Рецензии на произведение «Катулл Minister vetuli puer Falerni старый фалерн»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Вы всегда на высоте... И, благодаря вам, знаю кто такой Катулл... Я уже давно ничего нового не писал, кроме публицистики... А тут, созрело возмущение глупостью переводов и я написал "Что можно назвать переводом шедевра поэзии мировой"? http://proza.ru/2023/10/05/1004
Сергей Козий 05.10.2023 18:13 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 05.10.2023 19:19 Заявить о нарушении
Уважаемая Ольга, как интересно то, чем Вы занимаетесь, в частности, Ваш перевод мне понравился более других. А кубки во множественном числе могло оправдывать и то, что наливался он не один раз за время одного пиршества. (простите мне мою дерзость...))) Очень интересна переписка ниже с умными людьми, которые много знают, много читали, и имеют понятие о том, о чём написано в текстах... Кстати, понимаю, что всё копировать невозможно, но иногда я так поступаю, копирую себе интересные или спорные вопросы, обсуждаемые в рецензиях. Это я к тому, что Ваши тексты просто удалили при споре с Википедией... ) Благодарствую за встречу. Тамара
Тамара Брославская-Погорелова 27.03.2016 09:41 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 28.03.2016 18:23 Заявить о нарушении
Прекрасно:-) А там именно "кубки"? во множественном числе?
Сергей Изуграфов 28.12.2015 10:43 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 28.12.2015 10:57 Заявить о нарушении
Сергей Изуграфов 28.12.2015 11:09 Заявить о нарушении
Сергей Изуграфов 28.12.2015 11:15 Заявить о нарушении
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA_%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0
представлен кубок Ликурга
"Кубок Ликурга — единственная сохранившаяся со времён античности диатрета с фигурным узором. Представляет собой стеклянный сосуд 165 мм в высоту и 132 мм в диаметре, предположительно александрийской работы IV века н. э. Экспонируется в Британском музее".
***
Трудно сказать, в чем подавали вино несколькими веками раньше. Но в дальнейшем слово calix стало использоваться для обозначения и кубка, и чаши. Вернее всего, за три века язык не изменился.
Точно так же, как долгое время думали, что в Древнем Риме не было вилок - а затем при раскопках нашли римский солдатский складной нож, содержащий, в том числе, и вилку. Во всяком случае, часть населения вилки в Риме использовала. Но ложки могли делать из дерева, а для вилки нужен металл.
Ольга Славянка 28.12.2015 11:35 Заявить о нарушении
Есть интересная статья Галины Росси еще 2002 года "Сосуды для вина в древние времена", там они неплохо структурированы. Кстати, там она, в частности, пишет следующее: "о времена античности для пития вина употреблялись не рюмки и фужеры, как сегодня, а специальные чаши, называемые "килик". Это были керамические или металлические двуручные сосуды в форме открытой плоской чаши на приземистой или высокой ножке." Изображение также приводится.
http://www.globalfolio.net/monsalvat/kittim/017vine/vine01.htm
Интересно получается, чаша - "килик". В первоисточнике - "calices". Сходство бросается в глаза:-) Может быть, это не множественное число от "calix", а самостоятельное имя собственное?:-)) шучу, шучу. :-) удачи вам и творческих успехов. Спасибо за прекрасные переводы:-)
Сергей Изуграфов 28.12.2015 15:49 Заявить о нарушении
Это словарь Words Whitaker:
http://latin.campus.nd.edu/cgi-bin/wordz.pl?keyword=calices
calices
calic.es V 1 1 PRES ACTIVE SUB 2 S
calico, calicare, calicavi, calicatus V TRANS [XTXEO] uncommon
coat with lime/whitewash, whitewash;
calic.es N 3 1 NOM P M
calic.es N 3 1 VOC P M
calic.es N 3 1 ACC P M
calix, calicis N M [XXXBO]
cup, goblet, a vessel for drinking; chalice; cup of wine; pot; water regulator;
Вы можете видеть, что слово calic.es N 3 1 ACC P M - это винительный падеж (ACC) множественного числа (P) от слова calix, после этого слова в единственном числе словарь указывает его в родительном падеже.
Между чашей и кубком нет принципиального различия. Приведенный вами сосуд на ножке на фотографии, скорее, похож на кубок (чаши обычно бывают без ножек). За эти 300 лет в латыни не было культурной революции. Латынь резко изменилась потом.
Русский толковый словарь указывает, что кубок - это просто большая чаша, называя оба слова "синонимами".
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA
кубок
истор. чаша или бокал, как правило, сравнительно большого размера, часто из драгоценных материалов ◆ Пить вино из кубка ◆ Наполнить кубок ◆ Поднять заздравный кубок.
спорт. спортивный трофей, приз в виде такого сосуда ◆ Борьба за Кубок мира по футболу ◆ Регби: За Кубок мира Англия поспорит с ЮАР.
Синонимы
чаша
-
====
Поскольку в данном случае автор хочет опьянеть, большая чаша больше подходит, чем маленькая, поэтому из двух синонимов, на мой взгляд, лучше выбрать "кубок".
Ольга Славянка 28.12.2015 19:17 Заявить о нарушении
Сергей Изуграфов 28.12.2015 19:58 Заявить о нарушении
Ольга! Стихи чудесные!
А по сути, это же совсем не за трезвый образ жизни, а напротив, красиво о пьянстве))) Или древние умели пить, не теряя своего лица? )))
Хотя, хорошее вино, в уютной компании (особенно, если компания душевная и небольшая) да в меру - это же божественное наслаждение!
Спасибо огромное! Будем сегодня следовать призыву Вашего Катулла, как раз и муж из Балаклавы хорошее вино привёз.)))
С теплом и улыбкой,
Елена.
Елена Альбова 30.10.2011 13:56 Заявить о нарушении
Елена Альбова 30.10.2011 14:03 Заявить о нарушении
Браво, Ольга! Обожаю латынь! Нет, я её, конечно, не изучил настолько, чтобы свободно понимать то, что читаю - но всё равно она мне нравится... :-)
А тут вдруг встречаю человека, всерьёз изучающего лытынь... (Вау!)
Браво, Ольга!
Всё, я решил: давайте дружить! :-)
Братислав Либертус Новинки 06.12.2010 13:51 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 06.12.2010 20:47 Заявить о нарушении
Прекрасный перевод, более точно доносящий с одной стороны смысл написанного, с другой - дух того времени. Более точный перевод Катулла мне найти не удалось. Сравнил перевод Ольги Славянки с переводом А. И. Пиотровского, и С. В. Шервинского, но подобной точности у них не увидел.
Учитывая, насколько сложно переводятся поэтические произведения с одного языка на другой, в случае с латинской поэзией сложностей много больше. Она вообще практически непереводима.
Одна из причин данного парадокса заключается в некоторых особых чертах латинской грамматики. Стихи на латинском языке полны герундивными оборотами((лат. gerundivum) — одна из нефинитных форм глагола — термин традиционной латинской грамматики, обозначающий пассивное причастие будущего времени с дополнительным оттенком долженствования).
Другой проблемой является конъюнктив, который характеризует действие или состояние как предполагаемое, возможное, ожидаемое, желательное.
В независимых предложениях конъюнктив выражает:
а) волю и желание
б) предположение, возможность.
а также разновидности этих основных значений. В итоге, неуверенность пожеланий" приводит к тому, что приходится удлинять текст. Есть масса и других сложностей.
В данном переводе, текст с одной стороны сохранил свою лаконичность, присущую латинскому языку, с другой стороны сохранил поэтичность, а с третьей - точность текста. И в этом смысле данный перевод уникален!
С огромным наслаждением читал перевод Ольги, и фактически заново открыл для себя Катулла, за что говорю огромное спасибо!
Аки Пересвет 20.08.2010 10:33 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 20.08.2010 13:20 Заявить о нарушении
Впервые встречаюсь с такой поэзией и мне очень интересно.
Галина Польняк 24.06.2010 01:08 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 24.06.2010 10:14 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 24.06.2010 21:29 Заявить о нарушении
Забавное совпадение. Вчера после работы зашел в книжный на Новом Арбате и там увидел Вашу книгу. Даже в руках подержал. Обложка твердая и прохладная, но покупать не стал из-за незнакомого мне переводчика. Теперь специально куплю, хотя у меня есть Катулл в переводах Пиотровского и Шервинского.
Сибирянин Игорь 02.10.2009 11:25 Заявить о нарушении
Я главное внимание уделяла восстановлению всех исторических деталей. Я только перевела несколько неприличных мест с соблюдением современных правил приличия, скажем, одну из фраз Катулла я перевела как "поразил его копьем Приапа", т.е. прямой текст заменен на прозрачные намеки, но смысл сохранен. Правила приличия с тех пор изменились, поэтому точный перевод невозможен (упоминание ставших неприличными деталей содержит оскорбление, которого нет в оригинале). В Риме было неприличным ходить голым, но можно было называть вслух все части тела. Говорить о них стало неприлично лишь благодаря христианству, поэтому наши "точные термины" несут на себе артефакт христианской морали. Прозрачные намеки могут быть ближе по интонации, чем мат, поскольку они не несут оскорбления, которое несет с собой мат.
Во всех трудных случаях, когда мой перевод расходится с переводом Шервинского, я делаю пояснения к латинскому тексту – как я комбинирую слова или из каких гипотез исхожу при интерпретации испорченного текста.
Несмотря на то, что перевод Шервинского расходится с оригиналом по смыслу в ряде мест, мне бы не хотелось, чтобы труд Шервинского не вызывал уважения. Нужно понимать, что он делался в советскую эпоху, когда возможности были очень ограничены. Если бы я сама жила в ту эпоху, я бы сделала в 10 раз больше ошибок. Это не моя заслуга, что у меня были под рукой версии переводов на других иностранных языках, статьи иностранных литературоведов и система поиска слов в контексте античных произведений американского университета. Мне лично принадлежит интерпретация испорченного текста (в оригинале стоит бессвязный набор слов) в стихотворении XXV. В остальном моя интерпретация текста, в основном, совпадает с версией итальянских переводчиков. Та расходится с переводом Шервинского в ряде мест.
Нужно сказать, что несмотря на все возможности, имеющиеся у американцев, в Интернете переводы на английский язык менее точны, чем переводы Шервинского. Поэтому его заслуга огромна.
Моя же интерпретация ближе всего к итальянской, имеющейся в Интернете.
Ольга Славянка 02.10.2009 12:27 Заявить о нарушении
Сибирянин Игорь 02.10.2009 13:05 Заявить о нарушении
Я узнала, что и вы написали книгу о Калигуле. Правда, грешна, я ее не читала, но в последнее время жизнь такая трудная, что невозможно прочитать все интересные книги.
Но, может быть, вы профессиональный историк? В этом случае очень ценно, что вы чтите и любите Катулла, ибо он был одним из великих поэтов. Если у вас есть диплом гуманитария, может быть, вы вмешаетесь в то, в общем-то кощунство, которое творится в русской Википедии в разделе "Катулл". В Википедии в разделе "Лесбия" написано следующее:
"Любопытно, что современная переводчица Рахель Торпусман указывает, что по её мнению, «в этих фривольных стихотворениях Катулл, пародируя торжественные гимны в честь богов, под именем „воробьишки“ изображает одну из частей собственного тела. Однако эффект двойной интерпретации нередко вводил читателей в заблуждение, и эти стихи воспринимались только как обращение к реальной птице». В связи с тем, что поэзия Катулла действительно полна фривольностей и двусмысленностей, данная версия имеет право на существование".
И я по этому поводу веду войну. У Катулла есть неприличные стихи, но есть 2 красивых целомудренных стихотворения про воробья, не допускающие никакой двойной интерпретации. В моей книге они переведены близко к тексту. Стихотворение № 3 ("На смерть воробышка") написано простым, недвусмысленным языком, не содержит никакой трудной грамматики и изучалось в 1-ом классе гимназий. Никаких половых органов вместо воробья подставить нельзя – получится бред. Стихотворение № 2 грамматически сложно, поскольку оно состоит из длинной фразы, в которой слова не идут подряд, а разбросаны хаотично, так что их трудно сгруппировать вместе – я долго группировала слова по падежам. Помимо этого слово desiderio вводило многих в заблуждение. Оно переводится как "желание, сочувствие", и некоторые думали, что оно обозначает "возлюбленную". Я воспользовалась системой поиска слов в античных произведениях американского университета и обнаружила, что поэты никогда не называли этим словом возлюбленных, а оно имеет тот же смысл, что и в контексте стихотворения Горация "Корабль" (nuper sollicitum quae mihi taedium, nunc desiderium curaque non levis). И тогда стихотворение получилось психологически сложным и полным глубокого смысла. Но в найденных мной русских и английских переводах этого смысла не было, и это меня волновало. Я вздохнула с облегчением, лишь прочитав, что итальянские переводчики переводили это стихотворение так же, как и я сама, с той же интерпретацией. Как случилось, что она была потеряна в русских и английских переводах?
Видимо, сработали разные факторы. В 19-ом веке этот перевод могли бы посчитать "пропагандой садизма" (вспомним, что маркиз де Сад сидел в тюрьме). Стихотворение трудное, у переводчиков было мало времени и проще было не искать комбинаций слов по падежам, а воспользоваться переводами предшественников, не было систем поиска слов в контексте других произведений и т.д.
Похоже, я первой принесла эту итальянскую интерпретацию в Россию.
Тем не менее, никаких неприличных намеков в этом стихотворении нет.
А что до переводов госпожи Торпусман, то на молодежном жаргоне подобные переводы принято было называть слово "хохма". Она ставила цель повеселиться. И в свой перевод она включила слова наподобие "сладких-сладких клевков", которых в оригинале нет. Я, со своей стороны, поверила тому, что любой человек может редактировать Википедию, и, оставив гипотезу Торпусман, поместила и ее разоблачение. Мои постинги немедленно удалялись модераторами. Когда я поняла, что они удаляются модераторами, я вступила с ними в переписку и, в частности, прислала им подстрочный перевод стихотворения Катулла 3 с переводом каждого слова и другими пояснениями. Модераторы также отказались поместить мой новый раздел о стихотворении, где Катулл сравнивает поцелуи возлюбленной с цветами в пустыне, на том основании, что у меня нет диплома Литинститута. И вообще у меня диплом физика, а не филолога. На этом основании мне было отказано в разрешении помещать материалы в раздел Катулла. Ответы администраторов выглядели столь смехотворно, что я решила написать пародию под названием "Приключения бравого солдата Швейка в Википедии", как сей герой стал редактором раздела "Катулл"…, но чтобы ее напечатать в мелком журнале, я попросила администраторов Википедии зафиксировать мою с ними переписку. Меня в тот же день обвинили в угрозах "преследования в прессе" (речь идет о пародиях!) и переписку уничтожили, так что от нее не осталось и следа, хотя я впервые наблюдаю, чтобы администраторы сайта сами бы удаляли свои распоряжения. Так что мне не удалось попробовать себя в жанре пародий.
Если у вас есть какой-то гуманитарный диплом и вы напишете свой протест по поводу подобной бредовой интерпретации красивых стихов Катулла, вы сделаете доброе дело.
Ольга Славянка 03.10.2009 12:37 Заявить о нарушении
Опять забавное совпадение. Несколько дней назад переводил стих Паунда "Женщины" и там одну из женщин зовут Лесбия. Снова Катулл. И еще - зачем поэту гуманитарный диплом, тем более диплом литинститута?
Вы же переводите, не имея гуманитарного образования. Я тоже напереводил Одена на целую книжку. Одни говорят - ужасные переводы, другие говорят - прекрасные. Кому верить? Я сам себе судья, но если судить строго, то вообще публиковать ничего нельзя. Мое мнение - все относительно. Банально, но Пушкин был прав. Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца. Вот сейчас ищу инвестора для публикации книги. Как найду обязательно опубликую.
Сибирянин Игорь 04.10.2009 02:17 Заявить о нарушении
Поскольку есть Интернет и люди учат итальянский язык, рано или поздно итальянская интерпретация должна была дойти до России, если бы ни я, это бы сделал кто-то еще.
Что до Литинститута, мне в молодости пару раз предлагали туда поступать, но я отказалась, сочтя обучение там даже позором. В принципе Литинститут полезен, но при условии, что он не выдает дипломов. Когда он выдает дипломы, он начинает плодить армию чиновников от литературы и становится вредным.
Когда я была молодой, наши литературоведы провозгласили лучшим произведением соц. реализма, а тем самым мировой литературы "Малую Землю" Брежнева. И было написано на эту тему десятки кандидатских и докторских диссертаций. Если бы я училась в Литинституте, мне бы тоже пришлось писать сочинения на тему "Малой Земли"… Сейчас те, кто восхвалял "Малую Землю", задают тон в литературоведении.
Но поведение администраторов русской Википедии просто карикатурно. Я им дала не только подстрочный перевод каждого слова, но адрес хорошего латинско-английского электронного словаря, который также выдает и грамматические сведения, так что для перевода такого простого стихотворения, как стихотворение № 3, при наличии подобных источников вообще не требуется знать латинского языка. Его изучали в первом классе. И его перевод утвержден во всем мире.
Ольга Славянка 04.10.2009 11:45 Заявить о нарушении
Сибирянин Игорь 04.10.2009 17:58 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 04.10.2009 23:19 Заявить о нарушении
Ниже другие переводы, которые мне удалось найти. В оригинале оргии не упоминаются. Также вода не несет эпитета "речная" или "ключевая". "Постники" дословно называются "суровыми" (severos).
Перевод А.С. Пушкина:
Пьяной горечью Фалерна
Чашу мне наполни, мальчик:
Так Постумия велела,
Председательница оргий.
Ты же прочь, речная влага,
И струей, вину враждебной,
Строгих постников довольствуй:
Чистый нам любезен Бахус.
==================================
Перевод А.А. Фета:
Фалерна старого, служитель-мальчик, нам
Лей в чаши горечи хмельной и беспощадной,
Такой закон дала Постумия пирам,
Пьянее ягоды налившись виноградной.
Прочь вы, струи воды, куда угодно вам,
Губителям вина; вы к строгим ворчунам
Ступайте: чистого здесь царство Тионейца.
======================================
Перевод С.В. Шервинского:
Мальчик, распорядись фалерном старым,
Наливай мне вино покрепче в чашу, -
Так Постумия, правя пир, велела,
Пьяных гроздьев сама пьяней налившись.
Ты же прочь уходи, вина погибель,
Ключевая струя, ступай к суровым, -
Здесь несмешанный сок Фиониана.
===========
Перевод А. И. Пиотровского
Горькой влагою старого Фалерна
До краев мне наполни чашу, мальчик!
Так велела Постумия, царица,
Что пьяней виноградных пьяных ягод.
Ты же прочь уходи, струя речная!
Ты – погибель вина! Довольствуй постных!
Сок несмешанный пить мы будем Вакха!
===============
Перевод Максима Амелина:
Поводырь старичка Фалерна юный!
в чаши горечь мне влей, ? повелевает
так Постумии глас, царицы пира,
пьяных ягод налившейся пьянее.
Вы ж отсюда, пожалуй, прочь катитесь,
воды, порчи вина, и вон к сварливым
убирайтесь, ? без примеси Фионец!
=====================================
Перевод С. Ошерова
Ну-ка, мальчик-слуга, налей полнее
Чаши горького старого фалерна,
Так велела Постумия -- она же
Пьяных ягод пьянее виноградных.
Ты ж, погибель вина -- вода, отсюда
Прочь ступай! Уходи к суровым, трезвым
Людям: чистым да будет сын Тионы!
Ольга Славянка 14.12.2008 16:33 Заявить о нарушении
Мальчик-кравчий, наполни эти чаши
Неразбавленной горечью Фалерна:
Так сама председательница пира,
Так хмельная Постумия велела.
Недруг Вакха – вода, ступай отсюда,
Уходи к людям трезвым, строгих нравов;
Мы же пьем чистый сок пьянящих гроздье
Ольга Славянка 27.08.2009 11:28 Заявить о нарушении