Рецензии на произведение «Как всё решить переговорами»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 11 по 2
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
Это интересная система. Но легче такой системой направить заниматься запрограмированных ИИ, и посмотреть результаты их работы.
Насколько я знаю обычного человека то он бы в такой системе пытался бы нагнать. А если у него не получилось бы он бы не понял в чем прикол потому ему нелья знать как работаеи разум. Потом бы он подумал что система отстой и пошел бы заниматься другими делами.
Антон Костырко 5 27.03.2024 15:28 • Заявить о нарушении
Это интересная система. Но легче такой системой направить заниматься запрограмированных ИИ, и посмотреть результаты их работы.
Насколько я знаю обычного человека то он бы в такой системе пытался бы нагнать. А если у него не получилось бы он бы не понял в чем прикол потому ему нелья знать как работаеи разум. Потом бы он подумал что система отстой и пошел бы заниматься другими делами.
Антон Костырко 5 27.03.2024 15:28 • Заявить о нарушении
Если кому-то что-то будет непонятно, ему можно (и нужно) будет на понятных для него примерах объяснить. Не понять может только отсталый (ну и тот, то желает жить по лжи и чтобы ему нельзя было это доказать).
Роман Дудин 27.03.2024 20:34 Заявить о нарушении
Роман Дудин 27.03.2024 20:34 Заявить о нарушении
Я немало изучал природу челоаеческой лжи. И насколько я знаю многие такие аргументы держаться на вере человека в то что на самом деле никто не может доказать.
Можно человеку обяснить что в его голове лживые аргументы или лживые аксиомы но на деле ему это нельзя знать потому что это было дело его разума. То есть подобные лживые аксиомы были не его делом и обычному человеку о таком даже думать нельзя.
Этобыл бы не отсталый а просто забитый обыватель который ничего за жизнь так и не узнал.
Антон Костырко 5 30.03.2024 16:41 Заявить о нарушении
Можно человеку обяснить что в его голове лживые аргументы или лживые аксиомы но на деле ему это нельзя знать потому что это было дело его разума. То есть подобные лживые аксиомы были не его делом и обычному человеку о таком даже думать нельзя.
Этобыл бы не отсталый а просто забитый обыватель который ничего за жизнь так и не узнал.
Антон Костырко 5 30.03.2024 16:41 Заявить о нарушении
Да ещё на эту тему я хотел бы вам расказать о вере. На самом деле многие знания человека основаны на вере а не на том что он может на самом деле доказать или как то проверить. Человеку нельзя знать о том во что он верит иначе он разочаруется. А его вера разориться за то что человек разочаровался в некоторых верованиях.
Также я заметил что таких верховний очень много. Но человек за жизнь может найти только несколько врерований и изобличить их. Это по сути процесс очень опасный. Но самое интересное что человек никогда не может за жизнь найти все эти верования и аксиомы и разочароваться или убить верования потому что его мысли так далеко не заходят.
Процесс превращения верований в лож довольно опасный для человека и колектива потому что его веру будут седать другие веры которые никто не знает как изоблечить. А процесс смены веры вызовет опасною нестабильность в обществе. То есть если в общества ничего небыло кроме какой то лжи или врак то возникнет вопрос - зачем нужнотакое общество?
Антон Костырко 5 30.03.2024 18:01 Заявить о нарушении
Также я заметил что таких верховний очень много. Но человек за жизнь может найти только несколько врерований и изобличить их. Это по сути процесс очень опасный. Но самое интересное что человек никогда не может за жизнь найти все эти верования и аксиомы и разочароваться или убить верования потому что его мысли так далеко не заходят.
Процесс превращения верований в лож довольно опасный для человека и колектива потому что его веру будут седать другие веры которые никто не знает как изоблечить. А процесс смены веры вызовет опасною нестабильность в обществе. То есть если в общества ничего небыло кроме какой то лжи или врак то возникнет вопрос - зачем нужнотакое общество?
Антон Костырко 5 30.03.2024 18:01 Заявить о нарушении
У меня на эту тему сборник есть, фактор мракобесия называется. Там можете видеть, сколько перекопать в изучении вопроса пришлось.
Роман Дудин 02.04.2024 19:42 Заявить о нарушении
Роман Дудин 02.04.2024 19:42 Заявить о нарушении
Я тоже много перекопал в изучении таких вопросов.
Насколько я узнал то человек ето прирождённый лох с промытым разумом. У него нет настоящего разума есть разум котрый всю жизнь воспринимает не реальность а "мета-иллюзию" . Настоящиея реальность для человека настолько отвратительная что если бы знал о ней мог бы только заболеть и умереть в депрессии.
А вера и маракобсия это просто незаметные для человека следы работы по промывке рузума. То есть ети следы ведут туда куда он и не узнает.
Антон Костырко 5 08.04.2024 15:06 Заявить о нарушении
Насколько я узнал то человек ето прирождённый лох с промытым разумом. У него нет настоящего разума есть разум котрый всю жизнь воспринимает не реальность а "мета-иллюзию" . Настоящиея реальность для человека настолько отвратительная что если бы знал о ней мог бы только заболеть и умереть в депрессии.
А вера и маракобсия это просто незаметные для человека следы работы по промывке рузума. То есть ети следы ведут туда куда он и не узнает.
Антон Костырко 5 08.04.2024 15:06 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
Ваши слова: «Моя система нужна затем, чтобы наглядно было видно, чьи слова и насколько соответствуют действительности».
Надеюсь, что я Вас правильно понял: Вы считаете, что должна быть система (правила), которая позволяла бы выявлять ошибки оппонента, то есть должны быть сформулированы правила ведения спора. И я с Вами совершенно согласен, поскольку на прозе.ру немерено людей, несущих откровенную чушь и при этом отстаивающих своё право на это. Нужны правила, которые позволяли бы исключать из рассмотрения не только прямое словоблудие, но и работы так называемых учёных, страдающие отсутствием определённости, последовательности, доказательности, смешением понятий, идеализмом разных оттенков и прочими недостатками.
Но частично такие правила существуют и они сформулированы формальной логикой. Предлагаю достаточно простую для освоения лекцию, которая предназначена для школьников. Называется она «О споре».
Спор возникает тогда, когда проявляется расхождение во мнениях собеседников. Спор есть диалог, в основе которого лежит расхождение убеждений и стремление преодолеть это расхождение. Умный спор на интересную тему способен доставить подлинное интеллектуальное удовольствие как самим участникам, так свидетелям данного спора.
Логический скелет любого спора - доказательство и опровержение: один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис или на его обоснование, представляя свои аргументы. Если участник спора представляет не доказательства, а оценки, то это считается грубейшей ошибкой ведения спора.
При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике.
Искусство ведения спора изучает эристика - раздел логики, изучающий те приемы, которые используются людьми в реальных словесных баталиях.
Какие бывают споры? Эристика выделяет несколько разновидностей споров по разным основаниям.
По цели, которую ставят перед собой участники спора.
а) Спор, участники которого стремятся выяснить истину, проверить какую-либо мысль, испытать ее обоснованность. В спорах такого рода нет места самолюбию, тщеславию, тупому апломбу. Все личное отходит в сторону, остается лишь искреннее стремление узнать на чьей стороне правда.
б) Спор с целью выработки общего мнения, достижения согласия, консенсуса. Такие споры часто встречаются в среде государственных или политических деятелей, в юридической практике.
в) Спор с целью навязать свое мнение оппоненту или слушателям.
г) Спор ради победы в интеллектуальном состязании. В Древней Греции такой вид спора предпочитали софисты, они спорили ради победы любой ценой и не гнушались никакими средствами при этом.
д) Спор ради спора. Есть любители самого процесса спора, которых отличает, как писал русский логик С. Поварнин, особый "зуд к спору".
По форме споры делятся на устные и письменные.
Письменный спор, как правило, содержит меньше эмоций, отличается глубиной и основательностью рассмотрения вопроса.
Условия рационального спора:
1. Должен существовать предмет спора - некоторая проблема или тема, к которой относятся утверждения участников спора.
2. Относительно предмета спора должна существовать реальная противоположность точек зрения сторон, т. е. оппоненты должны придерживаться противоположных убеждений по обсуждаемому вопросу. Необходимо установить пункты разногласия.
3. Необходима также некоторая общая основа спора, т. е. какие-то принципы, положения, убеждения, которые признаются, разделяются обеими сторонами. Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным.
4. Требуется хотя бы какое-то знание о предмете спора: бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления.
5. Нужно уважать своего оппонента. С тем, кто не заслуживает уважения, не стоит спорить; если же вы вступаете в спор, то это означает, что вы признали в оппоненте личность, в некотором смысле не менее достойную, чем ваша собственная.
Нелояльные приемы и аргументы:
1. Подмена тезиса. Эта уловка имеет много разновидностей.
а) Опровержение какого-либо аргумента противника или обнаружение ошибки в доказательстве выдают за опровержение тезиса.
К сожалению, большая часть моих оппоненты даже не знают, что такое тезис и никогда его не формулируют.
б) Расширение или сужение тезиса. Тезис оппонента стремятся максимально расширить, а свой тезис незаметно сузить.
в) Усиление или смягчение тезиса.
г) От сказанного с условием к сказанному безусловно. Мысль, которая выдвигается с известными оговорками или верная при определенных условиях, подменяется той же мыслью, но взятой без оговорок, высказываемой вообще.
2. Использование эмоционально окрашенных понятий.
Одно дело - просто сообщать информацию, и совсем другое - облекать ее в такие эмоциональные слова, которые несут какую-то оценку - позитивную или негативную. Сюда же относится так называемое "навешивание ярлыков". Рассмотрение по существу доводов противника подменяется их оценкой.
У нас это – сплошь и рядом.
4. Поспешное обобщение и чрезмерное преувеличение.
Если противник согласился с двумя-тремя примерами, можно приписать ему и согласие с общим положением. Например: "Вы согласны, что этот торговый работник - жулик?" - "Согласен". - "Ну вот, вы сами признали, что они там все жулики!"
5. Логическая диверсия. При угрозе поражения прибегают к следующему приему: резко меняют тему разговора, переходят на тему более знакомую, в которой чувствуют себя уверенно: "А не подойти ли нам к этому вопросу с другой стороны…"
6. Выведение противника из психологического равновесия. Суть уловки проста: сказать человеку какую-нибудь гадость.
7. «Чтение в сердцах». Суть этой уловки состоит в том, что вместо того, чтобы разбирать доводы противника по существу, пытаются определить те тайные мотивы, по которым он их высказывает. Например: "Ты говоришь так из зависти!"
8. «Двойная бухгалтерия» (предвзятая интерпретация). Один и тот же аргумент признают истинным, когда это выгодно, и ложным, когда это невыгодно.
9. «Аргумент к авторитету» - ссылки на высказывания великих людей, которыми вы пытаетесь обосновать истинность своего тезиса или ложность тезиса противника. В принципе такие ссылки вполне допустимы, но когда вы уже доказали свой тезис и лишь подкрепляете его ссылкой на авторитет.
Другое дело, что ко всему надо подходить критически. Во-первых, и великие люди ошибались. Во-вторых, ссылка на истинное и авторитетное суждение будет правомочна тогда, когда она действительно имеет отношение к вашему тезису.
10. «Аргумент к силе (к палке)» - угроза неприятными последствиями и, в частности, угроза прямого физического или морального насилия.
Например, как у меня было: «Мы нагадим на могилы твоих родителей».
11. «Аргумент к городовому» - апелляция к власти учреждения или государственных органов. Например: "А ты не боишься, что твоими рассуждениями могут заинтересоваться компетентные органы!"
12. Так называемый «дамский аргумент». Суть его состоит в следующем. В споре, желая защитить свое мнение, недобросовестный оппонент противопоставляет ему самое крайнее, самое нелепое из возможных мнений и приписывает его вам. Вы, конечно, его отвергаете, и тогда он делает вывод о том, что вы согласны с его мнением.
13. «Аргумент к личности». Суть его состоит в том, что вместо разбора доводов противника переходят на обсуждение его личных особенностей - внешности, характера, поведения, т. е. переходят "на личности".
Например, как один из моих оппонентов буквально вчера:
«Впечатление такое, что дальше собственных 6 соток и конспектирования в молодости трудов Маркса и Ленина вы не продвинулись».
Но надо отметить, что этих правил недостаточно.
Я бы прибавил ещё пару постулатов, выдвинутых академиком Г.А.Муравьёвым, автором материалистической логики (http://proza.ru/2011/05/21/11), определяющих правила формирования определений вещей:
Если в некотором изложении ставится в один порядок среди вещей нечто существующее в сознании или в сознании оказывается вещь, то такое изложение не логично, в нём нет знания.
Например, самое распространённое определение собственности (отношения между людьми по поводу вещей) следует признать неправильным. Здесь в одном порядке соединены вещи, существующие объективно, и отношения, существующие только в сознании.
Представляют внимание только определения вещей, построенные по принципу определения через ближайший род и видовое отличие. (Например, «языкознание – наука о языке»).
Владимир Леонов 01.02.2024 16:46 • Заявить о нарушении
Ваши слова: «Моя система нужна затем, чтобы наглядно было видно, чьи слова и насколько соответствуют действительности».
Надеюсь, что я Вас правильно понял: Вы считаете, что должна быть система (правила), которая позволяла бы выявлять ошибки оппонента, то есть должны быть сформулированы правила ведения спора. И я с Вами совершенно согласен, поскольку на прозе.ру немерено людей, несущих откровенную чушь и при этом отстаивающих своё право на это. Нужны правила, которые позволяли бы исключать из рассмотрения не только прямое словоблудие, но и работы так называемых учёных, страдающие отсутствием определённости, последовательности, доказательности, смешением понятий, идеализмом разных оттенков и прочими недостатками.
Но частично такие правила существуют и они сформулированы формальной логикой. Предлагаю достаточно простую для освоения лекцию, которая предназначена для школьников. Называется она «О споре».
Спор возникает тогда, когда проявляется расхождение во мнениях собеседников. Спор есть диалог, в основе которого лежит расхождение убеждений и стремление преодолеть это расхождение. Умный спор на интересную тему способен доставить подлинное интеллектуальное удовольствие как самим участникам, так свидетелям данного спора.
Логический скелет любого спора - доказательство и опровержение: один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис или на его обоснование, представляя свои аргументы. Если участник спора представляет не доказательства, а оценки, то это считается грубейшей ошибкой ведения спора.
При этом представляемые аргументы (суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса) должны быть истинны, их истинность должна быть доказана самостоятельно (независимо от тезиса) и должна быть показана логическая связь между тезисом и аргументами. То есть, тезис должен быть заключением, логически следующим из аргументов по общим правилам умозаключения, зафиксированным в формальной логике.
Искусство ведения спора изучает эристика - раздел логики, изучающий те приемы, которые используются людьми в реальных словесных баталиях.
Какие бывают споры? Эристика выделяет несколько разновидностей споров по разным основаниям.
По цели, которую ставят перед собой участники спора.
а) Спор, участники которого стремятся выяснить истину, проверить какую-либо мысль, испытать ее обоснованность. В спорах такого рода нет места самолюбию, тщеславию, тупому апломбу. Все личное отходит в сторону, остается лишь искреннее стремление узнать на чьей стороне правда.
б) Спор с целью выработки общего мнения, достижения согласия, консенсуса. Такие споры часто встречаются в среде государственных или политических деятелей, в юридической практике.
в) Спор с целью навязать свое мнение оппоненту или слушателям.
г) Спор ради победы в интеллектуальном состязании. В Древней Греции такой вид спора предпочитали софисты, они спорили ради победы любой ценой и не гнушались никакими средствами при этом.
д) Спор ради спора. Есть любители самого процесса спора, которых отличает, как писал русский логик С. Поварнин, особый "зуд к спору".
По форме споры делятся на устные и письменные.
Письменный спор, как правило, содержит меньше эмоций, отличается глубиной и основательностью рассмотрения вопроса.
Условия рационального спора:
1. Должен существовать предмет спора - некоторая проблема или тема, к которой относятся утверждения участников спора.
2. Относительно предмета спора должна существовать реальная противоположность точек зрения сторон, т. е. оппоненты должны придерживаться противоположных убеждений по обсуждаемому вопросу. Необходимо установить пункты разногласия.
3. Необходима также некоторая общая основа спора, т. е. какие-то принципы, положения, убеждения, которые признаются, разделяются обеими сторонами. Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным.
4. Требуется хотя бы какое-то знание о предмете спора: бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления.
5. Нужно уважать своего оппонента. С тем, кто не заслуживает уважения, не стоит спорить; если же вы вступаете в спор, то это означает, что вы признали в оппоненте личность, в некотором смысле не менее достойную, чем ваша собственная.
Нелояльные приемы и аргументы:
1. Подмена тезиса. Эта уловка имеет много разновидностей.
а) Опровержение какого-либо аргумента противника или обнаружение ошибки в доказательстве выдают за опровержение тезиса.
К сожалению, большая часть моих оппоненты даже не знают, что такое тезис и никогда его не формулируют.
б) Расширение или сужение тезиса. Тезис оппонента стремятся максимально расширить, а свой тезис незаметно сузить.
в) Усиление или смягчение тезиса.
г) От сказанного с условием к сказанному безусловно. Мысль, которая выдвигается с известными оговорками или верная при определенных условиях, подменяется той же мыслью, но взятой без оговорок, высказываемой вообще.
2. Использование эмоционально окрашенных понятий.
Одно дело - просто сообщать информацию, и совсем другое - облекать ее в такие эмоциональные слова, которые несут какую-то оценку - позитивную или негативную. Сюда же относится так называемое "навешивание ярлыков". Рассмотрение по существу доводов противника подменяется их оценкой.
У нас это – сплошь и рядом.
4. Поспешное обобщение и чрезмерное преувеличение.
Если противник согласился с двумя-тремя примерами, можно приписать ему и согласие с общим положением. Например: "Вы согласны, что этот торговый работник - жулик?" - "Согласен". - "Ну вот, вы сами признали, что они там все жулики!"
5. Логическая диверсия. При угрозе поражения прибегают к следующему приему: резко меняют тему разговора, переходят на тему более знакомую, в которой чувствуют себя уверенно: "А не подойти ли нам к этому вопросу с другой стороны…"
6. Выведение противника из психологического равновесия. Суть уловки проста: сказать человеку какую-нибудь гадость.
7. «Чтение в сердцах». Суть этой уловки состоит в том, что вместо того, чтобы разбирать доводы противника по существу, пытаются определить те тайные мотивы, по которым он их высказывает. Например: "Ты говоришь так из зависти!"
8. «Двойная бухгалтерия» (предвзятая интерпретация). Один и тот же аргумент признают истинным, когда это выгодно, и ложным, когда это невыгодно.
9. «Аргумент к авторитету» - ссылки на высказывания великих людей, которыми вы пытаетесь обосновать истинность своего тезиса или ложность тезиса противника. В принципе такие ссылки вполне допустимы, но когда вы уже доказали свой тезис и лишь подкрепляете его ссылкой на авторитет.
Другое дело, что ко всему надо подходить критически. Во-первых, и великие люди ошибались. Во-вторых, ссылка на истинное и авторитетное суждение будет правомочна тогда, когда она действительно имеет отношение к вашему тезису.
10. «Аргумент к силе (к палке)» - угроза неприятными последствиями и, в частности, угроза прямого физического или морального насилия.
Например, как у меня было: «Мы нагадим на могилы твоих родителей».
11. «Аргумент к городовому» - апелляция к власти учреждения или государственных органов. Например: "А ты не боишься, что твоими рассуждениями могут заинтересоваться компетентные органы!"
12. Так называемый «дамский аргумент». Суть его состоит в следующем. В споре, желая защитить свое мнение, недобросовестный оппонент противопоставляет ему самое крайнее, самое нелепое из возможных мнений и приписывает его вам. Вы, конечно, его отвергаете, и тогда он делает вывод о том, что вы согласны с его мнением.
13. «Аргумент к личности». Суть его состоит в том, что вместо разбора доводов противника переходят на обсуждение его личных особенностей - внешности, характера, поведения, т. е. переходят "на личности".
Например, как один из моих оппонентов буквально вчера:
«Впечатление такое, что дальше собственных 6 соток и конспектирования в молодости трудов Маркса и Ленина вы не продвинулись».
Но надо отметить, что этих правил недостаточно.
Я бы прибавил ещё пару постулатов, выдвинутых академиком Г.А.Муравьёвым, автором материалистической логики (http://proza.ru/2011/05/21/11), определяющих правила формирования определений вещей:
Если в некотором изложении ставится в один порядок среди вещей нечто существующее в сознании или в сознании оказывается вещь, то такое изложение не логично, в нём нет знания.
Например, самое распространённое определение собственности (отношения между людьми по поводу вещей) следует признать неправильным. Здесь в одном порядке соединены вещи, существующие объективно, и отношения, существующие только в сознании.
Представляют внимание только определения вещей, построенные по принципу определения через ближайший род и видовое отличие. (Например, «языкознание – наука о языке»).
Владимир Леонов 01.02.2024 16:46 • Заявить о нарушении
Вы знаете, я тоже раньше думал, что можно всё решить логикой. Но как оказалось, она далеко не так всесильна, как кажется (в частности ещё и поэтому http://proza.ru/2024/01/22/892). Средствами системы нельзя доказать полноту системы. Именно это и привело меня к созданию системы, которая должна допускать своё усовершенствование каждый раз, когда её на что-то не хватает. Результатом чего и стал этот проект.
<…один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис… >
Ну вот представьте, что двое спорят: один утверждает, что любое чётное число можно всегда сложить из двух простых чисел (с чего взял – хрен его знает), а другой утверждает, что это не всегда так (с чего взял – тоже хрен знает). Вот как тут что-то решить при помощи тезисов (и как вообще должны выглядеть состоятельные тезисы и антитезисы с обеих сторон, ну или хотя бы одной)?
< Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным>
Тут следует обратить внимание, что мракобес, который знает, что его доводы не держат критики, может не соглашаться ни с чем, что даст возможность спора, и за счёт этого «каждый останется при своём», что для него будет лучше, чем верный проигрыш. Поэтому нужна система, которая заставила бы обосновать своё нежелание с чем-то соглашаться, и тому, кто этого бы не смог, засчитывала бы поражение.
< бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления >
В моей системе можно (если вежливо) – представление о предмете спора будет появляться по мере спора.
<Нелояльные приемы и аргументы: >
Гарантирую пресечение всех нижеперечисленных и выявление любых других (их ещё много) с последующим изобличением (при грамотном пользовании системой). А вообще у меня отдельный сборник есть «Фактор мракобесия» называется – вот там я все такие приёмы изучаю и разбираю.
< «Двойная бухгалтерия» … Один и тот же аргумент признают истинным>
Я называю это двоемыслием
< распространённое определение собственности >
Все политические понятия в этом мире подлежат особо бдительной проверке, т.к. есть прямые интересанты их исказить.
Спасибо за интересную рецензию.
Роман Дудин 01.02.2024 18:57 Заявить о нарушении
<…один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис… >
Ну вот представьте, что двое спорят: один утверждает, что любое чётное число можно всегда сложить из двух простых чисел (с чего взял – хрен его знает), а другой утверждает, что это не всегда так (с чего взял – тоже хрен знает). Вот как тут что-то решить при помощи тезисов (и как вообще должны выглядеть состоятельные тезисы и антитезисы с обеих сторон, ну или хотя бы одной)?
< Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным>
Тут следует обратить внимание, что мракобес, который знает, что его доводы не держат критики, может не соглашаться ни с чем, что даст возможность спора, и за счёт этого «каждый останется при своём», что для него будет лучше, чем верный проигрыш. Поэтому нужна система, которая заставила бы обосновать своё нежелание с чем-то соглашаться, и тому, кто этого бы не смог, засчитывала бы поражение.
< бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления >
В моей системе можно (если вежливо) – представление о предмете спора будет появляться по мере спора.
<Нелояльные приемы и аргументы: >
Гарантирую пресечение всех нижеперечисленных и выявление любых других (их ещё много) с последующим изобличением (при грамотном пользовании системой). А вообще у меня отдельный сборник есть «Фактор мракобесия» называется – вот там я все такие приёмы изучаю и разбираю.
< «Двойная бухгалтерия» … Один и тот же аргумент признают истинным>
Я называю это двоемыслием
< распространённое определение собственности >
Все политические понятия в этом мире подлежат особо бдительной проверке, т.к. есть прямые интересанты их исказить.
Спасибо за интересную рецензию.
Роман Дудин 01.02.2024 18:57 Заявить о нарушении
В принципе, я не против Вашей системы с платформой и алгоритмом, но считаю, что использование известных правил логики с добавлением определённых постулатов (что я заявлял) достаточны для ведения споров, в первую очередь при обсуждении человеческих вещей. Нужно только требовать от оппонента представления тезисов и их обоснований. А то ведь вместо тезиса мы чаще всего видим набор слов с беспредметной путаницей. И нельзя начинать спор, если тезис не определён в соответствии с правилами логики.
Владимир Леонов 04.02.2024 02:22 Заявить о нарушении
Владимир Леонов 04.02.2024 02:22 Заявить о нарушении
Правила логики полезны только если им готовы следовать оба оппонента, что, как показывает практика, бывает существенно реже, чем хотелось бы.
Роман Дудин 04.02.2024 02:59 Заявить о нарушении
Роман Дудин 04.02.2024 02:59 Заявить о нарушении
Согласен, и всё же другого пути не вижу. Как там у Горького: "Человечество должно быть побуждаемо к добродетели". Хотя, конечно, значительная часть оппонентов на прозе.ру открыто не признаёт никакой логики, никаких ограничений в спорах, отстаивая свою "свободу мыслить".
Владимир Леонов 04.02.2024 12:37 Заявить о нарушении
Владимир Леонов 04.02.2024 12:37 Заявить о нарушении
Не "другого пути", а отстаивать этот путь. Как - я описал в этом проекте.
Роман Дудин 04.02.2024 17:33 Заявить о нарушении
Роман Дудин 04.02.2024 17:33 Заявить о нарушении
Да, ребята. Хорошо бы было, если бы В. Путин (или кто там вместо него), и
В. Зеленский хорошенько изучили бы ваши аргументы, и ими руководствовались, но у них другие цели, и задачи, и на ваши изыскания им плевать.
Вячеслав Горелов 02.04.2024 21:07 Заявить о нарушении
В. Зеленский хорошенько изучили бы ваши аргументы, и ими руководствовались, но у них другие цели, и задачи, и на ваши изыскания им плевать.
Вячеслав Горелов 02.04.2024 21:07 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
"Как всё решить переговорами"- Ром итог статьи следующий,ВСЕГО ПЕРЕГОВОРАМИ РЕШИТЬ НЕЛЬЗЯ-" Будет гармония – будет мир в мире. Ну а если обществу такое не нужно – что ж, значит, распишется в том, что это такое общество, которому это не нужно."-но разговаривать в любом случае нужно, чтоб знать степень расхождения взглядов и как можно сгладить острые углы.
Андрей Соловец 15.12.2023 03:52 • Заявить о нарушении
"Как всё решить переговорами"- Ром итог статьи следующий,ВСЕГО ПЕРЕГОВОРАМИ РЕШИТЬ НЕЛЬЗЯ-" Будет гармония – будет мир в мире. Ну а если обществу такое не нужно – что ж, значит, распишется в том, что это такое общество, которому это не нужно."-но разговаривать в любом случае нужно, чтоб знать степень расхождения взглядов и как можно сгладить острые углы.
Андрей Соловец 15.12.2023 03:52 • Заявить о нарушении
Нужно не только разговаривать, но и создавать систему, позволяющую выяснять тем, кто действительно желает выяснить, где правда а где нет.
Роман Дудин 15.12.2023 03:59 Заявить о нарушении
Роман Дудин 15.12.2023 03:59 Заявить о нарушении
Роман, Вы абсолютно верно и к месту говорите о том, что "Нужно не только разговаривать, но и создавать систему, позволяющую выяснять тем, кто действительно желает выяснить, где правда а где нет". Здесь ключевое слово - СИСТЕМА (и функцию конкретно данной системы Вы определили). Хочется, чтобы кто-нибудь в духе Щедрина, Гоголя или Чехова показал, что разговаривать без оной - БАЗАР. А то (по моим наблюдениям)до многих именно этот момент не доходит...
Зоя Часовская 31.12.2023 10:40 Заявить о нарушении
Зоя Часовская 31.12.2023 10:40 Заявить о нарушении
По моим наблюдениям это почти вообще ни до кого не доходит.
Роман Дудин 31.12.2023 10:57 Заявить о нарушении
Роман Дудин 31.12.2023 10:57 Заявить о нарушении
Роман, "почти все" - это, наверное, просто Вас достало безапелляционное непонимание "высказывающихся" на эту тему, - есть люди, которые понимают, но не могут или не берутся формулировать свое отношение к данному вопросу, хотя, да, "непробиваемых" слишком много. Сейчас не то время, когда можно разводить "тары-бары" на эту тему, Ваша мысль о том, что сначала необходимо определиться с понятием "переговоры", а потом высказываться об их возможности/невозможности - мысль правильная и очень своевременна.
Зоя Часовская 31.12.2023 12:39 Заявить о нарушении
Зоя Часовская 31.12.2023 12:39 Заявить о нарушении
Просто проблема немного сложнее. http://proza.ru/2017/08/17/77
Роман Дудин 31.12.2023 13:03 Заявить о нарушении
Роман Дудин 31.12.2023 13:03 Заявить о нарушении
Я каснулась только озвученного (мною) аспекта этой проблемы...
Зоя Часовская 31.12.2023 13:18 Заявить о нарушении
Зоя Часовская 31.12.2023 13:18 Заявить о нарушении
А в рецензии, да - нужно предъявить развернутый анализ...
Зоя Часовская 31.12.2023 13:20 Заявить о нарушении
Зоя Часовская 31.12.2023 13:20 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
Зацепило.
По-моему у Вас же где-то читала, и в принципе придерживаюсь того, что прежде чем начинать спор ( или диалог), необходимо договориться о понятиях.
Иначе получится: вы услышали совсем не то, что я сказал.
Так вот о понятиях.
Любая система - это баланс. Этим она и отличается от хаоса.
А баланс - это ноль, и он складывается из "+" и "-" , белого и черного и т.д.
Гармония - суть баланс. Поэтому всеобщей гармонии можно достичь только в случае наличия баланса, а, следовательно, правда = ложь.
Вот как-то так.
С добром,
L.F.
Лана Фоксс 20.11.2023 16:20 • Заявить о нарушении
Зацепило.
По-моему у Вас же где-то читала, и в принципе придерживаюсь того, что прежде чем начинать спор ( или диалог), необходимо договориться о понятиях.
Иначе получится: вы услышали совсем не то, что я сказал.
Так вот о понятиях.
Любая система - это баланс. Этим она и отличается от хаоса.
А баланс - это ноль, и он складывается из "+" и "-" , белого и черного и т.д.
Гармония - суть баланс. Поэтому всеобщей гармонии можно достичь только в случае наличия баланса, а, следовательно, правда = ложь.
Вот как-то так.
С добром,
L.F.
Лана Фоксс 20.11.2023 16:20 • Заявить о нарушении
А иногда бывают ситуации, когда люди один и тот же цвет видят по-разному. Всё зависит от угла зрения и погоды. И вот тут вообще тупик)))
Лана Фоксс 20.11.2023 16:34 Заявить о нарушении
Лана Фоксс 20.11.2023 16:34 Заявить о нарушении
Тупик - это когда нет уважения к чужому видению ситуации. Когда один видит одно, а другой другое, но оба согласны с правом другого иметь свою точку зрения - это ещё не тупик. ;)
Роман Дудин 20.11.2023 16:42 Заявить о нарушении
Роман Дудин 20.11.2023 16:42 Заявить о нарушении
Получается так:
1.Уважать право на мнение и признавать мнение – не одно и тоже.
2. Чтобы двум сторонам договориться надо переместиться из области баланса взаимных интересов в область прАва, т.к. право на мнение имеют обе стороны. А там, где появляется право, как известно, появляется третья сторона, представляющая систему нормативов ( законов), которыми эти права определены. Таким образом, правдоискателем всегда будет третья сторона. Значит двое так и смогли договориться )И опять тупик, потому что третья сторона – это третье мнение, которое может отличаться и от первого и от второго, нарушая их права и баланс интересов.
3.Получается, что гармония строится на соблюдении норм. Приехали)
Лана Фоксс 20.11.2023 18:15 Заявить о нарушении
1.Уважать право на мнение и признавать мнение – не одно и тоже.
2. Чтобы двум сторонам договориться надо переместиться из области баланса взаимных интересов в область прАва, т.к. право на мнение имеют обе стороны. А там, где появляется право, как известно, появляется третья сторона, представляющая систему нормативов ( законов), которыми эти права определены. Таким образом, правдоискателем всегда будет третья сторона. Значит двое так и смогли договориться )И опять тупик, потому что третья сторона – это третье мнение, которое может отличаться и от первого и от второго, нарушая их права и баланс интересов.
3.Получается, что гармония строится на соблюдении норм. Приехали)
Лана Фоксс 20.11.2023 18:15 Заявить о нарушении
1. Да. Даже более: я уважаю чужое право на мнение, только если это просто мнение. Если это мнение, из которого он собирается действовать (без согласия со мной и в ущерб мне), это уже не просто мнение, и это не одно и то же.
2. Правдоискателями являются все, кто пытаются найти правду (антипод – вруны, которые хотят установить неправду). Далее: что именно Вы называете законами? Некую «абсолютную правду», или то, что кто-то имел власть установить так, как ему выгодно, и требует называть это правдой?
3. Не понятно.
Роман Дудин 20.11.2023 18:29 Заявить о нарушении
2. Правдоискателями являются все, кто пытаются найти правду (антипод – вруны, которые хотят установить неправду). Далее: что именно Вы называете законами? Некую «абсолютную правду», или то, что кто-то имел власть установить так, как ему выгодно, и требует называть это правдой?
3. Не понятно.
Роман Дудин 20.11.2023 18:29 Заявить о нарушении
Первоначально речь шла о договоренности двух сторон и установлении гармонии посредством некой системы.
Поэтому опять о понятиях:
что такое система в понимании обеих сторон?
что такое гармония в понимании обеих сторон?
что такое правда в понимании обеих сторон?
Если стороны априори трактуют эти понятия по- разному, то и появляется НОРМА, которую некто третий установил как безусловный абсолют, с которым все должны согласиться.
А если не согласились, то, соответственно, и не договорились)
Удобный пример "времена года".
Система состоит из 12 месяцев: лето - 3 месяца, осень- 3 месяца, зима-3 месяца, весна - 3 месяца.
при этом год начинается с января, т.е. откуда-то из середины системы) По-моему не очень удобно для системы. Не так ли?
Логичнее для системы, чтобы год начинался с декабря, т.е. с начала зимы.
На мой взгляд такой подход наиболее гармоничен.
Но существуют НОРМЫ, которые были установлены и приняты. И не потому что это гармонично и правильно ( т.е. правдиво=правда), а потому что это кому-то было надо. Тому, у кого была какая-то своя правда, которая не являлась правдой для других, т.е. по сути была ложью.
Лана Фоксс 21.11.2023 12:30 Заявить о нарушении
Поэтому опять о понятиях:
что такое система в понимании обеих сторон?
что такое гармония в понимании обеих сторон?
что такое правда в понимании обеих сторон?
Если стороны априори трактуют эти понятия по- разному, то и появляется НОРМА, которую некто третий установил как безусловный абсолют, с которым все должны согласиться.
А если не согласились, то, соответственно, и не договорились)
Удобный пример "времена года".
Система состоит из 12 месяцев: лето - 3 месяца, осень- 3 месяца, зима-3 месяца, весна - 3 месяца.
при этом год начинается с января, т.е. откуда-то из середины системы) По-моему не очень удобно для системы. Не так ли?
Логичнее для системы, чтобы год начинался с декабря, т.е. с начала зимы.
На мой взгляд такой подход наиболее гармоничен.
Но существуют НОРМЫ, которые были установлены и приняты. И не потому что это гармонично и правильно ( т.е. правдиво=правда), а потому что это кому-то было надо. Тому, у кого была какая-то своя правда, которая не являлась правдой для других, т.е. по сути была ложью.
Лана Фоксс 21.11.2023 12:30 Заявить о нарушении
В понимании обеих сторон система – это то, куда они пришли выяснять, кто в чём прав, и правилам чего им придётся следовать. Правду, гармонию, и всё остальное они могут понимать по-разному, но система будет требовать от них отвечать за своё понимание.
По поводу времён года – я с Вами, знаете ли, не согласен. Моё убеждение, что логичнее и символичнее год начинать с зимнего солнцестояния – точки, когда день перестаёт идти на убавку и начинает идти на прибавку (весь цикл рождается заново). Понятие же зимы должно относиться к самому холодному периоду года (это в теории как раз должно посередине себя эту точку, но в силу сложных естественных причин, которые разбирать не будем, на практике она получается ближе к началу). И так же следует учесть, что число дней в году не ровное, и в месяце их тоже не ровное, и число самих месяцев тоже не ровное (в природе) – всё приходится выравнивать и притягивать за уши искусственно.
Но Вы, допустим, настаиваете, что «давайте считать год с начала декабря, и баста». Кто-то обязательно скажет, что «а давайте оставим всё как есть, и не будем никого отвлекать лишними перестановками». А я влезу со своим «даёшь НГ на солнцестояние!». Кто-то ещё потребует его весной, кто-то летом, и никто всем сразу не угодит. И вот мы все схлестнёмся в споре на полях моей системы, и согласиться все изначально обязаны только с одним условием: держать ответ за всё, что утверждаешь. Всё, больше никаких законов не надо.
Если все будут держать ответ, то тот, чья позиция более рациональная, выйдет в лидеры. И всем сразу станет ясно, чья мысль впереди всех.
Роман Дудин 21.11.2023 17:44 Заявить о нарушении
По поводу времён года – я с Вами, знаете ли, не согласен. Моё убеждение, что логичнее и символичнее год начинать с зимнего солнцестояния – точки, когда день перестаёт идти на убавку и начинает идти на прибавку (весь цикл рождается заново). Понятие же зимы должно относиться к самому холодному периоду года (это в теории как раз должно посередине себя эту точку, но в силу сложных естественных причин, которые разбирать не будем, на практике она получается ближе к началу). И так же следует учесть, что число дней в году не ровное, и в месяце их тоже не ровное, и число самих месяцев тоже не ровное (в природе) – всё приходится выравнивать и притягивать за уши искусственно.
Но Вы, допустим, настаиваете, что «давайте считать год с начала декабря, и баста». Кто-то обязательно скажет, что «а давайте оставим всё как есть, и не будем никого отвлекать лишними перестановками». А я влезу со своим «даёшь НГ на солнцестояние!». Кто-то ещё потребует его весной, кто-то летом, и никто всем сразу не угодит. И вот мы все схлестнёмся в споре на полях моей системы, и согласиться все изначально обязаны только с одним условием: держать ответ за всё, что утверждаешь. Всё, больше никаких законов не надо.
Если все будут держать ответ, то тот, чья позиция более рациональная, выйдет в лидеры. И всем сразу станет ясно, чья мысль впереди всех.
Роман Дудин 21.11.2023 17:44 Заявить о нарушении
Тогда получается, что в вашем случае система - это просто инструментарий, опять таки с заданными нормами ( кодами, законами и т.д.), т.е с некоторыми ограничениями, кем-то установленными. Может быть тогда лучше применить к вашему проекту именно слово " инструментарий", а не система. Мне кажется, что слово система имеет более глубокий смысл, а именно суть баланс, где нет правых и виноватых, а есть гармония, т.е. равенство интересов.
Таким образом, если целью является всеобщая гармония ( если я правильно поняла цель проекта), то определить правду невозможно, т.е. невозможно договориться.
Лана Фоксс 21.11.2023 18:58 Заявить о нарушении
Таким образом, если целью является всеобщая гармония ( если я правильно поняла цель проекта), то определить правду невозможно, т.е. невозможно договориться.
Лана Фоксс 21.11.2023 18:58 Заявить о нарушении
А какая может быть гармония с теми, кто не хочет гармонии? Гармония может быть только с теми, кто её хочет. И только при условии, что туда не придёт тот, кто не хочет, и не начнёт всё рушить. А чтобы этого не допустить, нужна защита. И чтобы её построить, нужна стратегия. И хоть инструментарием, хоть арсеналом её назовите – без неё Вы вообще ничего не построите, а с ней может быть что-то. Всё это и называется система. Всё, что имеет системность – система. И если мой проект развить до определённого уровня, он может иметь самую высокую системность в сравнении с чем-либо.
Роман Дудин 21.11.2023 19:46 Заявить о нарушении
Роман Дудин 21.11.2023 19:46 Заявить о нарушении
Немного уточню: от кого защита? или от чего?
И опять таки, всё же стратегия или методология? или некий заданный алгоритм с определенными критериями? Или всё вместе?
Думаю, что стратегия всё же разрабатывается под что-то конкретное, а не вообще.
И мне кажется, от того, как стороны ( которые договариваются) понимают слово " гармония" ( т.е. цель проекта) зависит придут они или не придут к использованию предлагаемого метода (или способа, или стратегии).
Если гармония - это правда, то стороны, которые приходят достигать гармонии находятся в состоянии дисгармонии, т.е. лжи. Но при этом они сами думают, что каждый из них прав, т.е. они находятся в состоянии правды, и следовательно переходя от дисгармонии к гармонии, они переходят из своего состояния правды в состояние лжи. Поэтому гармония не может быть правдой, равно как и ложью. Она нейтральна.
В итоге теряется понятие цели, которую необходимо достичь. И остается вопрос: чего хотим?
Лана Фоксс 23.11.2023 00:57 Заявить о нарушении
И опять таки, всё же стратегия или методология? или некий заданный алгоритм с определенными критериями? Или всё вместе?
Думаю, что стратегия всё же разрабатывается под что-то конкретное, а не вообще.
И мне кажется, от того, как стороны ( которые договариваются) понимают слово " гармония" ( т.е. цель проекта) зависит придут они или не придут к использованию предлагаемого метода (или способа, или стратегии).
Если гармония - это правда, то стороны, которые приходят достигать гармонии находятся в состоянии дисгармонии, т.е. лжи. Но при этом они сами думают, что каждый из них прав, т.е. они находятся в состоянии правды, и следовательно переходя от дисгармонии к гармонии, они переходят из своего состояния правды в состояние лжи. Поэтому гармония не может быть правдой, равно как и ложью. Она нейтральна.
В итоге теряется понятие цели, которую необходимо достичь. И остается вопрос: чего хотим?
Лана Фоксс 23.11.2023 00:57 Заявить о нарушении
1. Защита от приверженцев принципов обмана и насилия, и от строительства в обществе системы обмана и насилия, которая будет обманывать и насиловать личность.
2. Если Вы так понимаете слова стратегия и методология, то можете считать, что в меру того, насколько моя система является стратегией, она будет заточена под решение конкретных задач; а в меру того. насколько она является методологией, она будет развивать в себе универсальность.
3. Моя система нужна затем, чтобы наглядно было видно, чьи слова и насколько соответствуют действительности. Из чего следует, что если у кого-то они не соответствуют, и он об этом знает, но не хочет этого признавать, то он в эту систему ни ногой (под любыми предлогами). Задача же системы зарекомендовать себя в глазах тех, чьи слова соответствуют действительности, или тех, кто хочет, чтобы они соответствовали, или тех, кто хочет проверить, чьи соответствуют, а чьи нет, чтобы они все вместе взятые сформировали такое отношение к этому вопросу, в рамках которого те, кто избегают системы, не заслуживают доверия/уважения, и за счёт этого потеснить позиции насилия и обмана, которые они творят. Это одна из составляющих стратегии.
4. Если гармония – правда, то стороны могут находиться в состоянии дисгармонии как потому, что они оба не предрасположены к гармонии, так и потому, что к ней не предрасположен только один. Если один предрасположен, а другой нет – гармонии не будет (это как если семейная пара хочет завести детей, а не получается, потому, что один бесплоден). Но это не означает, что если гармонии по этому не получается, то оба находятся в состоянии лжи. Во лжи может находиться только один. И одна из задач системы – это выявить и предоставить средства исправления. И рамках оных будет выявлено, у кого проблемы и он либо будет отсеян (а другой найдёт гармонию с тем, у кого таких проблем нет), либо дисгармоничный будет исправляться и тогда сможет найти с другим гармонию.
Роман Дудин 23.11.2023 10:13 Заявить о нарушении
2. Если Вы так понимаете слова стратегия и методология, то можете считать, что в меру того, насколько моя система является стратегией, она будет заточена под решение конкретных задач; а в меру того. насколько она является методологией, она будет развивать в себе универсальность.
3. Моя система нужна затем, чтобы наглядно было видно, чьи слова и насколько соответствуют действительности. Из чего следует, что если у кого-то они не соответствуют, и он об этом знает, но не хочет этого признавать, то он в эту систему ни ногой (под любыми предлогами). Задача же системы зарекомендовать себя в глазах тех, чьи слова соответствуют действительности, или тех, кто хочет, чтобы они соответствовали, или тех, кто хочет проверить, чьи соответствуют, а чьи нет, чтобы они все вместе взятые сформировали такое отношение к этому вопросу, в рамках которого те, кто избегают системы, не заслуживают доверия/уважения, и за счёт этого потеснить позиции насилия и обмана, которые они творят. Это одна из составляющих стратегии.
4. Если гармония – правда, то стороны могут находиться в состоянии дисгармонии как потому, что они оба не предрасположены к гармонии, так и потому, что к ней не предрасположен только один. Если один предрасположен, а другой нет – гармонии не будет (это как если семейная пара хочет завести детей, а не получается, потому, что один бесплоден). Но это не означает, что если гармонии по этому не получается, то оба находятся в состоянии лжи. Во лжи может находиться только один. И одна из задач системы – это выявить и предоставить средства исправления. И рамках оных будет выявлено, у кого проблемы и он либо будет отсеян (а другой найдёт гармонию с тем, у кого таких проблем нет), либо дисгармоничный будет исправляться и тогда сможет найти с другим гармонию.
Роман Дудин 23.11.2023 10:13 Заявить о нарушении
...а если же оба не предрасположены к гармонии (потому, что один думает 2х2=5, а другой, что =3, и каждый верит, что прав он), то у них будет возможность друг друга натыкать в ошибки каждого, и тогда есть возможность, что оба исправятся и найдут гармонию.
Роман Дудин 23.11.2023 10:30 Заявить о нарушении
Роман Дудин 23.11.2023 10:30 Заявить о нарушении
Получается, что от критерия ( т.е. нормы) никак не уйти.
Если один соответствует действительности, а другой не соответствует, то нужен критерий (т.е. норма), определяющий действительность. Не так ли?
Предположим обе стороны увидели где-то предложение некой стратегии ( методологии), с помощью которой можно договориться. А дальше следует принятие решения: использовать стратегию, чтобы прийти к договоренности, или нет.
А человек, как известно, не робот, поэтому параллельно с рациональным ( разум) в нем присутствует иррациональное ( эмоции) ( опять же про баланс и гармонию). Поэтому возникает ещё раз вопрос о том, чего он должен бояться или от чего защищаться, от какой такой системы лжи и неправды ( чем таки эта ложь и неправда определяются?) Методология ( она же платформа) ему предлагает бояться ответственности за свои предложения (слова, решения и т.д.) Таким образом, он должен руководствоваться СТРАХОМ сделать ошибку (и в итоге быть выкинутым, т.е. не понятым), а не ВЕРОЙ и НАДЕЖДОЙ, что его поймут, и договоренность в итоге будет достигнута. И вот тут он должен сделать выбор между страхом и надеждой. Думаю, вряд ли он выберет страх ( быть не понятым), который сам по себе никак не может быть гармонией.
Например: Очень напоминает общество анонимных алкоголиков))), где человеки собрались обсудить ( осудить) присутствующих, попавших на " платформу", где критерием "пить или не пить" выступает норма выпитого зелья). А гармонией является состояние баланса между выпитым зельем и полученным удовольствием. И получается, что если кто-то принимает решение не пить совсем, то лишает себя удовольствия, т.е. гармонии.
Лана Фоксс 23.11.2023 14:02 Заявить о нарушении
Если один соответствует действительности, а другой не соответствует, то нужен критерий (т.е. норма), определяющий действительность. Не так ли?
Предположим обе стороны увидели где-то предложение некой стратегии ( методологии), с помощью которой можно договориться. А дальше следует принятие решения: использовать стратегию, чтобы прийти к договоренности, или нет.
А человек, как известно, не робот, поэтому параллельно с рациональным ( разум) в нем присутствует иррациональное ( эмоции) ( опять же про баланс и гармонию). Поэтому возникает ещё раз вопрос о том, чего он должен бояться или от чего защищаться, от какой такой системы лжи и неправды ( чем таки эта ложь и неправда определяются?) Методология ( она же платформа) ему предлагает бояться ответственности за свои предложения (слова, решения и т.д.) Таким образом, он должен руководствоваться СТРАХОМ сделать ошибку (и в итоге быть выкинутым, т.е. не понятым), а не ВЕРОЙ и НАДЕЖДОЙ, что его поймут, и договоренность в итоге будет достигнута. И вот тут он должен сделать выбор между страхом и надеждой. Думаю, вряд ли он выберет страх ( быть не понятым), который сам по себе никак не может быть гармонией.
Например: Очень напоминает общество анонимных алкоголиков))), где человеки собрались обсудить ( осудить) присутствующих, попавших на " платформу", где критерием "пить или не пить" выступает норма выпитого зелья). А гармонией является состояние баланса между выпитым зельем и полученным удовольствием. И получается, что если кто-то принимает решение не пить совсем, то лишает себя удовольствия, т.е. гармонии.
Лана Фоксс 23.11.2023 14:02 Заявить о нарушении
/чем таки эта ложь и неправда определяются?/
Результатом проверки.
/ платформа) ему предлагает бояться ответственности за свои предложения/
Платформа не угрожает сотворить что-то страшное в случае, если он где-то ошибётся. Она предлагает проверить ему, ошибается он где-то или нет (и исправиться в случае необходимости). Отказ же от предложения оппонента принять вызов и выйти на платформу будет означать в глазах всего честнОго народа как раз трусость и лживость, и бояться более всего нужно как раз именно этого. Если же человек не уверен, прав он или нет, он может (в корректной форме и не роняя своего достоинства) сказать «я сомневаюсь в твоей правоте – вот давай выйдем на платформу и там проверим, и, если ты её отстоишь, я с тобой соглашусь». Это вполне нормальная позиция (человек может быть не уверен до конца в своей правоте и всё равно иметь право на чём-то настаивать). А если же кто уверен в своей правоте, то чего ему бояться выйти на платформу и показать, кто он есть на самом деле?
Пример с алкоголиками, если честно, не очень понял. Очень странное определение гармонии. Почему, если кто-то сумеет перебороть зависимость, это должно быть дисгармонией?
Роман Дудин 23.11.2023 14:45 Заявить о нарушении
Результатом проверки.
/ платформа) ему предлагает бояться ответственности за свои предложения/
Платформа не угрожает сотворить что-то страшное в случае, если он где-то ошибётся. Она предлагает проверить ему, ошибается он где-то или нет (и исправиться в случае необходимости). Отказ же от предложения оппонента принять вызов и выйти на платформу будет означать в глазах всего честнОго народа как раз трусость и лживость, и бояться более всего нужно как раз именно этого. Если же человек не уверен, прав он или нет, он может (в корректной форме и не роняя своего достоинства) сказать «я сомневаюсь в твоей правоте – вот давай выйдем на платформу и там проверим, и, если ты её отстоишь, я с тобой соглашусь». Это вполне нормальная позиция (человек может быть не уверен до конца в своей правоте и всё равно иметь право на чём-то настаивать). А если же кто уверен в своей правоте, то чего ему бояться выйти на платформу и показать, кто он есть на самом деле?
Пример с алкоголиками, если честно, не очень понял. Очень странное определение гармонии. Почему, если кто-то сумеет перебороть зависимость, это должно быть дисгармонией?
Роман Дудин 23.11.2023 14:45 Заявить о нарушении
1.Не очень понятно, причем здесь честной народ?
если договариваются две стороны.
2. Любая проверка всегда предусматривает критерий. Поэтому, опять таки, без критерия не обойтись. И тогда, кто его устанавливает?
3. Или платформа - это некая сцена, где полный зал честного народа ( вопрос еще честного ли?), и двое выступают со своими позициями.
Но, тогда это уже не новый проект, не новая стратегия и не новый метод.
И причём тогда гармония?
Возникает ощущение , что это цирк, где аудитория хочет зрелищ. Или, хуже того, ринг в боксерами, где непременно побеждает сильнейший, а не тот кто прав.
А с алкоголиками все просто. Принять решение бросив пить совсем, некто отказался от удовольствия, которое ему доставлял алкоголь в определенных количествах, т.е. поступил против себя, т.е. обманулся, принял ложь за правду.
И все же никак не уловлю, что же в предлагаемом методе ( стратегии) означает гармония?
Лана Фоксс 23.11.2023 16:10 Заявить о нарушении
если договариваются две стороны.
2. Любая проверка всегда предусматривает критерий. Поэтому, опять таки, без критерия не обойтись. И тогда, кто его устанавливает?
3. Или платформа - это некая сцена, где полный зал честного народа ( вопрос еще честного ли?), и двое выступают со своими позициями.
Но, тогда это уже не новый проект, не новая стратегия и не новый метод.
И причём тогда гармония?
Возникает ощущение , что это цирк, где аудитория хочет зрелищ. Или, хуже того, ринг в боксерами, где непременно побеждает сильнейший, а не тот кто прав.
А с алкоголиками все просто. Принять решение бросив пить совсем, некто отказался от удовольствия, которое ему доставлял алкоголь в определенных количествах, т.е. поступил против себя, т.е. обманулся, принял ложь за правду.
И все же никак не уловлю, что же в предлагаемом методе ( стратегии) означает гармония?
Лана Фоксс 23.11.2023 16:10 Заявить о нарушении
1.Ну Вы же боитесь, что кто-то чего-то испугается. Вот я Вам и объясняю, кто и чего может испугаться, и о каких страха можно не волноваться.
2. Законы природы его устанавливают. И договор двух сторон пойти и попробовать этот критерий.
3. Ну по-умолчанию платформа должна быть открыта (чтобы все могли видеть, что нечего скрывать). Но если двое хотят с глазу на глаз что-то решить без посторонних, можно, конечно, предусмотреть и приватную обстановку.
/честного ли?/
А это от него будет зависеть. И от успеха системы – чем больше она сумеет развиться, тем больше народа она перевоспитает.
/причём тогда гармония?/
Ну я же как написал – когда место высвободится (занимаемое ложью) тогда и будет гармония.
/ цирк, где аудитория хочет зрелищ/
Пусть хочет. Мне-то что?
/ побеждает сильнейший, а не тот кто прав/
Ну ясное дело победит сильнейший. Но основная задумка системы в том, что сила в правде. А значит, за кем правда, тот и сильнее. А чтобы победил тот, за кем неправда, он должен быть сильнее на очень много, но как только появится тот, кто его не особо-то и слабее, и при том за ним правда, тот сразу будет побеждён и правда восстановлена.
/некто отказался от удовольствия, которое ему доставлял алкоголь/
Да может, он большее удовольствие нашёл в том, чтобы не пить – причём тут обманулся?
/ что же …означает гармония?/
То же, что и везде – отсутствие конфликтов, которое должно иметь место появиться и постепенно расширяться.
Роман Дудин 23.11.2023 16:36 Заявить о нарушении
2. Законы природы его устанавливают. И договор двух сторон пойти и попробовать этот критерий.
3. Ну по-умолчанию платформа должна быть открыта (чтобы все могли видеть, что нечего скрывать). Но если двое хотят с глазу на глаз что-то решить без посторонних, можно, конечно, предусмотреть и приватную обстановку.
/честного ли?/
А это от него будет зависеть. И от успеха системы – чем больше она сумеет развиться, тем больше народа она перевоспитает.
/причём тогда гармония?/
Ну я же как написал – когда место высвободится (занимаемое ложью) тогда и будет гармония.
/ цирк, где аудитория хочет зрелищ/
Пусть хочет. Мне-то что?
/ побеждает сильнейший, а не тот кто прав/
Ну ясное дело победит сильнейший. Но основная задумка системы в том, что сила в правде. А значит, за кем правда, тот и сильнее. А чтобы победил тот, за кем неправда, он должен быть сильнее на очень много, но как только появится тот, кто его не особо-то и слабее, и при том за ним правда, тот сразу будет побеждён и правда восстановлена.
/некто отказался от удовольствия, которое ему доставлял алкоголь/
Да может, он большее удовольствие нашёл в том, чтобы не пить – причём тут обманулся?
/ что же …означает гармония?/
То же, что и везде – отсутствие конфликтов, которое должно иметь место появиться и постепенно расширяться.
Роман Дудин 23.11.2023 16:36 Заявить о нарушении
/сила в правде?/
Думаю, что сила в вере.
Правда требует доказательств. К тому же, правда очень расплывчатое понятие, и к ней надо применять теорию относительности (относительного кого или чего правда).
А вот, если веришь в свою позицию, то уже победил. И не имеет значения, что при этом думает аудитория. Вера не требует доказательств и оценок. Я верю, значит я прав.
А вообще, когда вводится понятие "сила", то пропадает смысл противостояния, т.к. он априори определён.
Сила предусматривает смещение баланса. Именно сила выводит систему из равновесия.
Сила и справедливость никогда не находятся в состоянии баланса. Поэтому не могут составлять гармонию.
Лана Фоксс 24.11.2023 13:53 Заявить о нарушении
Думаю, что сила в вере.
Правда требует доказательств. К тому же, правда очень расплывчатое понятие, и к ней надо применять теорию относительности (относительного кого или чего правда).
А вот, если веришь в свою позицию, то уже победил. И не имеет значения, что при этом думает аудитория. Вера не требует доказательств и оценок. Я верю, значит я прав.
А вообще, когда вводится понятие "сила", то пропадает смысл противостояния, т.к. он априори определён.
Сила предусматривает смещение баланса. Именно сила выводит систему из равновесия.
Сила и справедливость никогда не находятся в состоянии баланса. Поэтому не могут составлять гармонию.
Лана Фоксс 24.11.2023 13:53 Заявить о нарушении
/Правда требует доказательств. К тому же, правда очень расплывчатое понятие/
Ну приведите доказательства, что она более расплывчатое понятие, чем требует моя система (только не в Вашем видении, а в реале).
/ если веришь в свою позицию, то уже победил /
Но только в своей голове. А система заставит других (ну хотя бы какую-то часть) действовать не так, как у верящего в голове. И пусть после как хочет, так себе это и объясняет.
/ когда вводится понятие "сила", то пропадает смысл противостояния/
Ну если под словом сила подразумевать исключительно фактор, действующий всегда вопреки правде. Вот только я пока никак не пойму, зачем Вам это ограничение.
/Именно сила выводит систему из равновесия/
Ну тогда нам это не грозит, потому, что никакого равновесия пока что всё равно нет. И не будет, пока не заработает система, которая его будет выстраивать и отстаивать. И делать это при помощи определённого формата силы, т.к. по закону Ньютона во всяком положении всякой силе должна противостоять другая равная по силе сила.
/ не могут составлять гармонию /
Мне не понятно Ваше значение понятия «гармония» У Вас гармония – это какое-то «умеренное употребление алкоголя в клубе алкоголиков» (если я правильно понял). А как по мне, так алкоголизм – это уже дисграмония (т.к. конфликт потребностей и здоровья), а стало быть, все примеры, которые на нём основаны, уже спекулятивны.
Роман Дудин 24.11.2023 14:12 Заявить о нарушении
Ну приведите доказательства, что она более расплывчатое понятие, чем требует моя система (только не в Вашем видении, а в реале).
/ если веришь в свою позицию, то уже победил /
Но только в своей голове. А система заставит других (ну хотя бы какую-то часть) действовать не так, как у верящего в голове. И пусть после как хочет, так себе это и объясняет.
/ когда вводится понятие "сила", то пропадает смысл противостояния/
Ну если под словом сила подразумевать исключительно фактор, действующий всегда вопреки правде. Вот только я пока никак не пойму, зачем Вам это ограничение.
/Именно сила выводит систему из равновесия/
Ну тогда нам это не грозит, потому, что никакого равновесия пока что всё равно нет. И не будет, пока не заработает система, которая его будет выстраивать и отстаивать. И делать это при помощи определённого формата силы, т.к. по закону Ньютона во всяком положении всякой силе должна противостоять другая равная по силе сила.
/ не могут составлять гармонию /
Мне не понятно Ваше значение понятия «гармония» У Вас гармония – это какое-то «умеренное употребление алкоголя в клубе алкоголиков» (если я правильно понял). А как по мне, так алкоголизм – это уже дисграмония (т.к. конфликт потребностей и здоровья), а стало быть, все примеры, которые на нём основаны, уже спекулятивны.
Роман Дудин 24.11.2023 14:12 Заявить о нарушении
В реале существует то, что всем понятно. А что кому-то не понятно, в реале не существует. Потому как реальность - это то, что нам дано в ощущении.
По поводу алкоголиков)) Считаю, что любой пример спекулятивен, потому что показывает видение позиции его употребившего. Опять же, возвращаюсь к критериям, которые должны быть универсальны и всеми поняты одинаково, т.е. снова о понятиях. А то, получается опять так, что Вы поняли совсем не то, что я сказал.
По поводу силы.
Система выведенная силой "Х" из равновесия может быть приведена в равновесие силой "У". Итак, мы получили борьбу двух сил вместо договоренности сторон. Итог: договоренности нет, а есть конфликт интересов. Потому что, если силы равны, то борьба будет бесконечной.
Но мы же не про буоьбу. Зачем нам борьба? Поэтому силы не надо противопоставлять, а надо их смешать. Таким образом формируя "серое" из "белого" и "черного".
Нужна система не отстаивания правды (со страхами и ответственностью за возможные ошибки), а система взаимных компромиссов, которая приведёт к гармонии.
Мне кажется)
Лана Фоксс 24.11.2023 15:47 Заявить о нарушении
По поводу алкоголиков)) Считаю, что любой пример спекулятивен, потому что показывает видение позиции его употребившего. Опять же, возвращаюсь к критериям, которые должны быть универсальны и всеми поняты одинаково, т.е. снова о понятиях. А то, получается опять так, что Вы поняли совсем не то, что я сказал.
По поводу силы.
Система выведенная силой "Х" из равновесия может быть приведена в равновесие силой "У". Итак, мы получили борьбу двух сил вместо договоренности сторон. Итог: договоренности нет, а есть конфликт интересов. Потому что, если силы равны, то борьба будет бесконечной.
Но мы же не про буоьбу. Зачем нам борьба? Поэтому силы не надо противопоставлять, а надо их смешать. Таким образом формируя "серое" из "белого" и "черного".
Нужна система не отстаивания правды (со страхами и ответственностью за возможные ошибки), а система взаимных компромиссов, которая приведёт к гармонии.
Мне кажется)
Лана Фоксс 24.11.2023 15:47 Заявить о нарушении
/ А что кому-то не понятно, в реале не существует/
Это как? Т.е. существует, допустим, средневековый мир, в котором все верят, что всё вертится вокруг земли (и считают это понятным), и тут вдруг появляется тот, кто говорит, что она сама вертится – а всем это непонятно. Как так?? Земля большая, звёздочки на небе маленькие, они вертеться вокруг неё должны – это им понятно. А то, что такая громадина сама вертеться (как-то будет) – это совсем не понятно. Значит, вращения земли в то время не существовало – я правильно Вас понял? Или Вы под словом «понятно» что-то другое подразумеваете? Тогда давайте определения, приводите доказательства. А то ничего не понятно.
/реальность - это то, что нам дано в ощущении/
Например, алкоголик ощущает, что ему море по колено. Это реальность?
/любой пример спекулятивен, потому что показывает видение позиции его употребившего/
По-моему, Вы спутали понятие «спекулятивен» и «субъективен» (если не согласны – говорите)
/которые должны быть универсальны и всеми поняты одинаково/
А для этого как раз и нужна система. Ну хоть какая-то (желательно ориентированная на поиск правды).
/Система … "Х" … силой "У"… договоренности нет, а есть конфликт /
Я не понял, как это связано с моей системой. Давайте ближе к примерам?
Вот есть, допустим, два бойца – один говорит: «Я сильнее!», другой «Нет, я!». Тот ему «Пойдём на ринг – проверим!» – этот: «Пошли!». Это договорённость.
Вышли на ринг, помахались, кто-то кого-то уработал – проверили. После этого побеждённый (следуя договорённости), должен признать, что он был неправ. Теперь оба согласны в вопросе, кто сильнее – конфликт исчерпан, значит, «гармония».
Какие проблемы? Или Вы имеете ввиду случай, когда трое суток бьются, никто одолеть не может? Ну пусть договариваются сойтись на том, что оба равные. Или четвёртые бьются. Какие проблемы?
/Нужна …система взаимных компромиссов, которая приведёт к гармонии/
Какой Вы это представляете между тем, кто говорит, что 2х2=4, и тем, кто =5? «Давай ни твоя ни моя – сойдёмся на 4.5» что ли? Или что-то иное?
Роман Дудин 24.11.2023 16:53 Заявить о нарушении
Это как? Т.е. существует, допустим, средневековый мир, в котором все верят, что всё вертится вокруг земли (и считают это понятным), и тут вдруг появляется тот, кто говорит, что она сама вертится – а всем это непонятно. Как так?? Земля большая, звёздочки на небе маленькие, они вертеться вокруг неё должны – это им понятно. А то, что такая громадина сама вертеться (как-то будет) – это совсем не понятно. Значит, вращения земли в то время не существовало – я правильно Вас понял? Или Вы под словом «понятно» что-то другое подразумеваете? Тогда давайте определения, приводите доказательства. А то ничего не понятно.
/реальность - это то, что нам дано в ощущении/
Например, алкоголик ощущает, что ему море по колено. Это реальность?
/любой пример спекулятивен, потому что показывает видение позиции его употребившего/
По-моему, Вы спутали понятие «спекулятивен» и «субъективен» (если не согласны – говорите)
/которые должны быть универсальны и всеми поняты одинаково/
А для этого как раз и нужна система. Ну хоть какая-то (желательно ориентированная на поиск правды).
/Система … "Х" … силой "У"… договоренности нет, а есть конфликт /
Я не понял, как это связано с моей системой. Давайте ближе к примерам?
Вот есть, допустим, два бойца – один говорит: «Я сильнее!», другой «Нет, я!». Тот ему «Пойдём на ринг – проверим!» – этот: «Пошли!». Это договорённость.
Вышли на ринг, помахались, кто-то кого-то уработал – проверили. После этого побеждённый (следуя договорённости), должен признать, что он был неправ. Теперь оба согласны в вопросе, кто сильнее – конфликт исчерпан, значит, «гармония».
Какие проблемы? Или Вы имеете ввиду случай, когда трое суток бьются, никто одолеть не может? Ну пусть договариваются сойтись на том, что оба равные. Или четвёртые бьются. Какие проблемы?
/Нужна …система взаимных компромиссов, которая приведёт к гармонии/
Какой Вы это представляете между тем, кто говорит, что 2х2=4, и тем, кто =5? «Давай ни твоя ни моя – сойдёмся на 4.5» что ли? Или что-то иное?
Роман Дудин 24.11.2023 16:53 Заявить о нарушении
Ваш инструмент ( платформа) возможно и нужен там, где имеется всеми принятые критерии, одчевидные для всех в данный момент ( не забываем про теорию относительности). Пример 2х2=4, субъективный ( удобный Вам, но слабый для алгоритма принятия решения о применимости метода)
А вот, если критерии разные? Например, в случае с алкоголиками: для одного критерий получить удовольствие, а для другого критерий быть здоровым. То как определить, кто прав? Тогда надо выбирать какой-то единый критерий, который понятен и принят и той и другой стороной.
Поэтому возвращаясь в начало, еще раз скажу, что любая оценка предусматривает однотипные критерии, которые понятны всем.
И опять же к цели:
что является целью?
Гармония?
или " давай поговорим"? а там посмотрим куда приедем. Главное начать)))
И очень уж категорично звучит: не пришел поговорить, значит не прав.
Не думаю, что так. Бывает ведь, что кто-то чего-то не знает, не обладает достаточной информацией.
Хороший пример с Джордано Бруно, которого за его правду сожгли на костре те, кто был сильнее, а не правее ( потому что думали, что правда -это ложь). А аудитория ( т.е. третья сторона, которая оценивает достоверность) была не подготовлена, потому что невежественна в конкретном вопросе, в итоге приняв великого ученого за лжеца. Гармонией и не пахнет)
Лана Фоксс 24.11.2023 18:17 Заявить о нарушении
А вот, если критерии разные? Например, в случае с алкоголиками: для одного критерий получить удовольствие, а для другого критерий быть здоровым. То как определить, кто прав? Тогда надо выбирать какой-то единый критерий, который понятен и принят и той и другой стороной.
Поэтому возвращаясь в начало, еще раз скажу, что любая оценка предусматривает однотипные критерии, которые понятны всем.
И опять же к цели:
что является целью?
Гармония?
или " давай поговорим"? а там посмотрим куда приедем. Главное начать)))
И очень уж категорично звучит: не пришел поговорить, значит не прав.
Не думаю, что так. Бывает ведь, что кто-то чего-то не знает, не обладает достаточной информацией.
Хороший пример с Джордано Бруно, которого за его правду сожгли на костре те, кто был сильнее, а не правее ( потому что думали, что правда -это ложь). А аудитория ( т.е. третья сторона, которая оценивает достоверность) была не подготовлена, потому что невежественна в конкретном вопросе, в итоге приняв великого ученого за лжеца. Гармонией и не пахнет)
Лана Фоксс 24.11.2023 18:17 Заявить о нарушении
Нет, как раз, моя система нужна в первую очередь не там, где имеются общепринятые и «всем понятные» критерии. Она нужна там, где человека за правду на костре сжигают, чтобы как можно нагляднее показать, в чём неправота мракобесов.
А с алкоголиками всё просто: если одному главное здоровье, а другому удовольствие, и при этом последний умеет получать удовольствие, не мешая жить другим, то и спорить не о чем. Обменялись мнениями, приняли к сведению позицию другого, и разошлись, как в поле трактора. А вот если кто-то не может без того, чтобы из-за своего пристрастия к алкоголю другим проблем не создавать, и начинается конфликт «ты мне мешаешь жить, а я тогда тебе мешать пить буду», вот тогда требуется разбирательство. И тогда сразу и обоюдная заинтересованность решить вопрос появится, и критерии общепонятные.
И неправ тот, кто «не пришёл поговорить», не потому, что не пришёл, а потому, что ему привели доводы его неправоты, а он не ответил. А чтобы ответить, надо «прийти».
Роман Дудин 24.11.2023 18:50 Заявить о нарушении
А с алкоголиками всё просто: если одному главное здоровье, а другому удовольствие, и при этом последний умеет получать удовольствие, не мешая жить другим, то и спорить не о чем. Обменялись мнениями, приняли к сведению позицию другого, и разошлись, как в поле трактора. А вот если кто-то не может без того, чтобы из-за своего пристрастия к алкоголю другим проблем не создавать, и начинается конфликт «ты мне мешаешь жить, а я тогда тебе мешать пить буду», вот тогда требуется разбирательство. И тогда сразу и обоюдная заинтересованность решить вопрос появится, и критерии общепонятные.
И неправ тот, кто «не пришёл поговорить», не потому, что не пришёл, а потому, что ему привели доводы его неправоты, а он не ответил. А чтобы ответить, надо «прийти».
Роман Дудин 24.11.2023 18:50 Заявить о нарушении
Ну, вот опять.
Есть сцена ( платформа), куда все должны прийти. Так?
Есть две стороны, которые должны договориться, чтобы получилась гармония. Так?
Стороны имеют позиции "+" и "-". Чтобы была гармония, нужен баланс, т.е. "0".
А вот дальше что?
Каждая сторона доказывает, что она права, т.е. "+" говорит, что лучше быть плюсом, а "-" соответственно наоборот. Так?
Доводы, на сколько я поняла, надо приводить, уже когда все пришли, а не до того. До того, каждая из сторон просто озвучивает свою позицию. Первоначально каждая сторона думает, что она права, просто потому что, а не потому что это действительно так.
А потом некий оценщик ( аудитория или честной народ), не имеющий никаких заданных критериев оценки, начинает слушать доводы ( если конечно понимает о чем вообще идет речь)и рубит саблями того, кого совсем не понял, а не потому что тот не прав.
В примере с алкоголиками Вами вводится дополнительный параметр " только никому не мешайте", который и является компромиссом для стороны, которая хочет употреблять зелье, но без всяких дополнительных ограничений. А вот, примет ли сторона это ограничение? Или скажет: " Ок. Но, тогда и ты выпей со мной за компанию, для поддержания беседы, иначе начну буянить". А вторая-то сторона пить не хочет совсем. Примет ли она компромисс ? Неизвестно.
Таким образом, для договоренности, т.е. для гармонии, нужны не только критерии ( нормы) оценки степени хаоса, но двухсторонний компромисс, позволяющий достичь баланс.
Лана Фоксс 24.11.2023 23:43 Заявить о нарушении
Есть сцена ( платформа), куда все должны прийти. Так?
Есть две стороны, которые должны договориться, чтобы получилась гармония. Так?
Стороны имеют позиции "+" и "-". Чтобы была гармония, нужен баланс, т.е. "0".
А вот дальше что?
Каждая сторона доказывает, что она права, т.е. "+" говорит, что лучше быть плюсом, а "-" соответственно наоборот. Так?
Доводы, на сколько я поняла, надо приводить, уже когда все пришли, а не до того. До того, каждая из сторон просто озвучивает свою позицию. Первоначально каждая сторона думает, что она права, просто потому что, а не потому что это действительно так.
А потом некий оценщик ( аудитория или честной народ), не имеющий никаких заданных критериев оценки, начинает слушать доводы ( если конечно понимает о чем вообще идет речь)и рубит саблями того, кого совсем не понял, а не потому что тот не прав.
В примере с алкоголиками Вами вводится дополнительный параметр " только никому не мешайте", который и является компромиссом для стороны, которая хочет употреблять зелье, но без всяких дополнительных ограничений. А вот, примет ли сторона это ограничение? Или скажет: " Ок. Но, тогда и ты выпей со мной за компанию, для поддержания беседы, иначе начну буянить". А вторая-то сторона пить не хочет совсем. Примет ли она компромисс ? Неизвестно.
Таким образом, для договоренности, т.е. для гармонии, нужны не только критерии ( нормы) оценки степени хаоса, но двухсторонний компромисс, позволяющий достичь баланс.
Лана Фоксс 24.11.2023 23:43 Заявить о нарушении
/Стороны имеют позиции "+" и "-". Чтобы была гармония, нужен баланс, т.е. "0"./
Нет, не нужен. Я же русским по белому написал, что победить может кто-то один.
/Доводы, на сколько я поняла, надо приводить, уже когда все пришли/
Доводы приводятся на платформе. На неё кроме спорящих может вообще никто не приходить.
Вы мою статью-то вообще внимательно читали?
/ А потом некий оценщик ( аудитория или честной народ), …начинает слушать доводы… и рубит саблями /
Рубит система а не оценщик, а честной народ просто смотрит, у кого получается держать ответ за свои слова а у кого нет.
/ вводится дополнительный параметр " только никому не мешайте",/
Такой параметр вводится только если обе стороны на него согласятся. Если один не захочет, а второму надо, он должен будет средствами системы прижимать его к признанию этого пункта. Я этот параметр привёл как пример развития спора на платформе. Они может вообще по-другому спорить будут.
Роман Дудин 25.11.2023 09:53 Заявить о нарушении
Нет, не нужен. Я же русским по белому написал, что победить может кто-то один.
/Доводы, на сколько я поняла, надо приводить, уже когда все пришли/
Доводы приводятся на платформе. На неё кроме спорящих может вообще никто не приходить.
Вы мою статью-то вообще внимательно читали?
/ А потом некий оценщик ( аудитория или честной народ), …начинает слушать доводы… и рубит саблями /
Рубит система а не оценщик, а честной народ просто смотрит, у кого получается держать ответ за свои слова а у кого нет.
/ вводится дополнительный параметр " только никому не мешайте",/
Такой параметр вводится только если обе стороны на него согласятся. Если один не захочет, а второму надо, он должен будет средствами системы прижимать его к признанию этого пункта. Я этот параметр привёл как пример развития спора на платформе. Они может вообще по-другому спорить будут.
Роман Дудин 25.11.2023 09:53 Заявить о нарушении
Безусловно, любой продукт, который предлагается к применению должен быть описан доступным языком, чтобы его мог понять любой, кто хочет им воспользоваться. В противном случае, маркетинговая составляющая проекта не сработает)
Поэтому, когда у аудитории возникают вопросы по поводу применения продукта, желательно давать доступные объяснения, не переходя на личности, чтобы не возникало желания прекратить диалог и отказаться от использования продукта.
Я , к сожалению, не поняла, в чем новизна платформы, и мне не понятна идея оценки правды ( мне кажется, что в проекте оценка однобокая, не учитывающая фактор времени и относительности). И еще, когда побеждает кто-то один - это не баланс. Мое глубокое убеждение, что гармония достигается с учетом интересов обеих сторон. Ведь, всегда есть первопричина для нарушения гармонии ( например, какая-то внешняя сила) и смещения баланса, которую необходимо найти и нейтрализовать. И нейтрализовать, как фактор мешающий установлению именно баланса, а не победы одного над другим. Вот как-то так я понимаю "договоренность сторон".
Однако, благодарю за содержательную дискуссию, за новое для меня видение системы, а также за Вашу попытку изменить устоявшийся порядок, на что не всякий осмелиться. Ведь большинство плывет по течению, а в авангарде всегда те, кто понимает, что найти единомышленников дело не простое и требующее самоотречения во благо идеи.
Всегда интересно читать Ваши статьи, и вообще общаться с высокоинтеллектуальными людьми, которые ВЕРЯТ в возможность установления всеобщей гармонии.
Заходите на мою страничку. Буду рада.
Лана Фоксс 25.11.2023 10:25 Заявить о нарушении
Поэтому, когда у аудитории возникают вопросы по поводу применения продукта, желательно давать доступные объяснения, не переходя на личности, чтобы не возникало желания прекратить диалог и отказаться от использования продукта.
Я , к сожалению, не поняла, в чем новизна платформы, и мне не понятна идея оценки правды ( мне кажется, что в проекте оценка однобокая, не учитывающая фактор времени и относительности). И еще, когда побеждает кто-то один - это не баланс. Мое глубокое убеждение, что гармония достигается с учетом интересов обеих сторон. Ведь, всегда есть первопричина для нарушения гармонии ( например, какая-то внешняя сила) и смещения баланса, которую необходимо найти и нейтрализовать. И нейтрализовать, как фактор мешающий установлению именно баланса, а не победы одного над другим. Вот как-то так я понимаю "договоренность сторон".
Однако, благодарю за содержательную дискуссию, за новое для меня видение системы, а также за Вашу попытку изменить устоявшийся порядок, на что не всякий осмелиться. Ведь большинство плывет по течению, а в авангарде всегда те, кто понимает, что найти единомышленников дело не простое и требующее самоотречения во благо идеи.
Всегда интересно читать Ваши статьи, и вообще общаться с высокоинтеллектуальными людьми, которые ВЕРЯТ в возможность установления всеобщей гармонии.
Заходите на мою страничку. Буду рада.
Лана Фоксс 25.11.2023 10:25 Заявить о нарушении
То, что Вы говорите про продукт, безусловно верно, но применительно к рынку продуктов, на котором потребитель волен покупать или не покупать. В моём случае несколько сложнее: если существуют те, кто хотят (в прямом или переносном смысле) сжигать на кострах людей, говорящих правду, мешающую им зарабатывать на невежестве остальных, и если невежественные люди это поддерживают, то самые близкие слова, которые можно подобрать из понятных для всех слов - это преступное невежество. Заискивать перед преступно невежественными в предложениях соизволить перестать заблуждаться – уже не верная политика. Таким людям должно быть объяснено соответствующим образом, что есть вещи, в которых они заблуждаться не имеют права. Причём, объяснено максимально доходчиво, что на заблуждения, которые несут угрозу правам и свободам других людей, права у них просто нет. Это на рынке товаров и услуг, они, если хотят, пусть заблуждаются, а здесь этого просто не должны позволить. При этом от своих заблуждений определённая часть людей так просто отказываться не захочет (у меня про это сборник фактор мракобесия есть), и они готовы вертеться ужом на сковороде, но отстаивать своё. И если перед всей этой массой ещё начать что просить соизволить, то чем больше им свобод выбора будет предоставляться, тем сильнее они начнут наглеть (про это сборник арифметика демократии). Потому, что они будут думать, что если их просят, значит, они ничего не должны, а если не должны, то пошёл ты лесом. Их надо не просить, а ставить ультиматум, что безответственность в определённых вопросах дальше просто не пройдёт.
Так вот самое мягкое и гибкое решение, что в данном вопросе может быть – это такая вот предложенная система, где люди могут безо всякого экстремизма решить вопрос на дискуссии, в которой тот, кто прав, будет иметь преимущество, и за счёт этого сможет победить. Новизна платформы в том, что такого ещё не делали – по крайней мере, я не встречал (я вообще изобретатель, у меня были патенты на изобретения, в новизне кое-что понимаю). В чём однобокость оценки правды, я не понял. Про баланс, гармонию, и интересы вроде всё объяснил (по крайней мере, понятных примеров обратного не увидел). На личности вроде не переходил, но, если честно, иногда создавалось ощущение, что я в своих объяснениях занимают ношением в воды в решете - я одно объясняю, Вы другое приплетаете, я другое объясняю, Вы третье, я третье объясняю, Вы снова за первое. Всё дело видимо в отсутствии как раз нужной мне системы – там бы нагляднее было видно вещи, которые я уже объяснил.
Тем не менее, спасибо за содержательную, беседу, и попытку понять. Надеюсь, когда-нибудь мы всё же придём к взаимопониманию по этому вопросу. Страничке Вашей внимание обязательно уделю.
Роман Дудин 25.11.2023 11:35 Заявить о нарушении
Так вот самое мягкое и гибкое решение, что в данном вопросе может быть – это такая вот предложенная система, где люди могут безо всякого экстремизма решить вопрос на дискуссии, в которой тот, кто прав, будет иметь преимущество, и за счёт этого сможет победить. Новизна платформы в том, что такого ещё не делали – по крайней мере, я не встречал (я вообще изобретатель, у меня были патенты на изобретения, в новизне кое-что понимаю). В чём однобокость оценки правды, я не понял. Про баланс, гармонию, и интересы вроде всё объяснил (по крайней мере, понятных примеров обратного не увидел). На личности вроде не переходил, но, если честно, иногда создавалось ощущение, что я в своих объяснениях занимают ношением в воды в решете - я одно объясняю, Вы другое приплетаете, я другое объясняю, Вы третье, я третье объясняю, Вы снова за первое. Всё дело видимо в отсутствии как раз нужной мне системы – там бы нагляднее было видно вещи, которые я уже объяснил.
Тем не менее, спасибо за содержательную, беседу, и попытку понять. Надеюсь, когда-нибудь мы всё же придём к взаимопониманию по этому вопросу. Страничке Вашей внимание обязательно уделю.
Роман Дудин 25.11.2023 11:35 Заявить о нарушении
Вы уж не серчайте.
Я иногда бываю перпендикулярной, особенно, когда чего-то не понимаю или не нахожу достойного объяснения.
Однажды человека спросили : " это зелёный?", а он ответил "двадцать четыре".
Вот так примерно выглядит наш диалог)))
И все же, несмотря на разницу во взглядах на некоторые понятия, надеюсь увидеть ваш проект в действии.
Желаю вам удачи и реализации задуманного.
И главное понятного для всех.
Мне кажется сейчас проект выглядит разбросанной мозаикой ( это я образно, если что)
Лана Фоксс 25.11.2023 22:15 Заявить о нарушении
Я иногда бываю перпендикулярной, особенно, когда чего-то не понимаю или не нахожу достойного объяснения.
Однажды человека спросили : " это зелёный?", а он ответил "двадцать четыре".
Вот так примерно выглядит наш диалог)))
И все же, несмотря на разницу во взглядах на некоторые понятия, надеюсь увидеть ваш проект в действии.
Желаю вам удачи и реализации задуманного.
И главное понятного для всех.
Мне кажется сейчас проект выглядит разбросанной мозаикой ( это я образно, если что)
Лана Фоксс 25.11.2023 22:15 Заявить о нарушении
Перпендикулярной - это ещё не самое скучное. Хуже всего, когда людям объясняешь, а им всё параллельно.
Роман Дудин 25.11.2023 22:48 Заявить о нарушении
Роман Дудин 25.11.2023 22:48 Заявить о нарушении
Дааа, вот это диалог!
Роман, не думаю, что людям параллельно или перпендикулярно. Скорее всего им просто непонятно или не нужно... Хм, так это же равносильно...:))
Галина Према 13.12.2023 08:14 Заявить о нарушении
Роман, не думаю, что людям параллельно или перпендикулярно. Скорее всего им просто непонятно или не нужно... Хм, так это же равносильно...:))
Галина Према 13.12.2023 08:14 Заявить о нарушении
Бывает, что непонятно, потому, что не нужно, а бывает, что не нужно, потому, что непонятно – это немного разные вещи. Вот, например, нужно ли первобытному человеку огнестрельное оружие? Конечно, нужно. Но оно ему не понятно. Для него это какая-то мистика. И он его не производит, потому, что ему непонятно, как его производить, непонятно, что его вообще производить, и непонятно, зачем думать о том, что «невозможно» произвести. И если начать рассказывать о технологиях его производства, он скорее всего слушать не захочет, потому, что ему непонятно, зачем слушать о том, что «невозможно» (У Джека Лондона есть замечательный рассказ на эту тему – «Намбок-лжец» называется). Но если всё грамотным образом показать-разжевать-снабдить, то постепенно придёт понимание. Но бывает так, что людям чего-то реально не нужно. Вот не нужно, например, научное открытие о том, что Земля вертится, потому, что они живут по религии, которая учит, что это не так, и зарабатывают на этой религии деньги, и ещё и верят, что в рай попадут. А им начинаешь объяснять вещи, которые расшатывают их догмы. А им это не нужно, и они не захотят понимать. И на каждое объяснение они найдут причины вести мысль в каком угодно направлении, кроме того. которое ведёт к пониманию.
Роман Дудин 13.12.2023 15:16 Заявить о нарушении
Роман Дудин 13.12.2023 15:16 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
Такой спрос нужно ввести с государственных деятелей, чиновников, руководителей разного масштаба Если врал и вообще туп, как баобаб — вечный бан на руководящее кресло. Если в результате ошибочных установок был нанесен вред государству, гражданам — пусть возмещает или искупает кровью.
Да скажите, кто же внедрит такую систему?
Кто спилит сук, на котором сидит?
Идея-то хорошая, но профита автору не сулит — человек так устроен, что позора не терпит, своих ошибок не признает.
Любовь Ржаная 25.10.2023 19:19 • Заявить о нарушении
Такой спрос нужно ввести с государственных деятелей, чиновников, руководителей разного масштаба Если врал и вообще туп, как баобаб — вечный бан на руководящее кресло. Если в результате ошибочных установок был нанесен вред государству, гражданам — пусть возмещает или искупает кровью.
Да скажите, кто же внедрит такую систему?
Кто спилит сук, на котором сидит?
Идея-то хорошая, но профита автору не сулит — человек так устроен, что позора не терпит, своих ошибок не признает.
Любовь Ржаная 25.10.2023 19:19 • Заявить о нарушении
А надо не ждать, когда рак на горе свиснет, а просто собраться людям, которым это нужно, и сделать такую систему, хотя бы между собой чтобы пользоваться. Для своего внутреннего развития. А там уже видно будет, какие перспективы.
Роман Дудин 25.10.2023 19:54 Заявить о нарушении
Роман Дудин 25.10.2023 19:54 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
"Когда такая система будет иметь признание среди достойных уважения людей, тогда многое изменится." - думаю, что люди и мир уже опоздали...
"Достойные уважения люди" - их всё меньше, мелькают серенькие личности...
"И если бы была такая платформа,..." - если внимательно вглядеться в происходящее в мире, то возникает ощущение начала большой войны цивилизаций...
И будет она гораздо страшнее ядерной.
Статья Ваша интересная и подталкивает к размышлению. Спасибо!
С теплом и уважением,
Надежда Опескина 25.10.2023 18:25 • Заявить о нарушении
"Когда такая система будет иметь признание среди достойных уважения людей, тогда многое изменится." - думаю, что люди и мир уже опоздали...
"Достойные уважения люди" - их всё меньше, мелькают серенькие личности...
"И если бы была такая платформа,..." - если внимательно вглядеться в происходящее в мире, то возникает ощущение начала большой войны цивилизаций...
И будет она гораздо страшнее ядерной.
Статья Ваша интересная и подталкивает к размышлению. Спасибо!
С теплом и уважением,
Надежда Опескина 25.10.2023 18:25 • Заявить о нарушении
Есть такая версия, что опоздали, но бороться всё равно надо. Что мы потеряем от того, что не будем сидеть, сложа руки?
Спасибо за рецензию, и за то что сохранили в себе желание размышлять.
С теплом и уважением,
Роман Дудин 25.10.2023 18:39 Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию, и за то что сохранили в себе желание размышлять.
С теплом и уважением,
Роман Дудин 25.10.2023 18:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
Мне кажется, ошибка ваша в том , что "тест на столе", выражаюсь языком программистов, вы проводите, когда истина 2х2 уже существует и ни кем не оспаривается.
В реальном мире же изначальные позиции сторон - факты - события - последствия - чаще всего уже являются предметом спора и разногласий. Нет отправной точки. Факт есть. А отношение к нему -собственно предмет спора - уже не истина.
Попробуйте написать алгоритм и проверить его на конкретном спорном историческом событии.
Эль Валек 25.10.2023 10:12 • Заявить о нарушении
Мне кажется, ошибка ваша в том , что "тест на столе", выражаюсь языком программистов, вы проводите, когда истина 2х2 уже существует и ни кем не оспаривается.
В реальном мире же изначальные позиции сторон - факты - события - последствия - чаще всего уже являются предметом спора и разногласий. Нет отправной точки. Факт есть. А отношение к нему -собственно предмет спора - уже не истина.
Попробуйте написать алгоритм и проверить его на конкретном спорном историческом событии.
Эль Валек 25.10.2023 10:12 • Заявить о нарушении
Я не говорил, что 2х2 никем не должно оспариваться. Если кому-то надо, он имеет право оспорить. И 2х2, и 5ю аксиому Евклида, и все остальные если хочет.
Я не программист, и не могу написать алгоритм (мог бы – написал бы уже саму программу, а не текст на прозе).
Спорное историческое событие может оспариваться. И мой проект и есть платформа для таких споров. Ринг. В чём проблема? Я не понял.
Роман Дудин 25.10.2023 10:19 Заявить о нарушении
Я не программист, и не могу написать алгоритм (мог бы – написал бы уже саму программу, а не текст на прозе).
Спорное историческое событие может оспариваться. И мой проект и есть платформа для таких споров. Ринг. В чём проблема? Я не понял.
Роман Дудин 25.10.2023 10:19 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
Полнейшая утопия! Если у меня хотят вынуть деньги из кармана, то никакие переговоры и милые рожицы не помогут. Они хотят, жрать, понимаете? Можно протянуть время и быть все равно сожранным или включить кулаки. Иного не дано.
С уважением!
Эдуард Тубакин 24.10.2023 13:14 • Заявить о нарушении
Полнейшая утопия! Если у меня хотят вынуть деньги из кармана, то никакие переговоры и милые рожицы не помогут. Они хотят, жрать, понимаете? Можно протянуть время и быть все равно сожранным или включить кулаки. Иного не дано.
С уважением!
Эдуард Тубакин 24.10.2023 13:14 • Заявить о нарушении
Уважаемый Эдуард. Если у Вас хотят отнять деньги гопники в трущобе, то да, переговоры не помогут. А моя система для того, чтобы не было трущоб. Разницу понимаете?
Роман Дудин 24.10.2023 16:17 Заявить о нарушении
Роман Дудин 24.10.2023 16:17 Заявить о нарушении
Власть гопников в высоких кабинетах опирается на невежество людей, которые не понимают, что поддерживать правильно, а что нет. А моя система поможет это понять.
Роман Дудин 24.10.2023 16:35 Заявить о нарушении
Роман Дудин 24.10.2023 16:35 Заявить о нарушении
Ну я не знаю, что Вы подразумеваете под словом система. Для меня в данном диалоге система - это всего лишь описанный мною проект.
Роман Дудин 24.10.2023 16:41 Заявить о нарушении
Роман Дудин 24.10.2023 16:41 Заявить о нарушении
То есть это система придуманный вами проект, правильно я понимаю?
Эдуард Тубакин 24.10.2023 16:42 Заявить о нарушении
Эдуард Тубакин 24.10.2023 16:42 Заявить о нарушении
Какой вы, продуманный, не подловишь! И в чем она обозначается вкратце, если не трудно?
Эдуард Тубакин 24.10.2023 16:46 Заявить о нарушении
Эдуард Тубакин 24.10.2023 16:46 Заявить о нарушении
И что? Если это система, то это утопия, а не система, я уже об этом написал.
Эдуард Тубакин 24.10.2023 17:03 Заявить о нарушении
Эдуард Тубакин 24.10.2023 17:03 Заявить о нарушении
А я Вам уже написал, что всё зависит от желания реализации. Будет желание и соответствующие действия - будет результат. Не будет желания - будет отсутствие действий и поиск оправданий этому, называющийся "это утопия".
Роман Дудин 24.10.2023 17:06 Заявить о нарушении
Роман Дудин 24.10.2023 17:06 Заявить о нарушении
Умозрительная система. В реальной жизни она не работает. Если бы все наши желания воплощались в жизнь, тогда, пожалуй... 🤔🙃
Эдуард Тубакин 24.10.2023 17:09 Заявить о нарушении
Эдуард Тубакин 24.10.2023 17:09 Заявить о нарушении
Она не работает по причине того, что никто её ещё не реализовал.
В частности потому, что http://proza.ru/2017/08/17/77
Роман Дудин 24.10.2023 17:23 Заявить о нарушении
В частности потому, что http://proza.ru/2017/08/17/77
Роман Дудин 24.10.2023 17:23 Заявить о нарушении
Даже читать не буду. Настораживает слово ретрограды... Мне придётся ознакомиться со всем вашим творчеством. Но, если честно, не хочется время терять.
Эдуард Тубакин 24.10.2023 17:28 Заявить о нарушении
Эдуард Тубакин 24.10.2023 17:28 Заявить о нарушении
Тогда решение простое. Признайте, что Ваша критика недостаточно обоснована, и разойдёмся.
Роман Дудин 24.10.2023 19:11 Заявить о нарушении
Роман Дудин 24.10.2023 19:11 Заявить о нарушении
А я ничего не критикуют, Роман, поэтому разойдемся и так. По-хорошему.
Эдуард Тубакин 24.10.2023 19:46 Заявить о нарушении
Эдуард Тубакин 24.10.2023 19:46 Заявить о нарушении
Вы назвали мой проект утопией, которая в жизни не работает. Я Вам ответил, почему его нельзя называть утопией, и по чьей вине он не работает. Если Вам угодно называть свои заявления не критикой, то хорошо, пусть будет не критика. Просто Вы назвали мою работу утопией и просто я Вам объяснил, что это не так.
Роман Дудин 24.10.2023 20:04 Заявить о нарушении
Роман Дудин 24.10.2023 20:04 Заявить о нарушении
Я согласен с вами. Мы просто разошлись во мнениях. И, Роман, простите меня, если я вас оскорбил, или обидел. От души. Просто, простите!
Помогай вам во всем, Господь!
Эдуард Тубакин 24.10.2023 20:30 Заявить о нарушении
Помогай вам во всем, Господь!
Эдуард Тубакин 24.10.2023 20:30 Заявить о нарушении
Не, никак не оскорбили, не обидели. Просто, как "берегись автомобиля" говорилось "привычка такая - ты удираешь - я догоняю". Вот и у меня привычка: Вы критикуете (ну как я это воспринял)- я защищаюсь. И вообще я люблю поспорить, если спор затачивает мозги.
Роман Дудин 24.10.2023 20:45 Заявить о нарушении
Роман Дудин 24.10.2023 20:45 Заявить о нарушении
Спасибо вам! Вы, думающий человек. Значит, не всё потеряно в этом мире!
Эдуард Тубакин 24.10.2023 20:49 Заявить о нарушении
Эдуард Тубакин 24.10.2023 20:49 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
Поржал. Спасибо.
(Имею право, т.к. кое-что в переговорах понимаю: http://proza.ru/2023/10/14/392 )
Вам вопрос.
Человек заявляет: иногда ложь — это хорошо, а иногда — плохо.
Основываясь на этом утверждении, он в одних конкретных случаях ложь осуждает, а в других — приветствует. Причём когда именно осуждать, а когда приветствовать — решает сам. Как ваша система будет реагировать на подобное?
Павел Лобатовкин 24.10.2023 09:43 • Заявить о нарушении
Поржал. Спасибо.
(Имею право, т.к. кое-что в переговорах понимаю: http://proza.ru/2023/10/14/392 )
Вам вопрос.
Человек заявляет: иногда ложь — это хорошо, а иногда — плохо.
Основываясь на этом утверждении, он в одних конкретных случаях ложь осуждает, а в других — приветствует. Причём когда именно осуждать, а когда приветствовать — решает сам. Как ваша система будет реагировать на подобное?
Павел Лобатовкин 24.10.2023 09:43 • Заявить о нарушении
Смотря, как осуждать будет. Если конкретно напишет в одном месте «Ложь – это всегда осудительно!», а в другом «Ложь – это вообще-то иногда оправданно», то алгоритм тыкнет его в это противоречие и потребует объяснений. А если более аморфно напишет про какую-то ложь «это я осуждаю», а про какую-то «а вот это оправдываю», то алгоритм ничего не скажет. Спросить могут люди, почему он одну ложь осуждает, а другую нет. И в зависимости от того, что это за ложь, и насколько адекватна его позиция относительно неё, и будут зависеть условия дальнейшего разбирательства.
Зы. А можно я тоже поржу? (имею право – т.к. если надо мной поржали, то почему я не могу?)
http://proza.ru/2020/02/07/1352
а теперь пойду смотреть, что Вы там про переговоры написали.
Роман Дудин 24.10.2023 16:33 Заявить о нарушении
Зы. А можно я тоже поржу? (имею право – т.к. если надо мной поржали, то почему я не могу?)
http://proza.ru/2020/02/07/1352
а теперь пойду смотреть, что Вы там про переговоры написали.
Роман Дудин 24.10.2023 16:33 Заявить о нарушении
Надо мной ржать можно сколько угодно.
Прошу! И ни в чём себе не отказывайте!
Павел Лобатовкин 24.10.2023 16:39 Заявить о нарушении
Прошу! И ни в чём себе не отказывайте!
Павел Лобатовкин 24.10.2023 16:39 Заявить о нарушении
Теперь пару слов серьёзно.
Я не готов делать полноценный анализ предлагаемой вами системы — ни времени на это нет, ни желания. Скажу лишь, что не вижу для этого предложения никаких реальных перспектив. Считаю, что оно людям не нужно.
Если спорщики добропорядочные, они и сами, без системы разберутся.
Если нечестные, но более-менее опытные — никаких внутренних противоречий в их утверждениях не будет (реальная судебная практика тому подтверждением).
И, наконец, эмоционально — я встречал много людей, которые, будучи совершенно и обоснованно правыми, просто не очень хорошо умели излагать свои мысли, путались, сбивались. Ваша система таких людей перечеркнёт. А они хорошие.
Жизнь немножко сложнее, чем два плюс два. И найдётся масса вопросов, не имеющих однозначного ответа. А система, работающая в крайне узком диапазоне, кому нужна? Только если её фанатам. Т.е., лично вам. Возможно, в единственном числе.
Так думаю.
Не серчайте.
Павел Лобатовкин 24.10.2023 17:25 Заявить о нарушении
Я не готов делать полноценный анализ предлагаемой вами системы — ни времени на это нет, ни желания. Скажу лишь, что не вижу для этого предложения никаких реальных перспектив. Считаю, что оно людям не нужно.
Если спорщики добропорядочные, они и сами, без системы разберутся.
Если нечестные, но более-менее опытные — никаких внутренних противоречий в их утверждениях не будет (реальная судебная практика тому подтверждением).
И, наконец, эмоционально — я встречал много людей, которые, будучи совершенно и обоснованно правыми, просто не очень хорошо умели излагать свои мысли, путались, сбивались. Ваша система таких людей перечеркнёт. А они хорошие.
Жизнь немножко сложнее, чем два плюс два. И найдётся масса вопросов, не имеющих однозначного ответа. А система, работающая в крайне узком диапазоне, кому нужна? Только если её фанатам. Т.е., лично вам. Возможно, в единственном числе.
Так думаю.
Не серчайте.
Павел Лобатовкин 24.10.2023 17:25 Заявить о нарушении
А я и не просил полноценного анализа. Это личное дело каждого. Просто каждый говорит, что считает нужным. Но поскольку так уж получилось, что Вы кое-что всё же сказали, вынужден ответить.
Хорошо, если добропорядочные люди могут разобраться сами. Но благодаря моей системе, я уверен, возможности и лёгкость этого дела увеличатся. И даже те, кто пытается быть добропорядочным, но не всегда получается, сможет им стать и разобраться, как добропорядочный человек.
Если спорщики нечестные, но опытные – они в эту систему и не полезут. И эта система не для них, а для того, чтобы можно было наглядно показать, что вот они, обходят стороной эту систему, потому, что они не честные.
Если же они в эту систему всё же полезут, всё для них пойдёт совсем не так, как они привыкли иметь в судебной практике. Системная ложь, которая проходит в судах, здесь не пройдёт.
И наконец, если люди правы, но не умеют доказывать, система поможет им это сделать. Потому, что если правда за ними, она будет рано или поздно доказана – если не ими, то другими людьми, которые умеют доказывать, а те, кто её не хотели принимать, будут биты. А эти научатся видеть свои ошибки и впредь доказывать правду без них – пригодится, поверьте.
Много ли вопросов Вы можете указать, которые не имеют однозначного ответа, и в отношении которых Вы готовы гарантировать, что они такового и не найдут?
И на всякий случай, если вдруг у данного диалога будут неравнодушные читатели, специально для них разбор понятий «нужно и не нужно» http://proza.ru/2019/05/05/1199?ysclid=lo4iplk4gy929498247
(Вам, я так понимаю, это не нужно).
Роман Дудин 24.10.2023 19:07 Заявить о нарушении
Хорошо, если добропорядочные люди могут разобраться сами. Но благодаря моей системе, я уверен, возможности и лёгкость этого дела увеличатся. И даже те, кто пытается быть добропорядочным, но не всегда получается, сможет им стать и разобраться, как добропорядочный человек.
Если спорщики нечестные, но опытные – они в эту систему и не полезут. И эта система не для них, а для того, чтобы можно было наглядно показать, что вот они, обходят стороной эту систему, потому, что они не честные.
Если же они в эту систему всё же полезут, всё для них пойдёт совсем не так, как они привыкли иметь в судебной практике. Системная ложь, которая проходит в судах, здесь не пройдёт.
И наконец, если люди правы, но не умеют доказывать, система поможет им это сделать. Потому, что если правда за ними, она будет рано или поздно доказана – если не ими, то другими людьми, которые умеют доказывать, а те, кто её не хотели принимать, будут биты. А эти научатся видеть свои ошибки и впредь доказывать правду без них – пригодится, поверьте.
Много ли вопросов Вы можете указать, которые не имеют однозначного ответа, и в отношении которых Вы готовы гарантировать, что они такового и не найдут?
И на всякий случай, если вдруг у данного диалога будут неравнодушные читатели, специально для них разбор понятий «нужно и не нужно» http://proza.ru/2019/05/05/1199?ysclid=lo4iplk4gy929498247
(Вам, я так понимаю, это не нужно).
Роман Дудин 24.10.2023 19:07 Заявить о нарушении
Что ж, я высказал своё мнение, и мне остаётся только пожелать вам удачи в ваших начинаниях, что я охотно и сделаю: удачи вам, Роман!
Павел Лобатовкин 25.10.2023 01:40 Заявить о нарушении
Павел Лобатовкин 25.10.2023 01:40 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как всё решить переговорами» (Роман Дудин)
С удовольствием поучаствовала бы в такой соцсети. Да и для самодисциплины хорошо, быстро приучишься думать, прежде чем что-то ляпнуть.
А как решается вопрос, если человек изменился, отверг свои прежние мнения, пришел к новым убеждениям? Он должен будет это на своем аккаунте прописать, чтоб его система не помечала, как лжеца, если он начнет говорить то, что противоречит его прежним словам?
Тэми Норн 16.09.2023 16:53 • Заявить о нарушении
С удовольствием поучаствовала бы в такой соцсети. Да и для самодисциплины хорошо, быстро приучишься думать, прежде чем что-то ляпнуть.
А как решается вопрос, если человек изменился, отверг свои прежние мнения, пришел к новым убеждениям? Он должен будет это на своем аккаунте прописать, чтоб его система не помечала, как лжеца, если он начнет говорить то, что противоречит его прежним словам?
Тэми Норн 16.09.2023 16:53 • Заявить о нарушении
Все споры, которые он вёл, будут считаться проигранными и так и останутся для истории в качестве поучения(если только обе стороны не решат по обоюдному согласию утопить их в Лете и постирать). Но система не будет его маркировать безответственным, т.к. признав свою неправоту, он ответил принятием поражение. Признавание своей неправоты - это и есть одна из форм ответственности.
Роман Дудин 16.09.2023 17:39 Заявить о нарушении
Роман Дудин 16.09.2023 17:39 Заявить о нарушении