Броски и переправы

Петр Золин 2
Броски и переправы…

В условиях далеко не устоявшейся информационной базы в любой науке к относительно устойчивым выводам переходить трудно. Это понимают все учёные. И обычно не навязывают выводов, тем более далеко выходящих за полученные результаты. Вот один из примеров неизбежных уточнений метода У-ДНК-генеалогии на сайте «Родство»


Цитирование «
Igor1961
4.10.2011, 19:59
Уважаемые Боромир и Космономад, спасибо большое за свежую информацию. В связи с идентификацией новых параллельных снипов дерево-диаграмма перестроилось вот так (июль 2011 г. слева вверху; начало октября 2011 – справа: П.З.);

Igor1961
4.10.2011, 20:04
P.S. Проспорил свою ставку на Z280. Снип оказался более универсальным, чем предполагал. С меня спонсирование 3-х снипов. Подскажите, кто в курсе, как это проделать технически? …

Stanislaw
6.10.2011, 20:12
Цитата(kosmonomad @ 6.10.2011, 19:37) 
Цитата(Stanislaw @ 6.10.2011, 19:25) 
"Ясы/алaны", напр. kit 169059, тоже Z280+ Z93-

Это которые красные метки Центрально-Евразийцев?


Так, у Игоря - красное
в R1a1a and Subclades - ветвь Q (и R)
у L. Маyka - ветвь FH Borderline (и Fa, и Fb).
Igor1961
6.10.2011, 20:22
Повторяю список ветвей, входящих в куст Z280, с обозначением меток на карте

Baltic-Carpathian-1 (yellow)
Baltic-Carpahtian-2 (deep-blue)
Baltic-Carpathian-3 (green)
Central Eurasian (red)
Central Eurasian (green) L366
Northern Carpathian (magenta)
Northern Eurasian (magenta)
Northern European (green) L365
Western Carpathian (deep-blue) P278.2
Western Eurasian (yellow)
Western Eurasian-2, aka Eastern Carpathian (blue)
Western Eurasian-3 (red)

Боромир
8.10.2011, 16:31
Цитата(kosmonomad @ 8.10.2011, 7:29) 
ISOGG обновили своё дерево снипов
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

Странно, что не разместили Z284.

Тренируюсь в написании R1a1a1i. Надеюсь надолго. 

На ФТДНА проектах горячий сезон наступает. Пересортировывать надо...

Naeel

На ФТДНА проектах горячий сезон наступает. Пересортировывать надо...
(середина рисунка – выше: П.З.)


kosmonomad
8.10.2011, 17:18
Цитата(Naeel @ 8.10.2011, 17:39) 

ФТДНА обновило это дерево с версии 2008-го года только в феврале, что ли? Когда теперь обновит совсем непонятно.
Лучше пользуйтесь той ссылкой выше.
kosmonomad
9.10.2011, 14:07
Цитата(Igor1961 @ 9.10.2011, 13:15) 
Если бы была возможность сделать тест сразу на 3 снипа (Z93, Z280, Z284), это позволило бы сразу снять многие вопросы.

Спасибо за список.
Новая рабочая версия от Лаппы. (нижняя схема – на рисунке выше: П.З.)


kosmonomad
12.10.2011, 16:18
Цитата(Igor1961 @ 4.10.2011, 20:59) 
Уважаемые Боромир и Космономад, спасибо большое за свежую информацию. В связи с идентификацией новых параллельных снипов дерево-диаграмма перестроилось вот так



Игорь Львович,
можно прикрутить на диаграмме к Z93 снипы L657 и Z96?

Igor1961
12.10.2011, 16:47
Можно, но не прямо сейчас. Надо много перерисовывать - подвалило такое количество снипов, что не так просто их разместить в том формате, в каком нарисовано дерево-диаграмма. Пидождите трошки, как сказал бы Martell.

kosmonomad
12.10.2011, 16:54
Цитата(Igor1961 @ 12.10.2011, 17:47) 
Можно, но не прямо сейчас. Надо много перерисовывать - подвалило такое количество снипов, что не так просто их разместить в том формате, в каком нарисовано дерево-диаграмма. Пидождите трошки, как сказал бы Martell.

Подождём. Нам лучше хороший анализ, чем спешка.

aklyosov
16.10.2011, 16:14
Цитата(ett @ 16.10.2011, 3:09) 
Цитата(Igor1961 @ 15.10.2011, 16:06) 
Цитата(aklyosov @ 15.10.2011, 22:14) 
Цитата(ett @ 15.10.2011, 3:49) 
У меня новый СНИП, но это теперь уже не удивительно: L342.2+


На самом деле для человека из Ceske Budejovice это несколько удивительно. Более того, на мой взгляд открывает другой угол рассмотрения истории этого субклада и евразийских R1a1 в целом (если, конечно, это не недавний переезд с Урала). Ваши предки откуда, пусть речь о нескольких сотнях лет назад?


Уважаемый Петр предполагает, исходя из фамилии своего предка с северо-запада Германии, прибалтийские корни... Теоретически, не исключены литовско-татарские корни...


...мне начинает казаться что профилы Koch, Dundermann, Wachsmuth могут оказаться тоже, как и я Z93.
У них, как и у меня, DYS464= 12,12,15,18. Больше таких данных у SMGF я не нашол, их просто у R1а1 нет.


Вы совершенно правы, четверка 12 12 15 18 совершенно редкая среди R1a1, и почти определенно указывает родство.

Есть 12 12 14 15 (молодые скандинавы), есть 12 12 15 15 и 12 12 15 16 (старые скандинавы), у евреев 12 12 15 15, в Индии есть 12 12 15 16 и 12 12 16 16, в России есть 12 12 13 14, 12 12 14 14, 12 12 14 15, 12 12 15 15 и 12 12 15 16 (этот разброс в России уже показывает, что в России старейшие гаплотипы). Но вот 12 12 15 18 нет, кроме как в вашей небольшой группе. И поскольку у Вас снип L342, как у евреев R1a1 и у многих индийцев, то похоже, что палиндром 12 12 составляет подгруппу L342, а может и родительскую пару, от которой уже пошли другие мутации. Но вообще-то ваша четверка, все из Германии, не самая старая по общему предку, у вас 21 мутация на первые 25 маркеров, что относит общего предка на 114 -->129 поколений назад, то есть на 3325 лет назад. Возможно, при расширении круга тестируемых возраст изменится в ту или иную сторону, но пока это выглядит как подгруппа субклада L342.

aklyosov
16.10.2011, 16:43
В продолжение предыдущего комментария - эта информация опять ставит вопрос о месте происхождения снипа L342. Похоже, что это произошло где-то на Русской равнине, потому что L342 обнаруживаются на востоке Равнины, а также в Индии и в Месопотамии, то есть там, куда арии R1a1 ушли с Равнины в интервале 4500-4000 лет. Сейчас мы видим этот же субклад в Германии, причем давностью более 3000 лет назад. Либо это мигранты с Русской равнины на запад (что вполне могло быть), либо L342 образовался в западной части Русской равнины (Германия, например), но тогда непонятно, почему его нет у большинства русских R1a1.

Похоже, все-таки, что L342 образовался в центральной части Русской равнины примерно 4500 лет назад , не затронув ее западное крыло, и ушел довольно вскоре на юг и восток, с ариями. Но некоторые его отдельные носители не ушли на юг и восток, а подались на запад. Среди них - и предки тех самых четырех нынешних жителей Германии с характерной двойкой 12-12 в DYS464a,b. Той же, которая вскоре появилась у арабов R1a1 на юге, а оттуда - и у евреев R1a1, уже намного позже.

Igor1961
16.10.2011, 17:22
Цитата(aklyosov @ 16.10.2011, 22:14) 
Есть 12 12 14 15 (молодые скандинавы), есть 12 12 15 15 и 12 12 15 16 (старые скандинавы), у евреев 12 12 15 15, в Индии есть 12 12 15 16 и 12 12 16 16, в России есть 12 12 13 14, 12 12 14 14, 12 12 14 15, 12 12 15 15 и 12 12 15 16 (этот разброс в России уже показывает, что в России старейшие гаплотипы).

Строго говоря, русские четверки 12-12-13-14, 12-12-14-14, 12-12-14-15, 12-12-15-15 и 12-12-15-16 на 90 % - "огрызки" от шестерок в центрально-европейской ветви с дупликацией в этом маркере. Это ее характерная метка. У меня там вообще восьмерка 12-12-12-15-15-15-15-16. Видимо, в Ваших данных не отмечены DYS464e-g, поскольку для расчетов деревьев они бесполезны. Это хоть и recLOH, но все же другая мутация, чем перескок 15-->12. Так что среди этнических славян DYS464 вида 12-12-X-Y тоже довольно редкое явление.


Цитата(aklyosov @ 16.10.2011, 22:14) 
Но вот 12 12 15 18 нет, кроме как в вашей небольшой группе. И поскольку у Вас снип L342, как у евреев R1a1 и у многих индийцев, то похоже, что палиндром 12 12 составляет подгруппу L342, а может и родительскую пару, от которой уже пошли другие мутации. Но вообще-то ваша четверка, все из Германии, не самая старая по общему предку, у вас 21 мутация на первые 25 маркеров, что относит общего предка на 114 -->129 поколений назад, то есть на 3325 лет назад. Возможно, при расширении круга тестируемых возраст изменится в ту или иную сторону, но пока это выглядит как подгруппа субклада L342.

У меня получилась примерно та же датировка, но гаплотипов слишком мало, чтобы можно было судить об их сходимости. К этой немецкой четверке неплохо примыкает еще Q3P6K из Тюрингии, у которого сохранилось немутированное значение в DYS464b 12-15-15-18.


Цитата(aklyosov @ 16.10.2011, 22:43) 
В продолжение предыдущего комментария - эта информация опять ставит вопрос о месте происхождения снипа L342. Похоже, что это произошло где-то на Русской равнине, потому что L342 обнаруживаются на востоке Равнины, а также в Индии и в Месопотамии, то есть там, куда арии R1a1 ушли с Равнины в интервале 4500-4000 лет. Сейчас мы видим этот же субклад в Германии, причем давностью более 3000 лет назад. Либо это мигранты с Русской равнины на запад (что вполне могло быть), либо L342 образовался в западной части Русской равнины (Германия, например), но тогда непонятно, почему его нет у большинства русских R1a1.

Похоже, все-таки, что L342 образовался в центральной части Русской равнины примерно 4500 лет назад , не затронув ее западное крыло, и ушел довольно вскоре на юг и восток, с ариями. Но некоторые его отдельные носители не ушли на юг и восток, а подались на запад. Среди них - и предки тех самых четырех нынешних жителей Германии с характерной двойкой 12-12 в DYS464a,b. Той же, которая вскоре появилась у арабов R1a1 на юге, а оттуда - и у евреев R1a1, уже намного позже.

Могла быть возвратная миграция из Азии в обход земель, заселенных будущими славянами. Те же кимвры, например.

Боромир
16.10.2011, 17:44

Не в тему, но для поддержания географического огонька? Задокументировано три носителя такого сочетания снипов Z93+, L342.2-. Это безымянная веточка на диаграмме Рожанского, выходящая прямо из Z93. По времени образования снипы Z93 и L342.2 близки. Итак, армянин 2JHXP/N77266, кювейтец 188931 и хакасец из Сибири 189816. Здесь центр Кавказ, но это, видимо, первые ласточки.

Igor1961
16.10.2011, 18:10
Тогда еще масла в огонь: у двоих армян (PMPY7 и 4YM7A) оказался Z93-, но на "десятников", "скандинавов", "центрально-" и "восточноевропейцев" они не особенно тянут. По уму, им надо делать всю батарею снипов, чтобы определить или вычеркнуть оставшиеся 4 ветви. Собственно, с самого момента открытия снипа L342.2 положение армянских ариев смотрелось каким-то пограничным. Так оно, похоже, и есть.

Теперь, с подачи Петра надо и немцев с британцами "просеивать"  Про итальянцев на всех форумах говорят уже давно, но потомки populo Romano пока не слишком активны. 
kosmonomad
16.10.2011, 18:25
Цитата(Igor1961 @ 16.10.2011, 19:10) 
Тогда еще масла в огонь: у двоих армян (PMPY7 и 4YM7A) оказался Z93-, но на "десятников", "скандинавов", "центрально-" и "восточноевропейцев" они не особенно тянут. По уму, им надо делать всю батарею снипов, чтобы определить или вычеркнуть оставшиеся 4 ветви. Собственно, с самого момента открытия снипа L342.2 положение армянских ариев смотрелось каким-то пограничным. Так оно, похоже, и есть.

Теперь, с подачи Петра надо и немцев с британцами "просеивать"  Про итальянцев на всех форумах говорят уже давно, но потомки populo Romano пока не слишком активны. 

Игорь, эти мысли подбросьте на ДФ - там много кто просто безмолвно читает, включая руководиелей проектов, которых и необходимо подстегнуть, чтобы они других вовлекли.

kosmonomad
16.10.2011, 19:55
Осталась малозамеченной новость о Z94, который стал доступен на заказ. Снип интересен носителям Z93. Положение снипа отноcительно других неизвестно, может остаться просто равносилен Z93.
Боромир
16.10.2011, 20:18
Цитата(kosmonomad @ 16.10.2011, 12:55) 
Осталась малозамеченной новость о Z94, который стал доступен на заказ. Снип интересен носителям Z93. Положение снипа отноcительно других неизвестно, может остаться просто равносилен Z93.

Братьям с суперветви Z93 в этом году, прямо везение какое-то. Пусть раскручиваются. Может узелок Z93 подразвяжется.

aklyosov
16.10.2011, 21:57
Цитата(Igor1961 @ 16.10.2011, 9:22) 
Могла быть возвратная миграция из Азии в обход земель, заселенных будущими славянами. Те же кимвры, например.


Вполне может быть. Если так, то L342 в Центральной Европе может быть кимрская ветвь. Остатки от разгрома римскими легионами в Центральной Европе и бежавшие на север, к Ютландии.

frol
17.10.2011, 1:45
Цитата(Боромир @ 16.10.2011, 9:05) 
Цитата(frol @ 15.10.2011, 9:12) 
без сюрпризов Z280+, Z284-

Насколько помню, Вадим Александрович, Вы относитесь к ЦЕА. А она не попадает под Z280. Так, что Вам надо определяться по новой.
Ситуация следующая.
По предиктору Вы относитесь к WEA–2. Добро пожаловать в компашку! 
Не исключаю, что моё явно тенденциозное желание отнести Вас к WEA-2 может обьяснятся моей принадлежностью к ней-родимой. 
Я к Вам с удовольствием, только чемоданы распаковывать пока не буду, а то границы все рядом может меня Игорь Львович опять куда-нибудь телепортирует, но уже не далеко. 

frol
17.10.2011, 2:00
Цитата(Igor1961 @ 16.10.2011, 9:41) 
..... еще двое таких кандидатов, уважаемый Георгий Захарович и изредка появляющийся Михаил Широков,......


Ну давайте без щепетильности поучаствуем, дело то общее. Просеять пограничников и дело с концом, если они конечно добро дадут. Георгий Захарович, Михаил, как?

Igor1961
17.10.2011, 2:21
Цитата(frol @ 17.10.2011, 8:00) 
Цитата(Igor1961 @ 16.10.2011, 9:41) 
..... еще двое таких кандидатов, уважаемый Георгий Захарович и изредка появляющийся Михаил Широков,......
Ну давайте без щепетильности поучаствуем, дело то общее. Просеять пограничников и дело с концом, если они конечно добро дадут. Георгий Захарович (Славер), Михаил, как?


Готов на это дело потратить проспоренные мной деньги. Скажите только как? (конец цитаты)



Мне очень полезна была бы достоверная версия А.А.Клёсова, что снип L342 появился . «где-то на Русской равнине, потому что L342 обнаруживаются на востоке Равнины, а также в Индии и в Месопотамии, то есть там, куда арии R1a1 ушли с Равнины в интервале 4500-4000 лет. Сейчас мы видим этот же субклад в Германии, причем давностью более 3000 лет назад. Либо это мигранты с Русской равнины на запад (что вполне могло быть), либо L342 образовался в западной части Русской равнины (Германия, например), но тогда непонятно, почему его нет у большинства русских R1a1.

Похоже, все-таки, что L342 образовался в центральной части Русской равнины примерно 4500 лет назад , не затронув ее западное крыло, и ушел довольно вскоре на юг и восток, с ариями. Но некоторые его отдельные носители не ушли на юг и восток, а подались на запад. Среди них - и предки тех самых четырех нынешних жителей Германии с характерной двойкой 12-12 в DYS464a,b. Той же, которая вскоре появилась у арабов R1a1 на юге, а оттуда - и у евреев R1a1, уже намного позже».

По позднесредневековому летописному сказанию о скифских князьях Словене и Русе (около 100 достоверных списков, не какая-нибудь Велесова книга) эти князья основали у Мойско (Ильменя) Словенск и Русу. А их потомки пошли покорять дальние земли, вплоть до Египта. Про ариев ничего сказать не могу. Но просто гаплогруппа R1a1 как индикатор миграций меня вполне бы устроила.http://www.proza.ru/2011/08/23/403 ;http://www.proza.ru/2010/06/02/20; http://www.proza.ru/2008/08/27/160 ; http://www.proza.ru/2010/12/10/526 ; http://www.proza.ru/2011/03/28/1347 ; http://www.proza.ru/2011/03/14/434 ;
http://www.proza.ru/2010/11/23/863  и др.


Но вот этот Игорь Львович…

«Могла быть возвратная миграция из Азии в обход земель, заселенных будущими славянами. Те же кимвры, например».

И в последнее время обычно ему поддакивающий А.А.Клёсов

« aklyosov 16.10.2011, 21:57 Цитата(Igor1961 @ 16.10.2011, 9:22) 
Могла быть возвратная миграция из Азии в обход земель, заселенных будущими славянами. Те же кимвры, например.

Вполне может быть. Если так, то L342 в Центральной Европе может быть кимрская ветвь. Остатки от разгрома римскими легионами в Центральной Европе и бежавшие на север, к Ютландии».

Господа, вот земли, заселённые в средние века «будущими славянами»
http://www.proza.ru/pics/2009/06/03/193.jpg ; http://www.proza.ru/pics/2009/04/01/315.jpg ;
http://www.proza.ru/2008/10/18/529 и т.д.
Как была возможна «возвратная миграция из Азии в обход земель, заселенных будущими славянами» ?! Тем более «кимвров» (голубоглазых их пращуров), которые ещё не кимвры.
http://www.proza.ru/2011/01/25/451

И хорошо подкреплялась бы версия Клёсова о той же самой двойке 12-12 в DYS464a,b, «которая вскоре появилась у арабов R1a1 на юге, а оттуда - и у евреев R1a1, уже намного позже». Мне представляется, что возраст гаплотипов R1a1 у евреев (в составе семитов) всё-таки занижается. http://www.proza.ru/2010/10/18/1099

Вот и верь после этого людям…

Понятно,  шлифовка методов в не устоявшейся науке – дело кропотливое. Это не по проложенной дороге ходить. Здесь всё по очень пересечённой местности - да броски и переправы. Оно «ясен пень». Но не стоит археологов, антропологов, лингвистов, систематизирующих историков и других специалистов за собой до более или менее обстоятельных (доказательных, объективных) выводов таскать по промежуточным исследовательским "колдоябинам". У тех спенциалистов своих дел по горло.

==============================================

А.А.Клёсов, по сути, признаёт долговременность стратегии "бросков и переправ" с неизбежными корректировками сравнительно недавних данных и выводов

"

aklyosov
19.10.2011, 1:49
Цитата(Igor1961 @ 17.10.2011, 18:08)
Цитата(Stanislaw @ 18.10.2011, 5:25)
Мутации Z280 и Z284 отрицательное для М458 и L260 !!!
Так объявил LAPPA.
Tак четыре большие ветви дерева R1а1а1.

Спасибо за ободряющую новость! Наше дерево-диаграмма устояло в очередной раз.


Если будет подтверждено, надо передвигать ветви на нашем R1a дереве в последнем (сентябрьском) Вестнике на стр. 1775. Там Z280 над М458 и L260. А Z284 там вообще еще нет.

Так что, Z280 параллелен М458 и старшим десятникам?

Нормальный ход. Система в развитии.
aklyosov
19.10.2011, 2:02
Цитата(Павел Шварев @ 18.10.2011, 4:10)
... но общаковские деньги вещь святая.


Уважаемый Павел,

Я все ждал, пока Вы там решаете технические вопросы. Поскольку, как понимаю, они близки к завершению, дайте знать, когда мне вступать в дело. Я отсюда мог бы по кредитной карте (или чеком) переслать в лабораторию/компанию. Например, мог бы "подчищать хвосты" в подобных ситуациях, если технология подчистки налажена, и брать на себя оплаты конкретных заказов.

Только, понятно, должна быть конкретная система (которая сейчас, как понимаю, есть или вырисовывается), потому что весь мир мы не оплатим. Это - члены Академии (как уважаемый Славер), и варианты, которые остро нужны для оперативного решения позиций ветвей на дереве.

Я сейчас в Китае, поэтому связь несколько затруднена.
aklyosov
19.10.2011, 2:16
Цитата(Igor1961 @ 18.10.2011, 12:14)
Z280, время до общего предка 5000+/-600 лет

Z93, время до общего предка 4300+/-500 лет

(Общий предок) 5300 лет назад со стандартной погрешностью ±12 %,


Получается, что Z280 может действительно быть параллельным старшим десятникам (снипа пока нет) и М458, возраст примерно 5300 лет.

А вот Z93 у нас на схеме (в Вестнике) выше Z96 и L342. Поскольку он получается 4300 лет (с погрешностью), то L342, как я ранее высказывал, возрастом не более 4500 лет, и то уходит тогда в верхнюю часть погрешности. Возможно, он и 4300 лет, все равно получается, что этот снип успел выбежать с Русской равнины на юг до Анатолии и на восток до Урала и далее в Индию.

А вот на 4000 лет этот снип уже не тянет, тогда слишком молодой. Не успевает ни на юг, ни на восток.

Комментарии?"

================================
Так если "этот снип (4300 г.: П.З.) успел выбежать с Русской равнины на юг до Анатолии и на восток до Урала и далее в Индию", то это очень в пользу частичной достоверности Сказания о Словене и Русе.

«Словен и Рус жили между собой в любви и княжили там, да в тамошних краях и завладели многими странами. Пошли от них сыновья н внуки княжить по коленам своим. Обрели себе славы вечной, богатств многих мечом своим и луком. Обладали северными странами по всему морю даже до пределов Ледовитого океана. Имели земли окрест Желтовидных вод и Зеленовидиых вод. И по великим рекам Печере и Выме. И за высокими и непроходимыми горами во стране, нареченной Скирь. И по великой реке Оби и до устья Беловидной реки. Ее вода бела как молоко (==========Белые (белёсые) реки – нередко идут от меловых отложений и белых глин http://www.southural.ru/toponymy ; их много не только в округи Оби: П.З.)
. Там брали дорогих мехами зверей, особо — соболей (оценка реальности сюжета в книге И.Я.Фроянова «Мятежный Новгород»).
Ходили и на Египетцкие страны воевать, и много храбрости показывали во Ерусалимских и Варварских странах, наводили великий страх (это подтверждается античными сказаниями о Плине и Сколопите, Пале и Напе, других северных героях)».
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110018.htm

Египетское направление у А.А.Клёсова с соратниками в опоре на гаплотипы R1a пока не получается, но вот мужики с R1b в Египте явно были (отчасти гигсосы их могли занести, а то и более ранние "северяне"). 17 февраля 2010 Захи Хавасс и министр культуры Египта Фарук Хосни обнародовали результаты исследований[1], которые проходили в 2007—2009 гг. и заключались в комбинированном ДНК-анализе и радиологическом исследовании мумий[2]. Согласно ДНК-исследованию, Тутанхамон принадлежал к гаплогруппе R1b1a2 [3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тутанхамон ; http://en.wikipedia.org/wiki/Tutankhamun и т.д.
http://www.proza.ru/2011/10/19/262

Ученые Центра генеалогии ДНК iGENEA в Цюрихе (директор Центра Роман Шольц) определили , что R1b1a2 "зародилась на Кавказе около 9500 лет назад и начала миграцию в Европу около 7000 лет назад. Часть её представителей мигрировала в Северную Африку".

Ныне R1b1a2 "встречается приблизительно у половины мужчин из Западной Европы, а в некоторых странах доля родственников фараона приближается к 70 процентам (например, во Франции эту гаплогруппу несут 60 процентов мужчин, а в в Испании - 70 процентов). Среди современных египтян доля носителей гаплогруппы R1b1a2 составляет менее одного процента.

 http://lenta.ru/news/2011/08/02/pharaos/