Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)

Ваши слова: «Моя система нужна затем, чтобы наглядно было видно, чьи слова и насколько соответствуют действительности».
Надеюсь, что я Вас правильно понял: Вы считаете, что должна быть система (правила), которая позволяла бы выявлять ошибки оппонента, то есть должны быть сформулированы правила ведения спора. И я с Вами совершенно согласен, поскольку на прозе.ру немерено людей, несущих откровенную чушь и при этом отстаивающих своё право на это. Нужны правила, которые позволяли бы исключать из рассмотрения не только прямое словоблудие, но и работы так называемых учёных, страдающие отсутствием определённости, последовательности, доказательности, смешением понятий, идеализмом разных оттенков и прочими недостатками.
Но частично такие правила существуют и они сформулированы формальной логикой. Предлагаю достаточно простую для освоения лекцию, которая предназначена для школьников. Называется она «О споре».
Спор возникает тогда, когда проявляется расхождение во мнениях собеседников. Спор есть диалог, в основе которого лежит расхождение убеждений и стремление преодолеть это расхождение. Умный спор на интересную тему способен доставить подлинное интеллектуальное удовольствие как самим участникам, так свидетелям данного спора.
Логический скелет любого спора - доказательство и опровержение: один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис или на его обоснование, представляя свои аргументы. Если участник спора представляет не доказательства, а оценки, то это считается грубейшей ошибкой ведения спора.
 При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике.
Искусство ведения спора изучает эристика - раздел логики, изучающий те приемы, которые используются людьми в реальных словесных баталиях.
Какие бывают споры? Эристика выделяет несколько разновидностей споров по разным основаниям.
По цели, которую ставят перед собой участники спора.
а) Спор, участники которого стремятся выяснить истину, проверить какую-либо мысль, испытать ее обоснованность. В спорах такого рода нет места самолюбию, тщеславию, тупому апломбу. Все личное отходит в сторону, остается лишь искреннее стремление узнать на чьей стороне правда.
б) Спор с целью выработки общего мнения, достижения согласия, консенсуса. Такие споры часто встречаются в среде государственных или политических деятелей, в юридической практике.
в) Спор с целью навязать свое мнение оппоненту или слушателям.
г) Спор ради победы в интеллектуальном состязании. В Древней Греции такой вид спора предпочитали софисты, они спорили ради победы любой ценой и не гнушались никакими средствами при этом.
д) Спор ради спора. Есть любители самого процесса спора, которых отличает, как писал русский логик С. Поварнин, особый "зуд к спору".
По форме споры делятся на устные и письменные.
Письменный спор, как правило, содержит меньше эмоций, отличается глубиной и основательностью рассмотрения вопроса.
Условия рационального спора:
1. Должен существовать предмет спора - некоторая проблема или тема, к которой относятся утверждения участников спора.
2. Относительно предмета спора должна существовать реальная противоположность точек зрения сторон, т. е. оппоненты должны придерживаться противоположных убеждений по обсуждаемому вопросу. Необходимо установить пункты разногласия.
3. Необходима также некоторая общая основа спора, т. е. какие-то принципы, положения, убеждения, которые признаются, разделяются обеими сторонами. Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным.
4. Требуется хотя бы какое-то знание о предмете спора: бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления.
5. Нужно уважать своего оппонента. С тем, кто не заслуживает уважения, не стоит спорить; если же вы вступаете в спор, то это означает, что вы признали в оппоненте личность, в некотором смысле не менее достойную, чем ваша собственная.
Нелояльные приемы и аргументы:
1. Подмена тезиса. Эта уловка имеет много разновидностей.
а) Опровержение какого-либо аргумента противника или обнаружение ошибки в доказательстве выдают за опровержение тезиса.
К сожалению, большая часть моих оппоненты даже не знают, что такое тезис и никогда его не формулируют.
б) Расширение или сужение тезиса. Тезис оппонента стремятся максимально расширить, а свой тезис незаметно сузить.
в) Усиление или смягчение тезиса.
г) От сказанного с условием к сказанному безусловно. Мысль, которая выдвигается с известными оговорками или верная при определенных условиях, подменяется той же мыслью, но взятой без оговорок, высказываемой вообще.
2. Использование эмоционально окрашенных понятий.
Одно дело - просто сообщать информацию, и совсем другое - облекать ее в такие эмоциональные слова, которые несут какую-то оценку - позитивную или негативную. Сюда же относится так называемое "навешивание ярлыков". Рассмотрение по существу доводов противника подменяется их оценкой.
У нас это – сплошь и рядом.
4. Поспешное обобщение и чрезмерное преувеличение.
Если противник согласился с двумя-тремя примерами, можно приписать ему и согласие с общим положением. Например: "Вы согласны, что этот торговый работник - жулик?" - "Согласен". - "Ну вот, вы сами признали, что они там все жулики!"
5. Логическая диверсия. При угрозе поражения прибегают к следующему приему: резко меняют тему разговора, переходят на тему более знакомую, в которой чувствуют себя уверенно: "А не подойти ли нам к этому вопросу с другой стороны…"
6. Выведение противника из психологического равновесия. Суть уловки проста: сказать человеку какую-нибудь гадость.
7. «Чтение в сердцах». Суть этой уловки состоит в том, что вместо того, чтобы разбирать доводы противника по существу, пытаются определить те тайные мотивы, по которым он их высказывает. Например: "Ты говоришь так из зависти!"
8. «Двойная бухгалтерия» (предвзятая интерпретация). Один и тот же аргумент признают истинным, когда это выгодно, и ложным, когда это невыгодно.
9. «Аргумент к авторитету» - ссылки на высказывания великих людей, которыми вы пытаетесь обосновать истинность своего тезиса или ложность тезиса противника. В принципе такие ссылки вполне допустимы, но когда вы уже доказали свой тезис и лишь подкрепляете его ссылкой на авторитет.
Другое дело, что ко всему надо подходить критически. Во-первых, и великие люди ошибались. Во-вторых, ссылка на истинное и авторитетное суждение будет правомочна тогда, когда она действительно имеет отношение к вашему тезису.
10. «Аргумент к силе (к палке)» - угроза неприятными последствиями и, в частности, угроза прямого физического или морального насилия.
Например, как у меня было: «Мы нагадим на могилы твоих родителей».
11. «Аргумент к городовому» - апелляция к власти учреждения или государственных органов. Например: "А ты не боишься, что твоими рассуждениями могут заинтересоваться компетентные органы!"
12. Так называемый «дамский аргумент». Суть его состоит в следующем. В споре, желая защитить свое мнение, недобросовестный оппонент противопоставляет ему самое крайнее, самое нелепое из возможных мнений и приписывает его вам. Вы, конечно, его отвергаете, и тогда он делает вывод о том, что вы согласны с его мнением.
13. «Аргумент к личности». Суть его состоит в том, что вместо разбора доводов противника переходят на обсуждение его личных особенностей - внешности, характера, поведения, т. е. переходят "на личности".
Например, как один из моих оппонентов буквально вчера:
«Впечатление такое, что дальше собственных 6 соток и конспектирования в молодости трудов Маркса и Ленина вы не продвинулись».

Но надо отметить, что этих правил недостаточно.
Я бы прибавил ещё пару постулатов, выдвинутых академиком Г.А.Муравьёвым, автором материалистической логики (http://proza.ru/2011/05/21/11), определяющих правила формирования определений вещей:
Если в некотором изложении ставится в один порядок среди вещей нечто существующее в сознании или в сознании оказывается вещь, то такое изложение не логично, в нём нет знания.
Например, самое распространённое определение собственности (отношения между людьми по поводу вещей) следует признать неправильным. Здесь в одном порядке соединены вещи, существующие объективно, и отношения, существующие только в сознании.
Представляют внимание только определения вещей, построенные по принципу определения через ближайший род и видовое отличие. (Например, «языкознание – наука о языке»).

Владимир Леонов   01.02.2024 16:46     Заявить о нарушении
Вы знаете, я тоже раньше думал, что можно всё решить логикой. Но как оказалось, она далеко не так всесильна, как кажется (в частности ещё и поэтому http://proza.ru/2024/01/22/892). Средствами системы нельзя доказать полноту системы. Именно это и привело меня к созданию системы, которая должна допускать своё усовершенствование каждый раз, когда её на что-то не хватает. Результатом чего и стал этот проект.
<…один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис… >
Ну вот представьте, что двое спорят: один утверждает, что любое чётное число можно всегда сложить из двух простых чисел (с чего взял – хрен его знает), а другой утверждает, что это не всегда так (с чего взял – тоже хрен знает). Вот как тут что-то решить при помощи тезисов (и как вообще должны выглядеть состоятельные тезисы и антитезисы с обеих сторон, ну или хотя бы одной)?
< Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным>
Тут следует обратить внимание, что мракобес, который знает, что его доводы не держат критики, может не соглашаться ни с чем, что даст возможность спора, и за счёт этого «каждый останется при своём», что для него будет лучше, чем верный проигрыш. Поэтому нужна система, которая заставила бы обосновать своё нежелание с чем-то соглашаться, и тому, кто этого бы не смог, засчитывала бы поражение.
< бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления >
В моей системе можно (если вежливо) – представление о предмете спора будет появляться по мере спора.
<Нелояльные приемы и аргументы: >
Гарантирую пресечение всех нижеперечисленных и выявление любых других (их ещё много) с последующим изобличением (при грамотном пользовании системой). А вообще у меня отдельный сборник есть «Фактор мракобесия» называется – вот там я все такие приёмы изучаю и разбираю.
< «Двойная бухгалтерия» … Один и тот же аргумент признают истинным>
Я называю это двоемыслием
< распространённое определение собственности >
Все политические понятия в этом мире подлежат особо бдительной проверке, т.к. есть прямые интересанты их исказить.
Спасибо за интересную рецензию.

Роман Дудин   01.02.2024 18:57   Заявить о нарушении
В принципе, я не против Вашей системы с платформой и алгоритмом, но считаю, что использование известных правил логики с добавлением определённых постулатов (что я заявлял) достаточны для ведения споров, в первую очередь при обсуждении человеческих вещей. Нужно только требовать от оппонента представления тезисов и их обоснований. А то ведь вместо тезиса мы чаще всего видим набор слов с беспредметной путаницей. И нельзя начинать спор, если тезис не определён в соответствии с правилами логики.

Владимир Леонов   04.02.2024 02:22   Заявить о нарушении
Правила логики полезны только если им готовы следовать оба оппонента, что, как показывает практика, бывает существенно реже, чем хотелось бы.

Роман Дудин   04.02.2024 02:59   Заявить о нарушении
Согласен, и всё же другого пути не вижу. Как там у Горького: "Человечество должно быть побуждаемо к добродетели". Хотя, конечно, значительная часть оппонентов на прозе.ру открыто не признаёт никакой логики, никаких ограничений в спорах, отстаивая свою "свободу мыслить".

Владимир Леонов   04.02.2024 12:37   Заявить о нарушении
Не "другого пути", а отстаивать этот путь. Как - я описал в этом проекте.

Роман Дудин   04.02.2024 17:33   Заявить о нарушении
Да, ребята. Хорошо бы было, если бы В. Путин (или кто там вместо него), и
В. Зеленский хорошенько изучили бы ваши аргументы, и ими руководствовались, но у них другие цели, и задачи, и на ваши изыскания им плевать.

Вячеслав Горелов   02.04.2024 21:07   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Роман Дудин
Перейти к списку рецензий, написанных автором Владимир Леонов
Перейти к списку рецензий по разделу за 01.02.2024