Рецензии на произведение «Гёделевский аргумент»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 17 по 8
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Знаменитая теорема К. Гёделя молчит о том, что в окружающем нас Мире существует абсолютно простая идея, которая взаимосвязана с бесконечно сложной идеей. Наличие их фундаментальной взаимосвязи означает, что в Мире присутствует вечно развивающаяся система идей - Истина.
Виктор Морозов 07.12.2023 14:10 • Заявить о нарушении
Знаменитая теорема К. Гёделя молчит о том, что в окружающем нас Мире существует абсолютно простая идея, которая взаимосвязана с бесконечно сложной идеей. Наличие их фундаментальной взаимосвязи означает, что в Мире присутствует вечно развивающаяся система идей - Истина.
Виктор Морозов 07.12.2023 14:10 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Сначала общий взгляд по этой теме, не касаясь содержания статьи:
Немало копий было сломано как в научных кругах, так и в околонаучных спекуляциях далёких от понимания этого вопроса. Сразу хочется сделать несколько общих замечаний, которые могут помочь не "залазить в дебри". Формальная система – это инструмент научного метода, а не свойство природы. Свойством природы есть принципиальная возможность её описания с помощью формальных систем. Это может быть сделано с большей или меньшей точностью. Универсальный искусственный интеллект или человеческий разум необходимо рассматривать как общую систему с окружающей средой, природой, а не как девайс "в себе".
Поэтому насколько точно любой интеллект описывает эту общую систему в терминах какого-то своего формализма - сугубо успех или проблема конкретно взятой формы интеллекта и его вычислительной мощности. Отсюда – любой такой интеллект можно описать алгоритмически. Для такой системы природа-интеллект несложно вывести тот самый универсальный алгоритм, с помощью которого интеллект отображает природу:
1.Наблюдение или созерцание
2.Анализ (регрессия, классификация) с учётом накопленного опыта
3.Синтез (моделирование) с учётом накопленного опыта
4.Проверка модели на практике
5.Коррекция поведения согласно соответствию или несоответствию модели.
Всё это в беспрерывный жизненный цикл. Любой интеллект — это зацикленный алгоритм с обратной связью. Это общий функционально-модульный принцип алгоритма. Отдельная реализация этих модулей может быть разная с множеством различных самомодифицируемых субалгоритмов, подпрограмм и агентно-ориентированных подходов. Для того, чтобы искусственный интеллект стал похож на человеческий, ему нужно поставить аналогичную цель: максимальная адаптация к такой же окружающей среде и в таком же социальном окружении.
На мой взгляд, как и на взгляд большинства специалистов, Геделевский аргумент утратил уже свою актуальность. Человеческий поведенческо-вычислительный разум – такой же алгоритм, поддающийся формализации. Это мнение основывается на нейробиологии и на качественных успехах развития искусственных нейронных сетей за последние 10 лет.
Сначала Геделевский аргумент возник, когда обратили внимание, что любая формальная система имеет принципиальное ограничение выхода за рамки своего формализма (теорема о неполноте, вторая теорема Гёделя), а вроде как человеческий разум этим не страдает. Он же может сам строить формальные системы и находить математические решения и устанавливать истину за рамками возможности самого математического формализма. Тогда ещё не представляли, как можно реализовать в полной мере сенсомоторные функции человека (парадокс Моравека). И поведение компьютера рассматривали "в лоб", как в определённой мере изолированную формальную систему "в себе". Как выяснилось, по мере развития железа, нейросетей и машинного обучения, не синтаксис формирует синтаксис, а семантика формирует синтаксис. Сначала формируется образно-смысловое эмпирическое отображение окружающей среды, а затем создаются формальные системы, как результат той самой регрессии, классификации и т.д. Отсюда и понимание того, как человек выходит за рамки им же созданных формальных систем. Всё это оказалось принципиально реализуемо и в машинном интеллекте. Современные попытки реанимировать Г.А., рассматривая систему природа-интеллект, как общую формальную систему, выглядят теперь не совсем корректно: как я уже отмечал, формальная система и природа, которую возможно принципиально формализовать – не совсем одно и то же.
Все функции, которые я обозначил в функционально-модульном представлении универсального алгоритма, с успехом смоделированы уже в действующих на практике устройствах на основе искусственных нейросетей. Конечно, искусственный интеллект, который может полностью повторить в комплексе интеллектуально-ментальные функции человека, ещё не создан, однако принципиальных ограничений этому, в смысле реализации необходимых функций, не видится на данных момент, что, конечно, пока не скажешь про железо.
Теперь пару замечаний по статье:
Принимая во внимание алгоритмический принцип, который я привёл выше, ИИ не нужна "функциональная таблица" для имитации человека. Кроме того, вы правильно пишите, что она в принципе и невозможна, а именно, добавлю от себя, по той самой причине ограничений теоремы Гёделя. Именно такая таблица и будет по своей сути замкнутой формальной системой. Достаточно того динамичного самообучаемого алгоритма, который будет не имитировать человека, а мотивироваться и решать задачи таким же образом, как и человек. Не нужно имитировать, нужно задать функции такого же поведения. С таким подходом и исчезает проблема "Физической невычислимости". Если прикинуть темп развития электроники и, например, тензорных микропроцессоров, и сравнить с физиологическими возможностями мозга, то не так далёко осталось до появления железа, которое по своей вычислительной мощности может превзойти человеческий мозг.
Исходя из того, что система природа-интеллект – это не формальная система, а физический мир, который только может быть формализован каким-то интеллектом для своего приблизительного отображения, то способность интеллекта решать невычислимые проблемы в рамках созданных им же формальных систем (это не то же, что алгоритмически неразрешимые проблемы), возникает из его способности дальше исследовать своим универсальным алгоритмом окружающий мир, и таким образом постепенно расширять свои формальные системы добавлением новых геделевских предложений. Пока мир познаваем, этот процесс не имеет ограничений. Для этого не нужно иметь гипотетический бесконечный "резервуар" знаний или "Умопостигаемый Универсум". Таким "резервуаром" есть сама познаваемая природа, пока, конечно, у нас не появились надёжные свидетельства, что в природе есть нечто принципиально непознаваемое, а тогда и алгоритмически неразрешимое.
По поводу "Китайской комнаты", возникает вопрос, если этот мысленный эксперимент выступает против функционализма, то почему наличие "понимания" китайского языка Сёрл ищет только в человеке, или же в аналогии с микропроцессором только в его АЛУ, и даже не в самом микропроцессоре? Ведь смысл функционализма в том и состоит, что вся совокупность выполнения определённых вычислительных функций и приводит к интеллектуальным процессам. Это общее системное свойство взаимодействия аппаратного и программного обеспечения.
Хочется и по остальным аргументам высказаться, но слишком много будет для одного раза. Надеюсь, в защиту функционализма продолжу аргументировать в рецензии по теме "Тупики натуралистических теорий сознания." Хочется заранее отметить, что я не являюсь убеждённым приверженцем функционализма, однако на данный момент вижу эту теорию-гипотезу наиболее обоснованной.
Игорь Итан 26.04.2021 16:09 • Заявить о нарушении
Сначала общий взгляд по этой теме, не касаясь содержания статьи:
Немало копий было сломано как в научных кругах, так и в околонаучных спекуляциях далёких от понимания этого вопроса. Сразу хочется сделать несколько общих замечаний, которые могут помочь не "залазить в дебри". Формальная система – это инструмент научного метода, а не свойство природы. Свойством природы есть принципиальная возможность её описания с помощью формальных систем. Это может быть сделано с большей или меньшей точностью. Универсальный искусственный интеллект или человеческий разум необходимо рассматривать как общую систему с окружающей средой, природой, а не как девайс "в себе".
Поэтому насколько точно любой интеллект описывает эту общую систему в терминах какого-то своего формализма - сугубо успех или проблема конкретно взятой формы интеллекта и его вычислительной мощности. Отсюда – любой такой интеллект можно описать алгоритмически. Для такой системы природа-интеллект несложно вывести тот самый универсальный алгоритм, с помощью которого интеллект отображает природу:
1.Наблюдение или созерцание
2.Анализ (регрессия, классификация) с учётом накопленного опыта
3.Синтез (моделирование) с учётом накопленного опыта
4.Проверка модели на практике
5.Коррекция поведения согласно соответствию или несоответствию модели.
Всё это в беспрерывный жизненный цикл. Любой интеллект — это зацикленный алгоритм с обратной связью. Это общий функционально-модульный принцип алгоритма. Отдельная реализация этих модулей может быть разная с множеством различных самомодифицируемых субалгоритмов, подпрограмм и агентно-ориентированных подходов. Для того, чтобы искусственный интеллект стал похож на человеческий, ему нужно поставить аналогичную цель: максимальная адаптация к такой же окружающей среде и в таком же социальном окружении.
На мой взгляд, как и на взгляд большинства специалистов, Геделевский аргумент утратил уже свою актуальность. Человеческий поведенческо-вычислительный разум – такой же алгоритм, поддающийся формализации. Это мнение основывается на нейробиологии и на качественных успехах развития искусственных нейронных сетей за последние 10 лет.
Сначала Геделевский аргумент возник, когда обратили внимание, что любая формальная система имеет принципиальное ограничение выхода за рамки своего формализма (теорема о неполноте, вторая теорема Гёделя), а вроде как человеческий разум этим не страдает. Он же может сам строить формальные системы и находить математические решения и устанавливать истину за рамками возможности самого математического формализма. Тогда ещё не представляли, как можно реализовать в полной мере сенсомоторные функции человека (парадокс Моравека). И поведение компьютера рассматривали "в лоб", как в определённой мере изолированную формальную систему "в себе". Как выяснилось, по мере развития железа, нейросетей и машинного обучения, не синтаксис формирует синтаксис, а семантика формирует синтаксис. Сначала формируется образно-смысловое эмпирическое отображение окружающей среды, а затем создаются формальные системы, как результат той самой регрессии, классификации и т.д. Отсюда и понимание того, как человек выходит за рамки им же созданных формальных систем. Всё это оказалось принципиально реализуемо и в машинном интеллекте. Современные попытки реанимировать Г.А., рассматривая систему природа-интеллект, как общую формальную систему, выглядят теперь не совсем корректно: как я уже отмечал, формальная система и природа, которую возможно принципиально формализовать – не совсем одно и то же.
Все функции, которые я обозначил в функционально-модульном представлении универсального алгоритма, с успехом смоделированы уже в действующих на практике устройствах на основе искусственных нейросетей. Конечно, искусственный интеллект, который может полностью повторить в комплексе интеллектуально-ментальные функции человека, ещё не создан, однако принципиальных ограничений этому, в смысле реализации необходимых функций, не видится на данных момент, что, конечно, пока не скажешь про железо.
Теперь пару замечаний по статье:
Принимая во внимание алгоритмический принцип, который я привёл выше, ИИ не нужна "функциональная таблица" для имитации человека. Кроме того, вы правильно пишите, что она в принципе и невозможна, а именно, добавлю от себя, по той самой причине ограничений теоремы Гёделя. Именно такая таблица и будет по своей сути замкнутой формальной системой. Достаточно того динамичного самообучаемого алгоритма, который будет не имитировать человека, а мотивироваться и решать задачи таким же образом, как и человек. Не нужно имитировать, нужно задать функции такого же поведения. С таким подходом и исчезает проблема "Физической невычислимости". Если прикинуть темп развития электроники и, например, тензорных микропроцессоров, и сравнить с физиологическими возможностями мозга, то не так далёко осталось до появления железа, которое по своей вычислительной мощности может превзойти человеческий мозг.
Исходя из того, что система природа-интеллект – это не формальная система, а физический мир, который только может быть формализован каким-то интеллектом для своего приблизительного отображения, то способность интеллекта решать невычислимые проблемы в рамках созданных им же формальных систем (это не то же, что алгоритмически неразрешимые проблемы), возникает из его способности дальше исследовать своим универсальным алгоритмом окружающий мир, и таким образом постепенно расширять свои формальные системы добавлением новых геделевских предложений. Пока мир познаваем, этот процесс не имеет ограничений. Для этого не нужно иметь гипотетический бесконечный "резервуар" знаний или "Умопостигаемый Универсум". Таким "резервуаром" есть сама познаваемая природа, пока, конечно, у нас не появились надёжные свидетельства, что в природе есть нечто принципиально непознаваемое, а тогда и алгоритмически неразрешимое.
По поводу "Китайской комнаты", возникает вопрос, если этот мысленный эксперимент выступает против функционализма, то почему наличие "понимания" китайского языка Сёрл ищет только в человеке, или же в аналогии с микропроцессором только в его АЛУ, и даже не в самом микропроцессоре? Ведь смысл функционализма в том и состоит, что вся совокупность выполнения определённых вычислительных функций и приводит к интеллектуальным процессам. Это общее системное свойство взаимодействия аппаратного и программного обеспечения.
Хочется и по остальным аргументам высказаться, но слишком много будет для одного раза. Надеюсь, в защиту функционализма продолжу аргументировать в рецензии по теме "Тупики натуралистических теорий сознания." Хочется заранее отметить, что я не являюсь убеждённым приверженцем функционализма, однако на данный момент вижу эту теорию-гипотезу наиболее обоснованной.
Игорь Итан 26.04.2021 16:09 • Заявить о нарушении
Конечно, и Гёделевский аргумент, и "Китайскую комнату" - все это можно оспаривать и многие это оспаривают. Но это только часть аргументов против натурализма и функционализма. Более сильные аргументы, по моему мнению, связаны с критикой идеи "системных качеств" (в "Онтологии субъективного") и неудвоимостью "Я", а также связаны с проблемой "Ф-0Зомби". Существенный недостаток функционализма - он содержит пробел в аргументации - лишь мотивирует связь функции и феноменологии, но не объясняет ее. Не понятно как и почему функция мозга, которая есть функция генерации потенциалов действия, порождает нечто отличное от этих потенциалов - феноменальное сознание, совсем на эти потенциалы и их любые сочетания не похожее. Т.е. по факту функционализм не есть вообще теория, объясняющая связь сознания и функции мозга, а есть лишь аргумент в пользу наличия такой связи, которую, кстати можно толковать и противоположным образом: не как производность сознания от функции, а как производность функции от сознания (функция существует только относительно феноменального сознания и никак иначе).
Иванов Евгений Михайлович 26.04.2021 19:34 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 26.04.2021 19:34 Заявить о нарушении
Да, действительно, функционализм плохо объясняет именно феноменальное сознание. Тут соглашусь. Однако, что я имею в сухом рациональном остатке?
С одной стороны: единственная теория, которая широко основывается на различных науках: теория искусственного интеллекта, бионика, нейрофизиология, когнитивная психология. Функционально описывает наблюдаемые свойства сознания, хотя и без конкретных подробностей почему красное для нас есть именно красным т.е. квалиа, откуда берутся субъективные переживания и т.д. Ещё есть неврология, нейротравматология которые однозначно указывают на практическом опыте, что нейроны головного мозга имеют прямое отношение ко всем его ментально-интеллектуальным функциям, в том числе и к уже феноменальному сознанию. Сложно с такими фактическими данными рассматривать функцию как производную от сознания, когда на практике мы наблюдаем функцию и сознание производную от нейронов. По поводу "неудвоимости Я", на мой взгляд, достаточно только взглянуть на проблему с позиции функционализма и противоречия исчезают. То есть у нас нет интроспективного эксперимента, который продемонстрировал бы больше каких-то качеств уникальности "Я", чем это может объяснить функционализм.
Теперь с другой стороны: есть ненатуралистические теории, у которых, если я не ошибаюсь, нет ничего научно-обоснованного, а только философское постулирование некой новой смутно определённой сущности. На мой взгляд, придумывание такой сущности для объяснения даёт ненамного больше. Это напоминает флогистон в химии, теплород в физике, некий жизнерод в витализме. А теперь вот сознаниерод в, может, нейробиологии?
В итоге вопрос: что выбрать?
Тем не менее, я с уважением отношусь к философской мысли, и уровень логической обоснованности в философии может быть не меньшим, чем в науке. Поэтому с интересом знакомлюсь с такими рассуждениями, особенно, если это изложено таким ясным, однозначным и сбалансированным языком. До "системных качеств" и "Онтологии субъективного" я ещё планирую добраться. :)
Игорь Итан 26.04.2021 23:50 Заявить о нарушении
С одной стороны: единственная теория, которая широко основывается на различных науках: теория искусственного интеллекта, бионика, нейрофизиология, когнитивная психология. Функционально описывает наблюдаемые свойства сознания, хотя и без конкретных подробностей почему красное для нас есть именно красным т.е. квалиа, откуда берутся субъективные переживания и т.д. Ещё есть неврология, нейротравматология которые однозначно указывают на практическом опыте, что нейроны головного мозга имеют прямое отношение ко всем его ментально-интеллектуальным функциям, в том числе и к уже феноменальному сознанию. Сложно с такими фактическими данными рассматривать функцию как производную от сознания, когда на практике мы наблюдаем функцию и сознание производную от нейронов. По поводу "неудвоимости Я", на мой взгляд, достаточно только взглянуть на проблему с позиции функционализма и противоречия исчезают. То есть у нас нет интроспективного эксперимента, который продемонстрировал бы больше каких-то качеств уникальности "Я", чем это может объяснить функционализм.
Теперь с другой стороны: есть ненатуралистические теории, у которых, если я не ошибаюсь, нет ничего научно-обоснованного, а только философское постулирование некой новой смутно определённой сущности. На мой взгляд, придумывание такой сущности для объяснения даёт ненамного больше. Это напоминает флогистон в химии, теплород в физике, некий жизнерод в витализме. А теперь вот сознаниерод в, может, нейробиологии?
В итоге вопрос: что выбрать?
Тем не менее, я с уважением отношусь к философской мысли, и уровень логической обоснованности в философии может быть не меньшим, чем в науке. Поэтому с интересом знакомлюсь с такими рассуждениями, особенно, если это изложено таким ясным, однозначным и сбалансированным языком. До "системных качеств" и "Онтологии субъективного" я ещё планирую добраться. :)
Игорь Итан 26.04.2021 23:50 Заявить о нарушении
Есть еще аргументация, связанная с интерпретацией квантовой механики, которая, на мой взгляд, исключает натурализм, поскольку исключает существование независимой от сознания "объективной реальности" (более полно изложена в статье "Квантовая философия"). Здесь как раз основой является проверенная наука. На мой взгляд строго доказать что-либо или строго опровергнуть что-то можно лишь в математике (да и здесь не все методологи с этим согласны). Поэтому любая теория должна оцениваться не с точки зрения ее доказанности, а по двум критериями: обоснованность и объяснительные возможности. То, что я предлагаю, конечно, можно поставить под сомнение, но все это вполне корректно обоснованно и обладает большими объяснительными возможностями. Например, воедино связываются три казалось бы независимые проблемные области: интерпретация квантовой механики, теория эволюции и философия сознания - и все они решаются с единых позиций.
Иванов Евгений Михайлович 27.04.2021 07:17 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 27.04.2021 07:17 Заявить о нарушении
Строго математически доказывать нет необходимости. Достаточно различных уровней обоснованности, применяемых в научной методологии. Основное требование здесь – связь с практикой, возможность экспериментального подтверждения и опровержения. Самый начальный уровень, чтобы привлечь к себе внимание, гипотеза должна быть логически непротиворечива, а также не противоречить уже проверенным знаниям, а лучше на них опираться, и быть принципиально опровергаемой в эксперименте (критерий Поппера). Даже с такими строгими условиями на одно и то же явление можно придумать огромное количество гипотез, а что говорить об идеях, которые просто что-то объясняют, вводя новые сущности. Конечно, не все рассуждения о сущности вещей возможно втиснуть в строгие научные рамки, для этого и существует философия, но когда уже есть гипотезы, которые соответствуют научным требованиям и те, которые просто что-то объясняют, то первые всегда предпочтительней.
Всегда можно добавить новую ничем не худшую сущность и в функционализм, сделав эту теорию более привлекательной, как, например, сделал Дэвид Чалмерс, который, можно сказать, добавил сознаниерод в функционализм. Я тоже могу пофантазировать и экспромтом выдвинуть свою версию, например, сделать обоснованное предположение, что функции и есть онтологическая основа нашего Мира, всё его устройство со всей материей и явлениями можно описать через функции, математику. Если гипотезу Чалмерса нет возможности проверить эмпирически, то моя, наоборот, имеет серьёзное основание. Достаточно обратить внимание на моделирование 3D миров на компьютере или вспомнить фильм "Матрица". Нет принципиальных ограничений смоделировать программно любой виртуальный мир со всем богатством любых сущностей, явлений и наблюдателей, исследующих всё это. Однако, если мы посмотрим на программу, которая всё это оживляет и материализует, то в ней нет ничего кроме чисел и функций. Это пример, как потенциал действия превращается в нечто совсем не похожее на этот потенциал. Исходя из такого объяснения, можно предположить, что существует какая-то, возможно, достаточно сложная функция, которая и запускает у нас феноменальное сознание в нашем виртуальном мире собственного "Я".
По поводу квантовой механики – это очень интересная тема и к ней мы ещё доберёмся.
Игорь Итан 27.04.2021 10:18 Заявить о нарушении
Всегда можно добавить новую ничем не худшую сущность и в функционализм, сделав эту теорию более привлекательной, как, например, сделал Дэвид Чалмерс, который, можно сказать, добавил сознаниерод в функционализм. Я тоже могу пофантазировать и экспромтом выдвинуть свою версию, например, сделать обоснованное предположение, что функции и есть онтологическая основа нашего Мира, всё его устройство со всей материей и явлениями можно описать через функции, математику. Если гипотезу Чалмерса нет возможности проверить эмпирически, то моя, наоборот, имеет серьёзное основание. Достаточно обратить внимание на моделирование 3D миров на компьютере или вспомнить фильм "Матрица". Нет принципиальных ограничений смоделировать программно любой виртуальный мир со всем богатством любых сущностей, явлений и наблюдателей, исследующих всё это. Однако, если мы посмотрим на программу, которая всё это оживляет и материализует, то в ней нет ничего кроме чисел и функций. Это пример, как потенциал действия превращается в нечто совсем не похожее на этот потенциал. Исходя из такого объяснения, можно предположить, что существует какая-то, возможно, достаточно сложная функция, которая и запускает у нас феноменальное сознание в нашем виртуальном мире собственного "Я".
По поводу квантовой механики – это очень интересная тема и к ней мы ещё доберёмся.
Игорь Итан 27.04.2021 10:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Спасибо! Много чего интересного почерпнул из ваших размышлений на основе гёделевского аргумента в отношении возможной или невозможной совместимости человека и машины. Только вот явного понимания различия в отношении "противоречия" не заметил, т.е. "диалектическое противоречие" кажется оказалось за скобками рассмотрения проблемы, что естественно должно сказаться на ограниченности выводов в отношении корреляции человека и машины, да в общем, и самого понимания системы, которая сама по себе у вас оказалась лишь неопределенной, результатом чего вы предположили существование лишь "особого рода "неопределенного бытия" - сущей неопределенности". Это конечно же имеет некое место, однако, имеет место и иное, связанное с сущей определенностью, позволяющее говорить в отношении человека и машины с позиции уже некой "алгоритмической вычислимости", которая говорит, что гёделевская неполнота должна быть дополнена некой полнотой, на которую и выводит "диапротиворечие" дающее иной расклад корреляций человека и машины в их неопредмеченном и опредмеченном рассмотрении смысло-значениий,которые при неразвитости наших мозгов(или недостаточной развитости) кажутся чем-то недосягаемым для понимания, как, например, некие НЛО, над которыми остаётся лишь гадать - есть они или или это обман или всего лишь плод нашего необузданного воображения(фантазий).
...
Геннадий Макеев 25.04.2021 10:41 • Заявить о нарушении
Спасибо! Много чего интересного почерпнул из ваших размышлений на основе гёделевского аргумента в отношении возможной или невозможной совместимости человека и машины. Только вот явного понимания различия в отношении "противоречия" не заметил, т.е. "диалектическое противоречие" кажется оказалось за скобками рассмотрения проблемы, что естественно должно сказаться на ограниченности выводов в отношении корреляции человека и машины, да в общем, и самого понимания системы, которая сама по себе у вас оказалась лишь неопределенной, результатом чего вы предположили существование лишь "особого рода "неопределенного бытия" - сущей неопределенности". Это конечно же имеет некое место, однако, имеет место и иное, связанное с сущей определенностью, позволяющее говорить в отношении человека и машины с позиции уже некой "алгоритмической вычислимости", которая говорит, что гёделевская неполнота должна быть дополнена некой полнотой, на которую и выводит "диапротиворечие" дающее иной расклад корреляций человека и машины в их неопредмеченном и опредмеченном рассмотрении смысло-значениий,которые при неразвитости наших мозгов(или недостаточной развитости) кажутся чем-то недосягаемым для понимания, как, например, некие НЛО, над которыми остаётся лишь гадать - есть они или или это обман или всего лишь плод нашего необузданного воображения(фантазий).
...
Геннадий Макеев 25.04.2021 10:41 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Евгений Михайлович, мне кажется, что вы не с той стороны подходите к решению проблемы ИИ. Вы пытаетесь это сделать изнутри и средствами формальной логики. Но разве невылуплившийся цыпленок в состоянии рассуждать о мире, который находится за его скорлупой?
Чтобы понять это, вот вам пример - задача.
Пусть существует некоторый ИИ. Наделите его какими угодно свойствами. Только не волшебными. А теперь его перенесите во времени:
1. В древнюю Грецию.
2. В Средневековую Европу
3. В наше время.
А теперь не кривя душой ответьте, будет ли его теория мира одинакова во всех трёх этих эпохах?
С уважением,
Алексей Кимяев 08.08.2020 20:45 • Заявить о нарушении
Евгений Михайлович, мне кажется, что вы не с той стороны подходите к решению проблемы ИИ. Вы пытаетесь это сделать изнутри и средствами формальной логики. Но разве невылуплившийся цыпленок в состоянии рассуждать о мире, который находится за его скорлупой?
Чтобы понять это, вот вам пример - задача.
Пусть существует некоторый ИИ. Наделите его какими угодно свойствами. Только не волшебными. А теперь его перенесите во времени:
1. В древнюю Грецию.
2. В Средневековую Европу
3. В наше время.
А теперь не кривя душой ответьте, будет ли его теория мира одинакова во всех трёх этих эпохах?
С уважением,
Алексей Кимяев 08.08.2020 20:45 • Заявить о нарушении
Интеллект - это всегда один и тот же интеллект, какой бы теории мира он не придерживался. Поэтому нам понятны и актуальны для нас и Платон, и Аристотель, и Плотин, и Фома Аквинский.
Иванов Евгений Михайлович 09.08.2020 14:24 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 09.08.2020 14:24 Заявить о нарушении
Извините Евгений Михайлович, но это не ответ, а уход от ответа.
Разум - явление коллективное, цивилизационное. Науку делают конкретные люди, но фундамент для этого подготавливает цивилизация, и задачи ставит она.
Я не случайно предложил вам прогуляться по истории с ИИ.
ИИ - всё таки инструмент. И результат его использования будет зависеть от эпохи.
Вы же не будете утверждать, что, скажем, Ньютон, попав в древнюю Грецию смог бы открыть свои законы.
Цивилизация - это та платформа, на которой стоят ученые. Попав ещё древнее, скажем в эпоху первобытного человека, ваш ИИ будет удобным камнем, на котором будут колоться орехи.
С уважением.
Алексей Кимяев 09.08.2020 15:32 Заявить о нарушении
Разум - явление коллективное, цивилизационное. Науку делают конкретные люди, но фундамент для этого подготавливает цивилизация, и задачи ставит она.
Я не случайно предложил вам прогуляться по истории с ИИ.
ИИ - всё таки инструмент. И результат его использования будет зависеть от эпохи.
Вы же не будете утверждать, что, скажем, Ньютон, попав в древнюю Грецию смог бы открыть свои законы.
Цивилизация - это та платформа, на которой стоят ученые. Попав ещё древнее, скажем в эпоху первобытного человека, ваш ИИ будет удобным камнем, на котором будут колоться орехи.
С уважением.
Алексей Кимяев 09.08.2020 15:32 Заявить о нарушении
Науку нельзя рассматривать лишь как элемент культуры. Она имеет и объективную основу, т.к. исследует одну и ту же интерсубъективную реальность. Древние греки уже во многом обладали научной методологией (Рассел приписывает открытие научного метода Пифагору) - что позволило им создать геометрию Евклида (которая полностью принимается современной наукой, т.е. все теоремы Евклида признаются истинными), вычислить достаточно верно для уровня точности измерений того времени размеры Земли, Луны, Солнца, расстояния до Луны и Солнца, создать статику, как раздел механики (Архимед), создать формальную логику (Аристотель), которую удалось дополнить лишь в 19 веке, создать гелиоцентрическую модель солнечной системы (Аристарх), изобрести паровую турбину (Герон) и т.д. Они бы и создали механику Ньютона, если бы имели точные часы, позволяющие измерять малые интервалы времени. Т.о. недостатком греков был не дефект их мышления, а отсутствие нужных инструментов и недостаток фактических знаний (которые часто зависят от случая).
Иванов Евгений Михайлович 09.08.2020 16:09 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 09.08.2020 16:09 Заявить о нарушении
Евгений Михайлович, ну причём тут дефект мышления Греков. Я вам про попа, а вы про попадью.
Суммарные знания цивилизации - ЭТО ОСНОВАНИЕ, на котором строится теория. Мне очень жаль, что вы этого не понимаете.
Ни Ньютон, ни Эйнштейн не разработали бы свои теории во времена древних Греков. И не потому что у них не было точных часов. Самое главное - не было тех проблем, над которыми они работали в своё время. Безусловно, Евклид и Архимед были не "тупее" современных ученых. Возможно, даже умнее. Но их цивилизационная база находилась на очень низком уровне. Не существует такого УМА, такого ИИ, который мог бы существенно обогнать свою эпоху! Если даже допустить, что Эйнштейн со своей теорией стал попаданцем в древнем мире, то его теория не была бы воспринята. Не существовало, как минимум, понятийного аппарата, на базе которого можно было бы общаться с другими цивилизациями.
С уважением,
Алексей Кимяев 09.08.2020 16:27 Заявить о нарушении
Суммарные знания цивилизации - ЭТО ОСНОВАНИЕ, на котором строится теория. Мне очень жаль, что вы этого не понимаете.
Ни Ньютон, ни Эйнштейн не разработали бы свои теории во времена древних Греков. И не потому что у них не было точных часов. Самое главное - не было тех проблем, над которыми они работали в своё время. Безусловно, Евклид и Архимед были не "тупее" современных ученых. Возможно, даже умнее. Но их цивилизационная база находилась на очень низком уровне. Не существует такого УМА, такого ИИ, который мог бы существенно обогнать свою эпоху! Если даже допустить, что Эйнштейн со своей теорией стал попаданцем в древнем мире, то его теория не была бы воспринята. Не существовало, как минимум, понятийного аппарата, на базе которого можно было бы общаться с другими цивилизациями.
С уважением,
Алексей Кимяев 09.08.2020 16:27 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Алгоритм, записанный с помощью машины Тьюринга, обладает свойством детерминированности. Невозможность компьютерной имитации функции человеческого мозга сразу вытекает из недетерминированности человеческого сознания.
Анекдот:
Ректор университета просмотрел смету, которую ему принес декан физфака, и, вздохнув, сказал:
– Почему это физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят лишь деньги на бумагу, карандаши и ластики.
И, подумав, добавил:
– А философы, те еще лучше. Им даже ластики не нужны.
Джокер Собак 08.05.2019 21:30 • Заявить о нарушении
Алгоритм, записанный с помощью машины Тьюринга, обладает свойством детерминированности. Невозможность компьютерной имитации функции человеческого мозга сразу вытекает из недетерминированности человеческого сознания.
Анекдот:
Ректор университета просмотрел смету, которую ему принес декан физфака, и, вздохнув, сказал:
– Почему это физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят лишь деньги на бумагу, карандаши и ластики.
И, подумав, добавил:
– А философы, те еще лучше. Им даже ластики не нужны.
Джокер Собак 08.05.2019 21:30 • Заявить о нарушении
Если под недетерминированностью понимать лишь элемент случайности, то это вполне поддается алгоритмической имитации. Существуют алгоритмы использующие элемент случайности (за счет использования генератора случайных чисел).
Иванов Евгений Михайлович 08.05.2019 23:01 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 08.05.2019 23:01 Заявить о нарушении
Следует определиться, что понимать под имитацией и что понимать под алгоритмом.
Как я понимаю, Вы не уточняете, о какой имитации идёт речь, и приводите в качестве примера тест Тьюринга. В качестве формализации понятия алгоритма Вы приводите машину Тьюринга и её эквиваленты.
В классической машине Тьюринга, как и в обычном компьютере, нет никакой случайности. (В ПК есть так называемый датчик псевдослучайных чисел, это детерминированный алгоритм, который моделирует последовательность независимых испытаний с равномерным распределением вероятностей.)
Недетерминированность сознания – это больше, чем просто случайность, она вытекает из утверждения о человеческой свободе воли.
Можно ли промоделировать недетерминированное сознание при помощи модели квантовых вычислений с соответствующими модификациями машины Тьюринга? Цитата из Википедии: «Quantum Turing machines can be related to classical and probabilistic Turing machines in a framework based on transition matrices.» Там ссылаются на статью [15] из Вашего списка литературы, а Вы почему-то о квантовых машинах Тьюринга ничего не сказали.
С уважением, Дж.С.
Джокер Собак 09.05.2019 14:33 Заявить о нарушении
Как я понимаю, Вы не уточняете, о какой имитации идёт речь, и приводите в качестве примера тест Тьюринга. В качестве формализации понятия алгоритма Вы приводите машину Тьюринга и её эквиваленты.
В классической машине Тьюринга, как и в обычном компьютере, нет никакой случайности. (В ПК есть так называемый датчик псевдослучайных чисел, это детерминированный алгоритм, который моделирует последовательность независимых испытаний с равномерным распределением вероятностей.)
Недетерминированность сознания – это больше, чем просто случайность, она вытекает из утверждения о человеческой свободе воли.
Можно ли промоделировать недетерминированное сознание при помощи модели квантовых вычислений с соответствующими модификациями машины Тьюринга? Цитата из Википедии: «Quantum Turing machines can be related to classical and probabilistic Turing machines in a framework based on transition matrices.» Там ссылаются на статью [15] из Вашего списка литературы, а Вы почему-то о квантовых машинах Тьюринга ничего не сказали.
С уважением, Дж.С.
Джокер Собак 09.05.2019 14:33 Заявить о нарушении
Та недетерминированность, которая возникает на квантовом уровне - это опять-таки проявление чистой случайности (по крайней мере с т.з. стандартной квантовой механики). Квантовые компьютеры позволяют экспоненциально ускорять решение некоторых задач (например, алгоритм Шора - решение задачи факторизации больших чисел). Но они также как и классические компьютеры не способны расширить класс алгоритмически разрешимых задач. Геделевский аргумент как раз и заключается в утверждении, что человек способен на большее, чем любой алгоритм, т.е. способен решать алгоритмически неразрешимые проблемы. Например, способен установить истинность любых геделевских предложений, тогда как для достаточно сложной алгоритмической системы всегда существуют предложения, которые для нее неразрешимы. Но, конечно, алгоритмически неразрешимые проблемы решаются человеком не путем предъявления общего метода решения этих проблем, а путем практического решения частных задач, входящих в состав некой массовой алгоритмически нерезрешимой проблемы. Доказать эмпирически такую способность не возможно, т.к. из алгоритмической неразрешимости массовой проблемы не следует неразрешимость той или иной конкретной проблемы (например, из несуществования общего алгоритма решения диофантовых уравнений не следует невозможность решить конкретное, предъявленное нам диофантово уравнения - просто у нас нет никакой гарантии что такое решение наверняка будет получено). Важность гёделевского аргумента в том, что из него вытекает невозможность алгоритмической имитации функции сознания человека. Но если функция сознания есть функция нейронной сети, то невычислимость функции сознания невозможна т.к. согласно теореме Маккалока - Питса любая нейронная сеть эквивалентна некой машине Тьюринга. Т.о. если функция сознания алгоритмически невычислима (как утверждает Пенроуз), то функция сознания есть нечто большее, чем функция только нейронной сети мозга. Т.е. мы имеем здесь некий аргумент в пользу существования нематериальной души или же, как считает Пенроуз, существования каких-то невычислимых процессов редукции волновой функции, которые он связывает с квантовой гравитацией (т.н. "объективная редукция").
Иванов Евгений Михайлович 09.05.2019 15:38 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 09.05.2019 15:38 Заявить о нарушении
Спасибо за пояснение.
Тут всё смешалось: математическая логика, дискретная математика, нейронные сети, квантовая физика и философия. В такой сборной солянке я разобраться не могу, извините.
Автоматическая генерация таких текстов - задача алгоритмически неразрешимая. И задача анализа таких текстов - тоже.
"Запрещая трансцендирование, мы лишаем формальную систему смысла как целое."
- А если разрешить трансцендирование, то система лишится формальности, а значит, всякого смысла. Всякое высказывание о чем-либо (даже о трансцендентном) должно иметь определённый смысл, то есть выражаться в форме корректного информационного сообщения (http://www.proza.ru/2019/05/05/1082).
Конкретный пример:
Вы говорите о вычислимости функции сознания. Что такое вычислимая функция - известно из дискретной математики. Функция сознания - это философское понятие, которое формализовать невозможно. А как можно смешивать строго определенное понятие вычислимой функции и неформализуемое понятие функции сознания? Это из разряда каламбуров вроде такого: математики не любят играть в баскетбол, потому что они не понимают, как можно попасть в поле и не попасть в кольцо.
А вообще машина Тьюринга - это автомат. Если в этот автомат вставить пять копеек, то, может быть, он что-нибудь и выдаст новое, выходящее за рамки формальной системы. Как говорится, in vino veritas.
Джокер Собак 09.05.2019 19:00 Заявить о нарушении
Тут всё смешалось: математическая логика, дискретная математика, нейронные сети, квантовая физика и философия. В такой сборной солянке я разобраться не могу, извините.
Автоматическая генерация таких текстов - задача алгоритмически неразрешимая. И задача анализа таких текстов - тоже.
"Запрещая трансцендирование, мы лишаем формальную систему смысла как целое."
- А если разрешить трансцендирование, то система лишится формальности, а значит, всякого смысла. Всякое высказывание о чем-либо (даже о трансцендентном) должно иметь определённый смысл, то есть выражаться в форме корректного информационного сообщения (http://www.proza.ru/2019/05/05/1082).
Конкретный пример:
Вы говорите о вычислимости функции сознания. Что такое вычислимая функция - известно из дискретной математики. Функция сознания - это философское понятие, которое формализовать невозможно. А как можно смешивать строго определенное понятие вычислимой функции и неформализуемое понятие функции сознания? Это из разряда каламбуров вроде такого: математики не любят играть в баскетбол, потому что они не понимают, как можно попасть в поле и не попасть в кольцо.
А вообще машина Тьюринга - это автомат. Если в этот автомат вставить пять копеек, то, может быть, он что-нибудь и выдаст новое, выходящее за рамки формальной системы. Как говорится, in vino veritas.
Джокер Собак 09.05.2019 19:00 Заявить о нарушении
Тему вычислимости сознания поднял математик - Р. Пенроуз. А вообще есть такое понятие - междисциплинарность.
Иванов Евгений Михайлович 09.05.2019 21:44 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 09.05.2019 21:44 Заявить о нарушении
Междисциплинарность существует в науке, а не в философии. Философия может только рассуждать о том, что есть междисциплинарность в науке. Другое дело, что философия сама по себе использует данные разных наук.
В науке главное - это метод. Если философия претендует на научность, то она тоже должна опираться на некоторый метод.
В данном случае вопрос и используемые понятия чересчур широки, чтобы вот так запросто делать выводы. Это замечание к форме изложения. Любой текст должен допускать единственный возможный вариант интерпретации.
Это что касается формализации. Если в формальной системе используются трансцендентные понятия, то значит, все равно должны быть правила построения корректных предложений языка. Эти правила определяют метод познания.
Если Пенроуз ставил задачу математически, то он давал строгие определения - попросту говоря, построил математическую модель того объекта, природу которого он решил объяснить. По словам одного профессора, объяснить в физике - это значит построить математическую модель, а во всех остальных случаях получаются разной степени правдоподобности баечки для детского сада.
Задача определения истинности высказывания, как Вы пишете, является алгоритмически неразрешимой. Однако если под истинным высказыванием понимать высказывание вместе с его выводом, то истинность проверяется за линейное время, т.е. одним проходом по формулировке вывода. Хотел что-нибудь сказать про NP-полноту задачи определения того, существует ли набор значений переменных булевой функции, заданной при помощи формулы, при которых функция принимает значение 1, но передумал. Об этом можно рассуждать с точки зрения философии, то Проблему Тысячелетия о равенстве классов P = NP так точно не решить.
В заключение добавлю, что если бы сознание можно было промоделировать при помощи формальной системы, то оно бы не осознало ложность собственных представлений. А человек может в какой-то момент понять, что чего-то не знает, и ему стоит еще подучиться. Воь, например, Вы читали 3-томник Верещагина, Шеня "Лекции по математической логике и теории алгоритмов"? Я нет, а там как раз по этой теме. Если искусственный интеллект в сильном понимании этого слова и реализуем, то он никогда не сможет критически отнестись к набору своих собственных знаний, а это и есть важнейшая функция сознания. Притом что знание всегда детерминированно, датчик случайных чисел ему тут не поможет.
PS Истина размножается спорами, как грибы. Искусственный интеллект будет всегда считать себя правым, и доказать ему что-либо вне его собственных представлений будет невозможно. Либо он должен будет сам перестроить свою систему понятий с учетом новой информации. Подозреваю, что потенциально это можно делать до бесконечности, но то же касается и человеческого сознания. В чем тогда принципиальное отличие искусственного интеллекта от естественного, не понимаю. Может быть, в том, что искусственный интеллект сам по себе не сможет понять, что он чего-то не понимает, а человек может.
PPS Моделирование человеческого сознания актуально в области медицины, чтобы понять, когда оно дает сбой и почему. Для компьютерных наук все эти философские вопросы не очень важны, там берут модель - и погнали.
С уважением, Собак.
Джокер Собак 10.05.2019 03:53 Заявить о нарушении
В науке главное - это метод. Если философия претендует на научность, то она тоже должна опираться на некоторый метод.
В данном случае вопрос и используемые понятия чересчур широки, чтобы вот так запросто делать выводы. Это замечание к форме изложения. Любой текст должен допускать единственный возможный вариант интерпретации.
Это что касается формализации. Если в формальной системе используются трансцендентные понятия, то значит, все равно должны быть правила построения корректных предложений языка. Эти правила определяют метод познания.
Если Пенроуз ставил задачу математически, то он давал строгие определения - попросту говоря, построил математическую модель того объекта, природу которого он решил объяснить. По словам одного профессора, объяснить в физике - это значит построить математическую модель, а во всех остальных случаях получаются разной степени правдоподобности баечки для детского сада.
Задача определения истинности высказывания, как Вы пишете, является алгоритмически неразрешимой. Однако если под истинным высказыванием понимать высказывание вместе с его выводом, то истинность проверяется за линейное время, т.е. одним проходом по формулировке вывода. Хотел что-нибудь сказать про NP-полноту задачи определения того, существует ли набор значений переменных булевой функции, заданной при помощи формулы, при которых функция принимает значение 1, но передумал. Об этом можно рассуждать с точки зрения философии, то Проблему Тысячелетия о равенстве классов P = NP так точно не решить.
В заключение добавлю, что если бы сознание можно было промоделировать при помощи формальной системы, то оно бы не осознало ложность собственных представлений. А человек может в какой-то момент понять, что чего-то не знает, и ему стоит еще подучиться. Воь, например, Вы читали 3-томник Верещагина, Шеня "Лекции по математической логике и теории алгоритмов"? Я нет, а там как раз по этой теме. Если искусственный интеллект в сильном понимании этого слова и реализуем, то он никогда не сможет критически отнестись к набору своих собственных знаний, а это и есть важнейшая функция сознания. Притом что знание всегда детерминированно, датчик случайных чисел ему тут не поможет.
PS Истина размножается спорами, как грибы. Искусственный интеллект будет всегда считать себя правым, и доказать ему что-либо вне его собственных представлений будет невозможно. Либо он должен будет сам перестроить свою систему понятий с учетом новой информации. Подозреваю, что потенциально это можно делать до бесконечности, но то же касается и человеческого сознания. В чем тогда принципиальное отличие искусственного интеллекта от естественного, не понимаю. Может быть, в том, что искусственный интеллект сам по себе не сможет понять, что он чего-то не понимает, а человек может.
PPS Моделирование человеческого сознания актуально в области медицины, чтобы понять, когда оно дает сбой и почему. Для компьютерных наук все эти философские вопросы не очень важны, там берут модель - и погнали.
С уважением, Собак.
Джокер Собак 10.05.2019 03:53 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Здравствуйте, Евгений Михайлович!
(Сознаюсь, что сумел осилить только часть вашей статьи. Но я не философ, хотя общие размышления о жизни мне всегда интересны).
Перехожу на конкретные вопросы.
1. Хотелось бы услышать ваше мнение о кризисе в современной философии. Года два назад, в передаче «Академия» на телеканале «Культура» выступал философ (кажется, Валерий Подорога). Подытоживая свою обзорную лекцию о самых последних философских представлениях, он закончил выводом, что философия в своих мыслительных изысках зашла в тупик.
2. Возникает предположение, что это закономерно для рафинированного разума, «препарирующего самого себя». И нужен «судья», стоящий «над схваткой». Т.е. вывод Курта Гёделя подтверждается.
Разумеется, обратиться за помощью к Творцу Мира светский человек напрямую не может. Но! Мы погружены в Жизнь и являемся частью Природы-Матери. И сразу после такого реверанса в угоду «светского мышления» проклёвывается вывод: разуму необходимо отказываться от своей рафинированности и опираться на доводы Жизни (как стороннего наблюдателя-судьи).
А далее – более общий вывод: нужно разрабатывать современную ДУМАЮЩУЮ ВЕРУ в Бога. И это было бы полезно не только «светскому разуму»! Это очень нужно и верующим людям для предотвращения вызовов межконфессионального терроризма.
Знаю, что экуменизм для нашей религии неприемлем. Но думать о Боге НАДО всем!
3. Не знаю, был ли английский физик Оливер Хевисайд – верующим или атеистом, но он спокойно и мудро относился к непонятным данностям жизни в том числе и к предчувствиям, с улыбкой напоминая, что отсутствие чётких представлений обо всех тонкостях пищеварения - не является причиной для отказа употреблять пищу!
А ведь это можно считать «принципом веры в доводы Жизни».
Вот и упомянутый вначале философ В. Подорога делал вывод, что современная философия часто прибегает к доводам классической литературы. (А это – тоже доводы Жизни!).
Хотел прочитать другую вашу работу «о сокрытом в нас боге». Но пока не решился.
С уважением,
Юрий Анников 2 12.07.2016 12:55 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Евгений Михайлович!
(Сознаюсь, что сумел осилить только часть вашей статьи. Но я не философ, хотя общие размышления о жизни мне всегда интересны).
Перехожу на конкретные вопросы.
1. Хотелось бы услышать ваше мнение о кризисе в современной философии. Года два назад, в передаче «Академия» на телеканале «Культура» выступал философ (кажется, Валерий Подорога). Подытоживая свою обзорную лекцию о самых последних философских представлениях, он закончил выводом, что философия в своих мыслительных изысках зашла в тупик.
2. Возникает предположение, что это закономерно для рафинированного разума, «препарирующего самого себя». И нужен «судья», стоящий «над схваткой». Т.е. вывод Курта Гёделя подтверждается.
Разумеется, обратиться за помощью к Творцу Мира светский человек напрямую не может. Но! Мы погружены в Жизнь и являемся частью Природы-Матери. И сразу после такого реверанса в угоду «светского мышления» проклёвывается вывод: разуму необходимо отказываться от своей рафинированности и опираться на доводы Жизни (как стороннего наблюдателя-судьи).
А далее – более общий вывод: нужно разрабатывать современную ДУМАЮЩУЮ ВЕРУ в Бога. И это было бы полезно не только «светскому разуму»! Это очень нужно и верующим людям для предотвращения вызовов межконфессионального терроризма.
Знаю, что экуменизм для нашей религии неприемлем. Но думать о Боге НАДО всем!
3. Не знаю, был ли английский физик Оливер Хевисайд – верующим или атеистом, но он спокойно и мудро относился к непонятным данностям жизни в том числе и к предчувствиям, с улыбкой напоминая, что отсутствие чётких представлений обо всех тонкостях пищеварения - не является причиной для отказа употреблять пищу!
А ведь это можно считать «принципом веры в доводы Жизни».
Вот и упомянутый вначале философ В. Подорога делал вывод, что современная философия часто прибегает к доводам классической литературы. (А это – тоже доводы Жизни!).
Хотел прочитать другую вашу работу «о сокрытом в нас боге». Но пока не решился.
С уважением,
Юрий Анников 2 12.07.2016 12:55 • Заявить о нарушении
Уважаемый Юрий!
Во многом согласен с Вашими суждениями. Теорема Гёделя показывает,что человек принципиально отличается от машины,что он не есть "мясной робот". Это аргумент, в конечном итоге, в пользу религиозной антропологии, которая как раз и настаивает на наличие в человеке сверхприродного начала - души и утверждает связь души с Богом-Абсолютом. Мы способны выйти за рамки природных ограничений, накладываемых на алгоритмические устройства, именно потому, что наша душа "укоренена в Боге", т.е. она отчасти "не от мира сего" и поэтому способна посмотреть на этот мир как бы "извне" - с т.з. Бога. В этом, на мой взгляд, коренится также и наша способность к философскому взгляду на мир. Об актуальности религиозной антропологии рекомендую прочесть мою работу "Человек и Абсолют" http://www.proza.ru/2013/09/26/700
С уважением,
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2016 13:38 Заявить о нарушении
Во многом согласен с Вашими суждениями. Теорема Гёделя показывает,что человек принципиально отличается от машины,что он не есть "мясной робот". Это аргумент, в конечном итоге, в пользу религиозной антропологии, которая как раз и настаивает на наличие в человеке сверхприродного начала - души и утверждает связь души с Богом-Абсолютом. Мы способны выйти за рамки природных ограничений, накладываемых на алгоритмические устройства, именно потому, что наша душа "укоренена в Боге", т.е. она отчасти "не от мира сего" и поэтому способна посмотреть на этот мир как бы "извне" - с т.з. Бога. В этом, на мой взгляд, коренится также и наша способность к философскому взгляду на мир. Об актуальности религиозной антропологии рекомендую прочесть мою работу "Человек и Абсолют" http://www.proza.ru/2013/09/26/700
С уважением,
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2016 13:38 Заявить о нарушении
Спасибо, Евгений Михайлович, за разъяснения.
Но нельзя ли услышать ваше мнение о кризисе в современной философии? Надумано ли это утверждение, или оно - реальность?
Юрий Анников 2 12.07.2016 17:20 Заявить о нарушении
Но нельзя ли услышать ваше мнение о кризисе в современной философии? Надумано ли это утверждение, или оно - реальность?
Юрий Анников 2 12.07.2016 17:20 Заявить о нарушении
Кризис, безусловно, есть. Но он связан, как мне представляется, не с исчерпанием идей или отсутствием нерешенных проблем. Отчасти он порожден неверным направлением, которое западная философия выбрала в ХХ веке (интуитивизм, аналитическая философия, феноменология), который привел философию в тупик (наиболее ярко эту тупиковую ситуацию демонстрирует постмодернизм - по сути являющийся радикальной формой самоотрицания философии).Отчасти кризис порожден отсутствием прогресса в решении многих базовых проблем (таких как, например, психофизическая проблема). Здесь причина, на мой взгляд, просто в отсутствии нужных научных знаний. которые могли бы сдвинуть все с мертвой точки. Ситуация же в философии такова, что она во многом блокирует усилия ученых, указывая неверные направления поиска.В частности, в плане психофизической проблемы, философия блокирует поиски решений за пределами натуралистической парадигмы (например,поиски решения с позиции дуализма материи и сознания.)
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2016 19:32 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2016 19:32 Заявить о нарушении
Ещё раз спасибо!
Начал читать вашу работу "Человек и Абсолют". Удивило, почему Абсолют на втором месте? Но это - ладно.
Знаете, что на мой взгляд недостаёт философским работам? Вот, например, я как читатель, вам доверяю полностью. И не только потому, что вы профессионал, а я лишь размышляющий участник жизни. Мы с вами ещё и земляки! (Я родился в с. Духовницкое). И мне очень приятно, что вы доступны для общения!
Но! Почему бы любую философскую работу не завершать итоговыми выводами?! Мол, на основании всего изложенного, первый вопрос может быть сформулирован ТАК, а второй - вот как!
Я часто пользуюсь понятием "словесная формула". Например, такая: "Бессмертие может быть только импульсным: через рождение, предваряющее смерть! Успеешь родить, а потом в трудах и заботах вырастить достойное поколение, - тогда жизнь продолжается!"
У вас есть работа "Философия бессмертия". Уверен, у вас понятие бессмертия более выверенное, тщательное, но достаточно ли ПРОСТОЕ?
А простота - это один из великих доводов Жизни. Возможно, одной из причин возникшего кризиса в философии заключается в отсутствии простоты?
Прошу понимать моё замечание не как критику, а как размышление вслух.
С уважением,
Юрий Анников 2 12.07.2016 21:21 Заявить о нарушении
Начал читать вашу работу "Человек и Абсолют". Удивило, почему Абсолют на втором месте? Но это - ладно.
Знаете, что на мой взгляд недостаёт философским работам? Вот, например, я как читатель, вам доверяю полностью. И не только потому, что вы профессионал, а я лишь размышляющий участник жизни. Мы с вами ещё и земляки! (Я родился в с. Духовницкое). И мне очень приятно, что вы доступны для общения!
Но! Почему бы любую философскую работу не завершать итоговыми выводами?! Мол, на основании всего изложенного, первый вопрос может быть сформулирован ТАК, а второй - вот как!
Я часто пользуюсь понятием "словесная формула". Например, такая: "Бессмертие может быть только импульсным: через рождение, предваряющее смерть! Успеешь родить, а потом в трудах и заботах вырастить достойное поколение, - тогда жизнь продолжается!"
У вас есть работа "Философия бессмертия". Уверен, у вас понятие бессмертия более выверенное, тщательное, но достаточно ли ПРОСТОЕ?
А простота - это один из великих доводов Жизни. Возможно, одной из причин возникшего кризиса в философии заключается в отсутствии простоты?
Прошу понимать моё замечание не как критику, а как размышление вслух.
С уважением,
Юрий Анников 2 12.07.2016 21:21 Заявить о нарушении
Есть русская пословица: "простота - хуже воровства". Так что с простотой не все так однозначно :)
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2016 21:27 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2016 21:27 Заявить о нарушении
Добрый день, Евгений Михайлович!
Кажется, А.И. Осипов рассказывал в одной из своих лекций, что в старину славяне называли Бога именем Просто (с ударением на последнее о). Так что, кроме "убогой" простоты, есть простота Божественная!
Но главное для меня пока в том, чтобы вникнуть в вашу работу, хотя бы в самом общем плане. Да и зрение приходится беречь. Так что, НЕ ТОРОПЯСЬ буду читать.
Юрий Анников 2 13.07.2016 16:52 Заявить о нарушении
Кажется, А.И. Осипов рассказывал в одной из своих лекций, что в старину славяне называли Бога именем Просто (с ударением на последнее о). Так что, кроме "убогой" простоты, есть простота Божественная!
Но главное для меня пока в том, чтобы вникнуть в вашу работу, хотя бы в самом общем плане. Да и зрение приходится беречь. Так что, НЕ ТОРОПЯСЬ буду читать.
Юрий Анников 2 13.07.2016 16:52 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Сложный язык, но я кое-что понял. Вы как учёный крайне осторожны в дефинициях, робко, как бы крадучись, подбираетесь к выводам. Понимаю, корпоративная этика обязывает дабы не прослыть шарлатаном.))) Собственно, я и до этого знал, что теорема Гёделя о принципиальной невозможности метаязыка. Что касается возможности искусственного интеллекта, равного человеческому, я бы выразил своё мнение в метафоре -- в этот крепко сколоченный скворечник вряд ли поселится птица сознания. Сознание субстанционально и мы являемся его временными носителями. В сущности, оно ничто воспроизводящее нечто. Тайна реальности покоится в тайне сознания, которое как намыленное уворачивается от определений по той же причине по которой невозможно укусить собственные зубы.)))) Замкнутый круг. Считаю некорректным отождествлять мышление с сознанием, поскольку сознание самотождественно и в опосредованной функции может не нуждаться. Эта основная проблема философии вряд ли скоро будет решена. Кант в своё время упрятал феномен в оболочку ноумена и существенным образом положение дел не изменилось и доныне. Постмодерн, смеха ради, предложил "вещь-не-в-себе", но тем дело и ограничилось. Остаётся только смеяться. Вся история философии это истерия перед тайной Бытия, конкурс на лучший миф о реальности. Наличие этой тайны ещё и заставляет нас шевелиться -- не догоню, так согреюсь. ))) Извините, за малокомпетентный монолог. Постараюсь вникнуть в ваши работы, учиться не зазорно.) Удачи.
Сергей Александрийский 29.06.2013 19:08 • Заявить о нарушении
Сложный язык, но я кое-что понял. Вы как учёный крайне осторожны в дефинициях, робко, как бы крадучись, подбираетесь к выводам. Понимаю, корпоративная этика обязывает дабы не прослыть шарлатаном.))) Собственно, я и до этого знал, что теорема Гёделя о принципиальной невозможности метаязыка. Что касается возможности искусственного интеллекта, равного человеческому, я бы выразил своё мнение в метафоре -- в этот крепко сколоченный скворечник вряд ли поселится птица сознания. Сознание субстанционально и мы являемся его временными носителями. В сущности, оно ничто воспроизводящее нечто. Тайна реальности покоится в тайне сознания, которое как намыленное уворачивается от определений по той же причине по которой невозможно укусить собственные зубы.)))) Замкнутый круг. Считаю некорректным отождествлять мышление с сознанием, поскольку сознание самотождественно и в опосредованной функции может не нуждаться. Эта основная проблема философии вряд ли скоро будет решена. Кант в своё время упрятал феномен в оболочку ноумена и существенным образом положение дел не изменилось и доныне. Постмодерн, смеха ради, предложил "вещь-не-в-себе", но тем дело и ограничилось. Остаётся только смеяться. Вся история философии это истерия перед тайной Бытия, конкурс на лучший миф о реальности. Наличие этой тайны ещё и заставляет нас шевелиться -- не догоню, так согреюсь. ))) Извините, за малокомпетентный монолог. Постараюсь вникнуть в ваши работы, учиться не зазорно.) Удачи.
Сергей Александрийский 29.06.2013 19:08 • Заявить о нарушении
"Сознание субстанционально и мы являемся его временными носителями" - полностью согласен.Спасибо за интересный комментарий!
Иванов Евгений Михайлович 29.06.2013 20:17 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 29.06.2013 20:17 Заявить о нарушении
Вы пишете: "Сознание субстанционально и мы являемся его временными носителями".
Отсюда вытекает вывод о существовании "Я", являющегося носителем некоей субстанции, именуемой "сознанием".
Но в таком случае нужно дать определение, четко разграничивающее "Я" и "сознание".
Зубаир Османов 09.07.2013 02:37 Заявить о нарушении
Отсюда вытекает вывод о существовании "Я", являющегося носителем некоей субстанции, именуемой "сознанием".
Но в таком случае нужно дать определение, четко разграничивающее "Я" и "сознание".
Зубаир Османов 09.07.2013 02:37 Заявить о нарушении
Здесь, виджимо, нужно уточнить: мы являемся временными носителями определенной человеческой формы сознания, но не сознания вообще.Я и сознание фундаментально, конечно. тождественны : я - это сознание взятое в аспекте его единства и уникальности.
Иванов Евгений Михайлович 09.07.2013 08:32 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 09.07.2013 08:32 Заявить о нарушении
В метафоре -- "Я" это лампочка, которая горит благодаря току сознания. С тем же успехом от этого тока может работать любой другой электроприбор т.е. не только "человеческое слишком человеческое" Я.
Имеет ли Абсолютное сознание личностный атрибут, вопрос открытый. Если ответ положительный, то следует рассуждать в манифестационистской парадигме пантеизма, в которой сзнание и бытие совпадают. А это уже религия или секуляризированая теология тов.Гегеля.)))
Моё мнение, личность -- то что выличено, изъято из бытия, "сияющее зияющее", а, следовательно, априори ограничено, чего не скажешь о Абсолютном сознании, существование(???) которого мы допускаем.
В строгом смыле, Абсолютное сознание есть предикативное сущее имманентирующее себя в бескнечном множестве бытийных феноменов о котором некорректно говорит, что оно существует в силу его тотальности. Оно всё и в то же время избыточно т.е. больше суммы своих феноменов.
Тогда следует говорить , что оно само в себе сущее в совершенно закрытой от нас форме бытия. А это уже попахивает монотеизмом или по меньшей мере панентеизмом.
К сожалению здесь нам остаётся только гадать, за этот метафизичекий горизонт человеку заглянуть не дано.
"Оттого мы и счастливы, что мы ничтожны" (И.Бродский)
Сергей Александрийский 09.07.2013 13:27 Заявить о нарушении
Имеет ли Абсолютное сознание личностный атрибут, вопрос открытый. Если ответ положительный, то следует рассуждать в манифестационистской парадигме пантеизма, в которой сзнание и бытие совпадают. А это уже религия или секуляризированая теология тов.Гегеля.)))
Моё мнение, личность -- то что выличено, изъято из бытия, "сияющее зияющее", а, следовательно, априори ограничено, чего не скажешь о Абсолютном сознании, существование(???) которого мы допускаем.
В строгом смыле, Абсолютное сознание есть предикативное сущее имманентирующее себя в бескнечном множестве бытийных феноменов о котором некорректно говорит, что оно существует в силу его тотальности. Оно всё и в то же время избыточно т.е. больше суммы своих феноменов.
Тогда следует говорить , что оно само в себе сущее в совершенно закрытой от нас форме бытия. А это уже попахивает монотеизмом или по меньшей мере панентеизмом.
К сожалению здесь нам остаётся только гадать, за этот метафизичекий горизонт человеку заглянуть не дано.
"Оттого мы и счастливы, что мы ничтожны" (И.Бродский)
Сергей Александрийский 09.07.2013 13:27 Заявить о нарушении
**"Вся история философии это истерия перед тайной Бытия, конкурс на лучший миф о реальности".**
Прекрасный афоризм. Можно его использовать под вашим, Сергей Александрийский, именем?
Екатерина Истоомина 2 24.07.2013 22:31 Заявить о нарушении
Прекрасный афоризм. Можно его использовать под вашим, Сергей Александрийский, именем?
Екатерина Истоомина 2 24.07.2013 22:31 Заявить о нарушении
** ""Сознание субстанционально и мы являемся его временными носителями" - полностью согласен". **
Еще раз спасибо, Евгений Михайлович.
Екатерина Истоомина 2 24.07.2013 22:35 Заявить о нарушении
Еще раз спасибо, Евгений Михайлович.
Екатерина Истоомина 2 24.07.2013 22:35 Заявить о нарушении
Разумеется, можете.)))) "...Встретил такого необразованного человека, что цитаты из классиков он вынужден был придумывать сам." Ежи Лец
Сергей Александрийский 24.07.2013 23:35 Заявить о нарушении
Сергей Александрийский 24.07.2013 23:35 Заявить о нарушении
Дело даже не в необразованности, а в том, что все мудрые мысли уже высказаны древними. Современным мудрецам остается их оригинально интерпретировать. А закон единства содержания и формы не изменен. У вас получилась форма в духе времени.
С интересом - Екатерина.
Екатерина Истоомина 2 25.07.2013 14:58 Заявить о нарушении
С интересом - Екатерина.
Екатерина Истоомина 2 25.07.2013 14:58 Заявить о нарушении
А вот Ежи Леца, по-моему, невозможно интерпретировать, только - точно цитировать.
Екатерина Истоомина 2 25.07.2013 15:01 Заявить о нарушении
Екатерина Истоомина 2 25.07.2013 15:01 Заявить о нарушении
Я это попытался сделать.))) У меня есть цикл афоризмов под названием "Лецница". Аллюзия с лестницей Иакова.
Сергей Александрийский 25.07.2013 16:02 Заявить о нарушении
Сергей Александрийский 25.07.2013 16:02 Заявить о нарушении
Скоро поставлю. Там есть перлы, сам себе удивляюсь порой.))))))
Сергей Александрийский 25.07.2013 23:50 Заявить о нарушении
Сергей Александрийский 25.07.2013 23:50 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
Спасибо, Евгений Михайлович, прочёл с большим интересом...и буду перечитывать ещё)))
Лично для меня теорема Гёделя является как бы...как бы "обоснованием" 2-го начала термодинамики (закона неубывания энтропии замкнутых систем). И я для себя её интерпретирую)))) так - "Чтобы полностью описать некую "систему", необходимо выйти из её "рамок" в "систему" более высокой иерархии"...
И в своих мыслях-рассуждения "Об Истине и развитии" и "О Жизни"я высказал предположение о "развитии" как "процессе с отрицательной энтропией"а также некую "догадку"))):
"…мысль возникла…не знаю правда, может кто-то до меня её уже “придумал“))) - а ежели в программе искусственного интеллекта (ИИ) создать блоки, моделирующие энтропию, инстинкт самосохранения (анализ уровня энтропии), блок негэнтропии и т. д."
Странник Александр 19.06.2013 12:11 • Заявить о нарушении
Спасибо, Евгений Михайлович, прочёл с большим интересом...и буду перечитывать ещё)))
Лично для меня теорема Гёделя является как бы...как бы "обоснованием" 2-го начала термодинамики (закона неубывания энтропии замкнутых систем). И я для себя её интерпретирую)))) так - "Чтобы полностью описать некую "систему", необходимо выйти из её "рамок" в "систему" более высокой иерархии"...
И в своих мыслях-рассуждения "Об Истине и развитии" и "О Жизни"я высказал предположение о "развитии" как "процессе с отрицательной энтропией"а также некую "догадку"))):
"…мысль возникла…не знаю правда, может кто-то до меня её уже “придумал“))) - а ежели в программе искусственного интеллекта (ИИ) создать блоки, моделирующие энтропию, инстинкт самосохранения (анализ уровня энтропии), блок негэнтропии и т. д."
Странник Александр 19.06.2013 12:11 • Заявить о нарушении
Относительно второго начала термодинамики, как мне представляется, продуктивна идея Менского, который считает, что возникновение необратимости в физических системах есть эффект, связанный с необратимым характером селекции альтернатив при восприятии сознанием физической реальности. Несколько модифицированную версию модели Менского, касающуюся взаимосвязи сознания и физической реальности, я рассматриваю в работах "Сознание в квантовом мире" и "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти".
Иванов Евгений Михайлович 19.06.2013 16:31 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 19.06.2013 16:31 Заявить о нарушении
Спасибо, Евгений Михайлович, буду продолжать повышение своего образовательного уровня...ибо - "Век живи - век учись!")))
Странник Александр 20.06.2013 10:31 Заявить о нарушении
Странник Александр 20.06.2013 10:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
"теорема Геделя утверждает, что для любого достаточно выразительно богатого языка и для любой непротиворечивой дедуктики, заданной на этом языке, множество истинных формул всегда больше множества доказуемых формул."
Истин больше, чем мышление само себе способно доказать.
1. Может, мозг будучи энергетически слишком затратным органом ОТКЛЮЧАЕТСЯ и ради экономии не берётся ДОКАЗЫВАТЬ что либо?
2.Не есть ли в этом спасение? Не потому ли человек живёт, что совершенно ИСТИННУЮ вещь - КОНЕЧНОСТЬ - не доказывает. Ведь зачем жить-то, если умрёшь? Совершенно глупо!
3. Если возможен искусственный интеллект, то почему он "геделевский аргумент" - препона??? Может, этот аргумент и сделает почти искусственный интеллект таки искусственным интеллектом...Его надо скопировать, а не зацикливаться на нём...
Вспомнилось видео с записью речи Юнга...как раз о том, что психика - своеобразный "демпфер" что ли...для этого тривиального и пугающего ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КОНЕЧНОСТИ ОРГАНИЗМА...это в конце интервью
http://www.youtube.com/watch?v=PxXa9PWeo84
время 31.12 - "на этот счёт мы не можем быть уверены..."
Лидия Кашуро 16.04.2013 21:45 • Заявить о нарушении
"теорема Геделя утверждает, что для любого достаточно выразительно богатого языка и для любой непротиворечивой дедуктики, заданной на этом языке, множество истинных формул всегда больше множества доказуемых формул."
Истин больше, чем мышление само себе способно доказать.
1. Может, мозг будучи энергетически слишком затратным органом ОТКЛЮЧАЕТСЯ и ради экономии не берётся ДОКАЗЫВАТЬ что либо?
2.Не есть ли в этом спасение? Не потому ли человек живёт, что совершенно ИСТИННУЮ вещь - КОНЕЧНОСТЬ - не доказывает. Ведь зачем жить-то, если умрёшь? Совершенно глупо!
3. Если возможен искусственный интеллект, то почему он "геделевский аргумент" - препона??? Может, этот аргумент и сделает почти искусственный интеллект таки искусственным интеллектом...Его надо скопировать, а не зацикливаться на нём...
Вспомнилось видео с записью речи Юнга...как раз о том, что психика - своеобразный "демпфер" что ли...для этого тривиального и пугающего ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КОНЕЧНОСТИ ОРГАНИЗМА...это в конце интервью
http://www.youtube.com/watch?v=PxXa9PWeo84
время 31.12 - "на этот счёт мы не можем быть уверены..."
Лидия Кашуро 16.04.2013 21:45 • Заявить о нарушении
Здесь речь идет о логике, а логика абстрагируется от самого физического процесса осуществления доказательства. Т.е. речь идет лишь об принципиальной возможности или невозможности чего-либо. Но реально учет ресурсов, конечно, важен. В конце 2 раздела я и показываю, что конечность человека, снимает те ограничения на имитацию его поведения, которые накладывает теорема Геделя. Хотя это и не означает, что не существует иных ограничений, уже физического или метафизического порядка, которые делают ИИ невозможным. См. об этом мою статью "Почему не возможен ИИ" http://www.proza.ru/2011/06/20/827
Иванов Евгений Михайлович 18.04.2013 09:19 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 18.04.2013 09:19 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гёделевский аргумент» (Иванов Евгений Михайлович)
невозможного не бывает, но в силу причин не надобности в создании того или иного оно становится не возвожным.
Человечество пытается создать себе подобную машину, несмотря но то что себя не познало и как следствие создать то что не постигнуто не возможно.
Поэтому считаю целесообразным для начала понять и осознать структуру и принципы внутреннего мира человека.
Машина же должна стать не целью а инструментом.
Алексей Лукьянцев 17.01.2013 09:29 • Заявить о нарушении
невозможного не бывает, но в силу причин не надобности в создании того или иного оно становится не возвожным.
Человечество пытается создать себе подобную машину, несмотря но то что себя не познало и как следствие создать то что не постигнуто не возможно.
Поэтому считаю целесообразным для начала понять и осознать структуру и принципы внутреннего мира человека.
Машина же должна стать не целью а инструментом.
Алексей Лукьянцев 17.01.2013 09:29 • Заявить о нарушении