Рецензия на «Катулл Minister vetuli puer Falerni старый фалерн» (Ольга Славянка)

Прекрасно:-) А там именно "кубки"? во множественном числе?

Сергей Изуграфов   28.12.2015 10:43     Заявить о нарушении
Спасибо за отклик. Кубки во множественном числе в стихотворении присутствуют прямым текстом. Кубок в единственном числе - это calix, во множественном calices. Видимо, разные вина подавались в разных кубках.

Ольга Славянка   28.12.2015 10:57   Заявить о нарушении
Действительно. Хоть и странно, ведь речь шла именно о конкретном фалерне, почему Катулл использовал множественное число. А может он имел виду и себя, и гостей? Я, простите, не знаю латинского, поэтому уточняю:-)) Там именно "кубки" или "чаши"?:-)

Сергей Изуграфов   28.12.2015 11:09   Заявить о нарушении
Мне казалось, что во времена Катулла на пирах пили именно из чаш. Я могу ошибаться. В любом случае, Вы сделали потрясающую работу, я Вас поздравляю, обязательно найду книгу и приобрету в свою библиотеку. От всех любителей древности - спасибо!:-)

Сергей Изуграфов   28.12.2015 11:15   Заявить о нарушении
В Википедии по адресу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA_%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0

представлен кубок Ликурга

"Кубок Ликурга — единственная сохранившаяся со времён античности диатрета с фигурным узором. Представляет собой стеклянный сосуд 165 мм в высоту и 132 мм в диаметре, предположительно александрийской работы IV века н. э. Экспонируется в Британском музее".

***
Трудно сказать, в чем подавали вино несколькими веками раньше. Но в дальнейшем слово calix стало использоваться для обозначения и кубка, и чаши. Вернее всего, за три века язык не изменился.

Точно так же, как долгое время думали, что в Древнем Риме не было вилок - а затем при раскопках нашли римский солдатский складной нож, содержащий, в том числе, и вилку. Во всяком случае, часть населения вилки в Риме использовала. Но ложки могли делать из дерева, а для вилки нужен металл.

Ольга Славянка   28.12.2015 11:35   Заявить о нарушении
Я с вами совершенно согласен:-) Только любимый нами Катулл и упомянутый вами кубок разошлись по времени лет на 400 с лишним:-))) Причем, Катулл был раньше:-)))первое значение слова calix, все же, - "глубокая чаша" по латинско-русскому словарю. Что касается посуды в Древнем Риме, опять же, соглашусь, она была крайне разнообразна.
Есть интересная статья Галины Росси еще 2002 года "Сосуды для вина в древние времена", там они неплохо структурированы. Кстати, там она, в частности, пишет следующее: "о времена античности для пития вина употреблялись не рюмки и фужеры, как сегодня, а специальные чаши, называемые "килик". Это были керамические или металлические двуручные сосуды в форме открытой плоской чаши на приземистой или высокой ножке." Изображение также приводится.

http://www.globalfolio.net/monsalvat/kittim/017vine/vine01.htm

Интересно получается, чаша - "килик". В первоисточнике - "calices". Сходство бросается в глаза:-) Может быть, это не множественное число от "calix", а самостоятельное имя собственное?:-)) шучу, шучу. :-) удачи вам и творческих успехов. Спасибо за прекрасные переводы:-)

Сергей Изуграфов   28.12.2015 15:49   Заявить о нарушении
Если вы интересуетесь латинским языком, то в Интернете есть хороший латинско-английский соварь, указывающий также падеж и основную форму слова.

Это словарь Words Whitaker:

http://latin.campus.nd.edu/cgi-bin/wordz.pl?keyword=calices

calices

calic.es V 1 1 PRES ACTIVE SUB 2 S
calico, calicare, calicavi, calicatus V TRANS [XTXEO] uncommon

coat with lime/whitewash, whitewash;

calic.es N 3 1 NOM P M
calic.es N 3 1 VOC P M
calic.es N 3 1 ACC P M
calix, calicis N M [XXXBO]

cup, goblet, a vessel for drinking; chalice; cup of wine; pot; water regulator;
Вы можете видеть, что слово calic.es N 3 1 ACC P M - это винительный падеж (ACC) множественного числа (P) от слова calix, после этого слова в единственном числе словарь указывает его в родительном падеже.

Между чашей и кубком нет принципиального различия. Приведенный вами сосуд на ножке на фотографии, скорее, похож на кубок (чаши обычно бывают без ножек). За эти 300 лет в латыни не было культурной революции. Латынь резко изменилась потом.

Русский толковый словарь указывает, что кубок - это просто большая чаша, называя оба слова "синонимами".

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA
кубок
истор. чаша или бокал, как правило, сравнительно большого размера, часто из драгоценных материалов ◆ Пить вино из кубка ◆ Наполнить кубок ◆ Поднять заздравный кубок.
спорт. спортивный трофей, приз в виде такого сосуда ◆ Борьба за Кубок мира по футболу ◆ Регби: За Кубок мира Англия поспорит с ЮАР.

Синонимы
чаша
-
====
Поскольку в данном случае автор хочет опьянеть, большая чаша больше подходит, чем маленькая, поэтому из двух синонимов, на мой взгляд, лучше выбрать "кубок".

Ольга Славянка   28.12.2015 19:17   Заявить о нарушении
отдельное спасибо за словарь:-))) пригодится:-) по мне, чисто интуитивно, - так чаша вместительнее кубка:-) но это мое мнение, наверно, насмотрелся малахитовых и яшмовых чаш в Эрмитаже:-)) да бог с ней, с формой:-) зато какое содержание:-) я бы попробовал старого фалерна, скажем года 121 до н.э. (отличный был год), хоть из пивной кружки:-)

Сергей Изуграфов   28.12.2015 19:58   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Ольга Славянка
Перейти к списку рецензий, написанных автором Сергей Изуграфов
Перейти к списку рецензий по разделу литературные переводы за 28.12.2015