Мужские гаплогруппы славян и

Мужские гаплогруппы славян и…



Позиция Золина в этногенетике 1

Запутанные обилием материалов с взаимообвинениями сторон в споре типа Клёсов – Золин, пользователи Интернета не имеют возможности чётко понять сути доводов спорящих позиций.

Золин - к примеру, - наряду с рядом других исследователей считает, что арии и арийцы – это преимущественно индоиранцы с 3 тыс. до н.э. http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan; http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranian_languages и т.д. (+ другие Википедии; в них актуальная литература).
Сторонники Клёсова определяют индикаторами ариев (арийцев) носителей мужской гаплогруппы R1a1 почти с момента её примерного появления 12 – 15 тыс. лет назад (есть вариации статистики).

Но в науке нельзя использовать устоявшийся термин к вновь изучаемым реалиям, так как это крайне запутывает понимание реальной истории. Всё, что здесь можно сделать, это называть носителей R1a - эруанэй и R1a1 - эруанейван. А.А.Клёсов именует язык носителей гапплогруппы R1b «эрбином» (пропуская «уан-ван»), тем самым запутывая дело.
Язык R1b мог всё больше отличаться от ностратического уровня языка R1, да и лингвистика пока не имеет необходимых данных по определению раннего состояния языков носителей мужских гаплогрупп R1, R1a , R1b и т.д. А фантазировать можно бесконечно, чего в истории всегда хватает.

Золин опять ничего не понимает и на «святую науку гаплогруппы Клёсова» наговаривает ?!

Заходите: Миграции ариев (r1a1) и их прародина (тема с А.А.Клёсова с 7.9.2008, 18:45)
ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?
ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
Григорьев 8.9.2008, 8:09 Пришел на работу, решил обойти все сайты... ну так, для разминки..

Пока поссорившиеся вскоре «знатоки» (во многом – реально знающие по предмету немало) разминаются, обратимся к современным сведениям. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)
 ( + другие Википедии) – носители этой гаплогруппы никак однозначно не арии. 60 процентов тестированных венгров r1a1. До 20% саамов.25% - татар. 26 – боани-китайцы . . 27 – уйгуры. Около 27% башкир. 33 – абхазы Около 50% евреев-ашкенази. 63 – киргизы... …
А у «гаплогруппы Клёсова» на форуме упорно – арии (и подобных натяжек до сотни). Кому верить ?!

Понятно, что «свобода этнических привязок» гаплогрупп пошла от отцов-основателей популяционной генетики человека (исторической гаплоэтнографии и т.п.), а не от А.А.Клёсова и его редких соратников. Но костя попгенетику, гуру никак на основе своих же данных не может сообразить, что этносы уже несколько тысяч лет назад включали в тех или иных пропорциях носителей мужских гаплологрупп, указанных на рисунке выше.

Понятно, что и цветные привязки Европедией гаплогрупп к мезолиту, неолиту и эпохе бронзы очень условны. I – ранние европейцы, но явно не только протогерманцы (нордики) и кельтогерманцы. Затем – сардинцы и иберийцы. А J2 – лишь греко-анатолийцы и т.п.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_(Y-DNA)

Хотя бы по английской Википедии можно проследить современные трактовки миграций носителей мужских и женских гаплогрупп. И все отмеченные картинкой гаплогруппы в Европе 10 – 8 тысяч лет назад уже присутствали, что отчасти подтверждают и редкие натуральные данные.

Поэтому в этногенезе – к примеру – европейских народов в последние несколько (а то и десятки ) тысяч лет участвовали носители мужских гаплогрупп I1 ,I2*, + I2a, I2b,  R1a, R1b, G,J2 , J* , + J1, E1b1b , T, Q, N и другие. Вероятно, в этносы они входили в разных пропорциях, пропорции современем менялись, а некоторые гаплогруппы в малых этносах и отсутствовали.

Наследники R1 у европейцев суммарно доминировали. Но нет гарантий, что без участия носителей других гаплогрупп и носителей женских гаплогрупп что-то у доминирующих в формировании жизнеспособных этносов получилось.
Поэтому статистические подходы требуют дальнейшего совершенствования методов учёта гаплотипов и обязательного подтверждения результатов натуральными данными. Со временем стоимость исследований древних костяков на ДНК снизится до необходимого уровня.

Гаплогруппные карты, привязанные к  конкретным периодам времени, многое бы уточнили. Пока лидеры «гаплогруппы Клёсова» упираются. Но по наблюдениям, неизбежно к этому идут.

http://www.proza.ru/2011/07/23/296
http://www.proza.ru/2011/06/14/411
http://www.proza.ru/2011/07/28/1106
http://www.proza.ru/2011/08/02/304
http://www.proza.ru/2011/08/07/62
http://www.proza.ru/2011/08/10/560
http://www.proza.ru/2011/08/18/199
http://www.proza.ru/2011/08/20/1411
http://www.proza.ru/2011/08/21/545
http://www.proza.ru/2011/08/23/403
http://www.proza.ru/2011/08/23/850 и т.п.
http://www.proza.ru/2011/08/27/153
http://www.proza.ru/2011/08/30/121
http://www.proza.ru/2011/09/01/205

Если исследованиями мужских гаплогрупп дело и ограничивается, то название методу (науке) - лишь У-ДНК-генеалогия, но никак не общая ДНК-генеалогия. Но у А.А.Клёсова и его соратников зачастую в своих работах указывается ДНК-генеалогия. Это только несколько из массы "мелочей", которые свойственны трудам редких соратников лидера.

==========================
В ответ strangerу (4.9.2011, 16:08) один из лидеров «гаплогруппы Клёсова» как бы ответил и Золину

Igor1961
4.9.2011, 16:52
Вы не находите, что напоминаете пациента, что, прийдя на прием к дантисту, начинает устраивать разборки, почему у него на кабинете написано "стоматолог", да еще в вызывающе ёрническом тоне? Или пассажира с хрестоматийным "а где же шашечки" (========= это любимый образ А.А., ученик однако: П.З.)?

Мнемоническая формула R1a = "ar-i-a" устраивает? Если застит глаза, скопируйте текст в текстовый редактор, сделайте замену "арий" на любое устраивающее Вас слово и читайте его в такой редакции. (=============== а Вы будете упорно втюхивать народу, что говорите именно об ариях ?! П.З.)
Назвали и назвали, что от этого изменится? Американские индейцы тоже себя индейцами не называли, и что, мир перевернулся? (=============== сравнили "божий дар" с яичницей "ваших ариев" ?! П.З.)


========== Хитрина неплохая. Но у А.А.Клёсова «мнемоническая формула» R1b – «эрбин» (чего же не "ar-i- b " арибы, а не «эрбин»). Вы , уж, у себя о «мнемонических формулах» договоритесь. http://en.wikipedia.org/wiki/Mnemonic

Чтобы они – по случаю – более общеизвестные в науке ранние формулы не повторяли и мозги посетителям Ваших упражнений в Интернете не пудрили. Вы с Клёсовым какие-никакие, но всё-таки УЧЁНЫЕ.

И если смелы, то всегда готов с Вами полемизировать (в рамках своей компетентности и начитанности) на любой площадке. Клёсов форумы «Родства» для меня блокирует. У меня любая статья открыта для любой полемики.

Успехов.

================================ ( stranger начал докапываться... забанят)
stranger4.9.2011, 17:21
"Цитата(Igor1961 @ 4.9.2011, 18:52)
Вы не находите, что напоминаете пациента, что, прийдя на прием к дантисту, начинает устраивать разборки, почему у него на кабинете написано "стоматолог", да еще в вызывающе ёрническом тоне? Или пассажира с хрестоматийным "а где же шашечки"?"

нет не нахожу
стараюсь не ерничать
анекдотов не знаю
...в дальнейшем на любые вопросы буду отвечать четко

"цитата(Igor1961 @ 4.9.2011, 18:52)
Мнемоническая формула R1a = "ar-i-a" устраивает? Назвали и назвали, что от этого изменится?"

почему не "ar-i-a-i"
изменится то что будет понятно что вкадывался смысл

aklyosov4.9.2011, 17:40
"Цитата(stranger @ 4.9.2011, 9:21)
...в дальнейшем на любые вопросы буду отвечать четко

Цитата(Igor1961 @ 4.9.2011, 18:52)
Мнемоническая формула R1a = "ar-i-a" устраивает? Назвали и назвали, что от этого изменится?
почему не "ar-i-a-i"
изменится то что будет понятно что вкадывался смысл"


Ответ уже не четкий. Зачем тогда обещали про четкость?

Вопрос был - "Что от этого изменится?"

Варианты четких ответов:

(а) Ничего не изменится.
(б) У меня из-за этого уменьшат зарплату.

************************

А теперь запомните:

(1) О терминах не спорят. Кто свой термин ввел - того и шашки.(======= вводим термин "клёсовщина", от шашечек отказываемся: П.З.)

(2) Максимум что вы можете сделать - термин не использовать. Или ввести свой, альтернативный, и ввести его в научный оборот. (================ ваше понимание ариев как R1a1 уже в обороте реальной науки, а тётинек в роду не было ?! П.З.) 

Дерзайте.

(3) Смысл вкладывался простой: арии - это племя (или представители рода), которые пришли в Индию ~3500 лет назад, и получили всемирную известность. Мы здесь показали, что это был род R1a1. Отсюда следует вывод, что род R1a1 - это род ариев.
Понятно, что не все R1a1 ушли в Индию, но это в данном контексте не имеет значения. Это - название рода. ( =============== или племена, включавшие не только доминирующих по статистике R1a1 ?! П.З.)

Известно, что американцы первыми высадились на Луне. Но никто не доказывает, что это были ВСЕ американцы. (=================== там по составу мужских и женских гаплогрупп этих американцев проверили ?! П.З.)

Надо же соображать.


stranger4.9.2011, 17:58
"Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 19:40)
Надо же соображать".

стараюсь соображать,от этого вопросы (============== надо соображать в нужном для "гаплогруппы Клёсова" направлении: слава гуру и нам ! П.З.).

четкий ответ:
Лично у меня после обоснованного закрепления за любым R1a1 "арийскости" ,изменится отношение к выражениям "славяно-арий","дойче-арий" и т.д

я не спорил,там был вопрос
понятно что не все R1a1 ушли в Индию и там получили название,вопрос про то сколько вернулось в Европу,чтоб понять правомерность использования сочетания типа "дойче-арий"
 
kosmonomad4.9.2011, 18:05
"Цитата(stranger @ 4.9.2011, 18:58)
чтоб понять правомерность использования сочетания типа "дойче-арий"

Это не к нам, это в медпункт (============== высунулся, а ПРОБЛЕМА осталась: П.З.).

Среди немцев R1a порядка 20%.

stranger4.9.2011, 18:15
"Цитата(kosmonomad @ 4.9.2011, 20:05)
Цитата(stranger @ 4.9.2011, 18:58)
чтоб понять правомерность использования сочетания типа "дойче-арий"
Это не к нам, это в медпункт.
Среди немцев R1a порядка 20%."

Уважаемый
я здесь новенький,о Вас ничего не слышал,
но раз вы так советуете ,пожалуй поступлю как Вы ,в какой медпункт вы обычно ходите?

Я задал простой вопрос
я понял, что специалисты этого форума (======не ?! волнуется: П.З.) в состоянии достоверно сказать сколько ариев вернулось в Европу после похода в Индию,я понимаю, что про язык их достоверно никто сказать не сможет

(================ не расстраивайтесь, они упорно статистически врут в расчёте на далёкое будущее (только натуральные данные с учётом и женским гаплогрупп вправляют им мозги); очевидные их нынешние ляпы их самих никак не интересуют: мы гении выше массы своих натяжек - и точка ! П.З.). За всю историю немало прошло подобных невменяемых гениев...


.

Aklyosov 4.9.2011, 20:17
(========внёс некоторые уточнения, но вновь для близких ему «дебилов»: П.З.)
Вам, дорогой новичок, надо в консерватории что-то поправить. Возможно, значительно.

Для меня, например, наши посетители делятся на две группы - одни с полуслова понимают про ариев, до других долго не доходит. Как правило, как показывает последующее, вторые стоят на грани дебилов, как ни прискорбно это звучит.

Названия, как правило, даются по некому признаку, и вовсе не обязательно это надо понимать в буквальном смысле. Вот дебилы, если в мягкой форме, стремятся понимать буквально.

Например, "советский народ" вовсе не означает, что каждый индивидуй непременно был членом совета народных комиссаров, или земского совета, или обл-, или райсовета. Здесь "советский" - это некий признак, который весьма произвольно был дал людям на одной шестой суши. Могли бы назвать и по другому, и ровно ничего бы не изменилось.

Нативных обитателей Америки назвали американскими индейцами. Вы, новичок, от этого страдаете, пишете письма, спрашиваете "а сколько из них вернулось в Индию"? Нет? Странно. Дебилы в мягкой форме должны бы.

Гаплогруппа R1a1 названа арийской тоже по некому признаку. При этом этот признак вовсе не означает "возвращение" куда бы то ни было. Это просто знаковая отметка. Признак - переход племени, относящегося к R1a1, в Индию и Иран. Для этого вовсе не надо изучать Авесту. В Авесте про R1a1 есть очень немного. Так, между строк.

Так вот, вам надо немного в мозгах переключить. Может, и много.

Теперь к Германии. Так вот, в Германии ученые ы 1920-х и 1930-х были далеко не дураки. Если вы считаете их всех дураками, то дебильство ваше уже сильное. Эти немецкие ученые подняли горы сведений из области лингвистики, этнографии, изучали древние символы вплоть до формы коньков на крышах древних (и современных им) домов, и пришли у выводу, что древня немецкая история определенно перекликается с индийскими ариями. И они были в этом совершенно правы. В чем они были фатально неправы - в том, что они зачислили ариев в отдельную РАСУ, причем расу сверхчеловеков. И стали на практике уничтожать недочеловеков, с их точки зрения. Это Германию и погубило. И погубило поделом.

Если российские "арии" тоже станут считать себя сверхчеловеками, и на этом основании ликвидировать "недочеловеков", то я современной России не завидую. Но если они будут знать, что они R1a1, I1/I2, N1c1, R1b1, G, и так далее, и изучать свою историю в массовом порядке, то такой России я буду завидовать.

Вы видите разницу?


«Если российские "арии"…  будут знать, что они R1a1, I1/I2, N1c1, R1b1, G, и так далее, и изучать свою историю в массовом порядке, то такой России я буду завидовать».

А Вы, уважаемый А.А., разницу видите? В ваших «ариях» породнились носители R1a1, I1/I2, N1c1, R1b1, G, и так далее. И это хороший знак.

=========== бойцы продолжают доказывать, что арии и до Ирана и Индии были ариями. И это только R1a1. Но у меня свои выводы – и некоторые другие мужские и женские гаплогруппы, чего «гаплогруппа Клёсова» никак не может осознать. Вот и вертится в привычном котле грубятины. К примеру, Martell в духе Клёсова.


Шоломич
 4.9.2011, 20:19
Цитата(stranger @ 4.9.2011, 21:16) 
начнем отсюда
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...ost&p=77296


Вы не с того конца начали. 
Martell
4.9.2011, 20:30
Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 23:17) 
Как правило, как показывает последующее, вторые стоят на грани дебилов, как ни прискорбно это звучит.

...................
Вы видите разницу?


Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Бросьте сии супер-пупер скифско-сакско-кушитско-массагетского ошметки происхождения. Аллах им судья.
Мы и так с этими разберемся, дадим им ссылку на молокоген, нэхай хають нас отарой под вашим управлением.

aklyosov
4.9.2011, 20:35
Цитата(stranger @ 4.9.2011, 8:08) 
тогда сам вопрос :
Арии после Индии пришли в Европейскую часть,называя себя ариями и разговаривая на арийском языке?

Нет никаких данных, что арии "после Индии пришли в Европейскую часть", в массовом порядке. Может, кто и появился, в порядке индивидуальном, типа арапа Ганнибала, но это не делает особого вклада, как Ганнибал не сделал заметного вклада в этнографию и генеалогию этнических русских. А арийский язык, он же протоиндоевропейский, в Европе был и до ухода ариев в Индию и Иран. Или, полагаете, они немыми были? Так на каком языке они, R1a1, в Европе разговаривали? Да на арийском, просто по определению. Почитайте хотя бы труды лингвистов и историков.


Цитата(stranger @ 4.9.2011, 8:08) 
Или слово арий исользуется просто так,лишь бы как то назвать R1a1 по другому...или с умыслом?

Ну а американских индейцев назвали просто так, ... или с умыслом? Как насчет якутов? Или грузин? Видимо, с умыслом. И угро-финнов, интересно, просто так или с умыслом?

Почитайте в соседней тете, там про мягких дебилов пояснено.

Цитата(stranger @ 4.9.2011, 8:08) 
...если у кого то есть сведения по арийскому языку,а так же о его хотя бы малейшим сходством с фарси иль латинским , поделитесь информацией пожалуйста.


Вот, например, выдержка из письма мне историка и лингвиста Л.С. Клейна:

Точно так индоарийские языки – это подгруппа индоиранских (или арийских). Во времени эта общность охватывает весь период после разделения арийского, где бы и когда бы это разделение ни произошло.

Как видите, Клейн пишет про разделение арийского языка. Можете сами найти в профессиональной исторической литературе тонны информации про арийские языки. Наверняка есть и в Википедии. Вы не туда пришли, азы изучать. Сначала изучите, потом приходите.
aklyosov
4.9.2011, 20:37
Цитата(Martell @ 4.9.2011, 12:30) 
Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 23:17) 
Как правило, как показывает последующее, вторые стоят на грани дебилов, как ни прискорбно это звучит.

...................
Вы видите разницу?

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Бросьте сии супер-пупер скифско-сакско-кушитско-массагетского ошметки происхождения. Аллах им судья.
Мы и так с этими разберемся, дадим им ссылку на молокоген, нэхай хають нас отарой под вашим управлением.

Уважаемый Martell,

У меня другой подход - "и терпентин на что-то может быть полезен" (Козьма Прутков). .

Martell
4.9.2011, 20:42
Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 23:37) 
Уважаемый Martell,
У меня другой подход - "и терпентин на что-то может быть полезен" (Козьма Прутков). .


Ну колы на серпентин, да мишуру похерить.

stranger
4.9.2011, 21:54
Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 22:35) 
Нет никаких данных, что арии "после Индии пришли в Европейскую часть", в массовом порядке. Может, кто и появился, в порядке индивидуальном, типа арапа Ганнибала, но это не делает особого вклада, как Ганнибал не сделал заметного вклада в этнографию и генеалогию этнических русских.


спасибо
следовательно никто кроме Индийских и Иранских R1a1 не может обоснованно назвать себя потомком ариев


Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 22:35) 
А арийский язык, он же протоиндоевропейский, в Европе был и до ухода ариев в Индию и Иран. Или, полагаете, они немыми были? Так на каком языке они, R1a1, в Европе разговаривали? Да на арийском, просто по определению. Почитайте хотя бы труды лингвистов и историков.


согласен с Вами абсолютно,но труды лингвистов кроме того говорят ,что изменения в языках происходят постоянно,каждый день , кто теперь скажет с чем вышли и с чем пришли?


Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 22:35) 
Ну а американских индейцев назвали просто так, ... или с умыслом? Как насчет якутов? Или грузин? Видимо, с умыслом. И угро-финнов, интересно, просто так или с умыслом?

Почитайте в соседней тете, там про мягких дебилов пояснено.


индейцев назвали с умыслом,ошибочным причем,Вы же знаете наверняка ) ...индийцев искали )


Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 22:35) 
Вот, например, выдержка из письма мне историка и лингвиста Л.С. Клейна:

Точно так индоарийские языки – это подгруппа индоиранских (или арийских). Во времени эта общность охватывает весь период после разделения арийского, где бы и когда бы это разделение ни произошло.

Как видите, Клейн пишет про разделение арийского языка. Можете сами найти в профессиональной исторической литературе тонны информации про арийские языки. Наверняка есть и в Википедии. Вы не туда пришли, азы изучать. Сначала изучите, потом приходите.


вижу,говоря о разделении арийского он наверняка говорит о Азии?
ели это так ,то все логично и понятно )

...я мучил Вас азами чтоб обозначить для себя ,в первую очередь(а возможно и еще кому нибудь понадобиться),точек отсчета,спасибо Вам за ответы
в нэте еще хуже чем в жизни с подтвержденностью информации,плюс не понятные мне мотивы толкают множество форумчан(на разных форумах) ...а может мне так кажется )....вцепляться в новичков(фильмы про тюремный быт напоминает) 
но здесь...благодаря терпению,всеж разобрались
1 Арии были названы Ариями в Индии и Иране примерно 3500 лет назад (как они назывались до этого не известно ). Какое число названных ариями были R1a1 так же не известно.
2 После Азии они в Европпу массово не возвращались
3 Носители R1a1 в Европпе,а так же многие в Азии не потомки ариев.
4 Утверждения о прямом родстве с ариями Европейских народов и подавляющего большинства Азиатских не имеют под собой никаких оснований
5 Какой язык был у ариев до прихода в Индию доподлинно не известно

наверное так?
stranger
4.9.2011, 22:07
Цитата(aklyosov @ 4.9.2011, 22:17) 
Если российские "арии" тоже станут считать себя сверхчеловеками, и на этом основании ликвидировать "недочеловеков", то я современной России не завидую. Но если они будут знать, что они R1a1, I1/I2, N1c1, R1b1, G, и так далее, и изучать свою историю в массовом порядке, то такой России я буду завидовать.

Вы видите разницу?


 
здорово
вот для различных "ариев" и были получены ответы поясняющие кто же такие арии
я лично "ариям" могу сказать сарат ба'керам 
...а то что не форум про генетику - то шовинизм 
...хотя наверное в нэте сразу и не поймешь кто есть кто.....зато желающих на новичках покататься,мягких таких много 
казак
4.9.2011, 22:25
> Но если они будут знать, что они R1a1, I1/I2, N1c1, R1b1, G, и так далее

Какая вероятность, что не изменится классификация? Станут R1a к примеру Т3... 
Eugene
4.9.2011, 22:40
QUOTE (stranger @ 4.9.2011, 22:54) 
...я мучил Вас азами чтоб обозначить для себя ,в первую очередь(а возможно и еще кому нибудь понадобиться),точек отсчета,спасибо Вам за ответы
в нэте еще хуже чем в жизни с подтвержденностью информации,плюс не понятные мне мотивы толкают множество форумчан(на разных форумах) ...а может мне так кажется )....вцепляться в новичков(фильмы про тюремный быт напоминает) 
но здесь...благодаря терпению,всеж разобрались
1 Арии были названы Ариями в Индии и Иране примерно 3500 лет назад (как они назывались до этого не известно ). Какое число названных ариями были R1a1 так же не известно.
2 После Азии они в Европпу массово не возвращались
3 Носители R1a1 в Европпе,а так же многие в Азии не потомки ариев.
4 Утверждения о прямом родстве с ариями Европейских народов и подавляющего большинства Азиатских не имеют под собой никаких оснований
5 Какой язык был у ариев до прихода в Индию доподлинно не известно

наверное так?

В принципе так и есть. Но у татар обнаруживается субклад R1a1a1L (Z93+, L342.2+) характерный для индо-иранцев. По аутосомным данным индо-иранцы имеют с русскими и вообще европейцами совершенно разные кластеры. Причем для индусов (включая брахманов) и иранцев есть общие компоненты частично но в целом они тоже разходяться.
Ну а если сравнивать их аутосомные кластеры с европейцами, то для сравнения к русским даже французы (которые имеют совершенно другой набор гаплогрупп) ближе.
stranger
4.9.2011, 22:50
Цитата(Eugene @ 5.9.2011, 0:40) 
В принципе так и есть. Но у татар обнаруживается субклад R1a1a1L (Z93+, L342.2+) характерный для индо-иранцев.


это,для меня,было бы интересно если бы знать время ...во времена Хулагу ,или Шейбани ,или Моголов было привнесено?
Eugene
4.9.2011, 22:59
QUOTE (stranger @ 4.9.2011, 23:50) 
QUOTE (Eugene @ 5.9.2011, 0:40) 
В принципе так и есть. Но у татар обнаруживается субклад R1a1a1L (Z93+, L342.2+) характерный для индо-иранцев.


это,для меня,было бы интересно если бы знать время ...во времена Хулагу ,или Шейбани ,или Моголов было привнесено?


Вероятно было привнесено либо до них, либо волной миграции R1a1a1L из Средней Азии, которая ни в Индию ни Иран тоже не направлялась. Т.е. даже среди этого субклада R1a1a1L не все арии, а также киргизы, евреи, татары.
Владимиръ
4.9.2011, 23:02
Здравия.


Цитата(stranger @ 4.9.2011, 22:54) 
1 Арии были названы Ариями в Индии и Иране примерно 3500 лет назад (как они назывались до этого не известно ). Какое число названных ариями были R1a1 так же не известно.
2 После Азии они в Европпу массово не возвращались
3 Носители R1a1 в Европпе,а так же многие в Азии не потомки ариев.
4 Утверждения о прямом родстве с ариями Европейских народов и подавляющего большинства Азиатских не имеют под собой никаких оснований
5 Какой язык был у ариев до прихода в Индию доподлинно не известно

наверное так?

1. В Индию и Иран (Арьян) пришли те, кто уже называл себя ариями. Отсюда вывод такой, что ариями они были до этого. Скорее всего это самоназвание.


2. Да, скорее всего так и было.

3. См. ответ №1

4. Смотря каких народов и смотря по каким линиям, т.е. мужским, женским. Например доля арийского R1a у европейских народов от 60% до 2-3%. С азиатскими народами то-же самое.

5. Если народ называет себя ариями, то какой у них был язык? Дело то не в названии, а в самом языке. Множество данных о близком родстве санскрита и древнерусского (древнеславянского). Это естественно.
Eugene
4.9.2011, 23:24
QUOTE (Владимиръ @ 5.9.2011, 0:02) 
Множество данных о близком родстве санскрита и древнерусского (древнеславянского). Это естественно.

Вот схема разделения ИЕ языковой общности
 
Как видно русский удален от санскрита не больше не меньше чем германские латинские и кельтские. Т.е. не меньше 5000 лет назад. Как раз возраст субклада R1a1a1L характерного для индо-иранцев тоже не меньше 5000 лет. ДНК геналогия и языковой распад ИЕ тоже вногу здесь идут.
Вашурин
5.9.2011, 0:28
Про арийский язык и его общность с русским хорошо написали Светлояръ, Росомаха:
Мне было очень интересно статью читать. Я ее и через полгода после прочтения помню, поскольку качественно сделана. Всем спорящим про язык советую прочитать или перечитать статью. Кстати, близость русского и санскрита там хорошо показана.

И кстати, stranger, вы так и не ответили на мой вопрос, а только огрызнулись, хотя, я общаюсь на данном форуме, поскольку интересуюсь историей, а не затем, что б новичков "бить".

Да и еще, если хотите, что то доказать или опровергнуть, то не в форуме пишите, и не с ветряными "арийскими" мельницами воюйте, а делайте качественные статьи. Как Светлояръ и Росомаха сделали.


Цитата('Eugene')
Вот схема разделения ИЕ языковой общности

А она вообще когда то была, эта пресловутая ИЕ общность? Я в своей работе вообще использую больше английский язык, чем русский. Не потому что я не патриот, а потому что в русском нет аналогов. Представьте, что через 3000 лет будет думать мой потомок? Я отвечу, он составит схему об русско-английской языковой общности, бывшей в начале 21-го века и даже, не удивлюсь, если сможет ее доказать 
Igor1961
5.9.2011, 2:21
Цитата(Вашурин @ 5.9.2011, 6:28) 
А она вообще когда то была, эта пресловутая ИЕ общность? Я в своей работе вообще использую больше английский язык, чем русский. Не потому что я не патриот, а потому что в русском нет аналогов. Представьте, что через 3000 лет будет думать мой потомок? Я отвечу, он составит схему об русско-английской языковой общности, бывшей в начале 21-го века и даже, не удивлюсь, если сможет ее доказать 

Разумеется, как и в любой реконструкции, никто не даст гарантии, что именно так оно и было. К примеру, на моей памяти тиранозавр несколько раз менял облик в популярных книжках, пока не обрел "канонический" вид у Спилберга в Jurassic Park  . При этом, несмотря на известную долю фантазии в художественных реконструкциях, в реальном существовании этой рептилии особых сомнений не высказывалось.

Что касается ИЕ языков, то предположение о группе взамопонимаемых диалектов, существовавших несколько тысячелетий назад, лучше всего сходится с теми закономерностями, что были найдены при изучении его предполагаемых языков-потомков. То есть, это результат оптимизации существующей суммы знаний, а не некий постулат, не подлежащий обсуждению.

В этим плане индоевропейская семья - весьма благодатный материал, потому что многие языки имеют весьма древнюю письменную историю, и процесс их рождения, смерти и распада на новые языки во многих случаях можно проследить "он-лайн". Посмотрите, к примеру, сравнение слов из старославянского и древнеанглийского в этом сообщении. Чем больше мы удаляемся вглубь времен, тем больше находим общих черт между языками, что в настоящий момент кажутся совсем разными.

Что характерно, ДНК-генеалогия дает практически тот же самый масштаб времен и примерно то же географическое распространение для ветвей R1a1a1-M417, и это одно из косвенных подтверждений, что модель сравнительной лингвистики имеет реальные основания.

Ваша ирония о русско-английской общности не столь уж далека от истины - наложение иноязычной лексики на грамматический строй другого языка оказывается одной из движущих сил возникновения нового языка. Скажем, ключевые отличия английского от родственного ему немецкого обусловлены притоком огромного количества старофранцузской лексики в первый из них после нормандского завоевания. В свою очередь, это не могло не сказаться на грамматическом строе английского, утерявшего многие формы, что существовали в староанглийском и сохранились в немецком.

Если при определенных обстоятельствах Ваш сценарий и реализуетсяся, то знание текстов на языках, существовавших до наложения одного на другой, даст основание реконструировать механизм их взаимодействия. Во многих случаях наше существующее знание не позволяет так сделать с должной обоснованностью (скажем, из-за отсутствия письменных свидетельств), откуда многочисленные разночтения в интерпретациях
aklyosov
5.9.2011, 6:53
Цитата(stranger @ 4.9.2011, 13:54) 
спасибо
следовательно никто кроме Индийских и Иранских R1a1 не может обоснованно назвать себя потомком ариев

Вы так, похоже, ничего и не поняли.

Есть два (по меньшей мере) определения ариев - это (а) люди, которые физически пришли в Индию в середине 2-го тыс до н.э., и (б) род, к которому принадлежали эти люди, а именно род R1a1. Потомки первых живут в Индии (и Иране), и, естественно, присутствующие здесь R1a1 не их потомки. Они прямые потомки их братьев. Но если мы переходим ко второму определению, более общему, то мы, здесь присутствующие R1a1, потомки ариев.

Странно, что это столь трудно воспринимается.

Вот вам пример. В 1620-м году корабль с англичанами (Mayflower) прибыл в Америку. Англичане остались в Англии, и англичане же прибыли в Америку. Они больше 150 лет называли себя англичанами, и, естественно, англичанами и были. Могут современные потомки и тех и других называть себя англичанами? Разумееется, так и называют. В Америке в их домах висят портреты родственников, оставшихся в Англии, рисуют генеалогические деревни, ищут корни. По территории здешние люди - американцы, как и индусы, потомки ариев - индийцы. Но как англичане и здесь и там, так и арии и здесь и там. Это - род ариев.

Как только мы принимаем определение, что был род ариев, часть которых ушла в Индию, а другая часть осталась, как все становится на свои места.

По той же причине датчане называют себя викингами, а британцы - кельтами. Вы, конечно, можете приставать к ним с ножом к горлу, требуя родословных документов на этот счет, но над вами только посмеются. Потому что и арии, и викинги, и кельты - это символы, признаки отнесения к роду. Это - связь с предками.

Не хотите называть - не называйте. Тем более что вы и не знаете, к какому роду вы относитель. Поэтому ваша суета безродного человека производит неважное впечатление.

Я уже говорил ранее, что по вашей "логике" советские люди - это только те, кто непременно были потомками членов Совета народных комиссаров, или хотя бы райсоветов или поселковых Советов. Вы цепляетесь за букву, и не понимаете, что все это задается определениями, которые признаются теми, кто их использует.

Потому я про "мягких дебилов" и писал. Намек вы тоже не поняли.
aklyosov
5.9.2011, 6:57
Цитата(казак @ 4.9.2011, 14:25) 
> Но если они будут знать, что они R1a1, I1/I2, N1c1, R1b1, G, и так далее

Какая вероятность, что не изменится классификация? Станут R1a к примеру Т3... 


Ну и хорошо. Были советскими, стали российскими. И что по большому счету изменилось? Древняя история та же осталась. Были славянами, славянами и остались. Или татарами.
aklyosov
5.9.2011, 7:07
Цитата(Eugene @ 4.9.2011, 14:40) 
В принципе так и есть. Но у татар обнаруживается субклад R1a1a1L (Z93+, L342.2+) характерный для индо-иранцев. По аутосомным данным индо-иранцы имеют с русскими и вообще европейцами совершенно разные кластеры. Причем для индусов (включая брахманов) и иранцев есть общие компоненты частично но в целом они тоже разходяться.
Ну а если сравнивать их аутосомные кластеры с европейцами, то для сравнения к русским даже французы (которые имеют совершенно другой набор гаплогрупп) ближе.


Это не имеет значения в данном контексте. Субклады можно делить бесконечно, вплоть до бытовых семей. Так это со временем и будет. Пошли арии на восток, и при переходе через реку Урал, он же Яик, у кого-то с перепугу проскочил снип. Вот он и стал со временем субкладом. Ну, и какая разница? Гаплотипы щелкают мутациями невзирая на снипы, это вовсе другая системы. А аутосомные зависят от того, на ком они там женились. Это все совершенно непересекающиеся системы, подчиняющиеся разным правилам.

Все это можно и нужно рассматривать, но для конкретных целей и задач. По гаплотипам Y хромосомы Пушкий арий и потомок ариев, а по аутосомам - эфиоп. И никакого противоречия. Главное - что поэт.
aklyosov
5.9.2011, 7:11
Цитата(Eugene @ 4.9.2011, 14:59) 
Т.е. даже среди этого субклада R1a1a1L не все арии, а также киргизы, евреи, татары.

Похоже, не только новички с этим вопросом не разобрались. А именно в том, что понятие арии относится далеко не только именно к тем, кто физически ушел в Индию. Иначе не было бы у угров слова "арий", что означает "живущий от нас к югу". Это еще Напольский объяснял.
aklyosov
5.9.2011, 7:15
Цитата(Владимиръ @ 4.9.2011, 15:02) 
1. В Индию и Иран (Арьян) пришли те, кто уже называл себя ариями. Отсюда вывод такой, что ариями они были до этого. Скорее всего это самоназвание.


Совершенно верно. Об этом говорит уже то, что ариями они себя называли и в Индии, и в Иране. Значит, называли себя так и на Русской равнине, на Ариана Вейджа (что в переводе означает "арийский простор" =========== с какого времени ?! П.З.)). Ясно, что это не в Индии. И не в Иране. А перед этим.

Если бы они себя вдруг решили так назвать на паспортном контроле при входе в Индию, то откуда в Иране "арий, сын ария"?

==================== будни У-ДНК-генеалогии

bugler
10.9.2011, 21:48
Cегодня посмотрел субклад T1a (12 маркерная выборка из 340 гаплотипов из базы FTDNA) . В нём набралось 12 гаплотипов. Два неизвестных. Четыре с Украины. По одному из Англии, Нидерландов, Мексики, Ирака, Марокко и Сомали. Шестерых можно идентифицировать как евреев (по именам), один как сириец из Ирака, один араб из Марокко, один испанец из Мексики и остальные четыре имеют европейские имена.

13 22 13 10 13 18 11 10 11 12 14 16
13 22 13 10 12 15 11 12 11 12 14 16
13 23 13 10 13 16 11 12 11 13 14 15
13 23 13 11 15 16 11 12 11 13 13 16
13 23 14 10 13 17 11 12 11 13 14 16
13 23 14 10 16 16 11 12 11 13 13 17
13 23 14 10 14 16 11 14 11 14 13 16
13 23 14 10 15 16 11 12 11 13 13 17
13 23 14 10 15 16 11 12 11 13 13 17
13 23 14 10 13 18 11 12 12 14 13 16
13 23 15 10 13 15 11 12 12 14 13 17
13 23 15 10 14 18 11 12 12 14 14 17

Для 12 гаплотипов сумма квадратов разницы равна 1382. Тогда имеем 1382/2/144/12=0,4 мутации на маркер, или 0,4/0,00183=219 поколений до общего предка или 5475 лет.

Для этого субклада базовым гаплотипом является гаплотип:
13 23 14 10 13 17 11 12 11 12 14 16
По отношению к нему в выборке имеется 50 мутаций. Это даёт 50/12/0,022=189-->232 поколения до общего предка или 5800 +/-1500 лет. Расхождение между двумя методами составляет 6%., что в пределах погрешности. К сожалению, гаплотипов равных базовому в выборке нет. Но если взять первых четыре маркера, то на 12 гаплотипов будет 6 одинаковых. Тогда Ln(12/6)=0,69. Линейный метод даёт: 9/12=0,75. Проверка сходимости: 0,69/0,75= 0,92. Конечно это не очень представительная выборка, но что выросло то выросло - другого нет! Таким образом можно предположить, что общий предок субклада Т1а жил 5800+/-1500 лет назад, а его потомки сегодня в основном сосредоточены в Западной Европе или оттуда иммигрировали в другие регионы. Как и откуда они попали в Европу и почему представители этого субклада тяготеют к иудаизму пока загадка.
aklyosov
11.9.2011, 4:04
Если посмотрите самый первый выпуск Вестника (2008), то на стр. 226 увидите список пяти базовых гаплотипов евреев гаплогруппы Т. Датировки соответствующих ветвей - 8500, 4500, 2500, 2300 и 300 лет назад.

Первые две ветви - протоеврейские, в те времена евреев не было. Но это, получается, Ближний Восток.

Думаю, в Вашем списке гаплотипы из разных ветвей. Потому и получается древний "общий предок".
aklyosov
11.9.2011, 4:33
Так и оказалось. Среди этих 12 гаплотипов - по меньшей мере три ветви, две из которых имеют подветви.

Самая молодая ветвь - гаплотипы 4, 6, 8 и 9, общему предку 1175 лет.

Другая ветвь с подветвями - гаплотипы 1, 2, 3 и 5, им 6100 лет. Подветвь - гаплотипы 1 и 2.

Третья ветвь - гаплотипы 7, 10, 11, 12, им 8475 лет. Гаплотип 7 стоит отдельно.

Так что всем трем ветвям - много лет. Минимум 8475 лет, если третья ветвь - предковая ко всем (так часто бывает, что старшая ветвь - предковая), но может оказаться и 15 тысяч лет.

Так, как Вы считали - считать нельзя. Вы сразу усредняете неусредняемое. Вот так считает и Животовский - усредняет, получает меньший возраст, а потом умножает на три, чтобы наверстать. Вот в вашем примере Животовский получил бы 5800х3 = 17400 лет до общего предка. То есть он попадает пальцем в небо, но может оказаться, что и недалеко. Как и в случае пальца в небо, тоже бывает недалеко. Но заранее никогда не знаешь.


Igor1961
11.9.2011, 9:43
Цитата(bugler @ 11.9.2011, 3:48) 
Cегодня посмотрел субклад T1a (12 маркерная выборка из 340 гаплотипов из базы FTDNA) . В нём набралось 12 гаплотипов. ...
Таким образом можно предположить, что общий предок субклада Т1а жил 5800+/-1500 лет назад, а его потомки сегодня в основном сосредоточены в Западной Европе или оттуда иммигрировали в другие регионы. Как и откуда они попали в Европу и почему представители этого субклада тяготеют к иудаизму пока загадка.


Цитата(aklyosov @ 11.9.2011, 10:33) 
Так и оказалось. Среди этих 12 гаплотипов - по меньшей мере три ветви, две из которых имеют подветви.

Самая молодая ветвь - гаплотипы 4, 6, 8 и 9, общему предку 1175 лет.

Другая ветвь с подветвями - гаплотипы 1, 2, 3 и 5, им 6100 лет. Подветвь - гаплотипы 1 и 2.

Третья ветвь - гаплотипы 7, 10, 11, 12, им 8475 лет. Гаплотип 7 стоит отдельно.

Так что всем трем ветвям - много лет. Минимум 8475 лет, если третья ветвь - предковая ко всем (так часто бывает, что старшая ветвь - предковая), но может оказаться и 15 тысяч лет.

Так, как Вы считали - считать нельзя. Вы сразу усредняете неусредняемое. Вот так считает и Животовский - усредняет, получает меньший возраст, а потом умножает на три, чтобы наверстать. Вот в вашем примере Животовский получил бы 5800х3 = 17400 лет до общего предка. То есть он попадает пальцем в небо, но может оказаться, что и недалеко. Как и в случае пальца в небо, тоже бывает недалеко. Но заранее никогда не знаешь.

Не могу взять в толк, зачем считать 12-маркерные гаплотипы, да еще в столь мизерном количестве, когда на гаплогруппном проекте есть прекрасная выборка из 158-ми 67-маркерных? Ничего, кроме откровенного загрубления результатов, это не даст.

Если всю выборку рассчитать в PHYLIP или любым другим филогеническим методом, то она четко поделится на 2 неравные части, причем не останется гаплотипов вне этих двух групп. Та, что больше (119 г/т), действительно, дает общего предка 5800+/-600 лет назад, причем с отличной сходимостью 1,03. Согласно таблице с проекта, в ее состав входят 2 гаплотипа, отмеченные как Т, 90 - как Т1, 10 Т1а, 16 Т1а2, и для одного гаплогруппа не указана.

Совершенно очевидно, мы имеем дело с "недотипированием", и гаплотипы, помеченные как Т и Т1, принадлежат на деле субкладу Т1а. У них всех был один общий предок, причем не особенно древний. Время его жизни попадает в интервал, характерный для многих генеалогических линий ближневосточного происхождения. Если любопытно, вот как распределились эти 119 носителей Т1а по странам: Украина (11), Великобритания (9), Испания (8), Армения (6), Турция (5), Саудовская Аравия (4), Ирландия (3), Кувейт (3), Литва (3), Нидерланды (3), Германия (2), Ирак (2), Иран (2), Италия (2), Польша (2), Словакия (2), Франция (2), Азербайджан, Белоруссия, Грузия, Дания, Индия, Латвия, Ливия, Мексика, Марокко, Палестина, Португалия, Румыния, Россия, Сомали, Финляндия - по одному. Не указали свое происхождение 35 участников.

Первое место в списке занимает Украина, но все ее представители носят ашкеназийские фамилии, также, как и большинство участников из Литвы, Польши, Словакии и других стран Восточной Европы. Высокое место Великобритании и Ирландии также закономерно, потому что выходцы с Британских островов представлены в коммерческих базах данных больше, чем участники из других стран, вместе взятые. Они даже по гаплогруппе А первое место занимают (  ) в абсолютных цифрах. При делении на весь немалый размер выборки это ничтожные доли процента.

Если принять во внимание эти соображения, для относительно молодого субклада Т1а мы имеем корни, предположительно, на Ближнем Востоке или в Средиземноморье. Какова была исходная этничность предка этой генеалогической линии, неизвестно. Можно лишь отметить, что ее носители довольно давно вошли в состав еврейского этноса - еще до времен диаспоры или в самом ее начале. Их потомки и перевешивают в коммерческих базах, создавая представление о "склонности к иудаизму" и центру в Западной Европе.

Что касается соображений Анатолия Алексеевича, то они также верны, поскольку в гаплогруппе Т есть еще один субклад T1b, несколько более рыхлый, с временем до общего предка 6600+/-700 лет. В 67-маркерном формате он образует ветвь, аккуратно сходящуюся к одному предку (параметр 0,98), но в усеченных форматах не всегда удается распознать, к какому из 2-х субкладов относится конкретный гаплотип, а это может привести к возникновению "фантомных" ветвей, не входящих ни в Т1а, ни в Т1b. Пока что в гаплогруппном проекте отсутствуют гаплотипы, что можно было бы надежно поместить вне этих двух ветвей, общий предок которых попадает на 10 тыс. лет назад. Почему до настоящего времени дожили потомки всего лишь двух человек, живших к тому же в разное время, пока неясно. Впрочем, это весьма распространенная ситуация в ДНК-генеалогии.
bugler
11.9.2011, 9:56
aklyosov
"Если посмотрите самый первый выпуск Вестника (2008), то на стр. 226 увидите список пяти базовых гаплотипов евреев гаплогруппы Т. Датировки соответствующих ветвей - 8500, 4500, 2500, 2300 и 300 лет назад. "

Спасибо! Обязательно посмотрю.

aklyosov
"Так, как Вы считали - считать нельзя. Вы сразу усредняете неусредняемое..."

В смысле использовал "...приближённый,условный, примерный базовый гаплотип."? Но я собрал все гаплотипы субклада Т1а . Или, всё-таки, надо считать, что в базе FTDNA типирование изначально не правильное? И надо строить дерево по всем имеющимся гаплотипам и тогда эти разойдутся по другим ветвям?
bugler
11.9.2011, 10:32
Цитата(Igor1961 @ 11.9.2011, 10:43) 
Не могу взять в толк, зачем считать 12-маркерные гаплотипы, да еще в столь мизерном количестве, когда на гаплогруппном проекте есть прекрасная выборка из 158-ми 67-маркерных? Ничего, кроме откровенного загрубления результатов, это не даст.


Пока задавал последний вопрос, пришел ваш ответ. Согласен, что смысла нет. Я делаю это для упражнения. Пытаюсь разобраться в методах и подходах. Поэтому меня интересует, что я сделал принципиально не правильно, если не считать игнорирование 67-маркерных гаплотипов? Согласитесь, что не поняв малое, трудно разобраться в большом. 
А за информацию по 67-маркерным гаплотипам большое спасибо! Очень интересный материал. Можно только уточнить, что под Украиной надо понимать области Подолии и Волыни, которые весьма поздно вошли в состав Российской империи, а до этого были и под поляками и под турками.
Igor1961
11.9.2011, 11:07
Цитата(bugler @ 11.9.2011, 16:32) 
Можно только уточнить, что под Украиной надо понимать области Подолии и Волыни, которые весьма поздно вошли в состав Российской империи, а до этого были и под поляками и под турками.

Совершенно верно, эти "украинцы" не могут считаться автохтонами тех мест, несмотря на то, что общий предок у них там датируется почти 6-ю тысячелетиями назад. Исторические материалы говорят нам, что в массовом порядке евреи ашкенази стали селиться там, начиная с конца 14-го века, спасаясь от религиозных преследований и эпидемий чумы в Западной Европе. Поскольку переселялись целыми общинами, то совершенно закономерно общего предка "принесли с собой".

Поток еврейских переселенцев из Турции на эти земли если и был, то совсем незначительный. Веротерпимая политика исламских государств тех времен и более высокий в сравнении с тогдашней Западной Европой уровень жизни (сейчас в это слабо верится, но это так) не слишком способствовали этому. Скорее наоборот, именно Османская империя приняла на себя основной поток евреев-сефардов, изгнанных из Испании по декрету от 1492 г.

Так что стартовую точку тех восточноевропейских T1a надо искать в еврейских общинах Западной Европы раннего Средневековья. Основу последних же составили переселенцы из Италии и с Балкан, так что корни снова ведут на Ближний Восток и в Средиземноморье.
bugler
11.9.2011, 11:40
Цитата(Igor1961 @ 11.9.2011, 12:07) 
Цитата(bugler @ 11.9.2011, 16:32) 
Можно только уточнить, что под Украиной надо понимать области Подолии и Волыни, которые весьма поздно вошли в состав Российской империи, а до этого были и под поляками и под турками.

Совершенно верно, эти "украинцы" не могут считаться автохтонами тех мест, несмотря на то, что общий предок у них там датируется почти 6-ю тысячелетиями назад. Исторические материалы говорят нам, что в массовом порядке евреи ашкенази стали селиться там, начиная с конца 14-го века, спасаясь от религиозных преследований и эпидемий чумы в Западной Европе. Поскольку переселялись целыми общинами, то совершенно закономерно общего предка "принесли с собой".

Поток еврейских переселенцев из Турции на эти земли если и был, то совсем незначительный. Веротерпимая политика исламских государств тех времен и более высокий в сравнении с тогдашней Западной Европой уровень жизни (сейчас в это слабо верится, но это так) не слишком способствовали этому. Скорее наоборот, именно Османская империя приняла на себя основной поток евреев-сефардов, изгнанных из Испании по декрету от 1492 г.

Так что стартовую точку тех восточноевропейских T1a надо искать в еврейских общинах Западной Европы раннего Средневековья. Основу последних же составили переселенцы из Италии и с Балкан, так что корни снова ведут на Ближний Восток и в Средиземноморье.



На первый взгляд похоже на то, но мне кажется, что с Т чуть сложнее. Дело в том, что мои предки из этих мест, но к евреям отношения не имеют. Я убежден, что Т пришли откуда-то в эти места и здесь, по какой-то причине раскололись на две религии. Но, к сожалению, из сел мало кто делает анализ Y-ДНК.

Вот такая, извините, хрень.
Вы сразу усредняете неусредняемое...