Сергей Николаевич? Вы и здесь не видите или стараетесь не замечать того, что сказано вашим оппонентом: "Во-первых, они,[большевики] по их собственным словам, свергли буржуазный строй, ликвидировали помещиков и капиталистов, а главное - частную собственность. Во-вторых, установили диктатуру пролетариата, развязали красный террор в ответ на белый и т.д.". (Я и тут не стал разжевывать, в полной уверенности, что Вы меня понимаете - вместо Учредительного собрания, (парламента), советы, вместо правительства - Совнарком и партия и т.д). А Вы - "их не было"...

4. А дальше у Вас цитата из моего замечания и Ваша реакция:

«Нельзя было преждевременно ломать старый общественный строй.»
Теперь уже моя очередь задавать вопросы, потому что я Вас не понимаю".

Да не меня, Сергей Николаевич, не меня, Вы не понимаете, а Маркса! Это его краеугольный постулат, несмотря на то, что в другом месте он говорил другое. Так что ответы на Ваши заключительные вопросы у меня будут краткими.
С а). не согласен. С б). согласен частично. С в). согласиться не могу. Не было общероссийского бунта! Было недовольство масс, (причин много, в том числе и в плане сказанного в п.б). И это недовольство масс, включая разложенную вконец армию, умело возглавили большевики. В этом всегда отдаю должное В.И.Ленину. (Помню его: "Есть такая партия!"). А дальше см. то, что уже сказано мной неоднократно: если бы Ленин возглавил крепкое правительство и уверенно повел Россию по ОБЩЕМУ ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ ПУТИ РАЗВИТИЯ, ох как много бед можно было бы предотвратить, каких высот могла бы достигнуть Россия.
Насчет того, что я заранее готов отдать победу капиталистической экономике над смешанной, так это тоже не так. Я только ставлю вопрос: посмотрим, кто победит. Скажем, на примере Китая. Останется он коммунистическим или постепенно разница между ним и США исчезнет.

А знаете что, Сергей Николаевич, попробуйте прочитать кое-что из записок подводника "На переломе эпох". Хотя бы одну главу: http://www.proza.ru/2015/11/11/1472
Может что-то прояснится. С ув. А.Х.

Альберт Иванович Храптович   20.10.2016 18:20   Заявить о нарушении

Прошу прощения, Сергей Николаевич, запамятовал, что Вы читали уже упомянутую мной выше главу из Записок и даже написали резолюцию. Но на моё крайнее замечание к ней Вашей реакции не последовало. Скорее всего, из-за недостатка времени Вы его не видели. А жаль.

Альберт Иванович Храптович   20.10.2016 20:10   Заявить о нарушении

1. Очень хорошо, Альберт Иванович! Сразу же потороплюсь подтвердить: Вам вовсе не кажется, мы действительно друг друга не понимаем. И порой кажется: даже не слышим, и это обоюдно. Это типичный случай, ситуация означает, что мы вплотную приблизились к сути проблем.Здесь главное – не смалодушничать, не опустить руки, и мы совместно найдем истину.
Ну, во-первых, мы друг друга слышим. В частности, я не только отметил для себя указанные пассажи… Приведу их списком
а). "Мне кажется, здесь у Вас недостает приставки "бы".
б). "А вот в том, что так мог бы сформироваться "переходный период от капитализма к социализму", а не сам социализм, я с Вами совершенно согласен".
Еще как заметил! И понял, что мы с Вами как-то по-разному понимаем смысл слов. Таких, например, как «многоукладная экономика» и «переходной период». Поэтому и постарался детально описать свое понимание этих слов. Что Вас в этом описании не устраивает? Это ключевой вопрос. Если я буду знать это, я, как минимум, пойму Ваши мысли лучше. Слова можно заменить, я за них не держусь… хотя пользовался, в общем-то, стандартной терминологией марусизма. Но мы ведь с вами не социологи, правильно?
Опять же, непонятно, чего у Маркса я не понимаю, с чем не согласен. Вы не ответили на этот простой вопрос. Все-таки, это пресловутая цитата [т.13,с.7], или нет? И если да, как расценивать мое заявленное согласие?

Ник Пичугин   21.10.2016 15:19   Заявить о нарушении

4. Еще раз прекрасно, Альберт Иванович! Мы обнаружили фактическое разногласие; точнее – разногласие в оценке фактов. Вы отрицаете сам факт бунта. Именно так я понял Ваш (довольно противоречивый по форме) ответ. Есть о чем поговорить.
«Недовольство»? Оно существовало и накапливалось десятилетиями и веками. Но в 1917 году в России начался именно бунт. Может, Вы не доверяете советским историографам – ну, так поднимите независимую литературу. Перечитайте «Окаянные дни», например. Правда, у Бунина действие начинается летом 17-го, когда крестьянское восстание уже было в разгаре. Однако бунт был состоявшимся фактом еще когда Ленин паковал чемоданы в Женеве. Единственное, чего ему (бунту) не доставало – единоначалие. Временным ватажком стали буржуазные и центристские партии с их лозунгом «долой царя!» Они тоже видели только «недовольство», они тоже хотели им «воспользоваться», чтобы «повести Россию по общему для того времени пути капиталистического развития». Все как вы учили, Альберт Иванович! почему же итог так неутешителен? Очень скоро выяснилось (прояснилось! но не для всех), что диктовать лозунги уже состоявшемуся бунту нельзя, что у него есть свои – и притом постоянно обновляемые. И что вождем может быть только тот, кто эти лозунги озвучивает. Именно так, посредством Трекх Декретов, большевики встали во главе народных масс.
А теперь, Альберт Иванович, попробуем ответить на простой вопрос: хорошо это или плохо? Что бы сталось с Россией, если бы большевиков и левых эсеров просто не существовало в природе? Тогда можно будет предметно (и детально) обсудить «преобразования», которыми большевики трансформировали разрушительный (по определению) бунт в революцию. И в чем их различие.
С уважением, С. Пичугин

Ник Пичугин   21.10.2016 15:44   Заявить о нарушении

Дорогой Сергей Николаевич, спасибо за Вашу выдержку и терпение с которым Вы пытаетесь вразумить старого подводника.
Не знаю, есть ли смысл, но повторю еще раз, как я понимаю выражение К.Маркса из т.13, с.7., с которым Вы, по Вашим словам, тоже согласны, но фактически с ним в своих рассуждениях расходитесь.
Итак, еще раз, но с выделением основного смысла: " Ни одна общественная формация НЕ ПОГИБНЕТ раньше, чем разовьются все производительные силы , для которых она даёт достаточно простора ,и НОВЫЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКИЕ производственные отношения НИКОГДА НЕ ПОЯВЯТСЯ РАНЬШЕ , ЧЕМ СОЗРЕЮТ МАТЕРИАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ их существования В НЕДРАХ САМОГО СТАРОГО ОБЩЕСТВА".
Казалось бы, как Вы говорите, - что тут непонятного? А вот каждый из нас понимает по-своему. Я, например, понимаю так, как уже не раз говорил и писал: не погибнет капитализм прежде, чем общественные отношения,(сознание людей, включая отношение к ЛИЧНОЙ собственности и общему), и производительные силы, (уровень технического развития, условия производства и участия в процессе производства трудящихся масс) не созреют именно В НЕДРАХ САМОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. И понимаю я это так,(и много раз повторял), что бесполезно пытаться НАСИЛЬНО ломать старый строй и пытаться на его месте создать новый, если условия к тому еще не созрели.
В том, что Маркс прав, (в другом месте он утверждал и другое, но это отдельный разговор), убеждает ГРОМАДНЕЙШИЙ ФАКТ: система социализма, которую Ленин попытался создать в России ПРЕЖДЕВРЕМЕННО, (условия для того не созрели), а Сталин продолжил его дело фактически силовыми методами, в конечном итоге рухнула. Пришлось возвращаться к капитализму.

(Не спорю: в науке отрицательный результат - тоже результат. Однако ставить такой эксперимент на людях... Если Ленин гений, если соглашался с Марксом, он не мог, не имел на то права).

С чем соглашаетесь Вы и в чем, на мой взгляд, противоречите Марксу? А вот в чем. Вы-то в суть сказанного им здесь как-то, на мой взгляд, не вникаете глубоко. Вы фактически соглашаетесь с его другим высказыванием, где он говорит о том, что между капитализмом и социализмом должен быть ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД, и он не может быть ничем иным, кроме ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. И таким переходным периодом, по-вашему мог бы стать тот самый социализм Ленина НЭП, с его многоукладной экономикой. (Не стоит думать, Сергей Николаевич, будто я не понимаю, что такое "переходный период" и "многоукладная экономика", так что не будем вдаваться в детали).
Главное с чем я у вас не согласен: на мой , (а главное - Маркса!) взгляд, переходный период не может наступить раньше, чем для того СОЗРЕЮТ НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ В НЕДРАХ САМОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. Пытаться свергнуть его преждевременно и построить на его месте новое социалистическое общество - бесполезно. (Я приводил пример - это всё равно, как трясти яблоню, в то время, как она только цветет, и яблок на ней еще нет. Так её можно только поломать).
И правоту Маркса подтвердил громадный эксперимент в России и Европе - попытка преждевременно построить социализм ПРОВАЛИЛАСЬ! Это факт, от которого в науке не отворачиваются.

Если Вы сошлетесь на опыт Китая, то этот эксперимент еще не закончен, не спешите с выводами. Может и получится. А может со временем Китай ничем не будет отличаться, скажем от США, а по уровню развития производительных сил и общественных отношений от Швеции или Швейцарии. И тогда опять-таки возникнет вопрос: а зачем в таком случае и "коммунистическому" Китаю пришлось пройти через тяжелые испытания и потери? (Того, что со временем изменения общественном устройстве неизбежно произойдут, я никогда не отрицал).

Что касается того, что: "...Однако бунт был состоявшимся фактом еще когда Ленин паковал чемоданы в Женеве. Единственное, чего ему (бунту) не доставало – единоначалие".
Бунт, насколько я понимаю, и как это понятие определяется в словарях, это СТИХИЙНОЕ восстание, недовольство чем-то. И Вы абсолютно правы - в России он назрел, единственное чего ему недоставало - единоначалия. (Точнее - того, кто его возглавит). И тогда бунт бессмысленный и беспощадный перерастает в восстание осмысленное и что будет дальше - всё зависит от того, кто его возглавит и кто ему противостоит. То, что в февральскую революцию такой бунт, (или недовольство масс), возглавило бездарное Временное правительство, что противостоять ему было некому - факт. Что в октябре его возглавили большевики - тоже факт. Сопротивление со стороны Временного правительства было ничтожным. Позже - Гражданская война, как результат сопротивления сил старого строя. На волне недовольства народных масс и с правильными лозунгами сопротивление одолели. С жуткими потерями и большой кровью преодолели тяжелые испытания, включая Гражданскую войну, террор, коллективизацию и индустриализацию, военные потери и не только в ВОВ. Изо всех сил пытались построить социализм, как переходную стадию к коммунизму... НО!

Чем дело кончилось, Вы знаете. Повторяться не буду. С уважением, А.Х.



Альберт Иванович Храптович   22.10.2016 09:37   Заявить о нарушении

Да, чуть не забыл сказать несколько слов о Вашей трактовке особого значения ленинского НЭПа.
Вы почему-то обошли свои вниманием кое-что из сказанного мной 20.10:

"За тот период, который был предоставлен советской властью НЭПу многоукладная экономика переходного периода не только не сформировалась, она НЕ МОГЛА СФОРМИРОВАТЬСЯ! НЭП касался только сферы обслуживания и потребления, в какой-то мере перерабатывающей промышленности, кустарного производства и всё! С тем мировоззрением, идеологией, которые несла с собой советская власть, (долой эксплуататоров, диктатура пролетариата, никакой частной собственности и т.д.), позволить вернуть назад капиталистов, как часть многоукладной экономики, она НЕ МОГЛА. [Почему - о том ниже]. А если частично и допустила, то лишь с целью спасти страну от голода и тем сохранить власть в своих руках".

Мне кажется, Вы обошли этот вопрос потому, что возражений против сказанного у Вас просто не нашлось. Мелкотоварное производство, сфера обслуживания под контролем власти большевиков - да. Но вернуть капиталистов в сферу промышленного производства - означало бы возврат капитализма. Ленин это понимал и признавал: " Мы обязаны констатировать , что социалистическая революция в России потерпела поражение . Реставрация капитализма в России неизбежна ". (См. Дневники Б.Бажанова,личного секретаря Сталина).
Может, если бы Ленин был жив, так оно бы и случилось. (И тогда моё видение развития России по общему пути развития общества сбылось бы). Но он умер!
А Сталин железной рукой всякий НЭП ликвидировал, и, практически, принудительно повел народы России к счастью, в социализм... (Приходится повторять сказанное мной в гл.27 своих "Записок").
Без комментариев.

Альберт Иванович Храптович   22.10.2016 10:32   Заявить о нарушении

И позвольте не в тему, но в дополнение к кое-каким ранее высказанным положениям привести слова одного абсолютно реального, никакого не политика человека из его письма:
"Я тут по России катаюсь с концертами. Я вижу, как поднимаются и строятся города. Только что вернулся из Ханты-Мансийска. Это по архитектуре - европейский город! Чистый, ухоженный, красивый! Там проводятся международные чемпионаты по биатлону. Активно развивается Дальний Восток. Я уже не говорю про Сочи, который заткнёт за пояс любой европейский курорт.
Сейчас лечу на Сахалин. Беру видеокамеру. Всё сниму и покажу".

Я жду с нетерпением. А что скажете вы?

Альберт Иванович Храптович   22.10.2016 12:00   Заявить о нарушении

Альберт Иванович, относительно отснятой на видеокамеру чистоты некоторых российских городов, я скажу так: это меня не интересует. Но я прекрасно понимаю, почему это интересует Вас. Свои мотивы я сформулировал в «Поколении разрушителей»: 25 лет. Двадцать пять лет нам никто не вернет. Мы отстали катастрофически (см. мое замечание по статье в «МК»). И это еще если предположить и поверить, что Россия, наконец, возьмется за ум. Или даже уже взялась! А я этого пока не вижу – но это взгляд со стороны.
4. Теперь относительно других наших споров. Насколько я понял, Вы считаете, что бунт угас бы сам собой, если бы не большевики и левые эсеры? Подтвердите или опровергните этот тезис, пожалуйста. Что было бы с Россией… Вы так и не ответили наэтот вопрос. Тогда давайте я попробую? В феврале 17-го российский бунт стал свершившимся фактом, его нельзя было ни остановить, ни ограничить – так же, как нельзя было бы продлить после исчерпания протестного потенциала. Можно было только канализировать протестный импульс в конструктивное русло – что и удалось большевикам. Если бы не они, толпа нашла бы себе других вожаков – менее цивилизованных и состоятельных интеллектуально. Страна превратилась бы в царство зеленых банд с белыми островками там и сям. Эти островки и зачищали бы остатки захлебнувшегося бунта, число жертв возросло бы на порядок.
У большевиков не было выбора, они просто озвучивали требования массы; другое дело, что, к их чести сказать, у них был реальный план исполнения народных ожиданий, конструктивный эквивалент протеста. Они не то чтобы «воспользовались» бунтом – они выполнили свой долг.

Ник Пичугин   26.10.2016 11:17   Заявить о нарушении

1. Насколько же эти ожидания и программа большевиков отвечали интересам трудящихся? Ожидания и настроения массы – это одно, а ее интересы – совсем другое, это даже Ленин понимал. Если вопрос действительно упирается в компетентность руководства, то существенным является факт экономического отставания России...
Здесь позвольте отклониться в сторону и обсудить с Вами теоретический вопрос, который Вы, видимо, считаете несущественным. Мне кажется, до меня дошло, почему вы с Ю. Бахаревым увидели противоречие в этих двух цитатах из Маркса. Вы просто не умеете разделить экономический базис общества и политическую надстройку. Это плохо, это мешает анализу. Грубо говоря, идеология власти может быть какой угодно, хоть рабовладельческой – лишь бы эта власть уважала экономические требования дня. Это действительно грубо, потому что надстройка и базис, все-таки, кореллируются, хоть и слабо. Но это разные вещи, разные понятия. Именно это Ленин пытался растолковать меньшевикам в Апрельских тезисах. Кратко и доступно эту мысль сформулировал Дэн Сяо-пин: «Неважно, какой масти кошка – лишь бы она ловила мышей». Так что Маркс в этих двух фрагментах не протворечил себе, и не ощибался. «Это кто-то другой», – как говорила баба Капа.
И вот теперь смотрите, что у вас получается. Вы говорите о теоретических ошибках Ленина в экономике, а в доказательство приводите политические факты. Если четко различать политику и экономику, это не доказательства. Ю. Бахарев очень просто и доступно объяснил Вам (здесь на странице), что проблема экономического отставания России была снята НЭПом.

Ник Пичугин   26.10.2016 11:32   Заявить о нарушении

2. Не выдерживает критики и Ваш аргумент относительно ограниченности НЭПа сферой мелкотоварного и среднетоварного производства. Вам известны какие-то правовые (силовые) ограничения? Мне нет. Но я вполне допускаю, что они были. И остались лежать без применения на дне архивов. Потому что до индустриальных областей НЭП просто не дорос, не успел. В начале двадцатых он начинался с самого фундамента, с зернового рынка и впоследствии просто рос над собой… Ну, а требование чтобы социалистические преобразования начинались строго только из буржуазного экономического уклада, из самых как бы глубин, и как бы сами собой, без участия человеческой воли – эти требования я считаю некорректными и абсурдными. Об этом я говорил Виктору Ефременко, и Вы, кажется, были согласны. (История – творческий процесс и элитарный проект.)
Я давно заметил, что мы с Вами совершенно по-разному понимаем термин «переходной период». Это меня не смущает. Меня смущает, что Вы этого не замечаете. И даже говорите, что Вы «понимаете, что такое переходной период». «Понимаете» – это бессмыслица. Смысл только в том, КАК Вы его понимаете, об этом нужно говорить. Вы не замечаете, как я объясняю свое понимание, Вы никак не комментируете это описание. С моей точки зрения, повторяю, нет такого тумблера, на котором написано «капитализм», «переходной период», «социализм». Вся история – это сплошной «переходной период»: не успел закончиться переход от вчерашней формациии к сегодняшней, как уже начался переход от сегодняшней формации к завтрашней, нередко они перекрываются, так что бывают два «переходных периода» одновременно. (Так оно и было в СССР.) Не встречаются в природе общественные формации в чистом виде, а если встречаются, то существуют очень недолго, «чистоту», то есть, теряют. Почему так? Потому что, повторяю, нет такого переключателя, на котором написана готовность или неготовность экономики к построению нового уклада. Она готова или не готова секторально. Поэтому социалистическую систему управления индустриальными областями в 20-е годы можно и нужно было строить, несмотря на слабое развитие других секторов хозяйства. «Преждевременность» сталинского социализма в том, что бюрократия сунула нос в эти слаборазвитые сферы и, не имея возможности для конкуренции, утвердила свое верховенство силовыми методами.
Понимаю, что здесь я осветил не все направления нашей дискуссии. Но считаю эти темы достаточными для нахождения общей точки зрения.
С уважением, С. Пичугин.

Ник Пичугин   26.10.2016 11:55   Заявить о нарушении

Сергей Николаевич, должен Вам сказать, что некоторые мои знакомые, с интересом читающие материалы нашей с Вами дискуссии, тем не менее считают, что её пора закончить. Да и мы сами уже пытались это сделать, но что-то никак не можем до конца понять друг друга, и потому пытаемся снова и снова что-то объяснить.
Наберусь сил и терпения, еще раз попытаюсь, и на том закончу. Захотите ответить - буду рад. Не захотите - пойму.
Иногда я действительно толкую что-то упрощенно, но это в надежде, что "разжевывать" по Вашему выражению, в беседе с Вами не вижу необходимости.
Итак, про порядку.
1. После Вашего: "... относительно отснятой на видеокамеру чистоты некоторых российских городов, я скажу так: это меня не интересует", - наш диспут можно было бы считать законченым. (Надеюсь, понятно почему без лишних слов). И всё же продолжу;
2. Жаль, в вопросе о путях развития революции в России видимо надо было начать с того, о чем ваш покорный слуга писал в своих статьях еще в 80-90-х годах прошлого столетия. А именно. Я тогда утверждал, что роковую ошибку совершили Ленин и его соратники, расколов РСДРП на сторонников Плеханова, (меньшевики), и Ленина, (большевики). Если бы тот бунт, о котором говорите Вы, (или недовольство масс, как у меня), в феврале 1917 г. возглавили социал-демократы единой партии Плеханова и Ленина, то всё могло бы повернуться по-другому. (Опять же надеюсь нет необходимости объяснять, как именно). Если сказать по-вашему, то: "Можно было только канализировать протестный импульс в конструктивное русло".
3. В Вашем п1. столько противоречий, что просто диву даюсь. Вы утверждаете: "Грубо говоря, идеология власти может быть какой угодно, хоть рабовладельческой – лишь бы эта власть уважала экономические требования дня".
Браво, Сергей Николаевич! Абсолютно согласен. (Опять не вдаюсь в разжевывание).
Но дальше у вас: "... надстройка и базис, все-таки, кореллируются, хоть и слабо". Как это - "всё-таки"? Как это - слабо? Они коррелируются не слабо, а прямо: какой базис, такая и надстройка! И так же, только наоборот. Именно так получилось в нашем случае.
В этом плане красноречивее, чем с Вашей помощью, и не скажешь: "...проблема экономического отставания России была снята НЭПом". Вы, правда, упрямо повторяете "была снята". Но не была она снята, Сергей Николаевич! Не была! Возможно, была БЫ снята, если бы Ленин был жив и, признав поражение социалистической революции, и неизбежность реставрации в России капитализма, (а он это признал), настоял бы на продолжении НЭПа, т.е. повёл бы Россию по пути Дэн Сяопина. (По-видимому, именно это он имел в виду когда говорил о возврате к капиталистической экономике, в той или иной форме). Только вот в чем трагедия: Ленин умер! А Сталин ликвидировал НЭП и тем положил конец всяким надеждам на такой путь развития. Он создал не только социалистическую экономику, (базис), но и соответствующую политическую надстройку. Повторять чем, в конечном итоге, всё закончилось, надеюсь, нет необходимости.

Все остальное, о чем у Вас речь дальше, Сергей Николаевич, (особенно о тумблерах),мне кажется, очень слабо коррелируется с тем, что сказано у Маркса о постепенном созревании условий для смены общественной формации В НЕДРАХ СТАРОГО ОБЩЕСТВА. Без всяких революций! (См. Вашу ссылку на социализм в Швейцарии).
Мне больше добавить нечего. На истину в последней инстанции не претендую.
С уважением, А.Х.


Альберт Иванович Храптович   27.10.2016 08:56   Заявить о нарушении

Ну что ж, Альберт Иванович, давайте закругляться. Позволю и себе – очень кратко – подвести итоги дискуссии.
С удовольствием отмечаю, что мы (как-то незаметно) пришли к полному согласию по поводу НЭПа. Во всяком случае, в Вашем крайнем комментарии по этой теме мне не хотелось бы изменить и запятой.
Относительно оценки событий 17-го года разногласия, напротив, сохраняются, но мы нашли момент непонимания: Вы уверены, что партии и отдельные люди могли как-то повлиять на их суть, а я настаиваю, что – только на форму. Это тоже немало, если вспомнить, что к «форме» относится и цена кризиса.
Гораздо хуже, когда непонимание проявляется на уровне формальной логики. Типичным в этом смысле представляется мне крайний случай, когда мы «абсолютно согласились», что базис и надстройка могут различаться (различались, различаются) по характеру или природе, а двумя строчками ниже следует требование их тождественности (совпадения). Тут есть над чем подумать на досуге. Почесать репу.
Несмотря на это (а может быть, именно этому благодаря), мне дискуссия представляется плодотворной и нисколько не затянувшейся. Она помогля оформиться некоторым моим мыслям, кристаллизоваться некоторым убеждениям; в отдельных случаях вплоть до формул, содержательных и лаконичных.
Искренне Вам признателен за беседу, надеюсь еще не раз встретиться на страницах Ваших и моих публикаций.
С неизменным почтением, С. Пичугин.

Ник Пичугин   28.10.2016 11:32   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей Николаевич!
Чрезвычайно признателен Вам за столь толерантное завершение нашей беседы. Рад, что она была интересной и полезной не только нам.
Со своей стороны хочу еще раз рекомендовать Вам книгу А.Авторханова "Технология власти". Откровенно говоря, настолько детального описания непосредственным участником послереволюционных событий в партии большевиков, их внутренней политики, становления Сталина и его окружения до сих пор не встречал. Уже приводил примеры из неё, и вот еще, как говорится, "на закуску":

"Как бы это ни звучало парадоксально, слабость в теории тоже была сильной стороной Сталина, как политика "нового типа". Не находясь в догматических щупальцах Маркса и Ленина и не утруждая себя головоломными премудростями "научного социализма" будущего, в который он и не верил, Сталин оставался на почве реальности. В этой же реальности "социализм" означал не цель, а средство к цели - к власти любой ценой и при помощи любых методов".

"Если партия не хочет подготовить, в конечном счете, свои собственные похороны, она должна заявить Сталину и его единомышленникам - назад к НЭПу".

"Россия, став нэповской, собиралась совершить еще один шаг сделаться капиталистической".

Есть над чем поразмышлять, а, Николаевич? Всего Вам самого доброго.
С благодарностью, Альберт Храптович.


Альберт Иванович Храптович   29.10.2016 08:11   Заявить о нарушении

Спасибо, Альберт Иванович. Авторханов забит в мой органайзер, смешно сказать, еще со времен Самиздата. Да все как-то... Вот и сейчас - найти его можно только в Сети, а доступ к Сети у меня, к сожалению, ограничен. Но если у вас другая ситуация, попробую ответить любезностью. По той теме, которая интересует Вас больше, чем меня, "созидательный потенциал РФ". Рекомендую, во-первых, автора - Елену Ларину, - а во-вторых ее заметки по этой теме с говорящим названием "Невеселые картинки". Первый пост:
http://hrazvedka.ru/blog/neveselye-kartinki-post-pervyj.html
Всего Вам наилучшего. С. Пичугин.

Ник Пичугин   29.10.2016 11:56   Заявить о нарушении

Сергей Николаевич, не в плане продолжения дискуссии, а в свете вежливости: Вашу ссылку на первый пост Елены Лариной прочитал. На мой взгляд, надо отдать ей должное - весьма интересный показ сути и различия либералов, государственников, либертарианцев в нынешней России. Квалифицированный анализ состояния экономики, курса рубля и т.п.
Единственное, что хотелось бы добавить: на том, что ею показано, развитие не останавливается.
Не исключено, что в академиях и институтах России, в кругах близких к власти и в самой власти тоже не одни недоумки сидят, что-то видят и, с помощью Е.Лариных, что-то понимают. Так что есть надежда, что и выводы соответствующие сделают. А не сделают, так народ их сметет и на их место изберет Лариных и Вас.
Но я, всё-таки, очень советовал бы Вам найти время и силу воли, прочитать Авторханова. Чем дальше читаю, тем больше убеждаюсь, что зря с Вами спорил. У него ответы на многие вопросы, которых мы касались. Надо было мне прочитать книгу до того, а потом просто на неё ссылаться:
(http://royallib.com/read/avtorhanov_abdurahman/tehnologiya_vlasti.html#1167360).
В том, что книга написана честно и беспристрастно, у меня сомнений нет.

Альберт Иванович Храптович   01.11.2016 10:10   Заявить о нарушении

Юрий Иванович, за подробный и качественный отзыв большое спасибо.
К Вашей точке зрения, человека, не меняющего свои взгляды с переменой власти и устройства общества, как Вы знаете, отношусь с уважением. Сам оттуда вышел, и еще раз повторяю - наше прошлое, несмотря на все его недостатки, (надеюсь не станете отрицать, что такие были и весьма серьёзные), не собираюсь хаять.
Тем не менее, с некоторыми Вашими выводами согласиться не могу.

Вы говорите: "Из Вашего высказывания неявно следует, что был способ иным, более легким путём, добиться социальных достижений. Утверждение более чем спорное. Во всяком случае, абсолютно неверное, относительно главного достижения нашей страны - победы в Отечественной войне".

Дорогой Юрий Иванович, да почему же неявно? Абсолютно явно: если бы в 1917 году победила не ВОСР, а буржуазно-демократическая революция, пусть во главе с В.И. Лениным и партией большевиков, (вместо позорной февральской) то:
- не было бы Гражданской войны;
- не было бы белого террора;
- не было бы красного террора;
- не было бы раскулачивания и насильной коллективизации с жуткими последствиями;
- не уничтожили бы и не выгнали за рубеж цвет нации, науку генетику и т.д.
В общем, перечислять можно долго и с тяжелым сердцем. При всём при этом очень много положительного было сделано для простого народа, это факт!

Однако не станете же Вы отрицать, что в то же время в развитых странах Европы и в США уровень жизни и труда для трудящихся тоже не стоял на месте?
И то, что видели наши люди, выезжая из-за "Железного занавеса" в единичных случаях за рубеж, их просто потрясало? И задевало до глубины души.

А то, что по-вашему, Гитлера смог победить только советский народ и только при советской власти с её руководством, (сначала всё для индустриализации, потом всё для фронта, всё для Победы), то я уже говорил: русский народ, Россию со всеми её народами никогда никто никогда окончательно победить не мог, не смог бы и Гитлер. Более того, если бы Россия в том числе в результате ВОСР не понесла таких чудовищных потерь,(см. выше), а продолжала развитие так же, как европейские страны, то не исключено, что история, в том числе ВОВ могла бы быть иной. И великая Победа над фашизмом, возможно, была бы, достигнута не такой чудовищной ценой.

"Не корректным является и Ваше утверждение «… в конце - концов, наш "социализм" проиграл в экономическом соревновании с капитализмом, в уровне жизни трудящихся …». Но Юрий Иванович, это не моё утверждение, а общеизвестный факт. Помните: "Зато мы делаем ракеты,// перекрываем Енисей// и даже в области балета// мы впереди планеты всей"; "Верхняя Вольта, только с ракетами" - это не я выдумал. Без комментариев.

Вы не согласны с тем, что: «СССР рухнул без единого выстрела и без малейшего сопротивления, ни со стороны правящей верхушки, (если не считать бездарного ГКЧП), ни со стороны низов». Приводите в пример Приднестровье. Я прошел по Вашей ссылке, прочитал. Написано замечательно, подробно, интересно. Прекрасная память для потомков. Но...

Ни малейшего намека даже у Вас нет на то, что в Приднестровье, (Карабахе, Южной Осетии, Таджикистане и т.д. это уже из продолжения "Реки времени"), кто-то сражался за советскую власть или за сохранение СССР. Увы... Это были совершенно иные по своему характеру, причинам, последствиям кровавые конфликты. У Молдавии с Приднестровьем, например, конфликт возник на почве национализма еще в 1990 году, а закончился в 1992-м. Где и кто бы выступил в защиту советской власти и СССР, я что-то не припоминаю... Зато всем известно, с какой ненавистью относятся народы к советскому прошлому в странах Восточной Европы и Прибалтики, считая их периодом советской оккупации. Может, у них есть к тому какие-то основания? Не все же они свихнулись?

Ну и немного по поводу статьи из "МК". Откровенно говоря, я разочарован. Не увидел Вашей реакции по существу статьи, какую ожидал. И в частности у вас ни слова о результатах выборов в Думу. А заключительная фраза и вовсе повергла в уныние:

"Украинские события последних лет укрепили консервативные настроения, усилили ожидание каких-то «неизбежных перемен сверху», Но перемен не будет, поскольку российская экономическая элита давно и полностью разложилась, а политическая элита, правоохранительная система и СМИ государства служит ей надежной защитой".

Во-первых, украинские события последних лет укрепили в российском обществе, (если не считать жалкой кучки "продвинутых"), не "ожидание каких-то неизбежных перемен сверху", а наоборот, нежелание подобных "перемен".

А Ваше: "... российская экономическая элита давно и полностью разложилась, а политическая элита, правоохранительная система и СМИ государства служит ей надежной защитой", - полностью опровергается результатами сентябрьских выборов. Уверен, что Вы не из тех, Юрий Иванович, кто считает российский народ ничего не соображающим быдлом, голосующим так, как ему прикажут.

С уважением, А.Х.


Альберт Иванович Храптович   16.10.2016 09:14   Заявить о нарушении

Да, простите, упустил один из главных моментов. Хорошо, что Вы напомнили мне и другую фразу из трудов К.Маркса:

"Между капиталистическим и коммунистическим обществом, лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата".

Вы не можете не заметить, Юрий Иванович, что она находится в явном противоречии с ранее приведенной мной мыслью того же К.Маркса. (Что еще раз подтверждает то, что даже самые гениальные люди не всегда глаголят только истину. Бывает, что и они меняют свою точку зрения. Жаль, не могу узнать что у него было первым, а что впоследствии). Видимо большевики, В.И.Ленин именно эту фразу классика приняли к исполнению.
Дальше у Вас:

"Точка зрения, согласно которой, большевики должны были отказаться от строительства элементов социалистической экономики, и дожидаться, когда в условиях капиталистического общества прорастут ростки социализма не выдерживает критики".

Моей критики, может и не выдерживает. Однако жизнь, то, чем закончилась попытка преждевременного строительства социализма в России и Европе, подтверждают её правильность. Ведь возврат к капитализму и у нас, и там - реальность? И это был не просто какой-то буржуазный переворот с возвращением назад, а решение народов. Не согласиться с этим Вы, Юрий Иванович, не сможете.

Альберт Иванович Храптович   16.10.2016 09:37   Заявить о нарушении

Здравствуйте, глубоко уважаемый Альберт Иванович! Попытаюсь ещё раз разобраться в противоречиях описания событий советской истории, которые наблюдаются между мной и Вами.
Вы пишите, как я полагаю, слишком категорично: «Абсолютно явно: если бы в 1917 году победила не ВОСР, а буржуазно-демократическая революция, пусть во главе с В.И. Лениным и партией большевиков, (вместо позорной февральской) то:
- не было бы Гражданской войны;
- не было бы белого террора;
- не было бы красного террора;

Это не так. Ибо наиболее реальна было бы такое развитие событий:
Основная причина гражданской войны в России начала 20 века (которая, по существу, началась в годы Первой русской революции в виде захвата земель помещиков и поджога их усадьб) была в нерешенности земельного вопроса.

Противники большевиков выступали жестко против девиза «Землю – крестьянам». Солдаты, развалившейся к концу 1917 года армии дезертировали в свои деревни с оружием в руках. Остановить их уговорами, не было ни какой возможности, оставался единственный аргумент «белый террор» государства против вооруженных крестьян, осуществлявших «незаконный захват земли».

Естественно, что ответом было бы создание отрядов типа Гуляй –поле и полномасштабная гражданская война. И «красный террор» местных формирований, возглавляемый народными «батьками» был бы не менее жесток.

Тем более, что большинство национальных окраин воевало бы против «центрального правительства» ибо уже почти везде были созданы «национальные правительства» типа Центральной рады на Украине

Вы пишите: «… не было бы раскулачивания и насильственной коллективизации с жуткими последствиями».
Если бы не была решена проблема укрупнения хозяйств, то Россия развиваться бы не могла, ибо сложившаяся в России система землепользования не обеспечивала нормальное развитие страны. В России начала 20 века было аграрное перенаселение, и получить товарный хлеб для нужд государства и целей экспорта можно было только за счет недоедания основной массы крестьянского населения. (« Миф 2. О производстве зерна в России» http://proza.ru/2010/05/19/465 ).
С пугающей периодичностью в 10-13 лет, голод свирепствовал в России начиная с 11 века. В конце 19, начале 20 века процесс только ужесточился. «В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду.

За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и Тобольская губерния с населением в 35 миллионов. Особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии.

В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением.

Так что голод совпавший с временем укрупнения хозяйств не был чем то необычным, характерным только для России. В странах развитой капиталистической экономики этот этап развития (например «огораживание» в Англии, аграрный переворот 40-х годов 19 века в Ирландии, спровоцировавший «картофельный голод») проходил не менее жестоко, чем коллективизация. Ни каких шансов, что в не большевистской России это бы было по другому.

-Вы пишите: «Если бы не победила ВОСР, то не уничтожили бы и не выгнали за рубеж цвет нации, науку генетику и т.д».
Извините, но этот Ваш тезис известный перепев «Перестроечной чернухи».

Действительно, было выслано за рубеж около двух сотен представителей вузовской науки, но в своём большинстве религиозных философов, которых цитируют сейчас, почти только в церковной среде и на идеологических кафедрах Российских ВУЗов.
На самом деле, после победы ВОСР, только за два года, в 1918—1919 гг. в нашей стране было создано 33 крупных научно-исследовательских института, в числе которых такие, как ЦАГИ,ФИЗТЕХ, ГОИ, Институт изучения мозга и психической деятельности, Рентгенологический и радиологический институт,Институт по изучению Севера. К 1923 году количество исследовательских институтов в стране достигло 55, а к 1927 году их стало более 90.

Генетика в СССР до конца 1948 года успешно развивалась и только после августовской сессии ВАСХНИЛ была объявлена академиком Лысенко лже-наукой. К середине 60-х годов положение кардинально изменилось.

По числу публикаций по естественнонаучной тематике за период с 1981 по 1985 год, за конец советской эры, СССР находится на четвертом месте, опережая по числу публикаций все европейские страны, кроме Великобритании и ФРГ, да и от тех отставал не на много.

Вы пишите: «И то, что видели наши люди, выезжая из-за "Железного занавеса" в единичных случаях за рубеж, их просто потрясало? И задевало до глубины души»
Задевало и потрясало, как задевало и потрясало различие в уровне жизни Западной Европы и России русских солдат, гнавших войска Наполеона в начале 19 века.

Вы сомневаетесь, что за советские годы разница в уровнях жизни в СССР и Западной Европы сильно сблизилась? Да, в Советском союзе в середине 80-х годов потребление мясных продуктов отставало от стран Запада, хотя по некоторым другим, молоко, сахар, сливочное масло, яйца мы их опережали. При этом надо учесть, что фактическое потребление не означает постоянное присутствие на полках магазинов. Систему торговли надо было ещё развивать и развивать.
Вы пишите: «, если бы Россия в том числе в результате ВОСР не понесла таких чудовищных потерь, а продолжала развитие так же, как европейские страны, то не исключено, что история, в том числе ВОВ могла бы быть иной. И великая Победа над фашизмом, возможно, была бы, достигнута не такой чудовищной ценой».

На мой взгляд, тезис неверный. Потери гражданской войны были бы и без ВОСР. А какие больше – можно только гадать. Принимая во внимание, что основные потери в ходе гражданской войны были не от боевых столкновений красных и белых, а от войны с «батьками» и от болезней вызванных общей разрухой, можно предположить, что в анархистской гражданской войне, войне всех против всех, потерь было бы не меньше а больше.

Россия перед войной отставала от крупных держав по всем показателям развития, в том числе по темпам прироста ВВП, поэтому рассчитывать, что без большевистского правления она бы успешнее подготовилась и провела войну с меньшими потерями – ни на чём не основанное предположение.

Вы спрашиваете: «А то, что по-вашему, Гитлера смог победить только советский народ и только при советской власти с её руководством, (сначала всё для индустриализации, потом всё для фронта, всё для Победы)».

Если коротко, то именно так я и считаю. Без сверхусилий для индустриализации, возможных только в условиях мобилизационной плановой экономике, без возможностей социализма обеспечить условие «всё для фронта, всё для победы» победить Гитлеровскую военную машину мы бы, даже вместе с союзниками, победить бы не смогли.

Вы пишите : «Ни малейшего намека даже у Вас нет на то, что в Приднестровье,, кто-то сражался за советскую власть или за сохранение СССР».

Большинство войн на пространстве бывшего СССР проходят между противниками, один из которых желает сохранения СССР, а другой – разрушения СССР. Сохранение СССР устраивало власти Абхазии и Южной Осетии, Преднестровья и Карабаха ибо сохраняло независимость этих республик от поглощения враждебным национализмом республиканских властей.

Там же где фактор насильственного поглощения отсутствовал, простых людей просто обманули, затуманив перспективу смены социалистического уклада при преобразовании СССР в СНГ.

Что касается якобы противоречий между двумя фразами Маркса. Противоречий нет, ибо ни какое естественное развитие капитализма не создает социалистических производственных отношений. Они не вырастают из капитализма, а создаются в процессе переходного периода, когда государство управляется диктатурой пролетариата. Тогда же, в эпоху диктатуры пролетариата создаются и недостающие материальные условия существования социализма.

Теперь по поводу «ожидания неизбежных перемен сверху». Я имел ввиду довольно распространенную в СМИ точку зрения, что экономические власти в России проводят последовательную либеральную политику, ориентированную на Запад, а силовой блок правительства, руководимый Путиным отстаивает национальные интересы России, и поэтому Президент будет вынужден изменить курс экономического блока, как вступившего в очевидные противоречие с патриотическим курсом Президента.

Успехи на выборах партии ЕР связаны с объявленной поддержкой её Президентом, а не политикой проводимой в экономике страны Председателем партии при руководстве либеральным правительством

Юрий Бахарев   16.10.2016 13:46   Заявить о нарушении

Юрий Иванович, большое спасибо за столь большой, интересный отклик, на мой взгляд, заслуживающий отдельной статьи.
Боюсь, что утомил я Вас своими дилетантскими рассуждениями, но еще раз, всё-таки, выскажусь.
Логика у Вас,безусловно, на высоте, и аргументы, как у ученого, хороши. Только, говорят, бывает так, что тот, кто ничего не знает, вдруг, случайно может увидеть нечто такое, что ученые, зашоренные железной логикой, знаниями и ссылками на авторитеты, просто не видят, не замечают, даже не предполагают, что такое может быть. Или твердо уверены, что такого не может быть никогда.

Вот посмотрите насчет гражданской войны. Земельный там или какой-либо Гуляй-польский, национальный вопрос назрел и т.д. - беспорядки могут быть, (и они бывали в истории Россиия уже говорил об этом), но не Гражданская война, (гражданская война, согласитесь, далеко не просто бунт бессмысленный и беспощадный). Она, как правило, результат резкого разделения общества из-за слабости власти, неспособной её предотвратить, решить вопросы, назревшие в обществе. Именно такая жалкая власть образовалась в России в результате Февральской 1917 года революции. А у меня, обратите внимание, условие другое: в октябре того же года другие люди, пусть те же большевики во главе с В.И. Лениным, берут власть в свои руки, образуют сильное правительство и проводят буржуазно-демократические преобразования, (сейчас говорят - реформы), по образцу европейских, на которые слабаки керенские с милюковыми и прочими оказались неспособны.
Не вижу необходимости продолжать. Откровенно говоря, я не стал вдаваться в детали в прошлом своём отзыве, думал всё и так понятно. Тем более, что Вы сами согласны с последовавшим позже курсом правительства Ленина на НЭП.

О коллективизации с её возможностями отбирать у колхозов хлеб для продажи в целях индустриализации. Юрий Иванович, ни у европейских держав, ни у США, ни о какой коллективизации, (с колоссальными жертвами и потерями), и речи не было. Тем не менее индустриализация была совершена и не менее успешно, разве что не так быстро. (Кстати, вспомните, пока в Китае были коммуны, - своего рода колхозы, - он был голодным и нищим. С отменой таковых крестьяне немедленно накормили Китай. Укрупнение сельскохозяйственных производств - отдельная тема). Но, еще раз подчеркну - спешка была действительно нужна в условиях наличия советской власти и Советского Союза. В других условиях всё могло быть, и, на мой взгляд, было бы, по-другому. Именно об этом у меня речь.

Относительно К.Маркса с его противоречивыми тезисами. У него: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом, лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата».
Юрий Иванович, а ведь в другом своем высказывании, где он говорит о постепенном созревании в недрах старой общественной формации условий для перехода к новой, умом или гениальной интуицией классик предугадал, что наступит в капиталистическом обществе такое время, когда понятие "пролетариат" исчезнет из жизни, (кто сейчас о нём помнит?), а, значит, ни о какой диктатуре пролетариата не будет и речи. Вы можете себе представить сейчас диктатуру пролетариата в Германии, Бельгии, Швеции, США и т.д.? Если, конечно, понятие "пролетариат" принимать буквально. Разумеется, когда условия для того созреют, (а они уже постепенно созревают, об этом тоже у нас уже был разговор), то общественное устройство в будущем изменится. Но когда и как - на мой взгляд, не нам и не путем революции и диктатуры пролетариата решать.

С чем у Вас категорически не согласен: "Большинство войн на пространстве бывшего СССР проходят между противниками, один из которых желает сохранения СССР, а другой – разрушения СССР".
Может "проходили"? Но, Юрий Иванович, я почему-то уверен, что Вы не сможете привести ни одного подтверждения тому, что кто-то из противников тех лет, или нынешних, НА ПРОСТРАНСТВЕ БЫВШЕГО СОЮЗА когда-либо проливал бы кровь за сохранение советской власти и СССР. Мне такие факты неизвестны.

В остальном Вы правы. Особенно хорошо Вы сказали о Путине и экономическом блоке правительства. Я, правда, не исключаю, что пройдет время и выяснится, что курс нынешнего экономического блока по многим причинам был, оказывается, правильным. Но могу и ошибаться, поскольку не экономист. Однако помню то время, когда Кудрин предложил, (и настоял), на создании Государственного резерва путем отчисления туда части доходов бюджета. Ученые-экономисты хором кричали, что нельзя хранить деньги в кубышке, надо всё пустить на развитие промышленности. Казалось бы, абсолютно правильно. Но...

Искренне признателен за дискуссию. С уважением, А.Х.


Альберт Иванович Храптович   17.10.2016 09:17   Заявить о нарушении

Альберт Иванович, Юрий Иванович, я с интересом и увлечением следил за вашей дискуссией. Почти во всем я солидарен с Ю. Бахаревым, но позвольте обозначить исключениz из такого согласия.
1. Я считаю, что форсированная коллективизация сельского хозяйства была грубой ошибкой. И, кстати, никакого «совпадения голода и укрупнения хозяйств» не было, Голодомор был сознательно организованной кампанией террора. О мотивах этого преступления можно только гадать, но наиболее вероятная: попытка заставить Солнце ходить по той траектории, которую укажет партия. Это типичный идеализм, свойственный недоучившемуся обывателю.
Мои мотивы: земельный вопрос решен, дайте возможность мелкотоварному сельскому хозяйству вырасти над собой в естественном развитии. Достаточно посмотреть экономические показатели сельского хозяйства (отдельно взятого) в 20-е годы, чтобы понять, что этот рост происходил стремительно.
2. По той же причине я не согласен с утверждением, что
«никакое естественное развитие капитализма не создает социалистических производственных отношений».
В том-то и дело, что создает. А как же иначе, Юрий Иванович? Декретами и указами, что ли, вводить производственные отношения и учреждать производительные силы? Восемнадцатый век это, утопический, извините, социализм в голом виде. Такие мысли простительны недоучившемуся семинаристу, вы же образованный советский человек. Даром, что ли Маркс создавал научную социологию?
3. Я согласен с тем, что Маркс в чем-то (кабы точно знать, в чем!) ошибался, и пересматривал бы свои взгляды; это естественно для каждого мыслящего человека. И одна такая ошибка, что называется, бросается в глаза: за капитализмом не следует бесклассовое общество (коммунизм), следует другое классовое общество, с другим правящим классом (бюрократией). По исторически сложившейся традиции мы называем такое общечство «социализмом». Такое общество УЖЕ сформировалось в странах Первого мира, и процесс был эволюционным. Сейчас на Западе многоукладная экономика, но контроль над всем обществом уже перешел от буржуазии к бюрократии. Западный социализм естественно вырос из капитализма, понимаете?
Слом НЭПа прервал этот естественный процесс в Советском Союзе, отсюда и проблемы последующей истории. Есть такой Закон Большого Прыжка: «Откуда прыгаешь, туда и приземляешься». Я говорил об этом Альберту Ивановичу, но он меня не слышит. Не в капитализм мы вернулись в 1991, а в НЭП, и все, что нам было нужно – компетентное и добросовестное руководство. Не знаю, не уверен насчет компетентности, а вот с добросовестностью все абсолютно ясно.

Ник Пичугин   18.10.2016 16:38   Заявить о нарушении

Дорогие Юрий Иванович и Сергей Николаевич! По рекомендации одной умной собеседницы я начал читать в Интернете книгу Абдурахмана Авторханова "Технология власти". Вот выдержка из первых двух страниц:

"Я знал Сорокина как закоренелого нигилиста, для которого все земные авторитеты - ничто, если речь идет об обосновании его собственной теории. Даже Маркса он любил поправлять и ловить на противоречиях. Про Ленина он имел обыкновение кстати и некстати повторять стандартную фразу: "Ленин тоже ошибался"

Как вам это нравится? Мне - очень! И дальше упомянутый Сорокин высказывался очень интересно. Если вы книгу Авторханова не читали раньше, очень советую и вам обоим прочитать. Невероятное совпадение с темой нашей дискуссии.
За ваши мысли и внимание к проблеме благодарю.
С уважением, А.Х.

Альберт Иванович Храптович   19.10.2016 08:32   Заявить о нарушении

Альберт Иванович, я пока не имею возможности почитать Авторханова, но просмотрел публикацию Г. Янса. Обращаю Ваше внимание на этот фрагмент:
«Самая высокооплачиваемая профессия в Туле водитель с грузовым авто — 175 тысяч рублей. На последующих местах, кстати, тоже водители (с личным автомобилем). В Смоленске самая высокая зарплата у сварщика — 150 тысяч рублей. За сварщиком с большим отставанием следует наладчик станков — 61 тысяча рублей, а на третьем месте, вы не поверите, грузчик, который зарабатывает 58 тысяч рублей. Плюс-минус аналогичная ситуация в других регионах.
Цифры очень говорящие».
Гораздо больше нам говорят слова рядом с цифрами: водитель, водитель, сварщик, наладчик, грузчик. И уже неважно, есть ли ракеты у этой Верхней Вольты.

Ник Пичугин   19.10.2016 11:58   Заявить о нарушении

На это могу ответить только тем, что при капитализме, (в отличие от социализма), работает рынок, в том числе и рынок рабочей силы. Спрос и предложение - вот регулятор цен на рынке. Без комментариев.

Альберт Иванович Храптович   19.10.2016 14:05   Заявить о нарушении

Хорошо.

Ник Пичугин   19.10.2016 15:30   Заявить о нарушении