Языкознание химика Рожанского

Языкознание химика Рожанского

Ещё эта статья не была опубликована, а «любимый мною» гуру – "химико-историк", "химико-лингвист", "химико-археолог" и т.д. - опять весь в судорогах. Поэтому публикую очень сокращённый вариант.

«aklyosov
26.8.2011, 20:13
"Историк и философ" П. Золин опять плюхнулся физиономией в лужу (=== ладно, уж: "мордой в грязь", это у "химико-историков" физиономия: П.З.). На этот раз накатил на И.Л. Рожанского по поводу его статьи-отзыва про лакский и аккадский языки, и, как водится, мне с гордостью прислал.

Как всегда, никакого соображения, ни одной мысли, ни одного факта, ни одного конкретного возражения П. Золин не высказал. Просто опять, сидя на заборе, как водится, пометал икру, или что у него там такое
(========= как у Вас со стулом, гуру, горшок не жмёт ?! Целый год призываю А.А.Клёсова отказаться от такой омерзительной не только для профессора лексики, но всё ищет заборы, чтобы собирать "икру" Золина: П.З.) .
Все, что он родил, это "пусть химик Рожанский не суетится, ничего у него в лингвистике не получится" (пусть и он и Вы суетитесь, лишь бы польза делу была, а не "пальцы веером": П.З.).

Классический пример злобности пополам с паранойей у П. Золина (======== все противники завираний А.А.Клёсова, начиная с "попгенетиков", злобные параноики. А не легче ли упорные завирания устранять ?! П.З.) Это опять к тому, что глупцов, типа "историка и философа", убеждать в чем-либо бесполезно. Это надо понимать, и в убеждения не вступать. П. Золин лает (=== то мечет, то лает) - караван идет (========= кто бы знал, куда... П.З.).

До этого он рекомендовал
«Не наскакивать по-цыплячьи на то, что в наших знаниях имеются пробелы - они в любой науке имеются в изобилии на новых направлениях. А, напротив, заполнять эти пробелы. И у нас есть масса шатких положений и предположений, которые нуждаются в дополнительной информации, и это дело нормальное. И в исторической науке не знают, откуда шумеры да кельты с галлами взялись, что толку это незнание впустую критиковать? Но мы впустую не критикуем, мы предлагаем новые гипотезы, порой тоже смелые и шаткие, но их МОЖНО ПРОВЕРЯТЬ, вот что самое главное. И историк своей первой обязанностью и привилегией должен не наскакивать, что "это не доказано", естественно, не доказано, а что, у историков доказано про тех же шумеров да кельтов? Его обязанность и привилегия ПОДДЕРЖАТЬ, приведя данные В ПОДДЕРЖКУ, или привести другую, альтернативную версию, если на то есть основания. Вот так делается наука...»

От привилегии и обязанности постоянно поддерживать любые завирания А.А.Клёсова и компании воздерживаюсь (продуктивные и обоснованные выводы поддержу). Альтернативные версии немалым числом есть, иногда их учитывают и сам А.А.Клёсов, его соратники.

В данном случае , как и в случае с Македонским в Америке (и т.п.) , непомерное преувеличение – типа статистическая У-ДНК-генеалогия как царица исторических наук. А гипертрофировано небольшое любительское лингвистическое наблюдение.

«Об удивительных и неожиданных языковых совпадениях между лакским и аккадским языками» Р.А. Омариева. Автор сама справедливо отметила
Предлагая вниманию читателей «Вестника» данный материал, автор
просит снисходительного отношения, если будут замечены неточности с
точки зрения наук исторической либо лингвистической. Я не являюсь ни
историком, ни лингвистом. Материала по теме слишком много, это 21 том
достаточно сложных англоязычных текстов для моего посредственного, не
совсем достаточного для работы английского
сайт словаря http://oi.uchicago.edu/research/projects/cad/ сравнивайте, кавказцы !

Предисловие редактора (А.А.Клёсов)
Лаки и аккадцы древнего Шумера
«На мой взгляд, Разият Омариева сделала удивительное открытие» (карта языков-этносов Дагестана выше).
ПОСЛЕСЛОВИЕ-КОММЕНТАРИЙ
Рамазан Г. Лугуев
«Аккадско-лакские лингвистические соответствия – уникальное открытие
Разият Омариевой».
Отзыв на статью Р.А. Омариевой «Об удивительных и неожиданных языковых
совпадениях между лакским и аккадским языками»

И. Рожанский (справедливо более осторожен)
«В заключение хотелось бы пожелать Р.А. Омариевой дальнейших успехов в
освоении этого непростого, но интересного материала».

Конечно, химик И.Л.Рожанский – специалист широкого профиля (содружество А.А.Клёсова этим и отличается). Но всё-таки рецензировать здесь должен опытный и знающий близкие темы лингвист.

На основе данных У-ДНК-генеалогии И.Л.Рожанский сделал интересный вывод
«…С недавних времен появились независимые данные, которые
позволили связать вымершие языки Ближнего Востока с живыми языками
ближайших к нему регионов – Закавказья и Северного Кавказа. Связь не
буквальная, что видна из анализа языков, а опосредованная - следствие
того, что у жителей всех трех регионов оказались один и тот же набор
предков, живших во время с 6300 до 4200 лет до настоящего времени, почти
все из тех самых «безъязыких» гаплогрупп.
В недавней работе, посвященной исследованию Y-ДНК народов Северного Кавказа [Balanovsky et al., 2011], эти генеалогические линии были идентифицированы как
G2a3b1, R1b1a2, J2a4b, J1, R1a1 и G2a1, в порядке убывания «возраста». В
этом исследовании не проводили тестирование лакцев, но по ним есть
данные из другой работы, посвященной гаплогруппе J1 [Chiaroni et al.,
2010], а также из коммерческих баз данных. Они показывают, что среди
лакцев распространены те же самые генеалогические линии, что и среди их
соседей: аварцев, даргинцев и лезгин. Это ветвь J1 (DYS388=13), имеющая
общего предка 5200±600 лет назад, и ветвь R1b1a2a (L51-) “возрастом” около
4600 лет. Репрезентативные количественные данные пока недоступны, но
качественная картина выглядит вполне достоверно. Маловероятно, чтобы
близкие по языку и культуре народы, говорящие на языках дагестанской
группы, очень сильно различались по своей генеалогии. Поиск в базах
показал, что за пределами Дагестана те же самые линии оказываются
одними из ведущих у армян (32 % от участников армянского проекта
FTDNA) и ассирийцев (25 % от участников ассирийского проекта FTDNA),
т.е. народов, живуших недалеко от региона, где 4000-5000 лет назад
происходил этногенез древних ассирийцев и становление аккадского языка.
Среди других народов доля этих двух линий падает до единиц и долей
процентов.
Таким образом, ДНК-генеалогия однозначно свидетельствует, что не менее
2/3 современных носителей дагестанских языков (включая лакцев) и около
1/3 армян с ассирийцами являются потомками двух человек, живших около
5200 и 4600 лет назад, соответственно. Разумно предположить, что общая
история этих народов не могла не оставить след в их языках, особенно, если
принять во внимание, что современные ассирийцы, ныне говорящие на
разновидности арамейского языка – прямые потомки древних ассирийцев,
говоривших на аккадском. Иными словами, в этногенезе древних
ассирийцев участвовали, наряду с другими, те же самые народы, что
положили начало дагестанцам».

Предположить можно всё. Доказать неизмеримо сложнее.
Но если продолжать предположения, то следы корней аккадского (и более древнего) языка неизбежны во многих языках народов Дагестана, а не только лакцев.
В статье http://www.proza.ru/2011/05/25/185 мною подчёркнуто, что языки кавказских народов тоже развивали все мужчины и женщины, а не только носители конкретных отдельных гаплогрупп.

Например, в левой части средней схемы (см.: рисунок) отчёт разделения J  и G  неизбежно идёт хотя бы от М 89 (гаплогруппа F) http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F_(Y-DNA), что  определилась примерно 48 тыс. лет назад. При этом J датируют  50-30 тыс. лет BP http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_(Y-DNA). А G  из F , по оценкам, появилась 9 – 20 тыс. лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA) .

Если схема зеркальна, то – по ёё логике – индоевропейские и северо-кавказские (частью сино-кавказские) языки   идут прямо от F, примерно от 48 тыс. лет назад. Да ещё индоевропейство, по сути, лишено доминируюшей у него гаплогруппы R – 35-40 тыс. лет BP http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(Y-DNA)
Схема не учитывает как бы «мизерные роли» E из DE , по данным к 2010 г., выделилась 55-50 тыс. лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E_(Y-DNA)
I – 30-25 тыс. лет BP  http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)
L – 30-25 тыс лет http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L_(Y-DNA)
N 20-15 тыс. лет http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)
Q 22 – 15 тыс. лет http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_(Y-DNA)

Если это не ошибка публикации – непропорциональность графика, -  «Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region» // Mol Biol Evol (2011) doi: 10.1093/molbev/msr126 First published online: May 13, 2011, а  научная смелость  опытных лингвистов Annы Dybo,  Olegа Mudrakа, Merrittа Ruhlenа, то в данном случае счёт идёт на десятки тысячелетий, к ностратическим и доностратическим глубинам. И в том же лакском языке , как и многих других, неизбежны многотысячелетние корни.
http://www.proza.ru/2010/01/23/1098

Поддержать Р.А. Омариеву необходимо. Возвеличивать – удивительное, уникальное открытие – рановато. Столь же увлечённые любители из соседних этносов ещё больше о древности своих языков могут накопать. Да, вероятно, и накопали. Да вот до «Вестника У-ДНК-генеалогии» не добрались. Будем ждать.

Ну, и лингвисту И.Л.Рожанскому в академическом издании стоит следить за элементарной грамматикой и научной трактовкой этимологий
«Рецензент не ставил своей целью дать полный анализ приведенных пар
слов, и лишь отметил раскраской те, по которым не имеется достаточных
оснований для родства с точки зрения семантики. Это слова с
неоправданно большими семантическими сдвигами в духе чеховской
«лошадиной фамилии» (Овсов, кто не помнит), слова с неизвестным
значением в аккадском, звукоподражательные слова, явно маргинальная
лексика и, наконец, следствия неправильно переведенных с английского
примеров. Оставшие(С)я 16 пар – это не так уж мало, тем более они вк(Л)ючают
такие слова из базовой лексики, как «двигаться», «сидеть», «стоять»,
«дорога», «волосы».
Следующий этап – это проверка этимологий слов в соответствующих
языковых семьях, семитской и нахско-дагестанской. Здесь важно
установить, сочетаются ли найденные созвучия с регулярными
фонологическими соответствиями, и не возникают ли они по причине того,
что в одном из языков слово составное, а в другом это целый корень.
Например, русское «восток» и немецкое «Ost» (то же) чисто внешне кажутся
родственными. Однако, в русском «вос-» - это приставка к корню «ток», от
«течь, теку»… 
(не всё так однозначно. Вот М.Фасмер
восто;к заимств. из цслав. в отличие от исконнорусск. всток, сток "восток, восточный ветер", арханг. (Подв.), олонецк. (Кулик.), печорск.; ср. также у Крылова; см. Поливка, "Slavia", 2, стр. 720. Ст.-слав. въстокъ (Супр.) – калька греч. ;;;;;;; ((анатоле) - "рассвет, восход, восток";), как польск. wscho;d из лат. oriens. Калькой ср.-нж.-н. Ostersee является др.-русск. Въсточьное море "Балтийское море" (Смол. грам. 1229 г.); см. Кипарский, "Neuphilol. Mitteil.", 40, стр. 85.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/38044

Рожанский: «Среди забытых лаками слов – аккадское Kakkullu, kakkulttu-,
«ккаккултту», глазное яблоко. От «ккаккан», смотреть... ("окко", "глядеть"  с горшка гуру ?! П.З.)
Я же с полной уверенностью смею утверждать, что ошибочно переведенные или вообще не нашедшие объяснения аккадские слова из словаря CAD
объяснимы на основе лексики лакского языка».

Заявка не плохая. Займитесь.


Это если мягко сказать.

=============================

Игорь Львович решил продолжить однозначную привязку лакского к семитским языкам без учёта их вхождения в http://ru.wikipedia.org/wiki/Аваро-андо-цезские_языки нахско-дагестанской группы, а далее – вероятно, - и в сино-кавказские языки. В конечном счёте, при всех сопоставлениях полезно учитывать хотя бы словарь А.Б.Долгопольского с рецензией А. Бомхарда «A Critical Review of Aharon Dolgopolsky’s Nostratic Dictionary»)
http://www.dspace.cam.ac.uk/handle/1810/196512


Igor1961 24.8.2011, 18:14
 В продолжение статьи Р. Омариевой о лакском и аккадском языках привожу анализ тех 16-ти пар слов, что по семантике не вызывают вопросов. Для этого использовал этимологическую базу данных семитских языков, составленную А. Милитаревым (============ да, есть у этого лингвиста склонность к гипертрофии значения семитских языков: П.З.). Она содержит 2923 корня предположительно общесемитской лексики, и снабжена ссылками на список корней, общих для афразийской макросемьи. Этимологию соответствующих слов лакского языка брал из базы данных, подготовленной С. Старостиным. Там 955 корней, восходящих, по мнению составителя, к общей лексике северокавказских языков.

Вначале список слов аккадского языка, для которых не удалось найти ссылок в базе семитских корней. (============== Да, но можно бы поискать и в корнях других народов . Чего же такая упорная «семитская заданность» для лакцев, по «титульной гаплогруппе» ?! П.З.)
Это as'u (уходить; «ушёл» - здесь и далее некоторые варианты русских созвучий, которых значительно больше и более точных), atartu (излишек; «тырить»), atudu (дикий баран; «стадо»), dababu (слова, рассказ; «давать», «тупить»), хuballu (волчья яма; «хибара»), хulu (дорога; «хлябь»), karru (рукоятка; «коряга»), rat’u (канал, ручей; «ров»), taras'u (растягивать, расстилать; «драть») и uzuzzu (вставать; «сесть»). Скорее всего, эти слова пришли в аккадский из языка, не относящегося к семитским, или их аналоги в других семитских языках еще не найдены. Северокавказскую этимологию соответствующих слов в лакском не смотрел (========== вот это, что «это не смотрел»,  будет пропущено мимо глаз желающими просто изначально пополнить за счёт лакцев ареал семитов: П.З.).

Теперь слова, что восходят к общесемитскому и афразийскому лексикону.

Ashabu, washabu (сидеть, селиться; русское «осесть», село) - реконструированная протосемитская форма *wt_b, восходящие к ней слова отмечены в угаритском, финикийском, древнееврейском и арамейском языках, афразийская основа не реконструируется. Судя по достаточно компактному ареалу этого корня, он также смотрится кандидатом в заимствование из "третьего языка". Для его лакского аналога ;:aIlu восстанавливается форма, общая для нахско-дагестанских языков, но отсутствующая в западных северокавказских. Это также вполне вписывается в гипотезу о языке J1 или R1b1a2. (============ вот и первопричина всех натяжек: П.З.)

Banu (строить, создавать; убийственно похоже на русскую «баню», этимология которой остаётся спорной http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/36575/ ) - корень с тем же значением и близким произношением отмечен не только в семитских, но и в других афразийских языках - берберских и восточных чадских. Возможно, в лакский попало в качестве раннего заимствования, хотя не исключается версия, что это арабизм. Здесь нужен более тщательный анализ. В базе данных лакских этимологий этого слова нет.

Ers’etu (земля, территория) - корень распространен во всех афразийских языках, реконструируется как *;ari;;-. Интригует почти точное совпадение этого слова с протоиндоевропейским *er- (нем. Erde, англ. Earth, др.-греч,Эрд, хетт. irha-), хотя предположений о ностратическом происхождении слова не высказывалось. Возможно, мы имеем вариант "блуждающего слова", что переходит из языка в язык с инновациями в экономике и культуре. Такое возможно, если в эпоху неолита оно приобрело значение "пахотная земля, угодья". Как правило, язык-источник такой лексики установить весьма трудно. С учетом большей древности афразийской макросемьи (не менее 10 тыс. лет), оно могло прийти оттуда, и через протосемитские попасть как в индоевропейские языки, так и в "третий язык", общий для аккадского и северокавказских. (========но и ностратической макросемье до 15 тыс. лет; она тоже плодила слова на основе доностратических диалектов: П.З.)

Karshu (живот, утроба; «харч» - еда) - реконструированная протосемитская форма *kar(i);- ~ *kir;-, широко распространен во всех семитских языках. Поскольку в лакском похожее слово обозначает другую часть тела (ляжку), не исключено случайное созвучие. Как правило, лексика, обозначающая части тела, очень устойчива и редко претерпевает такие сильные семантические сдвиги (============== ну, слава семитскому - у И.Л.Рожанского не отнять: П.З.).

И, наконец: shartu (волосы; «чары», «черти» и иные вариации с массой пояснений) - распространено во всех афразийских языках, реконструированная форма *;a;Vr-. Слово чрезвычайно древнее, его возводят к бореальном праязыку, т.е. к временам палеолита (========= на основе чего доказано ?!) . Ввиду этого очень трудно сказать, заимствование это или результат параллельного развития.

Таким образом, предварительный анализ выявленных совпадений лакских и аккадских слов показал, что гипотеза об их общем субстрате выглядит достаточно обоснованной для дальнейшей проработки. !0 (опечатка: 10) или 11 слов из 16-ти имеют все признаки субстратных, не выводимых из этимологии языка, в котором найдены. Очевидно, что этот список - лишь малая толика того, что могло сохраниться, и его следует расширять.

Пока опытные лингвисты этим не займутся, лучше в этимологиях лакского языка не бедокурить. А то язык не туда заведёт.


А.А.Клёсов как редактор при публикации материалов отметил

«А аккадский язык? Он же ассиро-вавилонский? «Вымер к началу 1-го
тысячелетия нашей эры», сухо сообщают энциклопедии. Афразийская
макросемья. Письменность – словесно-слоговая шумерская клинопись.
Древнейшие аккадские памятники датируются 4500 лет назад. Из
аккадского языка заимствовали шумеры свои слова и личные имена. В итоге
шумерский язык был вытеснен аккадским (примерно 4000 лет назад),
который разошелся по всей Месопотамии. Собственно, через расшифровку
аккадского языка лингвисты и вышли на шумерский язык. Об этом
рассказывается в интереснейшей книге Самюэля Крамера «Шумеры»,
переведенной и изданной на русском языке в 2010 году. Аккадцев Шумера
называли «вавилонскими скифами», а их язык в середине 19-го века
считали «скифским или тюркским». Практически до 20-го века шумерский
язык называли аккадским, хотя еще в 1869 году было отмечено, что
заголовок «Царь Шумера и Аккада» в надписях времен ранних правителей
говорит о том, что это были разные народы».
http://territa.ru/load/1-1-0-3837

Но эта линия о вавилонских скифах развития так и не получила. А наряду с тюркской версией языка скифов остаётся актуальной и индоиранская версия, как часть индоевропейской. Скифы были купцами и воинами в античной Персии, веками говорили на индоиранских (арийских) языках. 

Кавказских анекдотов сотни и тысячи. В том числе и про лакцев.

Трое лакцев и трое кумыков едут поездом в Москву, на конференцию. На вокзале кумыки покупают три билета и видят, что лакцы купили лишь один.
- Как же вы трое собираетесь ехать с одним билетом?- спрашивают кумыки.
- Сами увидите! - отвечают лакцы.
Все сели на поезд, кумыки заняли свои места, а лакцы направились в уборную и заперлись. Вскоре после того как поезд тронулся, заходит кондуктор и собирает билеты. Дойдя до уборной, стучит в дверь:
- Билет, пожалуйста!
Дверь приоткрывается и одинокая рука протягивает кондуктору единственный билет. Тот его забирает и уходит. Завидев такое, кумыки решают по возвращении с конференции поступить так же. Но когда на обратном пути покупают один билет, с удивлением обнаруживают, что лакцы не покупают билетов вообще.
- Как же вы собираетесь путешествовать без билетов? – спрашивают кумыки.
- Сами увидите! – отвечают лакцы.
Сев на поезд, кумыки направляются в одну уборную, а лакцы – в другую. Как только поезд трогается с места, один из лакцев выходит из своего убежища и направляется к уборной кумыков. Стучится в дверь:
- Билет, пожалуйста!
Дверь слегка приоткрывается и одинокая рука протягивает билет. Лакец хватает его и убегает к своим. http://dag.clan.su/publ/9
(и много чего подобного)

Для любителей собирать чью-то «икру под заборами» в самый раз.

=============================================

Косвенно И.Л. ответил в следующем интересном контексте (слово : ПОПРЕКНУЛИ)
Igor1961
25.8.2011, 4:15
Цитата(aklyosov @ 25.8.2011, 10:01) 
Так они свои "вариантивности" и в этой работе поперек ветвей и субкладов считают. При этом такую "математику" наводят, что цирка не надо.

А вот здесь стоять будут, как под Сталинградом, поскольку весь математический аппарат поп. генетики выстроен под такое усреднение. Поменять же что-то в консерватории, похоже, кишка тонка, поскольку владение этим аппаратом у большинства (есть такое подозрение) сводится к подстановке цифр в уже написанные профессионалами программы. То, что к таким расчетам можно применять методы химической кинетики, в их головах не укладывается, поскольку они вряд ли вообще представляют, что это такое. Издержки образования 

Плюс сказывается своего рода табу на само упоминание факта, что существуют другие методики обработки тех же самых данных. Вдруг новохронологом или расистом обзовут? Научный планктон боится этого, как огня. Боится настолько, что в упор не видит, что 90 % датировок в ДНК-генеалогии совпадает с традиционными историческими (чего нельзя сказать о поп. генетических), а само понятие расы практически не фигурирует в парадигме. Вот и изобретают один велосипед за другим, в меру своих способностей.

aklyosov
25.8.2011, 13:02
Все верно.

Надо сказать, что в обсуждаемой статье самый главный "вывод" - что расчет датировак по гаплотипам в настоящее время невозможен из-за сложности задачи, в основном потому, что результаты расчета зависят от того, какие STR (то есть маркеры) берутся для расчетов.

Поэтому авторы демонстративно используют только "вариативности" (опять же считая поперек ветвей, и не понимая, что ЭТО - самая главная проблема попгенетики), и на этом основании строят свои карты. По указанным причинам датировок не дают, подчеркивая в заключеним работы, что этого сделать не могут, и другим не советуют. Наука, мол, до этого еще не дошла.

Занятно, что околонаучная пресса, движимая принципом "сенсации любой ценой", представила это так, что авторы внесли гигантский вклад в понимание происхождения европейцев. Не удивлюсь, если авторов выдвинут на Нобелевскую премию.

Но еще интереснее реакция форума RootsWeb. Вчере они целый день посвятили обсуждению этой статьи, причем исключительно с серьезным видом. Поскольку там понимающих ДНК-генеалогию практически никого нет (собственно, потому я там и перестал участвовать, потому что никакого толку), то главный вопрос статьи (см. выше) никто и не упомянул. Все уже второй день обсуждают с серьезным видом карты, найдя в них ряд ошибок, начиная от подписей и обозначений панелей. Воистину, у 28 нянек дитя без глазу.

Мне любопытно, какая реакция будет у тех нескольких основных авторов, которым я послал статью в Вестнике (в англоязычном июньском номере этого года), в которой не 10-15, а 67-маркерные гаплотипы, деревья гаплотипов, анализ по каждой ветви и каждому субкладу, и описана вся мотодика расчета. То есть это как совремнный реактивный самолет против их каменного топора. Предсказываю варианты - либо просто не ответят, либо скажут, что это ненаучно, и нет bootstrap, и вообще где у каменного топора дырка, куда вставляется каменная же рукоятка, либо ответят вежливо "вопрос нуждается в изучении". Правда, Гусмао уже откликнулся, что статью получил, огромное спасибо, начинаю читать.

Так что Сталинград - у них на повестке дня. Жуков и Василевский склонились над картами попгенетики.
Igor1961
25.8.2011, 13:25
Проиллюстрирую на конкретном примере, насколько беспомощным оказывается попгенетический подход при анализе Y-хромосомных генеалогических линий. Рассмотрим одну этническую группу численностью в несколько сот человек, у которых известны 19 протяженных гаплотипов, из них 15 67-маркерных. Все тестированные участники возводят свой род к этому субэтносу, как минимум, в течение последних 500 лет, и не являются родственниками, по меньшей мере, до 6-го поколения. Как видите, по репрезентативности и численности эта группа удовлетворяет самым жестким требованиям популяционной генетики. Под такую характеристику вполне подошли бы такие малочисленные народы, как кеты или юкагиры, которые пока исследовали исключительно популяционными методами.

Рассчитаем вариативность (т.е. ASD) по каждому локусу, а по ним - время до общего предка, используя одну и ту же "эволюционную" скорость 0,0006 мутаций на маркер на 25 лет. Для сравнения, посчитаем времена в нескольких форматах: 6-маркерном "старом научном" (DYS19, DYS388, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393) и 12-, 25-, 37- и 67-маркерных стандартах FTDNA.

Итак, при счете всей кучей эти 19 гаплотипов дали на удивление близкое время во всех 5-ти форматах - от 28500 лет назад в 12-маркерном до 38000 в 37-маркерном, что для такой глубины практически одно и то же. Как видим, этот субэтнос имеет весьма древнюю историю. Наибольшую вариативность в "старом научном" формате, до сих пор популярном при таких расчетах, дали маркеры DYS392 (ASD = 2,443) и DYS19 (ASD = 1,368). Если использовать эти маркеры в качестве 2-х принципиальных компонент, и отложить на графике их средние значения, то эта этническая группа почти наверняка ляжет очень близко с жителями Прибалтики и севера России. Ничего удивительного в этом нет, потому что выборка состоит из 10-ти гаплотипов N1c1, 8-ми R1a1 и одного I2a2, а все вместе они составляют членов династии Рюриковичей. Ввиду такой полигаплогруппности общий предок у них, разумеется, не летописный Рюрик, а предок гаплогрупп I, N и R. По последним оценкам, он мог жить около 60 тыс. лет назад, а, значит, "эволюционная" константа сильно ЗАНИЗИЛА это время. Если даже принять во внимание, что в выборке всего 1 гаплотип I2a2, и гаплогруппы N и R перетягивают общего предка на себя, оценка "по Животовскому" все равно занижает эту датировку примерно на 10 тыс. лет.

Итак, при счете поперек ветвей мы получаем некую цифру, не поддающуюся никакой трактовке. Про ее поводу можно спекулировать сколько угодно, но это всего лишь сотрясение воздуха.

Может быть, мы получим правильный результат при разделении по ватвям? Попробуем рассчитать время до общего предка носителей N1c1, что образуют компактный кластер в графике Нетворка, также любимой программы попгенетиков. Вот тут-то и начинаются чудеса, о которых поведали в последней статье о R1b1a2. В 6-маркерном формате получается как будто бы точное время жизни Рюрика - 1250 лет назад, но на 12-ти маркерах Рюрик оказывается куда древнее - 2225 лет. Дальше - больше: 25 и 37 иаркеров дали 4900 и 5600 лет, с неожиданным возвратом до 4000 лет на 67-ми маркерах. Легко понять ступор, в котрый впали попгены, а журналисты из ВВС тут же раззвонили по всему миру 

Так, может, не надо мудрствовать лукаво и считать только по бикини-формату, в котором нет никаких подводных камней? Давайте проверим на 8-ми рюриковичах гаплогруппы R1a1. Вот что получилось по мере увеличения маркеров в панелях: 7275, 7375, 10350, 16650 и 13125 лет назад. Тенденция та же, но разнобой в цифрах не поддается никакой оценке. По идее, общий предок этой линии должен бы совпадать с предком R1a1 на Русской Равнине, но какой цифре верить?

Наконец, снова доверимся Нетворку и посчитаем, когда жил предок компактного кластера из 4-х гаплотипов, относимого к субкладу R1a1a1g2. Получаем последовательно вот что: 6500, 3900, 2600, 3000 и 2775 лет. Все летит кувырком - расчеты выдали в общей сложности 20 цифр, и все "в молоко".

Напомню, что при расчетах, сделанных по правильной методике, линии N1c1 и R1a1a1g2 четко сходятся, каждая сама по себе, к одному и тому же времени, попадающему на время жизни летописного Рюрика - около 1150 лет назад. Причем точность закономерно нарастает по мере увеличения числа маркера в гаплотипе, а не скачет как безумная.

Спрашивается, кто после всего этого новохронолог? Если кто скажет, что к таким выборкам нельзя применять "эволюционный подход", пусть прочтет еще раз первый абзац. Что, разве у кетов или юкагиров не может быть точно такая же ситуация с несколькими относительно недавними общими предками?
aklyosov
26.8.2011, 15:18
Ситуация среди попгенетиков и "примкнувших", как выявила реакция на статью про R1b1a2 как лакмусовой бумажкой, оказалась намного хуже, чем я ожидал. Хотя я думал, что хуже быть уже не может.

Вчере у меня была некоторая коллизия с Диенекесом, которая меня порадовала. А порадовала потому, что еще раз показала, что мы не только занимаемся важным и нужным делом, но действительно полностью размежевались с "популяционной генетикой". Это еще раз выпукло показало, что мы развиваем совершеннно другой подход , чем попгенетика, и что все смешные претензии попгенетиков, что ДНК-генеалогия - это якобы и есть попгенетика - абсолютно несостоятельны. Они сами не верят, что это попгенетика, просто бесятся от какой-то (непонятной мне) злости.

Что произошло вчера? Диенекесу очень понравилась статья, и он написал в своем блоге, что эту статью надо было назвать "эпитафия расчетам по STR". Что статья еще раз убедительно показала, что расчеты по мутациям в гаплотипах неверны в принципе, не имеют смысла, принципиально ошибочны, о чем он, Диенекес, много раз писал раньше.

Иначе говоря, Диенекес написал совершенно откровенно, что ДНК-генеалогия - не часть популяционной генетики. Что она вообще не существует в его понимании. Что то, чем мы занимаемся, это совершенно отдельная область, в его представлении - неверна.

После его слов поступило 25 комментариев, и никто не возразил. С ним схлестнулись, но по другим вопросам.

Я написал в шуточном виде, что, мол, большое спасибо за доставленное удовольствие, как Диенекесом, так и комментаторами, хорошо посмеялся. Что Диенекес, видимо, просто провоцировал аудиторию, и аудитория на это попалась. И написал, что по поводу R1b1a2 опубликованы сотни страниц с расчетами, датировками, причем перекрестными методами, и утверждать, что расчеты неверны, просто невозможно.

Я не исключал, что Диенекес напишет в ответ, что да, мол, пошутил, и что мне тогда свое (неважное) мнение о Диенекесе придется изменить. Ничего подобного. Он ответил, что все опубликованное, о чем я упомянул, это мусор.

Я написал в ответ, что то же самое кто-нибудь может написать и про его блог, и Диенекес ответил бы, что это необоснованно и злонамеренно, и такой ответ были бы правильным. Так вот, такой ответ даю и я.

На этом я из дискуссии вышел. Не знаю, пропустил ли Диенекес мой последний ответ.

Так вот, возвращаюсь к началу. Меня такая реакция Диенекеса порадовала. Это показало, что мои предыдущие коллизии с ним были заакономерными, я не ошибался. Это также показало, что у нас - свое направление, причем новое и оригинальное. Это показало, что мы не повторяем кого-то, у нас - свои подходы, своя методология, свои результаты.

И это - самое главное.

Наконец, это еще раз показало, что с попгенетиками и прочими людьми с мозгами типа Сабитова, Диенекеса и других обсуждать что-либо - это без толку. Они не мотивируют, не обосновывают. Они просто изрекают негативные оценки, которые давно сформированы на основе чего-то "нутряного". Раскладывать перед ними корреляции, константы, сопоставлять линейный и логафифмический и другие методы - бесполезно. Они не врубаются, им глаза застит совершенно другое. А именно - "нэ трэба".

Поэтому нам надо спокойно заниматься своими делами, но время от времени анализировать их "подходы", иллюстрируя более наглядно, как НЕ НАДО делать. Они-то этого делать по отношению к нашим подходам не могут и не умеют. То, что выше показал Игорь Львович по отношению к подходам попгенетики - я никогда не видел, чтобы подобное написали попгенетики по отношению к нашим подходам. А очень хотелось бы. Но увы, сие невозможно. Алхимия критиковать химию по сути не может, может только заклинаниями. Хотя химия выросла из алхимии.
Igor1961
26.8.2011, 16:37
Цитата(aklyosov @ 26.8.2011, 21:18) 
... с попгенетиками и прочими людьми с мозгами типа Сабитова, Диенекеса и других обсуждать что-либо - это без толку. Они не мотивируют, не обосновывают. Они просто изрекают негативные оценки, которые давно сформированы на основе чего-то "нутряного". Раскладывать перед ними корреляции, константы, сопоставлять линейный и логафифмический и другие методы - бесполезно. Они не врубаются, им глаза застит совершенно другое. А именно - "нэ трэба".

Поэтому нам надо спокойно заниматься своими делами, но время от времени анализировать их "подходы", иллюстрируя более наглядно, как НЕ НАДО делать. Они-то этого делать по отношению к нашим подходам не могут и не умеют. То, что выше показал Игорь Львович по отношению к подходам попгенетики - я никогда не видел, чтобы подобное написали попгенетики по отношению к нашим подходам. А очень хотелось бы. Но увы, сие невозможно. Алхимия критиковать химию по сути не может, может только заклинаниями. Хотя химия выросла из алхимии.

Честно говоря, я до сих пор не могу понять, неужели среди нескольких десятков человек, специализирующихся на Y- и митоДНК, нет ни одного более-менее грамотного математика? Меня лично заинтриговал бы тот факт, что при анализе аутосомных маркеров точность оценок растет по мере их увеличения, а с Y-хромосомой все наоборот - вариативности скачут, как ненормальные, так что вообще никаких выводов сделать нельзя. То, что взвод попгенетиков, опубликовавших работу по R1b1a2, решил избегать термина "время слияния" (coalrscence time) вовсе не означает, что одни лишь "вариативности" окажутся более информативными. По сути, это одно и то же, только записанное в разных единицах измерения.

Пока они делают хорошую мину при плохой игре, но своими выкладками уже подписали приговор - все датировки и выводы, сделанные ими из анализа STR за последние несколько лет (а это десятки, если не сотни статей), следует выбросить в мусорное ведро. Показать, что китайцы по Y-хромосомному набору близки к корейцам, а жители Тосканы - к жителям Малой Азии, это их методы позволяют, но сказать, когда и каким образом это получилось - никак.

Обидно то, что теперь они (точнее, кормящиеся с их руки "активисты") будут трубить на каждом углу, что ДНК-генеалогия - лженаука, потому что там считают датировки, да еще с точностью до 10 %, что принципиально невозможно. А раз невозможно, то и нечего вникать, что там у них за формулы - наверняка какой-нибудь мухлеж. Как пробить стену, не знаю. Серьезные историки и лингвисты будут больше доверять тому, что написано в академических журналах, особенно, если не в ладах с математикой.
aklyosov
26.8.2011, 17:02
Ничего страшного. Рецепт один - публиковать данные, обсуждения, выводы, причем сначала для обкатывания всего этого в Вестнике, потом - в академических журналах. Обкатка - это и значения констант, и методов расчетов, и гипотезы, и графическая подача, и выводы, которые уточняются. Это иногда меняется, юстируется, перепроверяется, и для Вестника это нормально, он для того и создан.

А далее - надо выходить с серией статей для последовательного рассмотрения основных положений ДНК-генеалогии и ее связи с языкознанием, археологией, историей. Легкая проблема в том, что генетические журналы контролируются теми же Диенекесами, Баларесками, Андерхиллами, Животовскими, Балановскими, Сабитовыми и подобными им (фамилии не обязательно именно те, но то же "нэ трэба"), но эта проблема решаема. Именно потому я дал согласие войти в редколлегию Advances of Anthropology, что они хотят представить там ДНК-генеалогию. Там можно эту серию и дать. Первую статью, например, по константам, расчетам, калибровкам и корреляциям по временам и гаплотипам. Вторую - по гаплогруппе А и древнейшей истории происхождения человека по гаплогруппам и 22-маркерным гаплотипам. Третью - по R1a1, по всем выявленным ветвям-субкладам и истории образования. Четвертую - по R1b1, по всем выявленным субкладам и истории образования. Пятую - по гаплогруппе N1с1 и связи ее с древними N. Шестую - по гаплогруппе I, и ее предполагаемой истории, связав с археологией. Седьмую - по основным гипотезам о связи гаплогрупп-гаплотипов и вопросов языкознания, начиная от ностратического языка. И так далее.

Мы с Игорем Львовичем это в целом обсуждали, и "цели ясны, задачи определены".

Вот это и есть нормальный научный подход.
Славер
26.8.2011, 17:02
"Активисты" уже трубят, например, что русские не славяне. Упор на генетику:
http://rutube.ru/tracks/2598558.html
Исправил ссылку. Первая была неверной.
aklyosov
26.8.2011, 17:13
Цитата(Славер @ 26.8.2011, 9:02) 
"Активисты" уже трубят, например, что русские не славяне. Упор на генетику:


Уважаемый Славер, не обращайте внимания. Это - игра в слова. Особенно когда определения "славяне" там не дается.

Тот очевидный факт, что мы говорим на славянском языке, уже определяет нас в славян. А все остальное - как определить.

Тот чудак на видео напирает на то, что наши предки пришли из Азии. А как насчет западноевропейцев? То же из Азии. А перед этим, возможно, что из Африки. Опять чудак будет напирать, что мы не славяне, а африканцы.

На всех чудаков нас не хватит. Поэтому надо игнорировать. Делать то, что мы делаем.

Igor1961
27.8.2011, 6:42
Раз уж меня ПОПРЕКНУЛИ моей основной специальностью, позволю привести пример из истории химии, что как две капли воды напоминает нынешнюю ситуацию с популяционной генетикой и ДНК-генеалогией.

Началась она в начале 20-х гг. 20-го века, когда 40-летний профессор престижнейшей Высшей Технической школы в Цюрихе начал публикацию работ, в которых впервые ввел в оборот термин "макромолекула" и заложил основы новой науки - химии и физики полимеров. Его коллеги, включая целое созвездие нобелевских лауреатов, отнеслись, мягко говоря, скептически к такой идее, и если бы не большой авторитет Германа Штаудингера (так звали профессора) как химика-органика, то его идеи, возможно, вообще бы не прошли рецензирование в более-менее солидном научном журнале. Тогда считалось, что не существует молекул с массой больше, чем 4 тысячи атомных единиц, поскольку по термодинамическим критериям теоретически невозможны химические реакции, что приводили бы к таким продуктам. Природные полимеры, включая белки и нуклеиновые кислоты, рассматривали как разновидность коллоидных частиц, а, значит, заявки на их особый "макромолекулярный" статус спекулятивны. Вердикт научного сообщества 20-х гг.: нет такой науки - химия и физика полимеров (по-английски просто polymer science), а есть раздел коллоидной химии, занимающийся очень узким кругом объектов, и не более того.

Неизвестно, как долго теория Штаудингера оставалась бы одним из маргинальных течений, если бы не руководство американкой химической фирмы "Дюпон", что дало в 1928 г. карт-бланш талантливому синтетику У. Карозерсу на разработку перспективных материалов, и тот за какие-то 5 лет выдал серию патентов на производство синтетических волокон, полистеров и полиамидов, что тут же завоевали мировой рынок. Их свойства и методы получения в точности подтвердили правоту Штаудингера, который в 1953 г. был удостоен Нобелевской премии, и до сих пор считается основателем новой науки, что по практическому значению в разы переросла коллоидную химию, куда ее искусственно загоняли.

В данном примере химическая фирма пошла на риск, профинансировав исследования, что по господствовавшей парадигме, не имело смысла даже начинать - такие молекулы синтезировать нельзя, а если даже что-то и получится, то это не будет иметь никакого практического применения. И не прогадала, потому что им были нужны не шашечки, а ехать.

В ДНК-генеалогии место Штаудингера уже занято, осталось лишь дождаться, когда появится свой Карозерс.
Шоломич
27.8.2011, 7:03
Цитата(Igor1961 @ 27.8.2011, 7:42) 
В ДНК-генеалогии место Штаудингера уже занято, осталось лишь дождаться, когда появится свой Карозерс.

Дерзай брат, у тебя есть все шансы занять это вакантное место - оно достойно тебя.
Зато "лысенковцев" хоть отбавляй. 
Igor1961
27.8.2011, 7:12
Цитата(Шоломич @ 27.8.2011, 13:03) 
Цитата(Igor1961 @ 27.8.2011, 7:42) 
В ДНК-генеалогии место Штаудингера уже занято, осталось лишь дождаться, когда появится свой Карозерс.

Дерзай брат, у тебя есть все шансы занять это вакантное место.


В том смысле, что тоже работаю в химической компании? 
Igor1961
27.8.2011, 7:48
Цитата(Шоломич @ 27.8.2011, 13:03) 
Зато "лысенковцев" хоть отбавляй. 

Ну, здесь аналогия с Лысенко не совсем верная. Тот был все же жуликом и лжеученым с хорошим политическим чутьем, а в противостоянии ДНК-генеалогии и поп. генетики сошлись дисциплины, стоящие на прочном научном базисе.

То есть идет не борьба науки и лженауки, а оформление новой дисциплины, со своим методом и математическим аппаратом. Те, кто освоил попгенетический аппарат с его расчетами вариативностей, корреляционными диаграммами и синтетическими картами (очень полезными по основному своему назначению) в толк не могут взять, зачем нужно придумывать что-то еще. Точная аналогия с химиками 20-х гг., которые недоумевали, зачем придумывать какие-то "макромолекулы", когда физические свойства больших биомолекул прекрасно описываются методами коллоидной химии. Описывались пост-фактум при существовавшем тогда уровне знаний, но не могли предсказать, к примеру, ни способы получения синтетических полимеров, ни их физические свойства. А новая наука смогла.

К чести довоенных ученых, преимущественно немецких, дискуссии по этим вопросам не перерастали в сведение счетов и шельмование несогласных с "генеральной линией". То, что сейчас происходит с обсуждением поп. генетических работ, видимо завязано на какие-то корпоративные интересы. Во всяком случае, со стороны людей думающих, которые в поп. генетике, хочется надеяться, немало. Они пока молчат, ждут, куда ветер (в виде грантов и ставок) подует. Те же, кто поднимает хай, делают это по скудоумию, потому что больше ничего не умеют.

==================Если бы Золин видел у вас беспросветную чушь, он бы и дня на ваши форумы и публикации не потратил. Вот и интересуюсь. До какой степени ваши датировки независимы и не подгоняются ли под общеизвестное в истории ?! Подозрения остаются. При этом являюсь исследователем, доверяющим только натуральному изучению ДНК древних останков (при всех трудностях такого изучения).

Этимологические базы http://starling.rinet.ru/morpho.php?lan=ru
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygnnnl
Севернокавказская этимология Составитель: Старостин С. А.
Proto-Lak  Здесь уважаемый И.Л.Рожанский может уточнить свои версии по этимологиям лакского языка, порекомендовать учитывать это и увлечённой Р.А. Омариевой



Успехов

(При необходимости статья будет дополняться)