Владимир Леонов - написанные рецензии

Вы, Владимир, между делом сказали, что у меня «другое мировоззрение». Однако вопрос о мировоззрении как раз является главным и говорить о нём нужно в первую очередь. И после такого разговора многие другие вопросы уже и не надо будет задавать. Итак, в моём мировоззрение на первом месте стоит человеческая личность и у этой личности главнейшей ценностью является свобода. Поэтому любые потуги государства, которые, к сожалению, почти всегда направлены на ограничение свобод и прав личности я, естественно, воспринимаю негативно. А громкие крики о бесчисленных врагах, как внутренних, так и внешних, я рассматриваю всего лишь как традиционный способ власти отвести от себя вполне справедливое недовольство граждан, порождённое наличием тех или иных проблем.
Государство с помощью различного рода пропагандистов внушает народу разнообразные мифы, главной целью которых является желание превратить людей в послушную массу, которая станет делать то, что угодно власти. Человек-функция – вот заветная мечта государства. И советская власть сделала много для осуществления этой мечты.
Человек рождён для того, чтобы жить счастливо или хотя бы хорошо. Если он сочтёт нужным отдать за кого-то свою жизнь – это его право. Но я категорически против того, чтобы это право стали считать обязанностью.
Что касается любви и ненависти, то ненависти у нас всегда было гораздо больше, чем любви. Вот и у Гайдара её в избытке. Приведу фрагмент его обращения к юным читателям : «Вам жалко Альку. Некоторые ребята в своем отзыве пишут мне, что им даже „очень жалко“. Ну, так я вам откровенно скажу, что мне, когда я писал, было и самому так жалко, что порою рука отказывалась дописывать последние главы.
И все-таки это хорошо, что жалко. Это значит, что вы вместе со мною, а я вместе с вами будем еще крепче любить и Советскую страну, в которой жил Алька, и зарубежных товарищей, тех, которые брошены на каторгу и в тюрьмы.
И будем еще больше ненавидеть всех врагов: и своих, домашних, и чужих, заграничных, — всех тех, что стоят поперек нашего пути, и в борьбе с которыми гибнут наши лучшие большие и часто маленькие товарищи».
Так что я вполне уверенно ещё раз повторю, что через смерти любимых героев Гайдар (да и Шолохов) воспитывал в своих читателях (гражданах) ненависть. При этом полагая, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине.

Владимир Садовник 1   09.04.2024 23:30   Заявить о нарушении

О Вашем мировоззрении, в котором «на первом месте стоит человеческая личность и у этой личности главнейшей ценностью является свобода».
Всё это очень неопределённо. Во-первых, где Вы видели, чтобы в любом обществе, а особенно классовом, на первом месте стояла личность, да и со свободой надо определиться, тем более, что Вы не анархист, и не выступаете против существования государства, которое действительно ограничивает «свободу».
Необходимо сначала однозначно определить понятие «свобода».
Нужны ну хоть какие-то определения. Вот у Энгельса – «Свобода есть осознанная необходимость».
Или ещё: «Свобода – это право делать всё, что не запрещено законом» - Шарль Монтескье. Николай Бердяев вообще заявил: «Свобода есть право на неравенство». Получается, что человек, который требует свободу, требует для себя неравенство (возможно привилегии) по отношению к другим?!
«Власть – это долг, свобода – ответственность» - Мария Эбнер-Эшенбах. Или вот у Горького: «Если хочешь погубить человека, дай ему возможность делать, что он хочет».
Или вот у Бакунина (Вам понравится): «Социализм без свободы - это рабство и скотство». Конечно это не определение, да и звучит достаточно абстрактно. Тем более что Бакунин никогда не был во главе государства. О какой свободе говорит Бакунин? Может быть, о свободе творческого труда? Гельвеций Клод: «Свобода человека состоит в свободном использовании своих способностей".
Но здесь мы можем вообще сползти в сионизм, который проявляется, как образ жизни кастово-обособленной группы людей, узурпировавших своё право на всеобщий (творческий) труд. Это, образно говоря, когда одни поют и пляшут (в том числе занимаются науками, искусствами), а другие на них в это время пашут (в поле и у станка).
Кстати, советская власть сделала очень много для того, чтобы её граждане могли свободно использовать свои способности. В считанные годы была ликвидирована безграмотность и сформирована новая элита, вышедшая из народной среды.
Я согласен с Вами: «Человек рождён для того, чтобы жить счастливо или хотя бы хорошо». Но как это он сам оценивает? Известный телекомментатор антикоммунист Владимир Познер лет 10 назад заявил следующее: «Согласно недавнему опросу общественного мнения, очень тщательно проведенному, 68% опрошенных россиян считают, что в 1985 году они жили лучше, чем живут сегодня. Как это надо понимать? По-моему, только так: ощущение того, как человек живет, определяется не только его материальным положением, то есть не хлебом единым. Оказывается, что решающими являются совершенно иные вещи, например, понимание того, куда идет твоя страна, и какая тебе отведена в этом роль. Например, понимание того, что ждет тебя и твоих детей завтра и послезавтра. Например, ощущение, что ты – гражданин страны, а не просто статистическая единица, и тебя рассматривают именно как гражданина. Наконец, скажем, наличие какого-то идеала или хотя бы идеи, ясные представления о приоритетах твоего общества. И, конечно, отсутствие постоянного стресса, опасений, связанных с тем, будет ли у тебя завтра работа.
И как выясняется, никакие материальные блага не могут компенсировать отсутствие, скажем так, элементарного внутреннего равновесия, отсутствие чувства защищенности, справедливости и доверия к власти. Вот отсюда 68%».
Я согласен с Вами (кроме «мифов»): «Государство с помощью различного рода пропагандистов внушает народу разнообразные мифы, главной целью которых является желание превратить людей в послушную массу, которая станет делать то, что угодно власти. Человек-функция – вот заветная мечта государства. И советская власть сделала много для осуществления этой мечты».
И что же здесь плохого? Государство исполняет свои функции.
Вот только свои выводы Вы формулируете необоснованно: «Что касается любви и ненависти, то ненависти у нас всегда было гораздо больше, чем любви. Вот и у Гайдара её в избытке». Это никак не следует из его выступления.
И Вы искажаете его смысл, когда заявляете:
«Так что я вполне уверенно ещё раз повторю, что через смерти любимых героев Гайдар (да и Шолохов) воспитывал в своих читателях (гражданах) ненависть. При этом полагая, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине». Из выступления Гайдара никак не следует, что он воспитывал ненависть (на самом деле ненависть к врагам – это нормально) и что он при этом, якобы, полагал, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине».

Владимир Леонов   10.04.2024 13:02   Заявить о нарушении

По-сути, мы ведём речь о взаимоотношениях личности и государства. Или, точнее, о том, какими должны быть эти взаимоотношения. Вы, как я понял, являетесь сторонником полного преобладания государства над человеком. Именно поэтому приветствуете словосочетание человек-функция. Т.е. главное - это выполнение гражданами тех обязанностей, которые наложило на них власть.
Эта самая власть лучше знает куда обществу идти и как идти. И спрашивать у граждан совета власть не должна.
Я с такой точкой зрения совершенно не согласен. Люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством. Вообще государство и существует для того, чтобы делать жизнь людей максимально благополучной. Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод. И необязательно зарываться в те или иные словари для того, чтобы уяснить, что есть эти самые права и свободы. Для этого достаточно почитать Конституцию.
В силу большого ряда причин у нас в стране традиционно существует преобладание государства над личностью. И большинство людей к такому положению привыкло и считает его нормальным. Солидные усилия пропагандистов разных мастей, специальностей и уровней приучили россиян довольствоваться малым, а различными псевдобонусами и страшилками в виде - "мы великие и нас боятся", "мы самые нравственные на Земле", "все нам завидуют и мечтают захватить наши богатства" и т.д. легко компенсируют наше фактическое отставание во многих сферах жизни. Понятно, что далеко не всегда пропагандисты добиваются своих целей и, например, несмотря на их усилия, вчерашний социализм сегодня привлекателен для многих. Привлекателен в том числе и потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме. А стараниями всяких Спицыных, Жуковых и им подобных вместо истины о социализме насаждается набор мифов, не имеющих с действительностью ничего общего. Да и кроме того сегодняшняя реальность настолько плоха, что даже Брежнев кажется идеальным правителем для многих россиян. Хотя я хорошо помню те времена, когда дорогого Леонида Ильича не костерил только ленивый.

Владимир Садовник 1   10.04.2024 16:47   Заявить о нарушении

Вы, как это часто бывает, искажаете мои позиции. Для того, чтобы советоваться с населением, привлекать его для волеизъявления по наиболее значимым вопросам существуют референдумы, я их сторонник.
Но как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод. И необязательно зарываться в те или иные словари для того, чтобы уяснить, что есть эти самые права и свободы. Для этого достаточно почитать Конституцию». А можно конкретно. Вот была у нас свобода слова – не чета советскому времени. Но что из этого вышло? Совершенно закономерно появились иностранные агенты и политические заключённые.
Далее, Социализм, который у нас был, привлекателен не «потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме». Он привлекателен в сравнении с нынешним временем и нынешним режимом, внутренняя политика которого, оставляет желать много много лучшего. И я с Вами согласен: «сегодняшняя реальность настолько плоха, что даже Брежнев кажется идеальным правителем для многих россиян».
А вот касаемо Вашего утверждения, что стараниями неких пропагандистов «и им подобных вместо истины о социализме насаждается набор мифов, не имеющих с действительностью ничего общего». Вы же знаете, что подобного рода оценки нуждаются в доказательствах. А если Вы имеете в виду то, что сообщали мне раньше, то эти обстоятельства никак не уменьшат количество сторонников социализма.

Владимир Леонов   11.04.2024 17:37   Заявить о нарушении

Я достаточно корректно использовал формулу сказав – «как я понял». Т.е. я не увидел выраженной определённости в Ваших взглядах и мне пришлось их домысливать. Хотя, если уж на то пошло, то весь долгий опыт наших полемик убеждает меня в том, что в принципе я верно обозначил Ваши главные предпочтения. Недаром Вы, как будто не соглашаясь с моим представлением Ваших взглядов, тем не менее, не хотите их ясно и чётко обозначить. Вы отделываетесь вопросами, замечаниями, высказываете недоумения и т.д.
Тем не менее, когда Вы выражаете согласие с формулировкой «человек-функция», то это предельно внятно говорит о Вашем понимании предназначения человека и роли в его жизни государства. Да, государства, поскольку именно оно и определяет содержание упомянутой «функции» и заодно контролирует её выполнение. Ну а на заключительном этапе или раздаёт печеньки наиболее послушным или использует кнут в отношении тех, кто ослушался.
Что касается возможности советоваться с населением с помощью референдумов, то в силу ряда причин в нашей стране, это всего лишь пустая формальность, к тому же достаточно затратная.
Ваш пассаж, касающийся прав и свобод, опять же убеждает меня в том что Вы считаете совершенно ненужными эти категории в отношении граждан. Могу, кстати, пояснить, что человек, не имеющий прав и свобод, ни кто иной как раб или крепостной. Выбирайте, какое состояние Вам по нраву.
Да, люди должны быть наделены правами и свободами. Не вижу никакой проблемы в нормальной стране для этого. Правда, там где государство солидно преобладает над обществом и хочет чтобы такое преобладание имело место и в будущем, люди, ощущающие себя личностями, не нужны. И различными мерами, в том числе и через ужесточение законодательства, власть идёт по пути всё большего лишения людей прав и свобод. В результате появляются, в том числе, иноагенты и политические заключённые. И их, как мы видим, породила не свобода слова, а воля государства.
Теперь о «привлекательности» социализма. Вы оставили только одну причину этой «привлекательности» - он выигрывает в сравнении с сегодняшней действительностью.
Отсутствие должных знаний у населения Вы отрицаете. А зря. Поскольку для того, чтобы сравнивать, нужно достаточно хорошо представлять обе величины, которые сравниваются. История – наука непростая. Её с наскока не возьмёшь. Её нужно изучать долго и постоянно. А если взять две-три статейки из того же Спицына и через ознакомление с ними считать себя человеком, знающим, что такое советский социализм, то из такого подхода ничего хорошего не выйдет. К тому же большинство наших граждан даже и Спицына не читали.

Владимир Садовник 1   11.04.2024 21:37   Заявить о нарушении

Вы напрасно обвиняете меня в отсутствии выраженной определённости моих взглядов. Я – коммунист и всегда был радикальным противником нынешнего режима (поддерживаю только СВО). Возглавлял региональные организации «Трудовая Россия» и «Коммунисты трудовой России» Виктора Анпилова, тесно с ним сотрудничал, был близок с Эдуардом Лимоновым, на одном из съездах НБП мне вручили удостоверение почётного члена партии за совместное проведение многих мероприятий «прямого действия».
И в наших спорах я достаточно полно излагаю свои позиции.
Дело в том, что люди Вашего мировоззрения, Владимир, воспевая демократию, свободу, приоритет интересов личности, имеют очень смутное представление о том, как это реализовать, если власть оказывается в ваших руках. В истории России это случалось дважды: в 1917 году в результате февральской революции и в 1991 году в результате контрреволюции. В обоих случаях результаты были плачевны.
Вот они придумали: «человек-функция», «человек – винтик». Но если человек в государстве не будет «винтиком», то такое государство обречено: оно развалится. И «человек-личность» окажется в таком государстве врагом, источником разложения, что сплошь и рядом случалось.
И неслучайно. что Вы не ответили мне на мой вопрос: «И как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод»? Так что все Ваши «хотелки» на уровне «за всё хорошее и против всего плохого».
Теперь о «привлекательности» социализма. Вы необосновано посчитали, что я «оставил только одну причину этой «привлекательности» - он выигрывает в сравнении с сегодняшней действительностью».
Я так понимаю, что речь идёт о «советском социализме». Я уверен, что советский социализм будет много чем привлекательным и в сравнении с действительностью в других странах.
О Вашем утверждении, что какие то, в том числе Ваши, знания советского социализма способны его скомпрометировать. А я отсутствие должных знаний у населения якобы отрицаю. Я не отрицаю, но у меня лично нет никакого желания тратить время на изучение каких-то злоупотреблений, которые имели место при становлении советского социализма. Мне что нечем больше заниматься? И так полагают многие.

Владимир Леонов   12.04.2024 22:29   Заявить о нарушении

Что я имел в виду, когда сказал, что у Вас нет явной выраженности взглядов? Ещё раз повторю,- Вы предпочитаете задавать вопросы, выражать недоумения и т.д. вместо того, чтобы внятно сказать о своём отношении к тем или иным ценностям. Например, возьмём свободу. Вы ни разу не заявили, как Вы относитесь к этой категории. Да, между строк отношение проявляется, но явно и чётко Вы своё отношение к свободе не озвучили. А вот Вы скажите, что категорически отрицаете свободу в отношении личности и предпочитаете общество, где человек полностью бесправен. И его главным предназначением должно быть неуклонное исполнение обязанностей наложенных на него государством. Вполне допускаю, что Вы можете не согласиться с такой трактовкой Ваших взглядов, однако выразите же наконец внятно каково Ваше отношение к свободе? Кстати, упомянутый Вами Лимонов заявлял, что наш народ достоин свободы.
Теперь о человеке-винтике или о человеке-функции. Вы не видите в этом ничего плохого. Допустим. Но в таком случае попробуйте более или менее конкретно описать, как именно Вы представляете жизнь или, точнее, существование такого человека?
Теперь о смутности моих представлений о свободе и демократии при условии их внедрения в жизнь страны. Для начала скажу, что точно такого же упрёка заслуживают и Ваши представления. Хотя я думаю, что они ещё более «смутные», чем мои. И об этом я уже заявил.
Вы считаете, что демократический опыт нашей страны плачевен и в пример приводите события 1917 года и 1991 года. Примеры некорректные, поскольку для оценки народовластия нужно брать достаточно длительный период развития страны и главное – народ действительно так или иначе должен быть у власти. Можно с определённой натяжкой говорить об элементах демократии в 20-е годы и в конце 90-х годов прошлого века.

Вы критически оцениваете возможную реализацию тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Могу сообщить, что цивилизованный мир вполне справляется с такой «реализацией». Возьмите для примера скандинавские страны. И никаких особых проблем там нет. И нет той страшной цены преобразований, которая сопровождает нашу несчастную страну практически постоянно.

Владимир Садовник 1   13.04.2024 08:36   Заявить о нарушении

Вы, Владимир, меня за идиота принимаете? Ваше – "А вот Вы скажите, что категорически отрицаете свободу в отношении личности и предпочитаете общество, где человек полностью бесправен» – это предполагает. Нормального человека, который ответит на Ваш вопрос положительно, найти невозможно. Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод».
Не я начал разговор о Вашем мировоззрении. Я лишь показал, что Ваши либеральные «хотелки» реализовать на практике практически невозможно. Это было предпринято, но очень быстро провалилось. Это Вам не 70 лет Советской власти. Кстати, откуда Вы взяли, что мои примеры «некорректные, поскольку для оценки народовластия нужно брать достаточно длительный период развития страны и главное – народ действительно так или иначе должен быть у власти» Это Вы о чём? Чтобы 90-ые годы в России продлились лет 70?
Меня вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов. Вот только необходимо было исключить ошибки в экономике страны, о которых я говорил. Надеюсь, я «внятно» выразил свою позицию?
А Лимонова Вы не знаете - http://proza.ru/2020/03/20/104: «Русский народ болезненно подозрителен и недоверчив. Поэтому он боится умных кандидатов (вождей), подозревает их, опасается, что умные обманут. Зато, как лунатик к луне, раскинув руки, с тупой физией идёт русский народ в объятия к самому низкопробному, вульгарному, посредственному жулику. Потому что посредственность, ординарность, свойскость его не пугает.
А умный, опытный, знающий, да ещё, не дай бог, честный, да ещё, сверх того, радикальный лидер – внушает ужас. А именно такой и нужен».
Или вот ещё на эту же тему из той же книги:
«Сегодня те, у кого есть деньги, телевидение и другие средства воздействия на избирателя, громче всех вопят о народном выборе, о всенародном избрании, о том, что НАРОД  - последняя инстанция права и справедливости.
Это вредные иллюзии. Вредные в первую очередь для народа, вера в свою непогрешимость развращает народ. Для того чтобы народ не натворил бед и себе и другим, нужны ему умные ведущие: пастыри, вожди. А если их нет, то и выбирают анекдотичного Ельцина – карикатуру на президента, на которую стыдно смотреть.
С народа, который постоянно руководствуется лишь чувствами, нужно сбить спесь, ежедневно указывая на его непроходимую глупость и беспомощность. Народу должно быть преподано уважение к разуму, к знаниям, к духовной мужественности, к генетически исключительным личностям, время от времени появляющимся среди народа (да, они – лучшие, но плоть от плоти его), и в этом его величие – рождать таких».
Статья Лимонова из газеты «Лимонка» (1996 год): «Мы полностью потеряли себя, носим чужие одежды и думаем чужые мысли… Общество, как лоскутное одеяло из чужых лоскутов, отбросов чужой свалки…
Ранее, заметьте, мы придумывали всегда своё. Комиссары, чекисты, колхозы, как к этому ни относись, всё это впервые в истории и носило безусловное клеймо: «Сделано в России!». Это нам подражали во всём мире семьдесят лет: подражали нашей революции, нашей военной форме, нашему социальному строю, нашим героям…
Россию надо лечить, И лечить насильственно. И не сменой правительства. Нужна жёсткая мощная группа людей, партия сильных, предводительствуемая жестоким вождём, которая заставит нацию ходить прямо, улыбаться, трудиться, не убивать друг друга, не воровать… Русские – своенравная, крутая, упрямая и последнее время бестолковая нация. Надежд, что когда-либо поумнев, изберёт она умного и сильного правителя, нет. Россия достигала своих исторических вершин всегда по принуждению…».
К сожалению, вынужден согласиться, особенно тогда, когда вижу как легко наш народ проголосовал и продолжает голосовать за капитализм. «Когда социальная позиция противоречит электоральной принадлежности».
Что касается привлекательности социализма, то можно сказать, что по уровню жизни, определяемой согласно ИРЧП - индексу развития человеческого потенциала, который приводит ООН в своем ежегодном отчёте о развитии человечества, ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, СССР входил в первую 10-ку самых развитых стран мира. А в 1990 г. : США — на 17, СССР — на 23, Югославия — на 22, Чехословакия — на 14, Венгрия — на 21, ГДР — на 12, Канада — на 5, Япония — на 1, Италия — на 28, Португалия — на 36.
И в ГДР, Чехословакии, Венгрии, Югославии не было «той страшной цены преобразований, которая сопровождает нашу несчастную страну практически постоянно».

Владимир Леонов   13.04.2024 20:15   Заявить о нарушении

Начну с того, что принимаю Вас за человека, имеющего противоречивые взгляды. Возможен, правда, и другой вариант – Вы не совсем хорошо понимаете смысл тех категорий, о которых мы толкуем.
Начну с противоречий. Личность, обладающая правами и свободами не может быть в то же время человеком-функцией. Т.е. здесь нужно выбирать или свободу, или полное подчинение государству, что и подразумевает понятие «человек-функция», или «человек-винтик». Именно это противоречие имеется в Ваших воззрениях. Хотя вполне допускаю, что подобное происходит по причине того, что Вы не совсем верно представляете упомянутые категории.
Кроме того, если вернуться к нашей личности, наделенной правами и свободами, то налицо забавная вещь – Вы по-прежнему не выразили внятно своего отношения к такой личности. Вот и сейчас Вы предпочли вместо конкретного ответа опять уйти в некую игру в оскорблённость, и даже заявили, что нормальный человек, конечно, будет «за» наделение личности правами и свободами. Попутно произнесли вообще замечательную фразу : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод».
Правда, Вы сказали, что Вас «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов». Конечно, по сравнению со сталинскими временами 60-е годы выгодно отличаются, однако народовластия в это время не было и в помине.
Вместе с тем хочу напомнить, что в предыдущих комментариях Вы отстаивали, пусть и между строк, принципиально иную точку зрения. Более того, ещё раз повторю, что наши долгие полемики убедили меня в том, что Вы являетесь несомненным сторонником всевластия государства в отношении личности.
О моих «либеральных хотелках». Оказывается, Вы «показали», что мои либеральные «хотелки» реализовать на практике практически невозможно. В таком случае должен выразить сожаление, поскольку Вы этого никак не показали. Можно лишь сказать, что Вами было сделано некое заявление по этому поводу. Не более того. Я же в свою очередь повторю, что так или иначе либерализм неплохо себя чувствует в немалом ряде стран. И это вполне можно назвать фактом. Вы тоже периодически предъявляете мне некие «факты», которые говорят о невероятных «успехах» советского социализма. Вот и сейчас упомянули некий индекс (ИРЧП), который представляет СССР в 70-х в «первой десятке стран мира». Это, конечно,, замечательно, но упомянутый Вами индекс разработан и был задействован только в 1990 году, поэтому он никак не мог использоваться для измерения уровня жизни двадцатью годами раньше.
Что касается «привлекательности» социализма (советского образца), то практически одномоментное повсеместное разрушение этого общественного строя в так называемом «социалистическом лагере» предельно внятно говорит о его «привлекательности».
Правда, непонятно, для чего Вы страны из этого «лагеря» упоминаете, ведь мы ведём разговор именно о нашей стране, её проблемах и цене этих проблем.
Ну и о Лимонове. Жизнь и наследие этого деятеля и не изучал. Всего лишь прочитал много лет назад пару его художественных книжек. Тем не менее приведу кусочек из интервью Лимонова Владимиру Бондаренко. «К сожалению, сегодня в России свобода и на улицах тоже урезанная. Не тот режим, куда бы я, Володя, стремился выйти на свободу. Я бы хотел весь наш народ вывести на свободу. Не совсем та свобода, о которой мечтается в лагере».
И о народовластии. Ещё раз повторю , что оценивать этот институт мы можем только в том случае, когда народ реально был во власти. К сожалению, в новейшей истории нашей страны такого не было. Были лишь отдельные элементы народовластия, которые достаточно быстро были свёрнуты. Поэтому и объективной оценки демократии в нашей стране дать нельзя.

Владимир Садовник 1   13.04.2024 22:15   Заявить о нарушении

Спасибо за замечание по поводу ИРЧП, но в интернете Вы можете найти достаточно ссылок на отчёты ООН, в которых отмечается, что СССР в 70 годы по уровню жизни входил в первую десятку стран мира. И, кстати, Вы когда сами заявили тему о «привлекательности» социализма, не уточняли о какой стране социализма идёт речь. Опять же, Ваше утверждение о том, что «одномоментное разрушение... социалистического лагеря» якобы «предельно внятно говорит о его «привлекательности» ни на чём не основано: опять только оценочное суждение.
Но сегодня большая часть восточных немцев «ностальгируют» по социализму.
И каких таких прав и свобод я был лишён в СССР 60-ых годов? Свободного выезда за границу? Мне это было «до фонаря».
Вы не дали определений «людей винтиков», «человека-функции», а посему я их определяю так, как слышу: винтики скрепляют механизм, а человек кроме прав имеет обязанности, и должен выполнять свою функцию: должен реализовывать своё деятельно-творческое предназначение.
Вы начинаете скатываться на обвинения меня в том, что я неверно представляю Ваши «упомянутые категории». А это верный повод прекратить полемику. Хотя моя, как Вы выразились в уничижительном смысле «замечательная фраза» : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод», вполне справедлива. Назовите мне человека, кто будет против.
Что касается западных стран с их населением, наделённым якобы многочисленными правами и свободами, то эта тема отдельного разговора, а мы говорим о России и о том, что Вы и люди вашего мировоззрения действительно не представляете, как реализовать ваши «хотелки» в России.
Всего Вам доброго.

Владимир Леонов   14.04.2024 02:37   Заявить о нарушении

Об уровне жизни в СССР и отчётах ООН. Вы приняли мое замечание по поводу некорректности использования ИРЧП, однако при этом заявили, что «в интернете можно найти достаточно ссылок на отчёты ООН, в которых отмечается, что СССР в 70 годы по уровню жизни входил в первую десятку стран мира». В результате моих старательных рысканий по Интернету могу ответственно заявить, что, кроме статей нескольких блогеров, в Интернете нет конкретных данных из отчётов ООН, которые бы говорили об уровне жизни в СССР в 70-е годы. Ещё раз повторю – данных нет.
Теперь о социализме. Тему я такую не заявлял. Могу напомнить, что я внятно сказал, что, по сути, наш нынешний разговор посвящён нашим мировоззрениям и разнице между ними. А социализм возник как вопрос, который мог помочь лучшему уяснению этой разницы. И социализм рассматривался именно советский, тем более почти сразу Вы сказали такие слова : «Социализм, который у нас был, привлекателен не «потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме». Он привлекателен в сравнении с нынешним временем и нынешним режимом, внутренняя политика которого, оставляет желать много лучшего».
Что касается одномоментного разрушения социалистического лагеря, говорящего о непривлекательности социализма, то это никак нельзя считать «оценочным суждением». Когда нечто большое рушится повсеместно почти во всех уголках Земли, не встречая, по сути, никакого сопротивления, то это говорит не только о «непривлекательности» идеи социализма, но даже и о ненависти людей и к идее, и, тем более, к практике социализма. А народные восстания в ГДР (1953 год), Венгрии (1956), Чехословакии (1968), события в Польше конца 70-х годов эту ненависть подтверждают. Да, сегодня в силу ряда причин люди ностальгируют по социалистическому прошлому, однако в той же ГДР сегодня лишь «10-15 процентов из 16 млн бывших жителей ГДР желают возврата прошлого». (( Дик Вольфганг, Оксана Евдокимова — Психология памяти, или Почему восточные немцы с теплом вспоминают о ГДР Архивная копия от 11 марта 2016 на Wayback Machine, Deutsche Welle, 30 октября 2014).
Вы спрашиваете, каких прав и свобод Вы были лишены в 60-е годы. Одновременно заявляете, что возможность выезда за границу была Вам «до фонаря». Могу на это сказать, что Вам «до фонаря» могут быть любые права и свободы, но это не означает, что остальным гражданам тоже не была нужна свобода. Люди разные. И многие хотели читать, смотреть и слушать то, что государство запрещало или всячески мешало это делать. Художники (в широком смысле) не могли свободно заниматься творчеством, а за публикацию произведений за границей можно было отхватить солидный срок. Нельзя было выйти на площадь и выразить своё недовольство по тому или иному поводу. А когда люди, доведённые до отчаяния, всё-таки выходили, то их разгоняли войсками. А неугодные власти выставки давили бульдозерами. Наши вожди легко могли вовлечь нашу страну в любую авантюру и нередко мы находились на грани катастрофы. Перечень наших несвобод можно долго и нудно продолжать. Однако здесь Вы забыли главное. А оно заключается в том, что я сказал, что в 60-е годы в стране не было демократии. Власть была полностью сосредоточена в руках узкого круга лиц. Это была традиция, которую ни Хрущёв, ни Брежнев не собирались менять.
О человеке-функции. Меня порадовало Ваше определение, но оно, к моему сожалению, неверное. Поскольку свою функцию такой человек несёт не одновременно с наличием у него прав и свобод. У него абсолютно преобладает необходимость несения функции, поэтому права и свободы у него или отсутствуют, или имеются в совершенно незначительной степени. Я ранее долго разъяснял Вам положение советского колхозника. Так вот именно этот колхозник и был человеком-функцией и по своему статусу он был очень близок к положению крепостного. Да, я помню, что подобные взгляды Вы окрестили «антисоветскими» и, по-видимому, считаете их антинаучными. Ваше, конечно, право, но эти взгляды излагают учёные, которые профессионально занимаются вопросами истории советского крестьянства.
Ну и о том, что я скатился на «обвинения». Никаких обвинений нет. Есть констатация фактов. Могу добавить, что Вы не раз говорили о том, что доводите до меня некие знания. Но элементарная логика подсказывает мне, что тем самым Вы заявляли, что у меня тех или иных знаний нет. И ничего. А вот мне получается нельзя сказать, что у Вас проблема с терминологией. Хотя, если память мне не изменяет, гуманитарных вузов Вы не заканчивали, поэтому у Вас вполне могут быть проблемы с обществоведческими и философскими понятиями.

Владимир Садовник 1   14.04.2024 15:57   Заявить о нарушении

Ну вот докатились: Вы пытаетесь выиграть спор, обвиняя меня в отсутствии высшего гуманитарного образования, в результате чего у меня «могут быть проблемы с обществоведческими и философскими понятиями». И таким образом пытаетесь заставить меня оправдываться. Конечно, можно было бы попросить Вас конкретно указать на эти проблемы и доказать их наличие. Но всё же отмечу, что таких проблем у меня быть не может уже потому, что я обладаю более чем необходимым опытом работы во всех упомянутых сферах. Наряду с высшим техническим образованием и кандидатской степенью у меня высшее экономическое и многолетний опыт работы в «обществоведческой» и юридической сферах.
Ещё за время работы депутатом Законодательного собрания Ленинградской области (1994 – 2007 г.) я выступил с докладами на многих Всероссийских конференциях, опубликовал десятки статей по вопросам организации государственной власти и местного самоуправления, по федеративному устройству РФ, по порядку организации и деятельности СФ и ГД, по пересмотру ряда положений Конституции РФ, по совершенствованию избирательных процессов, в том числе в сборниках Государственной Думы и Московского Международного университета. В своих статьях, в частности, обосновал так называемую двухуровневую систему организации муниципальных образований, которая впоследствии была реализована по новому закону о местном самоуправлении, внесённому президентом Путиным.
Являлся инициатором и разработчиком ряда принятых законопроектов, автором многих опубликованных и внесенных в Законодательное собрание Ленинградской области проектов, в числе которых, например, концепция конфедеративного объединения Санкт-Петербурга и Ленинградской области, а также разработанная совместно с учеными новая система организации труда в ЖКХ, существенно снижающая затраты и повышающая эффективность работы. Добился через прокуратуру Ленинградской области официального признания незаконности требований повторной кадастровой съёмки земельных участков, выделенных гражданам до 2000 года. Это избавило многих от необходимости платить десятки тысяч рублей за межевание.
К настоящему времени у меня более 500 газетных статей на общественные темы. 180 статей на прозе.ру, в первую очередь по оригинальным юридическим вопросам. В 2007 году опубликовал критический историко-правовой комментарий по становлению местного самоуправления в современной РФ, раскрывая многочисленные ошибки в реализации федеральных законов о местном самоуправлении. В 2009 году разработал, предложил и опубликовал в научном журнале и СМИ новое представление теоретической экономики на основе уточнения понятий «собственность», «потребности людей» и «функции собственника». Развил и дополнил материалистическую логику познания (философия на высшем уровне) Г.А.Муравьёва, разработанную как инструмент познания окружающей действительности. Ряд статей на прозе.ру посвящён ограничению прав и свобод граждан в нынешней России, отсутствию свободных выборов.
Уж извините за нескромность. Но проблем с терминологией у меня никогда не было.
Так что, как известно, настоящее образование – это самообразование (по моему – Горький).
Тему о «привлекательности» социализма ввели Вы 11.04: «Теперь о «привлекательности» социализма». Ваше заявление о том, что система социализма рухнула «одномоментно», «не встречая, по сути, никакого сопротивления, и это говорит не только о «непривлекательности» идеи социализма, но даже и о ненависти людей и к идее, и, тем более, к практике социализма», принять не могу. Причины здесь совершенно иные. Во-первых, сама социалистическая идея достаточно привлекательна, многих отталкивает практика построения социализма, благодаря «разъяснительной» работе таких как Вы. Во вторых, попытки переворотов в странах Восточной Европы, так же как и в СССР в последние его годы, были вызваны оголтелой контрреволюционной пропагандой средств массовой информации. За год до событий 1968 года в Чехословакии я был там в составе студенческого строительного отряда. Нас информировали, что страна переживает определённые экономические ошибки и определённое перерождение руководителей страны. Но отношение к нам было замечательным. Только однажды мы столкнулись с отрицательным отношением к нам со стороны официанта кафе, на что свидетели этого постоянные его посетители отметили, что этот официант был раньше хозяином этого кафе.
А почему свержение социализма не встретило, по сути, никакого сопротивления, то это объясняет следующее. Во-первых, народ на первый взгляд ничего не терял (собственность была общенародная), во-вторых, народу пообещали красивую жизнь.
Здесь большевики не учли следующее обстоятельство Они считали, что социализм можно построить, если во главе государства будет стоять авангардная классовая пролетарская партия, управляющая производством и всеми общественными процессами. При этом они понимали, что для достижения цели необходимо постоянно обеспечивать чистоту партийных рядов. Ведь, ещё Ленин говорил о "законе пролетарского движения", подмеченным им: "Вожди время от времени перерождаются, а массы обыкновенно оказываются обманутыми своими более талантливыми ставленниками".
Вожди КПСС действительно переродились, развалили социализм, страну, и принялись безуспешно переводить народную экономику на рыночные рельсы капитализма. Произошла злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей.
Руководители КПСС словно забыли то, в чём ещё недавно были уверены. Что капитализм уже давно демонстрирует неспособность решить стоящие перед человечеством проблемы. И что уже в ближайшее время неминуемый кризис «лучшей из всех плохих систем» грозит небывалыми бедствиями всему человечеству. И что уже даже сами менеджеры этой системы находятся в состоянии плохо скрываемой паники.
Но чем больше капитализм запутывается в собственных противоречиях, достигших такого уровня, что под вопрос ставится сама возможность жизни на Земле, тем решительнее люди вынуждены обращаться к опыту СССР и причинам его поражения. Но это уже другая тема.
Ваши попытки объяснить, что такое «человек-винтик» и «человек-функция» очень даже неубедительны. Оказывается «человек-функция» - это колхозник во времена, когда «по своему статусу он был очень близок к положению крепостного»?! То есть это было когда-то?
Наконец, Ваше заявление о том, что в 60-е годы в стране не было демократии, напоминает мне выступления президента США. Произвольно истолкованное «демократами» понятие «демократия» до сегодняшнего дня выступает современным всесильным оружием, которым нас победили в 1991 году. Именно с помощью этого оружия была подготовлена и проведена перестройка, разрушено наше отечество и перессорены наши народы и наши люди.

Владимир Леонов   14.04.2024 23:54   Заявить о нарушении

Позволю себе напомнить Вам, что мы столкнулись на двух понятиях : свобода и человек-винтик. Именно при их обсуждении и возник мой упрёк к Вашему, не совсем, на мой взгляд, хорошему пониманию этих терминов. И в своём раннем комментарии я попытался развести человека свободного и человека-винтика. Вы же практически никак не отреагировали на мои попытки. И вместо этого предпочли изложить наиболее значимые моменты в своей практической деятельности. Практика – вещь конечно замечательная, но уяснение понятий и их верное представление – это область теории.
Так вот попытаюсь порассуждать. Итак, свобода – это не что иное, как возможность поступать человеку так, как он считает нужным. При условии, что его действия не нарушают закона. Свободный человек является творцом собственной судьбы. Он ставит цели, намечает средства для их достижения и осуществляет деятельность, ведущую его к цели. Он выбирает ценности и живёт в согласии с ними. А вот человек-винтик ощущает себя главным образом частью единого механизма, он выполняет именно то, что ему предназначено. Цели ему ставят те, кто находится во главе механизма и смысл своей жизни он видит в служении механизму.
Правда, в некоторых случаях человек может сам ставить себе цели, но они несомненно должны быть состыкованы с теми целями, которые стоят перед всем механизмом. Здесь уместно вспомнить слова писателя Е. Замятина :«Забудь, что ты грамм, но помни, что ты - миллионная часть тонны». В качестве вывода – свобода и представление человека о себе как винтике некой единой системы – понятия взаимоисключающие. Т.е. или человек ощущает себя свободным, или он считает себя частью единой системы. Вы же умудрились эти противоположные понятия объединить. Что и послужило, ещё раз повторю, основанием для моей критики.
Теперь о причинах краха социалистической системы. Вопрос этот очень непростой и требует отдельного разговора, но замечу, что критика социализма со стороны СМИ как причина краха звучит, мягко говоря, несерьёзно. Во-первых, если говорить о национальных СМИ, то они естественно контролировались в большинстве национальными же органами власти. Во-вторых, Вам, как последователю марксизма, должно быть известно, что в основе любых событий лежат явления материального порядка. В нашем случае- это невысокий уровень жизни, дефицит товаров. Да, в той же Восточной Германии несомненно жили лучше, чем в Индии, но осси сравнивали свою жизнь не с бедолагами индийцами, а с жизнью весси в ФРГ. И недаром была возведена Берлинская стена, призванная прекратить возможность перемещения из ГДР в ФРГ. Правда, и это толком не помогло. Называя вторую причину быстрого краха социализма, Вы сказали, что народ в этом случае ничего не терял и ему пообещали красивую жизнь. Эти доводы резонные, но из них, как минимум, следует, что народ осознавал, что общенародная собственность – это фикция и что его тогдашнюю жизнь красивой назвать было нельзя. Ну и нужно добавить, что если бы жизнь людей серьёзно ухудшилась, то при слабости тогдашней власти они вышли бы с лозунгом возврата к социализму. Однако этого не случилось. По крайней мере, этого не было в широких масштабах. Да и приведённая мною численность восточных немцев, ностальгирующих по ГДР, наглядно это показывает.
Теперь о демократии в СССР в 60-е годы. Ничего внятного по этому поводу Вы не сказали, кроме неких недоумений и прочего. Напоминаю Вам, что демократия – это не что иное, как народовластие. Даже если взять во внимание, что в стране была система советов снизу доверху, то нужно сказать, что реальной власти у этих советов не было. А была она у партии. Точнее, у небольшой группы высших партийных функционеров, которые от случая к случаю делили между собой эту власть. А народ ставили в известность. Различные декоративные органы типа Верховного Совета были лишь ширмой, которая прикрывала реальное положение вещей. Да, и возвращаясь к выборам, следует сказать, что выбор «один из одного» - это полная профанация. Я уж не буду долго говорить о том, что этот «один» или рекомендовался, или согласовывался с партийными инстанциями.
Ну и о «неминуемом» кризисе капитализма. Сколько себя помню, наши пропагандисты об этом талдычат. Думаю, что и в ближайшие сотни лет эта песня будет продолжаться. Закончу анекдотом в тему.
Беседуют американский президент Д. Эйзенхауэр и руководитель СССР Н. С. Хрущев.
«Коллега, я вам предлагаю после выхода на пенсию работу — наблюдать за тем, как восходит заря коммунизма», — говорит советский лидер.
«Лучше вы к нам, Никита Сергеевич, приезжайте. Будете наблюдать закат капитализма. У вас работа временная, а у нас постоянная».

Владимир Садовник 1   15.04.2024 13:38   Заявить о нарушении

О понятиях «человек-винтик» и «человек-функция». Ваши коллеги выбрали неудачные названия и прилепили к ним столь же очевидно неудачные определения, которые не убедительны да и не имеют широкого распространения. Вот Ваши рассуждения: «Итак, свобода – это не что иное, как возможность поступать человеку так, как он считает нужным. При условии, что его действия не нарушают закона. Свободный человек является творцом собственной судьбы. Он ставит цели, намечает средства для их достижения и осуществляет деятельность, ведущую его к цели. Он выбирает ценности и живёт в согласии с ними. А вот человек-винтик ощущает себя главным образом частью единого механизма, он выполняет именно то, что ему предназначено. Цели ему ставят те, кто находится во главе механизма и смысл своей жизни он видит в служении механизму».
Конец цитаты. Отвечаю. Человеку чтобы жить, надо работать. А на работе мы никогда не бываем свободны. Свобода – за пределами рабочего места. Сразу видно, что Вы и ваши коллеги никогда на производстве и в нормальных организациях не работали. Спотыкаетесь здесь Вы. А мой послужной список как раз свидетельствует о моём умении заниматься теориями.
Теперь о причинах краха социалистической системы. Вы считаете, что я преувеличиваю роль контрреволюционных СМИ. Не помню кто сказал: «История не знает случая отказа населения в доверии тому правительству, в руках которого все средства массовой информации». Считаю, что верно сказано. Конечно, это происходит при наличии материальных оснований - согласен: «невысокий уровень жизни, дефицит товаров». СМИ воздействует на мировоззрение человека, формирует обывателя, который смотрит на жизнь за границей через витрины магазинов и приходит к выводу, что там живут лучше, и ему хочется так же – закон социального сравнения. Помню спор среди студенток: «Девочки, о чём спор, жизнь во Франции, конечно, лучше - там же такое бельё».
О «неминуемом» кризисе капитализма. Я говорил не о наших пропагандистах.
Теперь о демократии, в том числе демократии в СССР 60-ых годов.
И начну издалека.
И социализм, и коммунизм, и сталинизм критикуют лишь из практики, но не из теории, которую, по вашему, многие ненавидят. А практика такова: Сталину досталась страна в середине 20-х, где был полный беспредел. Сотни тысяч беспризорников и бомжей. Власть была у бандитов и воров, чиновники поголовно повязаны коррупцией, шпионы от всех враждебных стран в армии, госаппарате. Полный развал промышленности и сельского хозяйства. Основной костяк армии - пехота с винтовкой Мосина и конница Буденного с саблями. На уровне африканских стран по всем основным показателям. Знакомая картина? И это в полуфеодальной России, в которой еще не была произведена коллективизация, как в продвинутых буржуазных странах, где при проведении коллективизации были пролиты моря крови (например, в Англии)....
Итог - через 25 лет (при том, что в этот же период было 2 войны - финская и ВОВ) СССР- мировая сверхдержава с ядерным оружием, современной армией и флотом. Построены СОТНИ крупных заводов и фабрик, электростанций. Бурное строительство жилья (причем - какого!).
Понятно, что оставалось много коммунального жилья, но это была действительно проблема. Поскольку после коллективизации население городов и промышленных центров увеличилось в несколько раз за счет бывших крестьян, согнанных со своих земель. Ведь задача коллективизации в любой стране - резко поднять производительность труда в сельском хозяйстве за счет разделения труда в коллективных хозяйствах и использовать ставшую лишней рабочую силу на заводах, чтобы быстро поднять производство предметов потребления.
Санатории, школы, детсады…. Мир с завистью смотрел на наши темпы развития. Кстати, при разговорах с иностранцами в 60-ые годы я неоднократно сталкивался с тем, что иностранцы говорили о своей зависти нам, поскольку у нас есть светлая цель: мы строим коммунизм. И когда в 1956 году построили кривую развития – увидели, что при сохранении темпов развития в 1980 году наступит коммунизм. Кстати, в 1956 году даже американцы уже не сомневались, что к 70-му году СССР обгонит Америку. Люди в СССР прекрасно это видели и у них не было необходимости требовать свободы для выступлений против государства, против правящей партии, требовать альтернативные выборы. Кстати, в тех условиях вполне закономерно не было альтернативных выборов. Депутатами становились проверенные люди. В хвалёных Вами демократических странах настоящие альтернативные выборы тоже отсутствуют, там действуют мощные фильтры. Кстати, также, как и в современной России. То же касается права свободно выражать свои взгляды, право критиковать: во всех странах это право ограничено массой условий. Так что настоящей демократии нигде нет. Есть только двойные стандарты. А в те времена (СССР 60-ых годов) эти свободы были нужны лишь болтунам, среди которых были и психически ненормальные люди, которые не находили себе место среди строителей коммунизма, а только отвлекали людей. Но кстати, самый высокий уровень демократии, превышающий её уровень в западных государствах, был достигнут в СССР в перестроечные времена (при так называемых коммунистах). Что из этого вышло, мы все помним.
 В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине». И Вы постоянно подчёркиваете, что отсутствие демократии есть величайшее зло.
Вы, Владимир, по существу наделяете демократию какими то волшебными качествами, считаете, что если она есть, то это большое преимущество. Но на самом деле это не так. Правильно ли использовать демократию в качестве критерия лучшей жизни? Демократия всего лишь политический режим, который не влияет на экономику государства. И может ли демократия прокормить население, наделить их предметами потребления? Может ли обеспечить подъём производства? Обеспечит ли она ликвидацию неравенства в распределении? Конечно нет.

Для того, чтобы оценить любую эпоху, нужно искать другие аргументы, объективные. Когда-то, в середине пятидесятых годов Организация Объединенных Наций разработала шкалу ценностей, с помощью которой можно было оценить, насколько тот или иной режим хорош для людей. На первое место была поставлена продолжительность жизни, на второе – уровень образования, на третье – способность населения ставить общественные интересы выше личных. По совокупности этих параметров сталинский СССР и сегодня не знает равных.

Владимир Леонов   16.04.2024 00:07   Заявить о нарушении

О человеке-винтике . Так, стало быть мои «коллеги» выбрали «неудачные названия» и дали им (названиям) опять же «неудачные» определения. Для начала скажу, что всё-таки не «названия», а понятия или термины. Добавлю, что термины и определения, имеющие изъяны, обычно именуют некорректными и никак иначе.
Попутно довожу до Вашего сведения, что тружусь за компом в гордом одиночестве и коллег не имею. Кроме того, сообщаю, что человек-винтик - это устоявшееся словосочетание и его начали употреблять задолго до нашего с Вами рождения.
Вот, для примера, цитата. «Поклонение машине стало новой религией большевиков с Лениным как ее пророком. Все общество должно быть организовано на научных технических принципах стать безотказно функционирующей машиной, а человек ее винтиком.»( социолог Фулоп-Миллер. 20-ые годы прошлого века).
А вот уже слова Вождя народов. «…Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы – маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим...( Из речи И. В. Сталина на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года).
Теперь о свободе. Вы считаете, что она «за пределами рабочего места». Почему свобода за «пределами», где и в чём человек может быть свободен, Вы не уточняете. Зато в очередной раз находите «изъян» в моей биографии заявив, что я никогда не работал на производстве. Забавно. На производстве я не работал, наукой, как уже раньше Вами было решено, я тоже не занимался. Так вот , хочу заметить, что вместо длинных цитат из меня, глубокомысленных выводов о моей жизни, намёков и упрёков Вы бы лучше понятно и логично изложили свои контраргументы. Толку было бы больше.
О причинах краха социалистической системы (СС). Вы решили, что якобы я считаю, что Вы преувеличиваете роль контрреволюционных СМИ. Я этого не говорил. Мною было заявлено, что абсолютное большинство СМИ в странах СС контролировалось государством. Иначе и быть не могло. Поэтому СМИ проводили политику своих государств и ничего более. А вот Ваш пример с нижним бельём как нельзя кстати. Но он говорит не о роли СМИ, а всего лишь об опыте человека, который имел возможность сравнить импортные шмотки с отечественными.
И у Вашей студентки хватило собственного ума сделать верные выводы. Могу добавить, что и я со своими товарищами в те далёкие времена уже имел собственные представления о разнице между отечественным ширпотребом и импортными товарами. Я уж не говорю о том, что даже отечественный ширпотреб нужно ещё было умудриться «достать». Советую пересмотреть миниатюры Аркадия Райкина. Он очень хорошо об этих вещах говорит.

О «неминуемом» кризисе капитализма. Вы сейчас сделали оригинальное заявление: « Я говорил не о наших пропагандистах». Не знаю, каких «пропагандистов» Вы имеете в виду, но ещё раз внятно повторю, что десятки лет идёт болтовня об этом кризисе, а он, злодей, всё никак не помирает.
О демократии в СССР в 60-е годы.
Если попытаться выделить главное из этой части Вашего текста, то получится следующее.
Демократии нигде в мире не было и нет (кроме СССР в 60-е годы), хотя эта самая демократия гражданам нашей страны и не нужна была вовсе. В ответ я скажу, что речь у нас шла не о том, нужна или не нужна демократия. Вы утверждали, что демократия была, а я настаивал на том, что её не было. Почувствуйте разницу.
А теперь цитата из Вас, которая меня ввела немного в ступор.
«В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине».
Из этого пассажа я делаю вывод, что Вы считаете аргументом мои слова об отсутствии в стране народовластия. Хочу предельно внятно заметить, что любое заявление, даже очень громкое, никогда аргументом не считалось. И не должно считаться. Проговаривать эту аксиому мне даже несколько неудобно, настолько она очевидна. Но и это не всё.
Вы в одном из ранних комментариев сказали : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Если к тому же ещё вспомнить наш разговор по поводу этой реплики, то получается, что Вы, несомненно, за то, чтобы граждане обладали максимальным набором прав и свобод. Однако в нынешнем комментарии Вы фактически провозгласили ненужность прав и свобод. По крайней мере, наиболее важных из них. Насколько я понимаю, Вы опять вступили в противоречие с самим собой. Что же касается тех действительных моих аргументов, касающихся отсутствия демократии, то Вы предпочли их не заметить и это странно.
Об оценках эпохи. Опять внятно хочу заявить, что мы не искали в данном случае способов оценок. Мы вели разговор о достаточно конкретных вещах. А именно об отношении личности и государства. Однако меня заинтересовало упоминание о шкале ценностей ООН, с помощью которой можно оценить правящий режим. Хочу попросить Вас ссылку на материал, говорящий об этой шкале . Хотя, если честно, я уже заранее знаю, что Вы мне ответите.

Ну и на посошок стихотворение Р. Рождественского, в котором неплохо, на мой взгляд, разъясняется разница между человеком-винтиком и человеком-личностью.

Роберт Рождественский
Винтики

Время
в символах разобраться!
Люди - винтики.
Люди - винтики...
Сам я винтиком был.
Старался!
Был безропотным.
Еле видимым.
Мне всю жизнь
за это расплачиваться!
Мне себя, как пружину,
раскручивать!
Верить веку.
И с вами
раскланиваться,
люди-винтики,
люди-шурупчики.
Предначертаны
ваши шляхи,
назначение каждому
выдано.
И не шляпы на вас,
а шляпки.
Шляпки винтиков,
шляпки
винтиков!
Вы изнашивайтесь,
вы ржавейте,
исполняйте
всё, что вам задано.
И в свою исключительность
верьте!
Впрочем,
это не обязательно.
Всё равно обломают отчаянных!
Всё равно вы должны остаться
там, где ввинтят, -
в примусе,
в часиках,
в кране,
в крышке унитаза.
Установлено так,
положено.
И -
не будем на эту тему...
Славься,
винтичная психология!
Царствуй, лозунг:
"Не наше дело!"
Пусть звучит он
как откровение!
Пусть дороги
зовут напрасно!..
Я
не верю, -
хоть жгите, -
не верю
в бессловесный
винтичный разум!
Я смирению
не завидую,
но, эпоху
понять пытаясь, -
я не верю,
что это винтики
с грозным космосом
побратались.
Что они
седеют над формулами
и детей пеленают бережно.
Перед чуткими
микрофонами
говорят с планетою бешеной.
И машины ведут удивительные.
И влюбляются безутешно...
Я не верю,
что это винтики
на плечах
нашу землю держат!..
Посредине двадцатого века
облетают
ржавые символы...
Будьте счастливы,
Человеки!
Люди
умные.
Люди
сильные.

Владимир Садовник 1   16.04.2024 22:42   Заявить о нарушении

К сожалению, Владимир, у Вас какие-то проблемы в восприятии моих текстов. Вы не поняли, почему я использовал слова «неудачные названия» вместо, как Вы считаете необходимым, слов «понятия» или «определения». Понятия, определения характеризуют содержание того, что находится в названии, я же имею ввиду только название «человек-винтик», и утверждаю, что оно неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете. Об этом также свидетельствуют приведённые Вами примеры. Там название «человек-винтик» используется в понятии, тождественном моему. Да и у Рождественского не так однозначно, как Вам кажется. «Я не верю, - хоть жгите, - не верю в бессловесный винтичный разум!». «Люди винтики» у Рождественского – «люди умные, люди сильные.
Так что эти Ваши замечания в мой адрес являются «некорректными», а правильнее сказать – несостоятельными.

Вашими коллегами я назвал людей Вашего мировоззрения, которые стали использовать эти названия в уничижительном смысле.

О свободе. Третья часть жизни подавляющей части наших граждан проходит на работе при отсутствии там какой либо свободы, при полном подчинении своим начальникам. И здесь каждый человек до министра - «человек-винтик». А вот за пределами рабочего дня человек свободен заниматься тем, что ему позволяет действующее законодательство.

О причинах краха социалистической системы. Я говорил о том, что вожди в этих странах перерождались и контролируемые ими СМИ начинали проводить контрреволюционную пропаганду. А вот пример со студенткой, который Вам понравился, свидетельствует о том, что в любом обществе есть люди, для которых главным в жизни становилось обладание шмутками. Кстати, эта студентка была самой неуспевающей на нашем курсе в институте.

О «неминуемом» кризисе капитализма. С чего Вы взяли, что моё заявление о том, как критикуют капитализм его представители, является оригинальным. Это так и есть. Капитализм существует сейчас в большинстве стран мира. Но достаточно высоким уровнем жизни могут похвастаться лишь немногие. Уже теоретически капиталистическая экономика вообще не может нормально существовать в замкнутой системе (кто-то постоянно должен разоряться, часть долгов не возвращается, а часть товаров не доходит до потребителей). Её спасает лишь перемещение товаров на внешние рынки, то есть, деньги, приходящие извне. Хотя это разрушает те экономики, откуда они приходят.

О демократии в СССР в 60-е годы.Где Вы увидели, что я говорил о наличии демократии в те годы. Я говорил, что существующих там свобод мне вполне хватало. Хотя, если пользоваться определением демократии, имеющимся в Википедии, то демократия там была. Но мы говорим о подлинном народовластии, а потому я и признаю, что в те времена народовластие в полной мере отсутствовало, также как его нет где-либо и в настоящее время.
Теперь о моём высказывании, которое Вас «ввело немного в ступор».
Моё высказывание: «В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине». На что Вы «предельно внятно заметили, что любое заявление, даже очень громкое, никогда аргументом не считалось. И не должно считаться. Проговаривать эту аксиому мне даже несколько неудобно, настолько она очевидна».
Давайте разберёмся. Ваш основной тезис: «социализм не может быть привлекательным» а Ваш основной аргумент, с помощью которого Вы пытаетесь подтвердить Ваш тезис: «при социализме не было народовластия, и права и свободы граждан были ограничены» И наш спор в основном ведётся по данным обстоятельствам. Мой тезис: «Социализм является привлекательным». А основным аргументом, опровергающим Ваш аргумент: «Отсутствие народовластия, ограничения перечисленных Вами прав и свобод граждан не может служить аргументом, подтверждающим Ваш тезис, поскольку они не имеют никакого отношения к уровню и качеству жизни и её продолжительности.
Демократия – это политический режим государства, непосредственно не связанный с экономикой страны. Я об этом говорил.
А вот такие права граждан, как право на труд, на бесплатные образование и медицину и жильё, на социальное и пенсионное обслуживание в СССР значительно превосходили подобные права в капиталистических странах. Там многие из них отсутствуют до сих пор.

Владимир Леонов   18.04.2024 01:11   Заявить о нарушении

Проблемы в восприятии Ваших текстов порождает мой собеседник. Возьмём, к примеру, наши «названия- понятия». Вот цитата из Вас : «Понятия, определения характеризуют содержание того, что находится в названии, я же имею ввиду только название «человек-винтик», и утверждаю, что оно неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете».

Начну с того что понятие мысленно отображает главное в предмете и явлении. И ничего не характеризует. Тем более не характеризует «содержание того, что находится в названии», поскольку, как я уже сказал, оно «отображает», но отображает, кстати, не название, а предмет (явление). Попутно замечу, что «содержания» у названия нет и быть не может. А вот определение может содержать характеристику, но только не «названия», а предмета или явления.
Ваше предложение «…утверждаю, что оно (название) неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете» весьма затруднительно для понимания. Тем не менее, скажу, что понятия не «вкладывают», а применяют по отношению к тому или иному явлению.
Заодно вернусь к цитате из Вашего раннего комментария. «Ваши коллеги выбрали неудачные названия и прилепили к ним столь же очевидно неудачные определения, которые не убедительны да и не имеют широкого распространения». Из этого кусочка достаточно очевидно, что под «названиями» Вы имеете в виду ни что иное как понятия, поскольку определения, даже «неудачно прилепленные», имеют только понятия и термины. У названий определений нет.
Конечно, трудно доказать степень распространённости понятия «человек-винтик», однако в таком случае и у Вас нет оснований говорить о его слабой распространённости. Хотя Ваш кумир, как видно из приведённой мною цитаты, этим понятием пользовался. Да, Вы сказали, что Сталин использовал понятие в том же смысле, что и Вы, но Вы никак не попытались это доказать. Я же скажу, что моя цитата из Вождя призвана всего лишь показать, что даже он использовал это понятие. И ничего более. Что касается стихов Р. Рождественского, то Вы меня в очередной раз удивили. Поскольку смысл стихов лежит, как говорится, на поверхности и надо было умудриться истолковать его таким образом, как это сделали Вы. Вот, например простенький анализ из Интернета.
«Стихотворение "Винтики" было написано в 1965 году в самый расцвет "шестидесятников", в период Хрущевской оттепели. Поэты "шестидесятники" были дружны между собой, часто встречались, общались и дружили. Они вместе проводили время, отдыхали и обсуждали ситуацию в стране и мире. Это стихотворение как призыв к партийному руководству и советским гражданам. Призыв быть индивидуальными, мыслить не по шаблону. Поэт восхваляет тех, чьими усилиями были запущены первые космические корабли в Космос. Гордится полетом Юрия Гагарина в Космос .Он гордится научными достижениями в стране и при этом тут же призывает в своих строчках не быть винтиками и быть личностями».
Попутно заявлю, что с Вашим пониманием свободы следовало сразу сказать, что на работе человек является винтиком, а вне работы он свободен. Хотя, вспоминая Ваши представления о свободе, я сказал бы, что наш бедный человек будет винтиком везде. Ну и получается, что Роберт Рождественский с Вами был бы не согласен. А Вы бы, наверное, ему заявили в ответ, что его несогласие порождено тем, что поэт не работал на производстве.

О причинах краха социалистической системы. Вы сейчас сказали : « вожди в этих странах перерождались и контролируемые ими СМИ начинали проводить контрреволюционную пропаганду». Именно такой формулировки у Вас ранее не было. Ну да ладно. Значит, вожди перерождались. Тогда здесь неизбежно возникает множество вопросов. Например – а почему же это вожди начали «перерождаться»? И почему этот процесс (перерождения) пошёл практически синхронно по всех странах СС? Или опять упомянете треклятый Запад, который махнул дирижёрской палочкой, и вожди дружно начали «перерождаться»? Кстати, ведь не только вожди, но и простые люди в 70-е годы откровенно разочаровались в социализме (коммунизме). И упомянутая Вами студентка, как и абсолютное большинство её сверстников, на основе личного опыта делали выводы о преимуществе экономик двух систем. И для таких выводов совершенно не обязательно было исповедовать культ вещей. Однако вернёмся к вождям. Получается, что вожди «переродились», массы в коммунизме разуверились и здесь включают на всю катушку свою работу СМИ, ведущие «контрреволюционную пропаганду». А зачем, собственно, они это делают? Если общество за перемены, то не проще ли было их просто взять и провести? А вот если вожди этого не делали, значит, была причина . И этой причиной была Москва, которая как раз и махала при необходимости дирижёрской палочкой. Хотя всё это, конечно, ерунда. Поскольку правящие режимы во всех европейских странах были свергнуты, а в ряде случаев вожди так или иначе поплатились за своё противодействие массам. Социализм был навязан Европе и лишь воля Москвы удерживала его от падения. И когда наша страна отказалась от социализма, то это же по-быстрому сделали и наши «братья» по социализму.

О «неминуемом» кризисе капитализма. Я с трудом понял Ваши доводы, но вынужден ещё раз сказать, что независимо от недостатков, имеющихся в капитализме, он живёт и здравствует. Хотя его критики( и Вы в их числе) уже десятки лет обещают его гибель.

О нашем споре. Вы сказали, что у нас спор идёт о привлекательности социализма. Должен в очередной раз напомнить, что мы говорили, какими должны быть отношения человека и государства. Иначе- человек должен быть свободным (свободной личностью) или он должен быть винтиком в системе. Ну а советский социализм уже рассматривался как своеобразная иллюстрация к главной теме. И вот в этой главной теме Вы или толком не обозначали свою позицию, или же она у Вас была путаной и противоречивой. Например, Вы в одних случаях предельно внятно выступали за необходимость максимума прав и свобод для граждан, а в других- были против или же соглашались с тем, что нужны лишь некоторые права. Тем не менее, скажу и о привлекательности социализма. Попутно, напомню, что упомянутый Вами тезис должен быть подкреплён аргументами. Так вот сейчас я приведу Ваши, так сказать, аргументы, которые «доказывают» привлекательность социализма.
1-Я уверен, что советский социализм будет много чем привлекательным и в сравнении с действительностью в других странах…
2-Что касается привлекательности социализма, то можно сказать, что по уровню жизни, определяемой согласно ИРЧП - индексу развития человеческого потенциала, который приводит ООН в своем ежегодном отчёте о развитии человечества, ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, СССР входил в первую 10-ку самых развитых стран мира…
3-В интернете Вы можете найти достаточно ссылок на отчёты ООН, в которых отмечается, что СССР в 70 годы по уровню жизни входил в первую десятку стран мира…
4-Для того, чтобы оценить любую эпоху, нужно искать другие аргументы, объективные. Когда-то, в середине пятидесятых годов Организация Объединенных Наций разработала шкалу ценностей, с помощью которой можно было оценить, насколько тот или иной режим хорош для людей. На первое место была поставлена продолжительность жизни, на второе – уровень образования, на третье – способность населения ставить общественные интересы выше личных. По совокупности этих параметров сталинский СССР и сегодня не знает равных…
5- А вот такие права граждан, как право на труд, на бесплатные образование и медицину и жильё, на социальное и пенсионное обслуживание в СССР значительно превосходили подобные права в капиталистических странах. Там многие из них отсутствуют до сих пор.
Насколько я понимаю, первый аргумент является всего лишь Вашей оценкой. Несостоятельность второго аргумента мы выяснили ранее. А «можно найти» и «нужно искать аргументы» аргументами, естественно, считаться не могут. Пятый аргумент станет таковым лишь после детального анализа, где можно будет выяснить наличие и содержание прав у «нас» и у «них».

Владимир Садовник 1   18.04.2024 21:34   Заявить о нарушении

"оцениваете творчество Маркса, а затем и творчество Ленина, «наивного простодушного человека»,"
Сударь, нас понадобилось 70 лет, чтобы понять, что фантазии о коммунизме - это утопия. а социализм оказался неконкурентным.
Вы бы тоже хотели заняться опытами над людьми?

"советским людям пришлось убедиться в том, что теория К. Маркса – ложная»."
Не только советским людям. Везде эксперимент по марксу провалился.

"развал СССР – это подтверждение неверности теории Маркса на практике."
Это оценка работы нашей власти и нашей тоже.

"Вы не видите достижений советской власти в области сельского хозяйства"
В том-то и дело, что я видел. У Советского сельского хозяйства хватало возможностей прокормить только столицы. В остальных местах жрать было нечего. Поэтому я привозил из командировок мясо, сыр, масло, колбасу, кур и даже яйца.
Про колбасные электрички слышали?

"Как достичь самых высоких в мире показателей сельскохозяйственного производства при исключительно экономном, на 1 – 2 порядка меньшем, чем в развитых капстранах, расходе капитальных вложений и ресурсов?"
Очень просто. Студентов, рабочих, инженеров на месяц посылали работать в колхоз, а заводы получали задание выращивать свиней и возделывали поля.
Только при капитализме этот идеатизм кончился.

Владимир Иноземцев   17.03.2024 20:53   Заявить о нарушении

"этот идеатизм кончился."
Чего только не прочтешь на сайте! Вот и до "идеатизма" дочитался.

Алексей Аксельрод   17.03.2024 21:37   Заявить о нарушении

Вы, Владимир, вроде бы, и на производстве работали, и в НИИ, но не понимаете самые элементарные вещи. Эксперимент только тогда признаётся проведённым, когда соблюдены необходимые условия. В эксперименте с СССР (и другими странами) из определённых условий, необходимых для эксперимента, был использован только один – общенародная собственность.
На самом деле для социализма характерно ещё ряд условий, без которых такой эксперимент естественно провалился. Приглашаю Вас посмотреть мою
Рецензию на «Большевики и ревизионизм» (Владимир Медведков Садовник) и комментарии к данной статье.

Я согласен, что «колбасы не хватало», это на совести не социализма, а руководства страны. Я о том, какие преимущества давал социализм с точки зрения практического достижения самых высоких в мире показателей сельскохозяйственного производства при исключительно экономном, на 1 – 2 порядка меньшем, чем в развитых капстранах, расходе капитальных вложений и ресурсов.
И упомянутый «идеатизм» никакого отношения к социализму не имеет, а говорит только о неумении хозяйствовать руководителей страны.

Владимир Леонов   17.03.2024 22:32   Заявить о нарушении

"до "идеатизма" дочитался" Сударь, а правильно давать задание заводу по выращиванию свиней?
Вы хотите нам это вернуть?

Владимир Иноземцев   17.03.2024 22:41   Заявить о нарушении

"для эксперимента, был использован только один – общенародная собственность."
Это и привело к краху страны Советов.
даже Ленин, который обжегся на военном коммунизме, понял, что надо ввести НЭП.
Но оппозиция потом выступила против НЭПА.

Владимир Иноземцев   17.03.2024 22:45   Заявить о нарушении

Про задание заводу по выращиванию свиней.
Не понял, в чём здесь вопрос: я ведь ответил – от неумения хозяйствовать.

Об эксперименте.
По моему, Вы ничего не поняли. Эксперимент провалился, потому что он был проведён некорректно, только с одним условием, а для эксперимента необходимо использовать и другие обязательные условия. Они раскрываются там, куда я Вас отправил.

Что касается НЭПа, то это произошло, я убеждён, по ошибке. У большевиков не хватило знаний науки хозяйствования. Поэтому Сталин со товарищами всё это безобразие прекратил.

Владимир Леонов   17.03.2024 23:40   Заявить о нарушении

"от неумения хозяйствовать."
Месье, а отчего неумение хозяйствовать?
При капитализме неумеющий неизбежно разорится и вынужден будет не руководить, а пойдёт улицу подметать.
А социализм - это государственная монополия и любая другая форма собственности - вне закона.
Вы читали Поднятая целина? Все обязаны были работать в колхозе. Хотя товарищ Давыдов сельским хозяйством не занимался.
Вот так направляли некомпетентных на фронта работ, пока всё не развалилось.

Владимир Иноземцев   18.03.2024 15:50   Заявить о нарушении

Ну что же, согласен, при социализме ошибки тех, кто исполнял функции общенародного собственника, очень дорого обходились народу. Но когда эти функции правильно исполнялись (как, например, при Сталине) страна демонстрировала невиданные успехи.

Владимир Леонов   18.03.2024 16:00   Заявить о нарушении

"Советский Союз также пытался построить социализм"
С помощью капиталистов.
СССР закупал до 93 миллионов зерна по всему миру.
Вы знаете, маэстро, что в СССР мы канадский хлеб ели.
А теперь, когда всех неумех разогнали, россия один из лидер по экспорту сельхозпродукции.
Социализм - это диктатура тех, кто ничего не умеет. Вроде вас, наверно.

Владимир Иноземцев   18.03.2024 16:16   Заявить о нарушении

Ну, во-первых, лидером по экспорту мы стали в первую очередь потому, что свой скот загубили и появились излишки зерна.
Во-вторых, Ваше «определение» социализма – это и для детей не годится. Наивно, несостоятельно и только.
Наконец, в третьих, я Вам повода для голословных обвинений в мой адрес не давал, и мне есть что предъявить в своём послужном списке. А оценки Вашей деятельности мною мотивированы. И Вы их не опровергаете.

Владимир Леонов   18.03.2024 16:41   Заявить о нарушении

"что свой скот загубили и появились излишки зерна"
Вам сметаны или сыра не хватает?
А раньше за всем были очереди. В Москву за харчами ездили.
Меня каждый год посылали в колхоз, то зелёный пожар тушить, то на уборку.
Вы заслуженный товарищ, всё это хотите вернуть?
К счастью, народ на поумнел и напрасно вы людям мозги компасируете.

Владимир Иноземцев   18.03.2024 16:50   Заявить о нарушении

При такой системе организации и оплаты труда переход к новой повышенной норме выработке, в том числе и при внедрении собственником новой техники, никаких проблем не вызывает.

Но в СССР такая система организации труда так и не была введена. И пересмотр норм у нас всегда осуществлялся под административным давлением при недовольстве работников.

Муравьёв показал, что будет происходить, если собственник устанавливает для работников сдельную систему организации и оплаты труда.

В наших вузах до сих пор учат, что «сдельная форма оплаты труда применяется в том случае, если возможно измерить в натуральном выражении объем работ, выполненных работником. Тогда заработная плата выплачивается за фактически достигнутые результаты, как правило, за количество произведённой продукции исходя из установленных в организации расценок за единицу работы».

В современных учебниках по организации труда также можно прочитать, что «при сдельной оплате труда заработок начисляется работнику по конечным результатам его труда, что стимулирует работников к повышению производительности труда. Кроме того, при такой системе оплаты труда отпадает необходимость контроля целесообразности использования работниками рабочего времени, поскольку каждый работник, как и работодатель, заинтересован в производстве большего количества продукции».

То есть, при такой системе оплаты труда действует принцип «Больше сделал – больше получил».

В этом случае собственник-работодатель ориентируется на положение, при котором работник, заинтересованный больше получить, будет сам стремиться поднять производительность своего труда. И тогда собственнику, казалось бы, нет нужды вообще заниматься внедрением новой техники.

Действительно, он увидит, что работники постоянно за счет совершенствования орудий труда увеличивают свою выработку. Для этого они на своём рабочем месте в свободное от основной работы время затрачивают дополнительный труд, придумывая различные способы и приспособления.

Но при этом их заработки постоянно растут, а у обслуживающего персонала, по существу повременщиков, – нет. Ведь нормы остались неизменными.

Возникает недовольство обслуживающего персонала, который требует поднять зарплату.То есть, сдельщик пополняет карман, а обществу ничего не перепадает. Оно терпит даже прямой ущерб. Дело в том, что с ростом зарплаты у сдельщиков приходится поневоле повышать её и повременщикам (и бюджетникам), но уже без выпуска продукта – за так. И в итоге мы имеем уже известный итог: превышение темпа роста зарплаты над выпуском продукции, а вовсе не ускорение и не повышение жизненного уровня.

Естественно, что собственнику это невыгодно.
Он видит, что сдельщики используют повышение своей производительности труда (в том числе за счёт научно-технического прогресса) исключительно в личных интересах, и пытается каким-то образом этому противодействовать. Но рычагов для повышения нормы выработки у него нет. Он же сам выдвинул принцип «Больше сделал – больше получил».

Тогда он предлагает выкупать у работников рационализаторские предложения с тем, чтобы, официально внедряя их, поднять норму выработки. Но работники-сдельщики отказываются это делать, поскольку им гораздо выгоднее получить не единовременное вознаграждение за рацпредложение, а постоянную доплату за детали, изготовленные сверх нормы. Тем более что эту выплату, как это всегда бывает, получат не все сдельщики.

А если собственник ограничивает их в количестве изготовленных деталей за смену, то сдельщику выгодно выполнить норму как можно быстрее, а в оставшееся время заниматься халтурой. Ведь сдельщина предусматривает, как мы показывали, отсутствие контроля использования работниками рабочего времени.

И тогда собственник вынужден поднимать норму выработки административно, что всегда приводит к недовольству сдельщиков. Желая избежать конфликтов, собственник может в этих условиях взять на себя внедрение новой техники с переходом на повышенные нормы выработки. Но сдельщик, теряющий при этом дополнительный заработок, может пойти на принятие мер, приводящих к поломке новой техники, уподобляясь при этом современным луддитам.

Именно такая сдельная система организации труда и его оплаты была почти повсеместно реализована в СССР, и сегодня ещё очень широко используется в России.

Из данного разбора видно: не в возврате к частной собственности действительный выход, который был сделан так называемыми «коммунистами», опустившими страну в «рыночную экономику», не капитализм источник повышения выпуска продукта, улучшения его качества при сокращении затрат, не способ производства виноват, а организация труда, которая не зависит от способа производства.
 
Нам нужно было всего лишь взять у капиталистов их организацию труда. Симптоматично, что сами капиталисты столкнулись с теми же проблемами примерно в те же годы, что и мы. Но они сразу решили их. Порядка шестидесяти лет назад они почти всюду отказались от сдельной оплаты труда, поскольку поняли, что именно она – тормоз внедрения достижений научно-технического прогресса.

Мы же делали вид, что этого не замечаем. Причина? Слишком многим в СССР сдельщина обеспечивала хорошую жизнь, а функция общенародного собственника не выполнялась. Попробуем перечислить всех заинтересованных.

Прежде всего, это непосредственные сдельщики. Ими являлись как отдельные рабочие, так и бригады, участки, цехи, предприятия. Да и министерства тоже.
Все, кто под любым предлогом присваивал прирост производительности труда, все, кто под хозрасчетный шум рвал нетрудовые доходы со всеми вытекающими последствиями, вплоть до инфляции, роста цен, снижения жизненного уровня большинства населения страны. А ведь на самом деле прирост производительности труда является достоянием всех нас и всего человечества.

Кроме прямого сдельщика заинтересован был в сохранении этой несправедливости и аппарат управления: со сдельщиной у него меньше хлопот. Рабочий в этих условиях сам, чтобы заработать, побеспокоится и об инструменте, и о заготовках, устранит неувязки в работах, обеспечит в целом выполнение плана по тем показателям, которые являются нормой именно администратора, но никак не рабочих.

А на уровне выше хозрасчетного предприятия при сдельщине не надо беспокоится о технико-технологическом прогрессе. Спустил план – и следи за тем, как он выполняется. И нет иных забот. И получался парадокс: министерство автотракторной промышленности, скажем, имело среди прочих обязанностей выпуск тракторов. Но ведь этим занимаются заводы.
Продолжение следует

Владимир Леонов   10.03.2024 18:48   Заявить о нарушении

Выпуск тракторов – это именно обязанность директора завода, а министру надлежало исполнять совсем иную задачу – обеспечить тракторами сельхозработы. А уж что для этого заказать предприятиям – трактора или запчасти к ним – в этом и суть министерских забот.

Однако получалось, что тракторов мы выпускали едва ли не больше всех, а вот пахать было не на чем. Море техники простаивало из-за мелочей, изготовление которых даже заказать было некому, поскольку министерство думало лишь о выпуске тракторов.

Отсюда видно: каждый уровень управления должен иметь собственную основную задачу. И решать ее должен с наименьшими издержками, так как их уменьшение даёт рост производительности труда. Попытки решить такие проблемы организацией конкуренции между предприятиями, для чего необходим капитализм с его рынком, просто абсурдны. Наука, как видим, даёт другие решения.

Снижение эффективности народного хозяйства в СССР было вызвано отнюдь не субъективными причинами, не идеалистической утратой чувства хозяина, а началами материальными – получением одной из групп в производстве незаработанных преимуществ из-за пробелов в организации труда (сохранением оплаты за конечный результат).

История СССР со всей очевидностью говорит, что темп роста производительности труда у нас в своё время был более высокий, чем в окружающем мире. Но постепенно он становился все меньше и меньше.

Ответные меры были «приняты», осуществлена экономическая реформа 1965 года, которая целиком разрушила систему пересмотра норм в соответствии с ростом производительности труда. Поэтому в результате этой реформы темп роста производительности труда снизился с 8 – 10 % в год до отрицательного уровня.

Таким образом, распределение по труду там, где труд может нормироваться, предполагает не сдельную оплату труда (больше сделал – больше получил), которая сдерживает научно-технический прогресс и вредна производству, а оплату за рабочее время, отданное выполнению нормы, с системой разовых вознаграждений за пересмотр норм на всех рабочих местах - от рабочего до министра.

Только такой, наиболее справедливый, и, следовательно, эффективный для производства способ распределения по труду должен установить любой собственник, а особенно государственный собственник, действующий в своих интересах. Стране с таким способом распределения ничто не в силах помешать выйти на передовые рубежи прогресса, сделав небывалый рост производительности достоянием всех - через снижение цен и выравнивание зарплат. В противном случае производство тормозится. Об этом свидетельствует опыт СССР.

Поистине горько сознавать, что всё вышеизложенное было проигнорировано нечистоплотными сторонниками рынка, переставшими выполнять функции общенародного собственника, развалившими великую страну, у которой был в наличии огромный и не используемый запас производительности, который подтверждался хотя бы повсеместным перевыполнением норм.

Где-то прочитал высказывание двадцатилетней давности какого то американского министра: «Две страны, США и СССР, не умея хозяйствовать, шли к своему неминуемому краху. Первым развалился СССР, который подставил плечо США и сохранил нас».

Нужно ещё также добавить следующее. В социалистической экономике (внутри общенародной собственности) не может быть никаких денежных расчётов между предприятиями, они не могут торговать друг с другом (торговать внутри собственности нельзя!), они не могут быть нерентабельны, не могут быть банкротом! То есть, между ними не может быть никаких рыночных отношений, точно так же, как они отсутствуют внутри любой собственности при капитализме. В соцгосударстве не может быть никаких налогов на предприятия общенародной собственности, на зарплату трудящихся на этих предприятиях, не может быть никаких прибылей и убытков.

И, тем не менее, предприятия в СССР торговали, платили налоги, получали прибыли и т.д. По крайней мере, в этом были уверены их руководители.

Вывод. Разрушение советской модели социализма  свидетельствует не о его нежизнеспособности, и не о неверности идей, положенных в основу его развития, а о допущенных ошибках построения социализма в СССР.
Если в двух словах, то ошибки социализма в СССР были присущи не самому социализму, а заключались в нарушении основных постулатов теории хозяйствования.
Это - неисполнение функций общенародного собственника, введение хозрасчета, а в дальнейшем - построение рынка внутри единой государственной собственности, а также ошибки в организации труда и его оплате на рабочих местах: сохранение сдельной системы труда в механизированном и автоматизированном производстве, отсутствие экономического механизма снижения затрат.

Владимир Леонов   10.03.2024 18:49   Заявить о нарушении

Как известно, история не знает сослагательного наклонения. Т.е., говоря о прошлом, мы можем говорить лишь о событиях, процессах и явлениях, которые в нём происходили. Любые, самые замечательные теории и проекты могут рассматриваться лишь в том случае, если они имели место быть.
Поэтому Ваши, Владимир, соображения, говорящие об ошибках социалистического строительства в нашей стране и способах их исправления, можно было бы серьёзно рассматривать лишь в том случае, если бы предложенные Вами способы были осуществлены на практике. Но этого как раз и не произошло.
Могу добавить, что коммунисты неоднократно так или иначе пытались изменить экономическую модель социализма. Это – военный коммунизм, НЭП, непосредственно социализм с его индустриализацией и коллективизацией, меры Хрущёва, «косыгинские» реформы и реформы Горбачёва. Менялись названия, изменялось и содержание экономики, однако в конце концов всё заканчивалось чрезмерной эксплуатацией труженика, его политическим бесправием и всевластием государства. И в силу ряда причин наша экономика вместе со страной развалилась, показав именно свою нежизнеспособность.

Владимир Садовник 1   10.03.2024 21:46   Заявить о нарушении

Причём здесь «история не знает сослагательного наклонения». Я не об этом.
Вы не правы, что «любые, самые замечательные теории и проекты могут рассматриваться лишь в том случае, если они имели место быть». У человечества должно быть, и оно есть, представление о своём будущем, воплощённое в теоретической концепции – социализм.
Как проверяется любая концепция в науке? Проводится эксперимент, сущность которого заключается в создании условий, соответствующих теории. В нашем случае – это создание условий, соответствующих социалистическому способу производства, при котором присутствует лишь общенародная собственность на средства производства, внутри которой рынок, естественно, отсутствует, при этом общенародный собственник (избранный народом общенародный совет), исполняет функции собственника, используя подчинённые ему исполнительные органы – Госплан (функция согласования), Совет министров (функция управления) и Госбанк (функция контроля), в производстве осуществляется определённая система организации труда и его оплаты с экономическим механизмом снижения затрат.
В социалистической экономике не может быть сдельной системы труда в механизированном и автоматизированном производстве, внутри общенародной собственности не может быть никаких денежных расчётов между предприятиями, они не могут торговать друг с другом (торговать внутри собственности нельзя!), они не могут быть нерентабельны, не могут быть банкротом! То есть, между ними не может быть никаких рыночных отношений, точно так же, как они отсутствуют внутри любой собственности при капитализме. В соцгосударстве не может быть никаких налогов на предприятия общенародной собственности, на зарплату трудящихся на этих предприятиях, не может быть никаких прибылей и убытков.
Более 100 лет назад появилась возможность провести такой эксперимент.
Было создано первое в мире социалистическое государство – СССР. Была введена общенародная собственность, и пока функции её собственника выполнял Сталин, несмотря на то, что остальные условия не соблюдались, экономика страны развивалась невиданными темпами.
После Сталина ответственность за исполнение функции собственника была возложена по существу на Совет министров, который подчинил себе Госплан и Госбанк. А общенародный собственник (Верховный Совет) своих функций не исполнял.
К этому моменту основное производство стало иметь характер механизированного и автоматизированного производства, что потребовало перехода от сдельной системы оплаты труда к нормативно-премиальной, при которой оплата осуществляется за рабочее время, отданное выполнению нормы, с оплатой дополнительного труда, направленного на повышение нормы выработки или снижения затрат.
Однако этого не произошло, слишком многим это было не выгодным. В результате производительность труда стала падать, и руководители страны приняли ошибочные решения о внедрении хозрасчётных элементов в общенародную собственность, что в конечном итоге привело к контрреволюции, поскольку руководители страны по существу предали идею социализма. То же самое произошло с социализмом в других странах.
Таким образом, эксперимент был проведён с нарушением основных условий, и вполне закономерно он провалился. К сожалению, новое не всегда сразу побеждает старое. Но говорить о несостоятельности идеи социализма нельзя. Вот если бы условия были выполнены, и социализм был побеждён... И до самого принудительного развала страна сохраняла свою жизнеспособность, её развалили предатели.
А Ваше «в конце концов всё заканчивалось чрезмерной эксплуатацией труженика, его политическим бесправием и всевластием государства» – это о чём? Это кто чрезмерно эксплуатировал труженика? О каком политическом бесправии речь?

Владимир Леонов   11.03.2024 12:44   Заявить о нарушении

Разбор Вашего комментария начну вот с этой примечательной фразы : «Таким образом, эксперимент был проведён с нарушением основных условий, и вполне закономерно он провалился». Как я понимаю, Вы говорите о социалистическом эксперименте. Правда, Вы по сути этот эксперимент делите на две части или на два этапа. Первый – сталинский, а второй – хрущёвский вместе с его негодными последователями. И «провалившимся» называете только второй. Говоря о первом этапе, Вы формулируете те самые «основные условия», соблюдая которые и можно было построить «общество мечты». Однако у меня есть к этим «условиям» очень серьёзные претензии.
Дело в том, что основоположники марксизма не называли именно тех «условий», которые сейчас прописали Вы. Да, они слегка наметили картинку будущего коммунистического общества и, исходя из материалистического понимания истории, согласно которому экономика определяет политику, Маркс характеризует переходный период прежде всего как период превращения общества, основанного на капиталистической частной собственности, в общество, основанное на общественной собственности на средства производства. А этому экономическому переходному периоду соответствует и определенный политический переходный период – период диктатуры пролетариата. Также Маркс уточняет, что на первой стадии действует принцип распределения по труду. Кроме того, главный марксист предполагает, что доля каждого производителя в жизненных средствах будет определяться его рабочим временем.

Вот пожалуй и всё, что основоположники сказали о будущем коммунистическом (социалистическом) обществе. Конечно, определённый вклад в развитие теоретических основ социализма внёс Ленин. Однако можно уверенно говорить, что и у него нет тех «условий», которые так подробно описали Вы. Точнее, нет ничего, кроме общественной собственности. Практически всё остальное – или плод чьей-то фантазии, или додуманные выводы из марксизма. Да, я согласен с тем, что любые теоретические положения можно и порождать, и обсуждать, однако не нужно их преподносить как набор истин в последней инстанции и уверять, что осуществление этих теорий принесёт любому обществу только пользу и ничего кроме пользы.

Отдельно скажу о возможности эксперимента. По-видимому, Вы не понимаете, что такой эксперимент проводится в первую очередь не над техникой, имуществом и ресурсами. Он идёт над людьми. И получается чудовищная вещь – некая малая часть общества, не ведая сомнений, решается ставить опыты над людьми, не спрашивая у них на это согласия. В ходе эксперимента погибают миллионы людей, калечатся судьбы и сознание большинства населения и, если я правильно понял, то Вы считаете это нормальным. А когда я указываю на гибель и страдания огромных масс народа, Вы невинно интересуетесь, всё ли в порядке у меня с совестью. Мне думается, что Вы явно перепутали адресата для своих упрёков.

Попутно возникают и иные странности. В частности, Вы говорите, что для успешного строительства нового общества нужно соблюдать названные Вами условия. Однако сами же проговариваете, что во времена Сталина соблюдалось лишь одно условие. В наличии имелась только общенародная собственность с добавлением фактора, которого не было в перечне условий – а именно то, что собственником был Сталин. Отсюда логически следует, что иные условия вовсе не были нужны.
Проблемы же второго этапа Вы главным образом связываете с неверно организованной системой оплаты труда и разделением функций собственника. Что касается хозрасчёта и прочих мер середины 60-х годов, то погубили социализм совсем не эти меры. Хотя бы потому, что вторая половина 60-х была экономически успешна. Но эти разумные меры были загублены. Только, конечно, не контрреволюционерами, а классом бюрократов, интересы которых расходились с интересами трудящихся. Тех самых трудящихся, которых попытались превратить хотя бы в некое подобие хозяев. Но – не получилось.

Об эксплуатации и бесправии. Мне кажется, я уже многократно пояснил, кто у нас в стране эксплуатировал труженика и внятно показал бесправие этого труженика.

Владимир Садовник 1   11.03.2024 21:28   Заявить о нарушении

Я прекрасно понимаю, что эксперимент проводится в первую очередь над людьми. Но история именно так и развивается: «некая малая часть общества, не ведая сомнений, решается ставить опыты над людьми, не спрашивая у них на это согласия. В ходе эксперимента погибают миллионы людей, калечатся судьбы и сознание большинства населения».
А как была проведена контрреволюция, когда была свергнута советская власть? Причём, это происходило в два этапа: в 1991 году развалили СССР (силами 100 тыс. человек на митинге) и в 1993. Народ спросили на референдуме, получили ответ и сделали наоборот.
Моя апелляция к Вашей совести оттого, что Вы легко даёте оценки «страшная цена», «крайне жестокая политика», причисляя к жертвам и тех, кого невозможно посчитать, тех, кто испытывал какие либо «страдания». А какие потери произошли на постсоветском пространстве в результате этой контрреволюции Вы почему-то подсчитать не желаете.

Как вы произвольно истолковываете мою информацию. Я не говорил, что Сталин был собственником, в перечне условий было обязательное исполнение функций собственника и Сталин эффективно их выполнял чего перестали делать его приемники.
Затем мною было показано, что в 60-тые годы в результате технического прогресса основное производство стало механизированным и автоматизированным и необходимо было отказаться от сдельной системы организации и оплаты труда. Что не было сделано. Разумеется классики марксизма об этом не знали. Это я подробно изложил. Но Вам это понять, видимо, было трудно, ведь Вы не работали на производстве.
Об этом свидетельствует Ваша фраза «о тех самых трудящихся, которых попытались превратить хотя бы в некое подобие хозяев». Действительно, безграмотные в экономическом отношении приемники Сталина вместо того, чтобы изменить организацию труда и его оплату, стали давать самостоятельность директорам предприятий, внедряя так называемый хозрасчёт. Что является грубейшим нарушением аксиом хозяйствования: рынка внутри общенародной собственности быть не может!
Ни один капиталист не додумается давать самостоятельность цехам своей фабрики. А наши руководители сделали это, и, естественно, получили...

Об эксплуатации и бесправии. В СССР до определённой поры не было никакого эксплуататорского класса. Считать таковым класс бюрократов, чиновников – ненаучно. Считать бесправными тружеников в СССР – не вижу оснований. Вашего «многократно» я не читал. Дайте ссылку.

Владимир Леонов   12.03.2024 13:28   Заявить о нарушении

Об эксперименте над людьми. Несмотря на Ваше заявление о том, что Вы хорошо понимаете, что означает Ваш эксперимент, я в этом совершенно не уверен. Во-первых, история развивается по-разному. Во-вторых, как правило, «экспериментаторов», пусть и поздним сроком, но осуждают. И это правильно. И ещё раз о совести или, точнее, о нравственности. Я, например, осуждаю человека (или людей), которые пошли на эксперимент, заведомо зная о возможных жертвах. А наш герой не просто знал о жертвах, а вполне осознанно их готовил, задумывая и реализуя свои бесчеловечные инициативы. И, повторю, я этого человека осуждаю.
Более того, считаю, что его нужно было осудить реальным судом и пусть после смерти, но вынести ему приговор.
Теперь о Вашей позиции. Вы, заранее зная, что эксперимент принесёт миллионные жертвы, говорите – «ну и что? Ничего особенного, так развивается история». Пусть с теми или иными оговорками, Вы признаёте наличие больших жертв. Но Вас это нисколько не смущает. Более того, Вы уверены, что величина сталинских свершений вполне перекрывает допущенные жертвы.
Ну и откуда же следует, что именно у меня проблемы с совестью (нравственностью), а не у Вас?!
Что касается того, что я не обратил внимание на жертвы, возникшие по ходу развала Союза, то не принимаю Ваших упрёков, хотя бы потому, что мы так или иначе ведём речь о Сталине, а не обо всём сразу.
Теперь по сути. Главное в моём комментарии заключалось в том, что Вы дали некий набор условий или шаблон для строительства нового общества. Я предельно внятно объяснил, что классики марксизма к Вашему шаблону не имеют никакого отношения. Кроме того, что даёт уверенность неведомому автору этого шаблона в правильности своих рассуждений? Именно на эти два главных вопроса Вы не ответили ничего.
Что касается хозрасчета и рынка, то напомню что при Сталине рынок так или иначе был, пусть и уродливый. И деньги были. И кустарей-собственников было немало. И ничего – развивалась экономика. Хозрасчёт же в первую очередь предполагал дать предприятиям достаточно большую самостоятельность. Ещё раз повторю, что на первых порах у косыгинских реформ были неплохие успехи. И это важно.
Ну и о капиталисте, который «не додумается дать самостоятельность отдельному цеху своей фабрики». Сравнение совершенно некорректное, хотя бы потому, что хозрасчёт, как я уже сказал, подразумевал достаточно большую самостоятельность. Однако это не означало, что самостоятельность была полной. А капиталист, кстати, может дать тому или иному подразделению своей производственной машины всё что угодно. Лишь бы была выгода.

Об эксплуатации и бесправии. Я понял Ваши громкие заявления. Однако эта громкость не означает мою неправоту. Именно бюрократы разных чинов и званий и совершили ту самую контрреволюцию, поскольку им нужно было с её помощью создать правовой механизм, который бы узаконил то, что они уже фактически стали собственниками бывшей общенародной собственности.
Ну и об эксплуатации. Например, я уже десятки раз обращал Ваше внимание на положение колхозного крестьянства. Цифрами и фактами доказывая и то его эксплуатировали, и то что оно было бесправно.

Владимир Садовник 1   12.03.2024 16:36   Заявить о нарушении

Большевики в 1917 году в результате практически бескровной революции буквально подобрали власть в стране, экономика которой была в крайне неблагоприятном состоянии. При этом они объявили о построении в стране социализма в соответствии с существовавшей теорией, как способа производства без частной собственности на средства производства, с приоритетом интересов рабочего класса, как идеологии освобождения рабочего класса (коммунизма), как справедливой «ассоциации, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех». Вы, кстати, тоже не против социализма, вот только, насколько я понял, считаете, что время для него ещё не пришло.
Показательно, что английский писатель Бернард Шоу (второй после Шекспира) В своей статье "Диктатура пролетариата" писал:  «Важно помнить, что в России самой отсталой из великих европейских держав, почва для коммунизма была расчищена не столько коммунистами, сколько империалистами, которые в своем беспечном невежестве и неспособности загнали свой воз в канаву и оказались во власти энергичной кучки реалистических коммунистов, которые, взяв управление страной в свои руки, непреодолимой логикой фактов и реальной ответственности были приведены к принудительному общественному труду под угрозой смертной казни, как к первому условию не только коммунизма, но самой возможности существования.

По Вашему уже за то, что большевики взяли власть и вознамерились построить справедливое общество их всех надо судить. Потому, что они, мол, «пошли на эксперимент, заведомо зная о возможных жертвах». А Сталин, мол, «не просто знал о жертвах, а вполне осознанно их готовил, задумывая и реализуя свои бесчеловечные инициативы». Интересно, откуда у Вас такие сведения?
Революции были, и они делали то, что иным способом добиться было нельзя! Так было в Англии (Кромвель), так было во Франции (Марат, Робеспьер). И результатом этих революций было свержение монархий и установление буржуазного строя и в Англии, и во Франции! Таковы исторические факты!
Однако кроме Вас никто ещё не додумался судить Кромвеля, Марата, Робеспьера.
Но вот появляется Советский Союз. Пройдя путь индустриализации в десятки раз быстрее, чем это делалось в любой из самых передовых стран Запада, большевики построили, несмотря на колоссальный ущерб от нашествия объединённого Гитлером Запада, вторую по мощи экономику в мире.
Причём, они это сделали с людскими потерями в сотни раз меньшими.
Ведь даже из школьной истории хорошо известно, что построение капитализма только в одной отдельно взятой Англии стоило жизни 1/3 населения этой страны, Германии - 2/3 населения, а Ирландии - 3/4! Так было по всем странам "белого и пушистого" Запада. Советские несколько процентов по сравнению с ними - ничто!
По данным нашего историка И.Пыхалова в период «Великой депрессии» в США 7 млн. фермеров были выгнаны со своей земли за неуплату долгов. Раскулаченных же в СССР было около 280 тыс. семей, и их селили на конкретных земельных участках. Этих спецпереселенцев до 1935 г. освобождали от налогов, они были обеспечены школами, библиотеками, клубами. Постепенно их восстановили во всех гражданских правах.
Ненависть односельчан кулаки заслужили, наживаясь на том, что отдавали им зерно в кредит под 250 – 300 %, и сдавая в аренду сельхозинвентарь. А также за то, что, создавая запасы зерна, поддерживали на него высокие цены, и всячески мешая проведению коллективизации.

Ещё раз о жертвах социалистической революции 1917 года. Сама революция была практически бескровной, но после завоевания власти революцию и молодую республику советов пришлось защищать. В ответ на «белый террор» пришлось ответить «красным террором». Помните у Ленина: «Всякая революция лишь тогда чего-то стоит, если она умеет защищаться». По Вашему за это тоже следует судить. Но борьба за сохранение государства не может быть названа преступлением. Интересно, что этот тезис следует из выступления премьер-министра царского правительства Петра Столыпина в Госдуме 13 марта 1907 года:
«Государство может, государство обязано, когда оно находится в опасности, принимать самые строгие, самые исключительные законы, чтобы оградить себя от распада. Этот принцип в природе человека, в природе самого государства. Когда дом горит, господа, вы вламываетесь в чужие квартиры, ломаете двери, окна. Когда человек болен, его организм лечат, отравляя его ядом. Когда на вас нападает убийца, вы его убиваете. Этот порядок признаётся всеми государствами…
Это, господа, состояние необходимой обороны; оно доводило государство не только до усиленных репрессий, не только до применения различных репрессий к различным лицам и к различным категориям людей, - оно доводило государство до подчинения всех одной воле, произволу одного человека, оно доводило до диктатуры, которая иногда выводила государство из опасности и приводила до спасения». Конец цитаты.
Продолжение следует.

Владимир Леонов   15.03.2024 00:40   Заявить о нарушении

Продолжение. А вообще, отношение даже многих так называемых интеллектуалов в нашей стране к фигуре Сталина сродни отношению паразитирующих мышей, живущих в домашнем хозяйстве, к кошке, охраняющей это домашнее хозяйство. Есть высказывание, якобы принадлежащее Чингисхану, - «Для того, чтобы предотвратить кровопролитие, нужно пролить кровь». Вся история, и в первую очередь история современной России, показывает справедливость этой фразы. С момента контрреволюции, которая победила также практически бескровно (коммунисты отказались проливать кровь), кровь жителей бывшего СССР льётся рекой: сотни тысяч погибли в межнациональных конфликтах, миллионы стали эмигрантами, миллионы нерождённых, миллионы потеряли жильё и социальные гарантии, миллионы спившихся, миллионы безработных и миллионы беспризорников... Уже два года длится кровопролитная война с Украиной. И всё потому, что главными интересами в нашем государстве стали интересы мышей в домашнем хозяйстве.

О моей позиции и о ваших обвинениях в мой адрес. Вы утверждаете, что я, «заранее зная, что эксперимент принесёт миллионные жертвы, говорю – «ну и что? Ничего особенного, так развивается история».
Во-первых, я так не говорил. Во-вторых, к сожалению, история именно так и развивается. Я против вашего стремления увеличить «жертвы сталинизма», называя их «страшными», необоснованно включая сюда и потери в ВОВ (об этом у историка И.Пыхалова).

Теперь по поводу «шаблона» для строительства нового общества.
Да, классиков марксизма я дополнил разработками Муравьёва: функции собственника, отсутствие рынка внутри общенародной собственности и системами оплаты труда и снижения затрат. Хотя где-то (я, к сожалению, не нашёл) у классиков есть и функции собственника и оплата по труду (равная плата за равный труд).
И что? Как известно «марксизм не догма, а руководство к действию».
«Что даёт уверенность в правильности рассуждений?». Во-первых , это не рассуждения, а полученные научные результаты, с которыми Вы имели возможность ознакомиться. Но, к сожалению, судя по вашим «замечаниям», Вы этого этого не сделали и демонстрируете свою безграмотность, так и не увидев, что предоставление самостоятельности директорам предприятий при общенародном (государственном) собственнике чревато превращению социализма в капитализм. Вот доказательство – http://proza.ru/2011/11/30/1775.
Из анализа функций собственника следуют два важнейших вывода (постулата хозяйствования). Первый - неисполнение функций собственника оставляет собственность бесхозной. А тот, кто берет на себя при существовании номинального собственника исполнение этих функций, становится фактическим хозяином, превращая юридического собственника в рантье, а то и вовсе лишая его собственности.
Второй - жёсткое разделение трёх этих функций, как и сосредоточение их в одних руках, безусловно необходимо. Если собственник создает аппараты согласования, управления и надзора, то они должны быть независимы и должны подчиняться непосредственно собственнику.
Неисполнение собственником каждой из функций отражается на выпуске продукта сугубо негативно, хотя и не в одинаковой степени. Иное дело статус. От того, возьмет собственник на себя управление или кому-то передаст эту функцию, его статус не меняется. Функцию согласования собственник тоже может доверить ответственному исполнителю, ничего не теряя в своей доле прибыли. НО РАБОТА НАДЗОРА НЕ ТЕРПИТ ЧУЖИХ РУК.
Собственник, даже целиком взявший на себя две первые функции, передоверив контроль, практически перестает быть хозяином, теряет свои средства производства. Только собственник должен контролировать функционирование производства. Накопленный за тысячи лет опыт показывает, что полную информацию по функционированию собственности рационально держать в одной голове - голове собственника.
Не зная функций собственника, нынешние предприниматели часто смешивают аппараты различных функций в административных структурах своих предприятий. Чтобы исключить безответственность, этот вопрос надо разрешать в первую очередь. Тем более, если собственник и управляющий производством разные лица.
Вопрос разграничения полномочий особенно важен на государственном предприятии, где руководитель, формально говоря, такой же, как все, работник на зарплате. 
Только абсолютным незнанием проблемы собственности в нашей стране можно объяснить, что бухгалтерия и прочие службы надзора, то есть весь учёт и распределение, оказываются в руках директоров государственных предприятий. Именно традиционная подчиненность этих служб управленцам, а не собственнику, привела СССР к развалу и продолжает разваливать экономику России.
Кроме того, внутри хозяйства, подчиненного собственнику, не может существовать рынка (он существует только между собственниками). Собственник сам с собой торговать не может! Капиталист понимает: если он даст хоть какую самостоятельность цехам своей фабрики, он потеряет её.
Но вы этого не хотите понять.
Не понимала этого и экономическая наука того (да и нынешнего) времени, которая для поднятия темпов роста производительности труда стала делать ставку на хозрасчёт. В результате руководители советского государства, опираясь на ошибки в экономической науке и не желая ничего знать про функции собственника, порешили, что улучшить ситуацию может предоставление директорам государственных предприятий самостоятельности. И стали вводить инородный хозрасчёт в тело общенародной экономики. Им так было выгодно: не надо самим работать. И появились так называемые "цеховики" - будущие капиталисты...

Что касается Вашего: «... напомню что при Сталине рынок так или иначе был, пусть и уродливый. И деньги были. И кустарей-собственников было немало. И ничего – развивалась экономика». Согласен, ведь я тоже об этом. Как я уже много раз говорил, социализм допускает существование других собственников, в том числе и домовых хозяйств. При этом рынок (он так и назывался – рынок) существовал между этими собственниками, а также между этими собственниками и государственным (общенародным) собственником. А также рынок между государственным собственником и другими государствами.

Владимир Леонов   15.03.2024 00:42   Заявить о нарушении

Об экспериментах, власти и совести. Вы считаете, что большевики власть «подобрали». Сожалею, но они власть отобрали у Временного правительства. Того самого правительства, с законностью которого согласился и Сенат, и Петросовет. Да и делегаты 1-го съезда Советов не выступали против него. Кроме того, большевики должны были отдать власть Учредительному собранию. Однако вместо этого они собрание разогнали. И это было не что иное как узурпация власти. И именно она повлекла за собой гражданскую войну с её опять же многочисленными жертвами.
Вы говорите, что «борьба за сохранение государства не может быть названа преступлением». Во-первых, если такая борьба ведётся преступными методами, то она и должна быть названа преступлением. Во-вторых, прежде чем защищать советское государство, большевики преступно разрушили старое государство. Причём они это сделали в условиях войны, тем самым откровенно играя в пользу своего противника.
Большевики, собираясь построить своё «справедливое» общество, изначально предполагали, что прольётся много крови. Однако эта кровь их не смущала. В первую очередь это касается Сталина. Ставя эксперимент над народом, он прекрасно понимал, что и коллективизация, и раскулачивание, и прочие моменты обернутся многочисленными жертвами. Террор и репрессии имели место практически во все времена единоличного сталинского правления. И такое постоянство репрессивной политики мыслящего человека убеждает в том, что Сталина людская кровь не смущала нисколько.
Вы, по сути, ещё раз повторили своё соображение, что пролитие крови при совершении революций неизбежно. Во-первых, далеко не во всякой революции проливалась кровь. Во-вторых, число жертв в революциях было разным. В-третьих, наличие жертв никоим образом не говорит о «нормальности» кровопролития.
Попутно Вы сделали оригинальное заявление : «Однако кроме Вас никто ещё не додумался судить Кромвеля, Марата, Робеспьера».Забавно, но их осудили и сделали это практически ещё при их жизни. Т.е. Робеспьера повесили, Марата проткнули кинжалом, а Кромвеля выкопали из могилы и тоже повесили. А вот с телами Ленина и Сталина проводились совсем другие манипуляции. Да, собственно, проводятся до сих пор. А Сталина вообще сегодня немало граждан готовы поставить на божничку рядом с иконами.
Для того, чтобы показать (или доказать) малость допущенных большевиками жертв, Вы приводите фантастическую статистику из зарубежной истории. «Ведь даже из школьной истории хорошо известно, что построение капитализма только в одной отдельно взятой Англии стоило жизни 1/3 населения этой страны, Германии - 2/3 населения, а Ирландии - 3/4! Так было по всем странам "белого и пушистого" Запада».
К Вашему сведению, капитализм в странах Запада строился в течение нескольких столетий. В те давние времена люди могли умирать от самых разных причин. Поэтому Ваши цифры – это всего лишь домыслы неких псевдоисториков, которые ищут малейшую возможность, чтобы очернить страны Запада. Однако Бог с ним, с Западом. Мне вообще без разницы, как там проходили те или иные процессы. Меня главным образом интересует страна, в которой я живу и те ценности, которые её граждане исповедуют. И если эти граждане закрывают глаза на насилие, которое случилось исторически недавно, то мне это категорически не нравится. Более того, граждане, не особо сомневаясь, утверждают, что иначе и нельзя было. А такие взгляды уже открывают дорогу к новому насилию и агрессии. Именно это меня и волнует.
Теперь о наших раскулаченных и американских фермерах. Ещё раз внятно заявлю, что раскулачивание было сознательно организовано нашей народной властью. И когда бедолаги-раскулаченные оказывались в спецпоселениях, то, как правило, их бросали на выживание. А упоминание о школах и больницах для них звучит как издевательство и над этими людьми, и над здравым смыслом.
А вообще политика раскулачивания проводилась на деревне в первую очередь потому, что нужно было сломить сопротивление крестьян коллективизации. И массовое выселение односельчан, среди которых в большинстве были не кулаки, а середняки, должно было напугать крестьян и заставить их согласиться с неизбежностью вступления в колхоз. Кстати, по поводу раскулачивания не было ни законов, ни решений судов.
Теперь об американских фермерах. Да, они оказались в труднейшем положении. Но это положение организовала не власть. Претензия к власти, конечно, есть. И она заключается в том, что помощь фермерам началась, когда многие уже были разорены. И эту помощь организовал президент Рузвельт. Рузвельт начал действовать без промедления, с самого начала своего президентства проведя ряд важнейших реформ, направленных на коренное изменение экономической ситуации. В частности, в мае 1933-го были приняты два важнейших государственных акта – закон о рефинансировании фермерской задолженности и закон о восстановлении сельского хозяйства, вводящий госконтроль за объемом производства сельскохозяйственной продукции. Т.е. если советская власть и организовала проблемы своему народу и не хотела ему помогать в решении этих проблем, то с американской властью было иначе.
О Вашем экономическом шаблоне. Его я разбирать не стану. Поскольку Вы никак не можете понять, что говорить утвердительно о ценности (важности) этого шаблона можно было бы лишь в том случае, если он так или иначе был опробован на практике. Но этого как раз и не произошло.

О хозрасчёте. А вот хозрасчёт был опробован практически и есть доказательства, что косыгинские реформы во второй половине 60-г были успешными. В частности, прирост национального дохода с 1965 по 1965 составил 37 %, а с 1966 по 1970 – 45%. А потом в силу ранее названных мною причин он начал снижаться. А вот Ваша ссылка на некие «научные результаты» мне непонятна. Я вот привёл цифры, которые доказывают мою правоту. Приведите и Вы цифры, которые доказывают, что осуществление Вашего шаблона принесло бы несомненную пользу.

Владимир Садовник 1   15.03.2024 16:25   Заявить о нарушении

В момент соц революции временное правительство уже практически ничем не управляло («верхи не могли»). Любая революция – это узурпация власти. Вы сами утверждаете, что не всякая революция приводит к многочисленным жертвам. Никто не представлял, какие жертвы придётся принести для того, чтобы утвердилась власть большевиков. И откуда Вы взяли, что «Большевики, собираясь построить своё «справедливое» общество, изначально предполагали, что прольётся много крови. Однако эта кровь их не смущала. В первую очередь это касается Сталина. Ставя эксперимент над народом, он прекрасно понимал, что и коллективизация, и раскулачивание, и прочие моменты обернутся многочисленными жертвами». Конец цитаты. Вы большой выдумщик. Гражданскую войну начали не большевики. Впрочем, я об этом уже говорил.

То, что «борьба за сохранение государства не может быть названа преступлением» – это тезис Столыпина, я об этом тоже говорил.

Ваше «большевики преступно разрушили старое государство» звучит наивно: без разрушения старого государства нельзя было построить принципиально нового, социалистического. И то, что они это сделали в условиях войны, было продумано, ведь большевики не были самоубийцами.

Говоря о революционерах Кромвеле, Марате, Робеспьере, я имел виду суд современности. Кстати, суд над Маратом за призывы к насилию состоялся при его жизни и Марат был оправдан. А Робеспьер был казнён без суда и следствия.

Уже в который раз вынужден сказать, что коллективизацию и индустриализацию необходимо было провести как можно скорее, и для этого необходимо было подавить сопротивление кулаков.

О моём «экономическом шаблоне». Это Вы никак понять не можете, что сначала создаётся наука, она обсуждается, а далее проводится эксперимент, если он возможен. Поэтому Ваше заявление о том, что рассматривать новую науку можно только в том случае, если она так или иначе опробована на практике, свидетельствует о том, что Вы никогда наукой не занимались.
Но надо сказать, что Муравьёв занимался тем, что на предприятиях Ленинграда и Санкт-Петербурга внедрял свои разработки, выстраивая аппараты согласования, управления и контроля и создавая на каждом рабочем месте от рабочего до директора систему организации труда, направленную на снижение затрат. Его рекомендации позволяли предприятиям существенно повысить производительность труда и снизить затраты, а также организовать с той же целью производственное соревнование.

О хозрасчёте. В том-то и дело, что хозрасчёт мог дать какой-то положительный эффект только на начальном этапе, а дальше он был обречён. О чём я и говорил. Но Вы почему-то так в этом и не разобрались, и не понимаете, что не может быть самостоятельности у предприятий общенародной (государственной) собственности и рынка между этими предприятиями. Так же как и самостоятельности цехов на капиталистическом предприятии. И названные Вами причины здесь не причём.

Владимир Леонов   16.03.2024 02:10   Заявить о нарушении

О «ничем не управляющем» ВП и узурпации власти. Да, исторический момент, о котором мы говорим, называется «двоевластие». Т.е. власть делили между собой ВП и Петросовет. Тем не менее, ВП было достаточно легитимно, в отличие от органов власти, созданных в ходе событий Октября. И его легитимность, как я уже сказал, была подтверждена Сенатом и Петросоветом. Вообще все практически партии согласились с тем, что ВП – правительство именно временное и оно существует до созыва Учредительного собрания. Однако большевики вместо передачи власти Усу, его разогнали. И эти действия были совершенно нелигитимны. Именно об этом я говорю уже во второй раз.
Что касается «тезиса Столыпина», то Вы слишком вольно (мягко говоря) трактуете слова Петра Аркадьевича. Кроме того, действия Столыпина по сохранению государства кажутся детской шалостью по сравнению с большевистскими репрессиями.

Теперь о моих «наивных» заключениях. Я вижу, что у Вас проявляется откровенное нарушение логики. Те. по Вашему, вполне нормально большевикам бороться за сохранность государства и также нормально им бороться против государственности, которую отстаивала прежняя власть.
А «продуманность» действий большевиков хороша видна на примере одного из писем Ленина, написанного в преддверии Октября – « ввяжемся в бой, а там видно будет».
Вы спрашиваете, откуда я взял, что «Большевики, собираясь построить своё «справедливое» общество, изначально предполагали, что прольётся много крови».Попутно заявляете, что я «большой выдумщик» и что «гражданскую войну начали не большевики».
Предлагаю Вашему вниманию цитаты.
На III съезде Советов Ленин заявил: «На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло… Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров».

20 мая 1918 года Я. Свердлов, выступая на заседании ВЦИК, говорил: «Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах… только в этом случае мы можем сказать, что мы и по отношению к деревне сделали то, что смогли сделать для городов».

Л. Д. Троцкий 4 июня 1918 года: «Наша партия за гражданскую войну… Да здравствует гражданская война!». Разумному, как говорится, достаточно.
О Кромвеле, Марате и Робеспьере. Наш герой (Сталин) абсолютно превосходит этих деятелей по масштабам репрессий. Кроме того, суд над ним был бы необходим, чтобы более подобные репрессии не повторялись. Именно в этом – суть дела.

Вы можете ещё десять раз сказать о необходимости коллективизации, индустриализации и раскулачивания. Однако это не будет означать того, что Вы доказали эту необходимость. Кроме того, даже если эти процессы были необходимы, то это не обязательно означает, что нужно было проливать кровь при их проведении.

Об «экономическом шаблоне». Сначала создаётся не наука, а научная теория или гипотеза. И теория (гипотеза) останутся таковыми, если они не подтверждены практикой. Только практикой доказывается верность или неверность теоретических положений. Это – азбучная истина. Вы сейчас впервые сказали о том, что разработки Муравьёва внедрялись на практике. Уже хорошо. Однако Ваши заявления о том, что эти разработки «позволяли предприятиям существенно повысить производительность труда и снизить затраты», к сожалению, голословны, потому что ничем не подтверждены. Кроме того, невнятно Вами сформулированные муравьёвские разработки и названные ранее «условия», как я понимаю, не совсем одно и то же.

О хозрасчёте. О его обречённости нужно не только говорить, но ещё и умудриться это доказать. Вы говорите, что названные мною причины «здесь ни при чём». Может быть и так, но опять же это заявление голословно. А из раза в раз повторяемое Вами заявление о невозможности самостоятельности предприятий общественной собственности меня совершенно не впечатляют.

Владимир Садовник 1   16.03.2024 17:03   Заявить о нарушении

Ну что Вы заладили: законность, легитимность... Революция не признаёт никаких «легитимностей». Это же РЕВОЛЮЦИЯ!!!

Я разве вольно толкую Столыпина? Я его цитирую : «Это, господа, состояние необходимой обороны;  оно доводило государство не только до усиленных репрессий, не только до применения различных репрессий к различным лицам и к различным категориям людей, - оно доводило государство до подчинения всех одной воле, произволу одного человека, оно доводило до диктатуры, которая иногда выводила государство из опасности и приводила до спасения». Конец цитаты. «Усиленные репрессии», «подчинение произволу одного человека»... Это же Ваша «сталинская страшилка».
И ничего себе «детская шалость» - «столыпинские галстуки»: сколько людей было повешено.

Какие нарушения логики Вы у меня усмотрели? Большевики боролись за сохранение своего созданного ими государства. А «наивность» – так это относится только к Вашей фразе «большевики преступно разрушили старое государство». Это действительно звучит наивно.

Ленинская фраза – это фактическое повторение Наполеона: «Нужно сперва ввязаться в бой, а там видно будет ... Потом я найму роту юристов, которые меня оправдают». Я имел ввиду «продуманность» – выбор момента революции в стране, ведущей войну. А риск безусловно есть всегда, как кто-то сказал: «Надо уметь рисковать, ведь живая неудача лучше, чем мёртвый шедевр».

Из того, что сказал Ленин на съезде Советов, никак не следует, что он предполагал, что прольётся много крови». Он только заявил: «Мы ведём войну против эксплуататоров». Но это не значит, что «мы уничтожим всех эксплуататоров». В своих речах он, как правило, говорил об уничтожении эксплуатации.

Что касается выступлений Свердлова и Троцкого, то это болтовня революционеров, за которой ничего существенного не последовало. А большевикам пришлось гасить мятежи и контрреволюционные выступления.

И опять наивно полагать, что суд над Сталиным «был бы необходим, чтобы более подобные репрессии не повторялись. Именно в этом – суть дела».
И как Вы полагаете, удастся это сделать, если большая часть населения относится к Сталину положительно?

По моему доказательство очевидное. Без раскулачивания не было бы коллективизации, без коллективизации не было бы индустриализации, без индустриализации мы бы проиграли ВОВ. Это очевидно. К сожалению, были перегибы, но время поджимало, а опыта не было. Всё происходило впервые. Тем более, что кулаки ожесточённо сопротивлялись и вредили.

Об «экономическом шаблоне». Вы полагаете, что «Сначала создаётся не наука, а научная теория или гипотеза. И теория (гипотеза) останутся таковыми, если они не подтверждены практикой». Во-первых, это не так, есть сферы, где невозможно провести эксперимент. Тогда оценка того, наука или нет, заключена в проверке её безупречности. Общепризнанным считалось, что, например, научный коммунизм, социализм – это наука. Капитал Маркса – это наука. Но с другой стороны, я не претендую на науку, вполне достаточно считать разработки Муравьёва научной теорией.

Вам бы год назад побывать на конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Муравьёва. Выступали благодарные директора предприятий (хотя уже столько времени прошло), где работал Муравьёв. А он зарабатывал там хорошие деньги, которые директора за просто так не платят.

И о какой «невнятности» Вы говорите? По-моему всё предельно ясно: «внедрял свои разработки, выстраивая аппараты согласования, управления и контроля и создавая на каждом рабочем месте от рабочего до директора систему организации труда, направленную на снижение затрат. Его рекомендации позволяли предприятиям существенно повысить производительность труда и снизить затраты, а также организовать с той же целью производственное соревнование».
И конечно, названные мною «условия» несколько шире и касаются набора обязательных условий строительства социализма.

О хозрасчёте. О какой голословности Вы говорите? Вы видимо забыли, а я показал наглядно, что будет происходить, если дать самостоятельность (передать функцию контроля) директору государственного предприятия. Что здесь может Вас не устраивать?
Если Вас что-то «не впечатляет», то это свидетельствует, что Вы так и не поняли, что такое функции собственника, что такое организация труда, направленная на повышение производительности труда и снижение затрат.

Владимир Леонов   16.03.2024 21:31   Заявить о нарушении

О легитимности. «Революция не признаёт никаких «легитимностей». Фраза хлёсткая, но совершенно ошибочная. И доказательством этой ошибочности является целый ряд обстоятельств. Например, первое из них - это приурочивание октябрьского восстания к работе Второго съезда советов. Т.е. имелось в виду, что делегаты съезда, являясь представителями народа, сразу придадут необходимую степень легитимности новым органам власти и примут решения (декреты), выполнение которых станет обязательным для всего народа. Тем самым как бы узаконив произошедший беззаконный переворот. После разгона Учредительного собрания в экстренном порядке был созван Третий съезд советов, который одобрил роспуск Учредительного собрания и принял решение об устранении из законодательства указаний на временный характер правительства СНК («впредь до созыва Учредительного собрания»), тем самым легитимизировав роспуск ВЦИКом Учредительного собрания 6 (19) января 1918.

О столыпинских репрессиях. Да репрессии действительно были. Всего за 1906—1911 год военно-полевыми и военно-окружными судами по так называемым «политическим преступлениям» было вынесено 5735 смертных приговоров, из которых 3741 был приведён в исполнение]. К каторжным работам приговорено 66 тысяч человек. В основном казни приводились в исполнение через повешение. Да, жизнь каждого человека важна и бесценна. Однако, сравнивая масштабы репрессий при Сталине и Столыпине, можно сделать однозначный вывод о том, что при Сталине жертв было в тысячи раз больше.

И при этом крайне важным является то обстоятельство, что царизм расправлялся с людьми, которые в абсолютном большинстве приняли участие в революции, т.е. они пытались насильственно изменить существующий строй. Более того, революционерами в те годы было убито более 9 тысяч сторонников режима. А сталинские репрессии были направлены в основном на людей безвинных и в значительной мере коснулись тех, кто верой и правдой служил революции, но имел, например, взгляды, отличные от сталинских.
Взять, допустим первый состав Политбюро, который практически полностью (за исключением Сталина) был положен на плаху. Или вспомним 17 съезд партии (съезд расстрелянных). По воспоминаниям одного из участников съезда А.И. Микояна, 56,4% делегатов съезда в дальнейшем были арестованы, причем основная часть их них (43%) были расстреляны. Из избранных на съезде 139 кандидатов и членов ЦК ВКП(б) были арестованы 98 человек, все они расстреляны. Неужели Вы, Владимир считаете, что все эти люди были действительно врагами народа и только спали и видели, как бы свергнуть советскую власть?
О «продуманности» октябрьского восстания. Мне интересно, а кто именно, по Вашему, продумывал план «восстания»? Кто с этим планом соглашался и кто был против? И вообще, как в целом партия большевиков в сентябре, например, 1917 года относилась к идее вооружённого восстания?
О болтовне революционеров. Вы говорите, что за ней «ничего существенного» не последовало. Вы, наверное, забыли, что как раз за действиями и болтовней большевиков последовала гражданская война. А мятежи большевикам пришлось гасить, потому что, как я уже сказал ранее, они совершенно незаконно захватили власть. Это называется логика, Владимир.

О необходимости суда над Сталиным. Да, сегодня большинство за Сталина. В том числе и благодаря деятельности тех историков, которых Вы усердно цитируете. Кстати, за Гитлера тоже было большинство в Германии, однако почему-то суд в Нюрнберге состоялся.

Об «очевидностях» процессов социализма. Вы меня пугаете, Владимир. Я прошу от Вас доказательств необходимости этих процессов, а Вы раз за разом повторяете мантру об их необходимости и этим ограничиваетесь.
Правда сейчас добавили фразу, «что кулаки ожесточённо сопротивлялись и вредили». По-видимому, Вы считаете, что кулаки, не дожидаясь действий власти, должны были дружными рядами пойти то ли на самоубийство, то ли спешно отправиться в Сибирь. А почему, собственно?

Вообще настало время поведать Вам одну замечательную историю.
«Некий дофин Франции никак не мог понять из объяснений своего преподавателя, почему сумма углов треугольника равна двум прямым углам. Наконец, преподаватель воскликнул:
«Я клянусь Вам, Ваше высочество, что она им равна!» «Почему же Вы мне сразу не объяснили
столь убедительно?» - спросил дофин». На всякий случай поясню смысл упоминания этой истории. Я обратил внимание, что в большом ряде случаев Вы, ратуя за логику, необходимость доказательств и прочее, вполне обходитесь без этих вещей. Кстати, это замечание относится и к Вашим заявлениям об экономическом шаблоне. По сути, Вы вместо доказательств поклялись мне в том, что Ваш шаблон верен и замечателен. Я рад и за шаблон и за Вас, но …

Владимир Садовник 1   17.03.2024 19:02   Заявить о нарушении

О легитимности и революции. Большевики, конечно же, пытались соблюсти легитимность, пытались использовать Учредительное собрание и другие органы в своих целях, но, увы, не получилось. Вы это хорошо описали. И что? Пришлось действовать без легитимности. И в чём здесь ошибочность фразы. Революционеры, как правило, плевали на свою нелегитимность. Тем более, что у них программа, предусматривающая слом существующего строя.

Речь не о столыпинских репрессиях. А о том, что он допускает для защиты государства «усиленные репрессии», «подчинение произволу одного человека», то есть то, что вы оцениваете, как «преступные».

О «продуманности» октябрьского восстания. Вы пишите, что «как раз за действиями и болтовней большевиков последовала гражданская война. А мятежи большевикам пришлось гасить, потому что, как я уже сказал ранее, они совершенно незаконно захватили власть. Это называется логика, Владимир». И в чём здесь логика?

«О необходимости суда над Сталиным». Не ожидал, что Вы, по существу, приравняете Сталина Гитлеру... Это уже за пределами логики.

Об «очевидностях» процессов социализма. Вы меня тоже «пугаете». Я только и делаю, что предоставляю Вам доказательства, а Вы их не замечаете. И о том, почему необходимо было проводить репрессии против сопротивляющихся коллективизации кулаков. Вполне понятно, и почему они сопротивлялись, и почему это необходимо было подавить. И с чего Вы взяли, будто я полагаю, «что кулаки, не дожидаясь действий власти, должны были дружными рядами пойти то ли на самоубийство, то ли спешно отправиться в Сибирь». У них был выбор. Или добровольно в колхоз, или – «в Сибирь».
И о функциях собственника – очень подробно. И о том, что это такое, и что будет, если их не исполнять, даны правила их передачи, описано, что будет, если собственник предоставит самостоятельность (передаст функцию контроля) директору своего предприятия. Подробно описывал для Вас, какой должна быть при социализме организация труда на рабочих местах в механизированных и автоматизированных производствах, и как должна быть построена на рабочих местах система снижения затрат, и почему всё это не выполнялось, и кому это было выгодно. Показал, почему одного условия (преобладания общенародной собственности) недостаточно для построения социализма. И так далее.

Ваш пример с клятвами здесь не работает.

Владимир Леонов   17.03.2024 21:41   Заявить о нарушении

Интересный пошёл диалог. Я внятно объясняю, в чём ошибочность Вашей фразы. А Вы в ответ спрашиваете – «И в чём здесь ошибочность фразы». Одновременно заявляете, что большевики хотели соблюсти легитимность и что революционеры плюют на неё.
Сначала пытаетесь ставить знак равенства между столыпинскими и сталинскими репрессиями, но после моих цифр с лёгкостью отказываетесь от этого сравнения.
В ответ на мою логическую цепочку, связанную с октябрьским восстанием, невинно интересуетесь – «И в чём здесь логика?».
Когда я провёл убедительную аналогию между отношением наших граждан к Сталину и отношением немцев к Гитлеру, решили оскорбиться за Сталина и опять же усомнились в отсутствии здесь логики.
Ваша реплика о кулаках, якобы имеющих выбор –«Или добровольно в колхоз, или – «в Сибирь» говорит о Вашем полном непонимании вопросов, касающихся раскулачивания.
Что же касается якобы имеющих место доказательствах преимущества Вашего экономического шаблона, ещё раз выражу сожаление. Поскольку Ваши рассуждения о тех или иных моментах, якобы положительно показавших себя на производстве, лично для меня являются лишь бездоказательными заявлениями. И они остаются таковыми даже будучи подкреплёнными ссылками на неких благодарных руководителей заводов. Здесь, наверное, уместно напомнить наш долгий разговор о критериях. В том разговоре цифры были нужны, а вот в текущем разговоре достаточно получается лишь Ваших рассказов о положительном опыте. Оригинально.

Владимир Садовник 1   17.03.2024 23:25   Заявить о нарушении

О легитимности. Давайте разберёмся. «Революция не признаёт никаких «легитимностей». Эту фразу Вы назвали совершенно ошибочной. И сослались на целый ряд обстоятельств, которые, (как вы сказали - «внятно») говорили о намеренности большевиков сделаться легитимными. Но этого не произошло, причём, наверное, они попытались это сделать, но стремления быть обязательно легитимными они не проявили. Насколько мне известно, никаких переговоров по этому поводу не вели. И не заявляли о необходимости быть легитимными. И взяли власть в свои руки, наплевав на эту легитимность.

Что касается Столыпина, то я об этом сказал в прошлом комментарии. Я - о его позиции защиты государства теми действиями, которые Вы назвали «преступными». Ну еще о том, что назвать «детскими шалостями» его зверства, считаю недопустимым для Вас.
Но у Вас я с какой-то «лёгкостью отказываюсь от сравнения» Сталина и Столыпина. Да ещё, якобы, «пытаюсь ставить знак равенства между столыпинскими и сталинскими репрессиями». Но этого и близко не было.

О логической цепочке.
Приходится только догадываться о том, что это за цепочка, но как она связана с «продуманностью» октябрьского восстания?

О сравнении Сталина и Гитлера. За пределами логики – это о недопустимости сравнивать злодеяния Гитлера и оправдываемые многими людьми в нашей стране репрессиями Сталина. Вы ведь задаётесь вопросом: Почему при том, что многие немцы оправдывают Гитлера, его осудили, а вот Сталина, которого многие в России осуждают, нет?

О том, что моя «реплика о кулаках, якобы имеющих выбор –«Или добровольно в колхоз, или – «в Сибирь» говорит о моём полном непонимании вопросов, касающихся раскулачивания».
Я пытаюсь ответить на каждый Ваш вопрос. А Вы противоречите себе, и даже не пытаетесь доказать своё обвинение в моём «полном непонимании». Если я Вас обвиняю в безграмотности, то я это говорю после того, как представил Вам необходимые знания.

А вот Вы предоставленные мною Вам знания называете рассуждениями, понять их Вы даже не пытаетесь, и они Вас не устраивают, поскольку они, якобы, не подтверждены практикой?! И заявляете, что внедрение этих знаний на предприятиях являются для Вас бездоказательными.
Это при том, что изначально о внедрении этих знаний на предприятиях я не заявлял, а провести эксперимент по использованию этих знаний возможно только при строительстве социализма в какой либо стране.
Вы ведёте себя как предвзятый оппонент на защите диссертации.
Поймите меня, я даю Вам знания, а Вы ищите любой повод, чтобы от них отказаться. На фига мне это нужно.

Владимир Леонов   18.03.2024 01:39   Заявить о нарушении

О легитимности. Вы предложили с ней «разобраться». И, как я понимаю, попытались произвести такой разбор. Но Ваша попытка вызывает у меня оторопь. По-видимому, Вы просто не знаете, что такое эта самая «легитимность». Я же внятно рассказал о попытках большевиков сделать свой приход к власти легитимным. Да, власть они взяли в свои руки, наплевав на законность. Но и привязка их восстания ко Второму съезду советов, и официальный роспуск Учредительного собрания, и принятие главных декретов на Третьем съезде советов свидетельствует о стремлении большевиков заручиться поддержкой широких народных масс. А именно такая широкая поддержка, по сути, и является легитимностью. И большевики на начальном этапе в определённом смысле её добились.

О Столыпине, Сталине и сравнении их действий. Вы считаете, что коли я назвал действия Сталнна преступными, то, значит, и аналогичные действия Столыпина тоже следует назвать так же. Проблема здесь в том, что действия как раз и не были аналогичными. Повторю, что государство во времена первой революции защищалось от действий революционеров и, по сути, террором отвечало на террор. У государство есть право на насилие, и оно этим правом может при необходимости пользоваться. Да, мне это не нравится, но я признаю за ним это право. Однако в случае Сталина имел место не Закон, а узаконенный произвол, от которого пострадали в большом числе безвинные люди. Так что аналогии здесь неуместны.
О логической цепочке. У меня она была связано не с октябрьским восстанием, а с гражданской войной, которая была вызвана именно словами и действиями большевиков. А мятежи были ответом на их узурпацию власти.
Что касается октябрьского восстания, то я задал Вам ряд вопросов, с ним связанных. Вы не стали отвечать. Как я понимаю, Вы просто не знаете ответов на эти вопросы.
О сравнении Сталина и Гитлера. Не надо подменять предмет разговора. Я сравнивал не эти две фигуры, а отношение народа к ним. Вы решили, что нельзя судить того человека, действия которого одобряет большинство, а я Вам привёл пример, что это делать можно. Поскольку Гитлера немецкий народ превозносил, тем не менее, его деяния осудили. И правильно сделали.
О кулаках. Да, Вы не знаете и не понимаете вопросов, связанных с этой категорией крестьян. «Или добровольно в колхоз, или – «в Сибирь». Добровольно – это не про кулака. Власть взяла на себя определение судьбы кулачества. 30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло Постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Согласно этому постановлению, кулаки были разделены на три категории:
• первая категория — контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний,
• вторая категория — остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков,
• третья категория — остальные кулаки.
Главы кулацких семей 1-й категории арестовывались, и дела об их действиях передавались на рассмотрение спецтроек в составе представителей ОГПУ, обкомов (крайкомов) ВКП(б) и прокуратуры. Члены семей кулаков 1-й категории и кулаки 2-й категории подлежали выселению в отдалённые местности СССР или отдалённые районы данной области (края, республики) на спецпоселение. Кулаки, отнесённые к 3-й категории, расселялись в пределах района на новых, специально отводимых для них за пределами колхозных массивов землях.
Контрреволюционный кулацкий актив было решено «ликвидировать путём заключения в концлагеря, останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии» (ст. 3, п. а).
О том, что Вы даёте мне знания. Я, например, вижу ситуацию совсем по-другому. По ходу разговора Вы сообщили, что социализм в нашей стране «неправильно» строили. И если бы применили другие методы, то всё было бы нормально. Т.е. здесь возник пресловутый «экономический шаблон», состоящий из ряда условий. Вы сказали, что одно из условий якобы было применено на практике и принесло положительный результат. Однако никаких доказательств при этом не привели, считая, по-видимому, что Ваших слов достаточно, чтобы я воспринял Вашу информацию как некую истину. Но я не вижу для такого восприятия оснований. Отдельно встал вопрос, как вообще относиться к той или иной научной (или ненаучной) теории.
Я уже сказал и ещё раз повторю, что если теория хорошо разработана, то её, конечно, можно рассматривать и обсуждать. Но представлять эту теорию бесспорной истиной, конечно, неправильно. А именно это и пытаетесь сделать Вы. Кстати, Вы неоднократно употребили слово «научность». И это вынуждает меня спросить – а какое,собственно, у Вас образование? Какое учебное заведение Вы закончили и в каком формате учились?

Владимир Садовник 1   18.03.2024 20:35   Заявить о нарушении

О легитимности. Ну что ж, Вы меня убедили, и фраза «Октябрьская Революция не признавала никаких «легитимностей» - «фраза хлёсткая, но совершенно ошибочная». Ваши факты свидетельствуют о попытках большевиков обеспечить своей власти легитимность. Правда, моя фраза носит общий характер: «Революция не признаёт никаких «легитимностей». И с другой стороны, вы же заявили: «Да, власть они взяли в свои руки, наплевав на законность».

О сравнении Сталина и Гитлера. У нас диаметральный подход к фигуре Сталина: Вы считаете его преступником (а потому надо судить), я – нет. И Гитлера судил не немецкий народ, а Сталина Вы бы судили в России. Как Вы говорите: почувствуйте разницу. И сравнивать здесь нечего. Слишком разные фигуры. Считаю Вашу позицию по отношению к Сталину аморальной и прекращаю обсуждение сталинской темы. Свои убеждения мы всё равно не изменим. Только время терять.

О тех знаниях, которые я Вам даю.
К сожалению, Вы так их и не усвоили. Вы заставляете меня всё время повторяться. Если Вас почему-то так беспокоит внедрение разработок Муравьёва на предприятиях, то он внедрял свои разработки, выстраивая аппараты согласования, управления и контроля и создавая на каждом рабочем месте от рабочего до директора систему организации труда, направленную на снижение затрат. Его рекомендации позволяли предприятиям существенно повысить производительность труда и снизить затраты, а также организовать с той же целью производственное соревнование.
Что касается условий построения социализма, то это: преимущественно общенародная собственность, как единица хозяйствования, выполнение функций собственника (в том числе как выстроить аппараты согласования, управления и контроля), создание на каждом рабочем месте от рабочего до директора систем организации труда, направленных на снижение затрат. И организация производственного соревнования, о котором говорили классики марксизма. В социалистической экономике (внутри общенародной собственности) не может быть никаких денежных расчётов между предприятиями, они не могут торговать друг с другом (торговать внутри собственности нельзя!), они не могут быть нерентабельны, не могут быть банкротом! То есть, между ними не может быть никаких рыночных отношений, точно так же, как они отсутствуют внутри любой собственности при капитализме. В соцгосударстве не может быть никаких налогов на предприятия общенародной собственности, на зарплату трудящихся на этих предприятиях, не может быть никаких прибылей и убытков.
Вот набор условий для социализма.
А предприятия в СССР торговали, платили налоги, получали прибыли и т.д. По крайней мере, в этом были уверены их руководители.
И какие Вам нужны доказательства о внедрении разработок Муравьёва на предприятиях? Заключение директора предприятия? Акт о выполненной работе?
А главное зачем? Вы что, учёный совет, а я диссертант?
Удивительно, что Вы не видите даже «оснований для восприятия» этих знаний. И считаете, что у меня не знания, а слова, которых недостаточно, «чтобы я воспринял Вашу информацию как некую истину». И Вы действительно, судя по всему, никогда и близко наукой не занимались. Доказательством являются Ваши слова: «Но представлять эту теорию бесспорной истиной, конечно, неправильно. А именно это и пытаетесь сделать Вы». Любая теория претендует на бесспорную истину, плюрализма в науке не бывает. Если Вы хотите не согласиться с Муравьёвым, то, найдите ошибки в его разработках.
Могу также порекомендовать - http://proza.ru/2023/04/04/1007
«А какое,собственно, у Вас образование? Какое учебное заведение Вы закончили и в каком формате учились?».
Я закончил в 1969 году ЛИТМО (Ленинградский институт точной механики и оптики) по специальности «Гироскопические приборы и устройства», два года служил офицером в ракетных войсках, работал по специальности на стыке науки и производства, был главным конструктором приборов особо точных систем навигации, ориентации и управления для военно-морского флота. Кандидат технических наук, автор более 70 изобретений и более 100 научных трудов, в том числе посвященных проблемам управления производством. Статьи на прозе.ру научными трудами не считаю. Имею высшее экономическое образование. 12 лет был депутатом законодательного собрания Ленинградской области.

Владимир Леонов   19.03.2024 01:41   Заявить о нарушении

Вы спрашиваете –« какие нужны доказательства о внедрении разработок Муравьёва на предприятиях?». А упоминанием об «акте о выполненной работе», по-видимому, хотите показать абсурдность моих требований. Тем не менее, я считаю, что мои предложения о необходимости приведения доказательств совершенно разумны.
Кстати, я сказал не о «доказательствах внедрения», а о доказательствах того, что внедрение разработок принесло пользу. Почувствуйте разницу.
Самое странное, Вы как будто предприняли попытку приведения таких доказательств, сказав «рекомендации Муравьёва позволяли предприятиям существенно повысить производительность труда и снизить затраты». Но именно здесь и пригодились бы конкретные цифры, которые могли бы показать и рост производительности труда, и снижение затрат. И тогда всё встало бы на свои места. Но цифр Вы так и не привели. Заодно показав и своё непонимание того, что эти цифры необходимы.
Да, я не учёный Совет и даже не Ваш официальный оппонент на защите диссертации, однако, если мой собеседник излагает некую научную теорию или элемент этой теории, то мне интересно посмотреть, насколько хорошо у него обстоит дело с доказательствами её верности.

Вы сказали –«Любая теория претендует на бесспорную истину, плюрализма в науке не бывает». Для начала скажу, что бесспорных истин, т.е. абсолютных, нет вообще. Кроме того, приведу пусть и скромный, но внятный тезис из пособия для студентов – ««В современной философии, как и в науке в целом, отчетливо заметна тенденция к плюрализму мнений, идей и теорий».

Владимир Садовник 1   19.03.2024 13:10   Заявить о нарушении

Любое внедрение полагает «принесение пользы».
Ни один директор (собственник) Вам никогда не скажет о «цифрах» положительного эффекта, зачем ему помогать конкуренту. Эта работа требует «тишины».
Я опубликовал статьи с изложением Логики Муравьёва и его теории хозяйствования, на основе которых следовали, в частности, условия социализма, в надежде на привлечение внимания со стороны, в первую очередь, учёных. Я изначально и не собирался говорить о каких-то внедрениях.
И сделал это только под Вашим давлением. Поскольку и так считаю, что его теории имеют огромное значение. И мне было интересно услышать мотивированные оценки его разработок, а также критику моих определений человеческих вещей. В последнем случае Вы мне кое в чём помогли. Но, к сожалению, понять его теории, насколько я понял, Вы так и не смогли. И сконцентрировали своё внимание на второстепенных вещах.
И какие бы я Вам не привёл доказательства внедрения его разработок, это во-первых, только небольшая часть от того, что сделал Мувравьёв, а, во-вторых, Вы бы всё равно не поверили.

До тех пор, пока Логика Муравьёва не станет общепринятой, наука экономика будет в том плачевном состоянии, который она переживает сегодня. Учёный, особенно гуманитарий, так и не имеет инструмента против лженауки. Он беззащитен перед «авторитетом» абсолютно. Положение науки плачевно. Как вести поиск без метода, без инструмента? Получив нужное людям решение, нечем защищаться, нечем обосновать целесообразность и научность результата. Вот зачем нужны Логика Муравьёва и его разработки.
А то пособие для студентов, на которое Вы сослались, как раз свидетельствует о том, что современная философия находится в глубоком кризисе, из которого она сможет выползти только с помощью логики Муравьёва.

Владимир Леонов   19.03.2024 21:35   Заявить о нарушении

1- Страшная цена. Да, успехи дались именно страшной ценой. Я сказал о миллионах загубленных жизней. Это не только жертвы прямых репрессий, но и жертвы голода 1932-1933 гг. Жертвы политики раскулачивания. И жертвы депортации народов. Не стану особо затрагивать тему ВОв, но и её миллионные жертвы не могу отделить от сталинского режима. Кроме того, важно знать, что термин «губить» или «загубить» подразумевает не только убийства и смерти, но и доведение людей до крайне тяжёлого положения.
2- Успехи. Я не собираюсь отрицать успехов страны в экономике. Хотя, безусловно, не соглашусь с их наличием в области сельского хозяйства. Поскольку в нём при Сталине успехов не было. Промышленность в целом развивалась неплохо. И это ранее я уже отметил. Однако меня серьёзно смутило Ваше заявление о том, что «индустриальное производство СССР было увеличено без малого в 70 раз». Во-первых, откуда взята такая цифра, а во-вторых, какие показатели (параметры) Вы в данном случае используете?
3- О Сталине. Когда я, например, называю тех, кто боготворит сегодня Сталина, людьми, которые запутались во времени, то тем самым подразумеваю, что на дворе именно другое время. И руководить страной должны лидеры, которые в деле управления страной и экономикой используют методы, принципиально отличающиеся от тех,что применялись сто лет назад. И самое главное - у этих лидеров должна быть совершенно иная расстановка приоритетов. И главным приоритетом, по моему мнению, должна быть забота о человеке, его жизни и его благополучии. Именно такую заботу я и буду приветствовать в делах государства и его лидеров.

Владимир Садовник 1   10.03.2024 11:32   Заявить о нарушении

На каком, интересно, основании Вы обвиняете Сталина в жертвах ВОВ? Да и депортация народов была обоснована. На эту тему достаточно много публикаций. Если бы этого не было, жертв ВОВ было бы намного больше.
Жертвы политики раскулачивания также были обоснованы необходимостью срочного проведения коллективизации и индустриализации, в противном случае жертв ВОВ было бы также намного больше. «Доведение людей до крайне тяжёлого положения» – это уже эмоции (как оценить?) .

Данные о росте производства в СССР – из известного выступления российского учёного Сергея Лопатникова, которое я опубликовал на вашей странице.

Вы не видите достижений советской власти в области сельского хозяйства. А напрасно. Эти успехи очевидны -  http://proza.ru/2014/09/02/111
Как достичь самых высоких в мире показателей сельскохозяйственного производства при исключительно экономном, на 1 – 2 порядка меньшем, чем в развитых капстранах, расходе капитальных вложений и ресурсов?
Почти каждый из нас, а особенно, чьё сознание было обработано во времена перестройки антисоветской пропагандой, ответит, что, мол, наиболее оптимальное производство сельскохозяйственных продуктов - в странах развитого капитализма, потому что там – рынок, а самый неэффективный способ производства - в соцстранах. И как всегда будет не прав.
Потому что опыт хозяйствования реальных крупно товарных коллективных предприятий и их объединений характеризует их, как самых эффективных в мировой практике.
Почему необходимо делать ставку на создание крупнотоварных коллективных сельскопредприятий?
По данным мировой статистики, ООН, ФАО (международная организация под патронатом ООН) к 80-м годам: «Россия по уровню питания населения вошла в десятку самых сытых стран мира» (3380 ккал), (в США, Англии и Японии, соответственно, - 3676, 3181, 2909 ккал). Но достигла этого при меньшей на порядок техоснащённости (имея на 1000 га пашни 9,6 тракторов, а США, Англия, Япония, соответственно, - 36, 82, 488 тракторов) и на порядок меньшем расходе ресурсов (бюджетные ассигнования за 1981 – 1986 года составили на 1 га с.х. угодий: в США - $222, в странах ЕС - $1099, в Японии $11399). Учитывая, что стоимость зарубежной техники в 5 – 7 раз выше, фондоотдача активной части основных фондов советских сельхозпредприятий по экспертной оценке превышала фондоотдачу фермерских хозяйств США в 20 раз, стран ЕС – в 50 раз и Японии – в 200 раз.
Показатели фантастические. Подозревать ООН, ФАО в пропаганде социалистического способа производства продуктов, конечно, нет никаких оснований. В принципе, они известны всем специалистам-аграрникам мира. Естественно, отечественные специалисты отлично знали за счёт чего и как были получены эти фантастические показатели.
Это обеспечено в первую очередь за счёт высокого уровня концентрации производства (средний размер советского отечественного сельхозпредприятия – 4 тыс. га, против 190 га - в США, 40 га – в ЕС и 1 га – в Японии). Фактор – уровень концентрации производства – превышает по значимости на порядок остальные факторы, что обеспечило более высокую конкурентоспособность крупнотоварных сельхозпредприятий. В конкурентной борьбе победит тот, у кого уровень концентрации и темпы концентрации выше.
По данным мировой статистики, советский способ производства продуктов на базе кpупнотоварных коллективных сельхозпредприятий является самым высокоэффективным и высокодоходным в миpе. Фоpмиpуя от половины до тpети национального дохода стpаны, сельское хозяйство на свое pазвитие pасходовало из бюджета в 40-х годах — менее 1%, в 50-х годах — менее 5%. В 70-80-х годах, когда появилась возможность для формирования и современной социальной сферы села - 5,4 - 7,2% национального дохода.
Наоборот, мелкотоварные феpмеpские хозяйства, из-за высоких эксплуатационных издержек, могут существовать лишь пpи дотации из бюджета государства. В доходах феpмеpов стран ЕС дотации из бюджета составляют 38%, Финляндии и Hоpвегии — 70%, Японии — 75%. По отечественной и мировой официальной статистике советское сельское хозяйство, в отличие от Запада, никогда не было дотационным и являлось экономическим базисом, донором для развития всех отраслей народного хозяйства СССР.
Поэтому в основу современной Национальной стратегии продовольственной безопасности должны быть положены не только коллективные крупнотоварные сельхозпредприятия, как самые эффективные в мировой практике хозяйственные формирования. Прежде всего, должен быть выбран курс на концентрацию, специализацию и кооперацию.
Однако после уничтожения СССР в основу развития российского производства сельхозпродуктов была положена зарубежная стратегия: либеральная рыночная модель, основанная на разукрупнении сельхозпредприятий; создание на их базе мелких формирований с частной собственностью на имущество и землю.

О Сталине. Повторяю, Сталин был выдающейся личностью, и, конечно же, в современных условиях действовал бы совершенно по другому, но также в интересах страны и народа. Но должен обратить Ваше внимание, что главным приоритетом должна быть не просто забота о человеке, его жизни и его благополучии, а эта забота должна быть соединена с интересами государства, особенно, если в государстве провозглашается приоритет интересов рабочих.

Владимир Леонов   10.03.2024 22:22   Заявить о нарушении

1-Страшная цена. Вы спрашиваете, на каком основании я обвиняю Сталина в жертвах войны. Отвечаю. Государство во главе с его лидером несёт ответственность в деле защиты граждан от тех или иных супостатов. И если граждане гибнут от действий врага, то государство в этом виновато. Тем более, когда цифры потери громадны.
Теперь о депортации. Вы считаете на непонятно каком основании, что жертв в войне было бы больше, если бы она не была проведена. Основание именно странное, поскольку в основном народы насильственно переселялись уже после того как были освобождены территории, на которых они проживали.
Также Вы заявляете, что одним из обоснований депортации является множество публикаций на эту тему. И это опять же обоснование странное, поскольку количество здесь никак не является подтверждением законности или разумности действий государства.
Раскулачивание опять же считаете необходимостью. Причём опять доказательств не приводите.
Однако за Вашими заявлениями о необходимости репрессий потерялось главное. А именно то, что, несмотря на наличие оснований для репрессий или их отсутствия, в любом случае были жертвы. И очень большие. Да, далеко не всегда люди погибали от действий государства, однако эти действия серьёзно сказывались на их судьбах. И когда этих людей срывали с родного места и переселяли в чужие края, часто необжитые, практически без имущества и средств к существованию, то не нужно быть сверхэмоциональным человеком, чтобы понять всю степень их страданий. И здесь особо нужно заметить, что, как правило, страдали или люди безвинные, или с виной минимальной.

2-успехи.Для начала я замечу, что упомянутый Вами Сергей Лопатников является специалистом в области радиофизики. Т.е. ни к истории, ни к экономике он отношения не имеет. И если этот «специалист» делает какие-то заявления и Вы считаете возможным их цитировать, то Вам не следует преподносить его заявления как некие факты. Я вот, например, взял исследование доктора исторических наук В.П. Мотревича, которое называется «СОВЕТСКИЙ ТРУДОДЕНЬ — ЗАРПЛАТА «КРЕПОСТНЫХ» КОЛХОЗНИКОВ В УСЛОВИЯХ ТОТАЛИТАРНОГО ГОСУДАРСТВА». И приведу пару-тройку цитат из его труда.

«На протяжении 1930–1950-х гг. за счет оплаты заработанных в колхозе трудодней колхозники удовлетворяли свои потребности по зерну в среднем на 40,0–60,0 %, а по картофелю, ово¬щам, бахчевым, мясу, молоку — всего на 1,0–2,0 %. Размеры натуральных выплат на трудодень не обеспечивали крестьянской семье даже полуголодного существования. Денежные поступления из колхозов также были весьма незначительны. Таким образом, основную часть натуральных и денежных доходов колхозники получали не из общественного, а из своего индивидуального приусадебного хозяйства. При этом основную часть своего рабочего времени (3/4 его), колхозники были заняты не в индивидуальном, а в общественном хозяйстве.
Еще хуже обстояло в колхозах с оплатой труда. В большинстве коллективных хозяйств материальные стимулы к труду были незначительными, в некоторых — отсутствовали полностью. Обесцениванию трудодня способствовали как существовавший в те годы «остаточный» принцип распределения доходов колхоза среди его членов, так и сохранение устарев¬ших норм выработки, плохо налаженный учет трудодней, их разбазаривание и т. д. Фактически члены колхоза получали не долю в коллективно произведенном продукте, а плату за труд, причем очень низкую. По существу, крестьяне были отчуждены не только от средств производства, но и от распределения созданного ими продукта. Это отчуждение служило экономической основой для его изъятия из колхозов. Одновременно усилилось внеэкономическое при¬нуждение к труду. За невыполнение обязательного минимума трудодней тысячи колхозников исключались из артелей и предавались суду. Это означало, что, с одной стороны, фактически закрепощенный введенной в начале 1930-х гг. в СССР паспортной системой советский крестьянин был вынужден бесплатно трудиться в колхозах лишь за право пользоваться своим приусадебным участком, продуктов с которого едва хватало, чтобы не умереть с голоду. С другой — постоянно выполнять различные государственные повинности, такие, как строительство дорог, лесозаготовки и другие».
Также профессор Мотревич приводит таблицу с цифрами, говорящими о средней урожайности в России за столетний (примерно) период. Так вот, с начала 20 века и до конца 50-х годов урожайность зерновых практически стояла на одном месте и лишь незначительно отклонялась в отдельные периоды. Кроме того, считаю необходимым напомнить о том, что мы ведём речь именно о сталинском социализме. Поэтому те изменения, которые произошли в более поздние времена, к делу не относятся.

3- О Сталине. Вы считаете, что в современных условиях он бы действовал по-другому. Завидую Вашей уверенности и в очередной раз повторю, что история не знает сослагательного наклонения. В данном случае это означает, что мы не можем знать, как действовал бы этот персонаж сегодня. Мы лишь более или менее уверенно можем говорить о том, как он действовал в своё время. А действовал он крайне жестоко.

Владимир Садовник 1   11.03.2024 00:27   Заявить о нарушении

То есть, Вы считаете, что можно обвинить руководителя страны, имеющей экономический потенциал в несколько раз ниже, чем его противник, в том, что у него большие потери в войне, несмотря на то, что эту войну он выиграл, в том числе благодаря своему таланту полководца? А конкретно, какое сражение он проиграл, и какие были при этом потери с той и другой стороны.
О депортации. Очевидно, что я имею ввиду множество публикаций с доказательствами. Что касается переселения после освобождения территории, то об этом говорится в документах: «...после изгнания оккупантов противодействуют проводимым советской властью мероприятиям, скрывают от органов власти бандитов и заброшенных немцами агентов, оказывая им активную помощь».
А Ваше «как правило, страдали или люди безвинные, или с виной минимальной» – это на вашей совести. Вина, конечно, была солидарной. .
Раскулачивание. Оно было необходимым в связи с тем, что кулаки всячески препятствовали созданию колхозов, что было необходимым в том числе и для проведения индустриализации.

Об успехах в сельском хозяйстве. Я Вам об успехах, о том, что по данным мировой статистики, советский способ производства продуктов на базе кpупнотоварных коллективных сельхозпредприятий является самым высокоэффективным и высокодоходным в миpе.
А Вы мне о размерах оплаты труда колхозников, причём из уст антисоветски настроенного «учёного», не понимающего, что такое тоталитарное государство, ну хоть слово «крепостных» поставил в кавычках.

О Сталине. Это Вы всё время о том, что история не терпит сослагательного наклонения. Я о другом, о том, что Сталин был выдающейся личностью. И только на этом основании считаю, что в современных условиях он бы действовал по-другому. Здесь нет фантазий по поводу того, как бы пошла история, если бы... Нет здесь того, что история не терпит сослагательного наклонения.
И Ваша оценка «А действовал он крайне жестоко» остаётся на Вашей совести.

Владимир Леонов   11.03.2024 15:00   Заявить о нарушении

О страшной цене. Да, я считаю возможным обвинить Сталина в массовости жертв. И перечисленные мною действия Вождя, да и ряд других его действий привели в результате к многочисленным жертвам. Попутно могу заметить, что войну выиграл не Сталин, а советский народ, опять же ценою страшных жертв. Вы заявили, что наш экономический потенциал был в несколько раз ниже, чем германский. Неплохо было бы это заявление подтвердить цифрами. Кроме того, большой ряд действий Сталина серьёзно ослабил нашу страну накануне войны и способствовал поражениям на её начальном этапе. Вы спрашиваете - какое сражение Сталин проиграл? Я в ответ могу спросить – а какое сражение он выиграл?
О депортации. Вы намекаете на массу неких документов, где рассказывается о бесчинствах националов. В таком случае, дайте сноску на эти документы. Хотя попутно я могу напомнить Вам, что коллаборантов было немало и среди так называемых титульных наций. И что? Их тоже нужно было куда-то всех выселять?
О раскулачивании. Сообщаю Вам, что власть процессы коллективизации и раскулачивания начала одновременно. Попробуйте угадать – почему?
Кроме того, ещё раз повторю что независимо от того, виноваты были подвергнувшиеся репрессиям или не виноваты , в любом случае эти репрессии охватили миллионы людей. Именно об этом я говорю.
Об успехах в с/х. Проблема в том, что тех успехов, о которых Вы сообщаете, не было. И быть не могло. Приведённые Вами показатели (за небольшим исключением) именно фантастические. Сельское хозяйство нашей страны производило товаров в целом больше чем США. Однако у нас работой на селе было занято людей примерно в 6,5 раз больше чем в Штатах. А производительность труда была в 4,8 – 5 раз ниже. Дефицит на отдельные виды товаров к концу 80-х годов перерос в дефицит тотальный. Талоны на продукты питания в ряде областей страны появились в начале 80-х.
Что касается приведённого мной материала из профессора Мотревича, то, во-первых, он рассказывает о положении колхозного крестьянства именно во времена Сталина, а, во-вторых, речь в материале идёт не только об оплате труда колхозников. Главное заключается в том, что вся организация труда в колхозах отчуждала работника и от производства, и от распределения произведённого продукта. Ну и как результат – крайне низкая производительность труда, основанная главным образом на страхе наказания. Недаром острословы в те времена расшифровывали ВКП(б) как «второе крепостное право большевиков».
А Мотревич, кстати, здесь предельно объективен и не его вина в том, что государство действовало в сталинские времена преступными методами. Кстати, ведь на эти темы существует, кроме научной, немало и художественной литературы. И я изрядно книг прочитал на деревенскую тематику. А Вы, Владимир, можете мне назвать книги (и авторов), которых читали на тему судьбы деревни? Ведь одних словарей и справочников недостаточно, чтобы быть в «теме».

О Сталине. Не вижу оснований для того, чтобы считать, что сегодня Сталин действовал бы по-другому. Он был жесток даже по отношению к своей жене и сыну Якову. Практически у всех его соратников были репрессированы близкие родственники. Что уж говорить об обычных людях.

Владимир Садовник 1   11.03.2024 23:57   Заявить о нарушении

Давно доказано, что войны выигрывают полководцы, а не народы. Народ на самоорганизацию не способен. Государство должно иметь системы образования, воспитания, здравоохранения. Народ должен быть обучен, здоров, подготовлен к войне, в том числе идеологически, организован. Иначе – просто толпа.
А Вам, Владимир, надо бы почитать, например, И.Пыхалова, его книги «Самые подлые мифы о Сталине. Клеветникам Вождя», "Великая Оболганная Война".
Он, в частности, пишет: «Вместо того, чтобы спокойно и с достоинством гордиться деяниями своих предков, русских призывают вечно каяться в несуществующих грехах, занимаясь самоуничижением и самооплёвыванием.
На самом деле с русской точки зрения моральным и нравственным может считаться лишь то, что полезно для России. В этом отношении Сталин предстаёт человеком высочайшей нравственности. Долг правителя – руководить вверенным ему государством. Чтобы оценить историческую роль Сталина, следует сравнить, с чем он принял страну, и в каком виде её оставил.
При этом следует помнить, что чудес не бывает. Свобода действий государственного лидера жёстко ограничена набором имеющихся реальных альтернатив. Зачастую это выбор наименьшего из зол... Считая СССР «империей зла», наши доморощенные поклонники Запада упорно пытаются приписать советской власти все мыслимые и немыслимые прегрешения. В частности, им кажется весьма соблазнительным обвинить большевиков в развязывании 2-й мировой войны».
В этих книгах фактический материал – ответы практически на все Ваши вопросы, в том числе по коллективизации, депортации, раскулачиванию, ВОВ и т.д.

Владимир Леонов   12.03.2024 15:55   Заявить о нарушении

Вообще-то я веду разговор с Владимиром Леоновым. Рассуждаю, отвечаю на его вопросы и задаю свои. А с Пыхаловым я полемику не веду. И набор его ультрапатриотических мантр мне совершенно не нужен. Я читаю умных и честных писателей, и вижу в них собеседников, которые помогают мне, в том числе, в поисках правды. Сейчас, например, читаю Б. Сарнова «Сталин и писатели». Серьёзное чтение. Здесь и фактология в виде документов, и глубокие размышления. И образ Сталина, который абсолютно далёк от того идеала, который лихо нарисовал Пыхалов.
Попутно хочу сказать, что выражение «давно доказано» в диалогах обычно не употребляют. Впрочем, я об этом уже говорил.

Владимир Садовник 1   12.03.2024 21:46   Заявить о нарушении

Когда я говорю, что это «давно доказано», то имею в виду работы Жукова, Пыхалова и др., изданные ещё в нулевых и 10-х годах 21 века и содержащих убедительные доказательства своей правоты. И никаких «ультра патриотических мантр» и «лихо нарисованного» образа Сталина там нет.
В качестве доказательств привожу одну из статей И.Пыхалова, опубликованную в 2015 году в газете «Трудовая Россия" № 4.
«Прежде чем начать разговор на набившую оскомину тему раскулачивания, да "раскрестьянивания", следует выяснить, а зачем вообще советскому руководству в конце 20-х годов вдруг понадобилось "загонять крестьян в колхозы"? Если верить нынешним обличителям "тоталитаризма", никаких разумных причин для подобных действий не существовало, и объяснялось всё исключительно злокозненностью Сталина и его ближайших соратников. Другими словами, большевистское руководство состояло сплошь из патологических злодеев и маньяков, поставивших себе целью извести как можно больше народу, в особенности крестьян.
Сторонники подобного бреда любят ссылаться на благословенное дореволюционное время, когда никаких колхозов не существовало, а при этом "Россия к 1913 году собирала пшеницы больше, чем США, Канада, Аргентина вместе взятые, и кормила хлебом чуть ли не полмира". Чтобы докопаться до истины, имеет смысл посмотреть, как в действительности обстояло дело с сельским хозяйством в Российской Империи.
Итак, первый тезис - "Россия, которую мы потеряли" собирала очень богатые урожаи в сравнении с "США, Канадой и Аргентиной вместе взятыми". Теперь посмотрим, каков был на самом деле урожай зерновых в перечисленных странах. В 1913 году там было собрано (в тыс. пудов):
Как мы видим, процитированные выше утверждения чистое враньё. Если брать урожай пшеницы, то хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну, а если ещё разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США - 64,3 пуда, в Аргентине - 87,4 пуда, в Канаде - 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина - в три, а Канада - в четыре раза.
Следующий тезис - дореволюционная Россия якобы кормила своим хлебом если не полмира, то уж по крайней мере, пол Европы. Давайте разберёмся и с этим вопросом. На радость поклонникам Столыпина, "Россия, которую мы потеряли" действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить "полмира", не могло быть и речи. Однако и "пол Европы" накормить не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81%), а чистый ввоз зерна - 1581,6 млн. пудов (19%), в том числе 6,3% - доля России. Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе.
Но может быть, сам факт вывоза хлеба из России свидетельствовал об изобилии продовольствия в стране? Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как "Новый энциклопедический словарь" Брокгауза и Ефрона. Что же мы там обнаруживаем? Статью "Голод", а в ней - обширный раздел "Голод в России": "В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, из них четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)".
Как мы видим, в дореволюционной русской деревне голод был отнюдь не редким гостем. Чем же объяснялось подобное состояние сельского хозяйства? Тот же словарь свидетельствовал: "Причины современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной...Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. В чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения".
О том, чем в таких условиях оборачивался вывоз хлеба для российского крестьянства, писал в 1880 году известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт: "Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен, - вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях - едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки - едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом...
Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей".
Энгельгардту вторил другой русский публицист, Михаил Осипович Меньшиков: "С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, "опротестовать" их. Из трёх парней трудно выбрать одного, годного для службы. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеском возрасте, - вот причины физического истощения...
Около 40 проц. новобранцев едва ли не в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест, кроме хорошего хлеба, отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют понятия в деревне".
В самом деле, в конце XIX в. в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей, тогда как в большинстве западноевропейских стран - более 700.
После таких свидетельств остаётся лишь повторить слова известного писателя-эмигранта (монархиста, кстати) Ивана Солоневича: "...Староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское, и икра, но меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне".
На таком фоне особенно безнравственным выглядит ликование некоторых нынешних "патриотов": "На европейском хлебном рынке Россия была со своим дешёвым и качественным зерном неоспоримым монополистом... Цена на зерно в Европе была бы намного выше, если бы русский экспорт дешёвого хлеба не сдерживал аппетиты американских, канадских и аргентинских поставщиков". Так и хочется воскликнуть: "Чему радуешься, дурак? Тому, что Россия снабжала Европу задарма своим хлебом? Ради чего терпели лишения русские крестьяне, ради чего голодали дети в России? Чтобы, не дай бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку? Достойная цель, ничего не скажешь!"
Каким же образом удавалось выкачивать продовольствие из недоедающей страны? Да таким, что основными поставщиками товарного хлеба являлись крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, державшиеся за счёт дешёвого наёмного труда малоземельных крестьян, вынужденных за гроши наниматься в работники. Что же касается основной массы крестьян, то они были вынуждены продавать хлеб, которого им самим не хватало, для уплаты налогов и сборов. Что затем провоцировало острую продовольственную нужду и голод.

Владимир Леонов   15.03.2024 14:00   Заявить о нарушении

Никаких "доказательств" у Ваших историков нет. Есть набор данных, которые они насобирали под нужный им вывод. Можно легко набрать и другие данные. Без каких-либо проблем. Не буду, правда, особо отрицать того, что Россия, продавая за рубеж хлеб, руководствовалась лозунгом : "Недоедим, но вывезем".
Однако в любом случае непонятно к чему Вы привели свою обширную цитату, ведь я не доказывал, что дореволюционный крестьянин жил богато. У нас речи об этом крестьянине не было.
Хотя кое-что я из приведённого материала возьму. Вот, например, это - "Так и хочется воскликнуть: "Чему радуешься, дурак? Тому, что Россия снабжала Европу задарма своим хлебом? Ради чего терпели лишения русские крестьяне, ради чего голодали дети в России? Чтобы, не дай бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку? Достойная цель, ничего не скажешь!".
А возьму потому, что это было лозунгом и в советские времена, да и в нынешние. Власть о людях, как я уже десятки раз сказал, не заботилась и лишь в сказках Пыхаловых благодетель Сталин ночей не спал, чтобы сделать жизнь рабочих и крестьян максимально благополучной.

Владимир Садовник 1   15.03.2024 19:37   Заявить о нарушении

О доказательствах. Ваши «Никаких "доказательств" у Ваших историков нет» – это оценочный вывод, нуждающийся в доказательствах. Ведь Ваши «Есть набор данных, которые они насобирали под нужный им вывод. Можно легко набрать и другие данные. Без каких-либо проблем» доказательствами не являются. Это – указание на то, как должно быть сформулировано само доказательство. То есть необходимо набрать другие данные (и Вы утверждаете, что сделать это можно легко), которые дадут вывод, противоположный сделанному. Но это выполнено не было. Так что карты Вам в руки. Вы же должны понимать, что называть сказками аргументы своего оппонента можно лишь после их опровержения. Иначе Вас назовут болтуном.
Вы описываете тяжёлую жизнь тружеников села в СССР, утверждаете, что власть о них не заботилась ( «лишь в сказках Пыхаловых благодетель Сталин ночей не спал, чтобы сделать жизнь рабочих и крестьян максимально благополучной»), из чего логически следует, что их жизнь была хуже, чем жизнь крестьян в царской России, власть которой о них, якобы, заботилась.
Но, как видно из статьи Пыхалова, это не соответствует действительности.

Владимир Леонов   15.03.2024 23:45   Заявить о нарушении

«Вы же должны понимать, что называть сказками аргументы своего оппонента можно лишь после их опровержения. Иначе Вас назовут болтуном». Всё правильно. Только здесь нужно внести поправочку. Во-первых, Вы привели не свои аргументы. Вы просто переписали невесть для чего кусок из трудов незабвенного Пыхалова и выложили сюда. Именно «невесть для чего», поскольку жизнь дореволюционного крестьянина мы не затрагивали. Правда, Вы с чего-то решили, если я утверждаю, что жизнь колхозного крестьянина была тяжелой, то отсюда автоматически должен следовать мой вывод, говорящий о замечательной жизни крестьян до революции. Прошу прощения, но здесь логикой и не пахнет. Гораздо более логично было бы сравнивать жизнь крестьян до коллективизации и после неё. Но только и в этом случае Ваш подход не будет правильным. Поскольку из моих утверждений о преступных действиях власти в период коллективизации совершенно не обязательно следует вывод о замечательной жизни сельских жителей в предшествующий период.
Короче говоря, даже крайне бедное существование крестьян не может оправдать насилия власти по отношению к ним. Утверждение о том, что, по моему мнению, царская власть «заботилась» о крестьянах, оставляю на Вашей совести.
Что касается необходимости представления контраргументов с моей стороны, то могу добавить, что когда я, например, представил Вам (совершенно к месту) аргументы профессора Мотревича, то Вы, не особо заморачиваясь, всего лишь объявили его антисоветчиком. По-видимому, считая, что «антисоветчик»-это предельно «убойный» аргумент.

Владимир Садовник 1   16.03.2024 09:23   Заявить о нарушении

О «поправочке». Аргументы, которые мы используем, не могут быть нашими. Мы в те времена не жили и пользуемся всегда чужой информацией, соответствующей нашим убеждениям. И отказываться в опровержении аргументов оппонента (чьи бы они не были по происхождению) не следует. Тем более, что Вы тем не менее оценку этой информации дали безо всяких доказательств, нарушив тем самым правила спора. Да ещё заявив, что данная статья легко опровергается. Ну, если это легко сделать, и для Вас это элементарно, я буду Вам очень признателен.

О том, что статья И.Пыхалова не в тему. Когда мы анализируем чью-то жизнь и даём ей оценку, мы не можем рассматривать эту жизнь в отрыве от жизни в предшествующий период, саму по себе. Если эта жизнь стала лучше, то мы должны об этом хотя бы сказать. Чего Вы сознательно не делаете, поэтому я был вынужден привести статью Пыхалова. Рассматривая жизнь советского «крестьянина», мы обязаны сравнить её с жизнью крестьянина дореволюционного.

Профессора Мотревича я назвал антисоветчиком, поскольку его информация мне показалась лживой. Можно ли ему поверить, когда он утверждает, что в «некоторых колхозах материальные стимулы к труду отсутствовали полностью», и советский крестьянин был вынужден бесплатно трудиться в колхозах лишь за право пользоваться своим приусадебным участком, продуктов с которого едва хватало, чтобы не умереть с голоду... За невыполнение обязательного минимума трудодней тысячи колхозников исключались из артелей и предавались суду.
По существу, крестьяне были отчуждены не только от средств производства, но и от распределения созданного ими продукта. Это отчуждение служило экономической основой для его изъятия из колхозов». Конец цитаты. Бред какой-то. Во-первых, крестьян уже не было. Крестьянин работает на себя, а излишки произведённого по существу продаёт. Во-вторых, этот «крестьянин» являлся членом кооператива под названием колхоз и номинально являлся коллективным собственником (как и в акционерном обществе), поэтому номинально он не был отчуждён от средств производства и номинально участвовал в распределении созданного им продукта. Но он не наёмный работник в совхозе, который и отлучён и не участвует в распределении, как и наёмный работник на промышленном предприятии. Но он и не фермер-капиталист, который реально не отчуждён и сам распределяет...

Владимир Леонов   18.03.2024 12:28   Заявить о нарушении

О «чужих» аргументах и необходимости их опровержения. Объясняю. Мы со многими явлениями лично не сталкивались. Однако у нас есть возможность знакомиться с разнообразными источниками, брать при необходимости из них информацию, фактологию и даже аргументы. Анализ (осмысление) этой информации, соединение с теми знаниями, которые у нас имелись ранее, позволяет нам в определённом смысле «присвоить» её и использовать в дальнейшем уже как свою собственную.
Конечно, если переработки информации не было, то необходимо указывать при её использовании на авторство. В том случае, когда оно есть. Если спор идёт на исторические, например, темы, то крайне желательно опираться на мнения специалистов. И будет лучше опора на узких специалистов, которые занимаются достаточно конкретной тематикой или рассматривают опять же какой-то конкретный вопрос. Однако, когда люди участвуют в полемике, то в любом случае должны быть в наличии собственные рассуждения участника диалога. Именно они главным образом интересуют мыслящих полемистов. Бездумное и сверхобильное цитирование тех или иных авторов, занимающее большую часть выкладываемых текстов, не несёт в себе ничего хорошего и не представляет большого интереса для участников полемики.
Ну и само собой разумеется, что любая информация должна быть уместна, т.е. должна соответствовать заявленной теме.
Что касается приведённой Вами цитаты Пыхалова, то нет никакого смысла её комментировать. И это я Вам уже предельно внятно объяснил.
Вы сейчас заявили, что «рассматривая жизнь советского «крестьянина», мы обязаны сравнить её с жизнью крестьянина дореволюционного». Вы, как обычно, всё перепутали. Во-первых, мы совсем не «обязаны» это делать, хотя при наличии большого желания это можно было бы сделать. При обоюдном согласии собеседников. Однако я такого согласия не выражал.
Во-вторых, мы не «рассматривали» жизнь людей. Мы вели речь о Сталине и в рамках этого разговора коснулись его политики в отношении крестьянства. Т.е. отношение к крестьянам как характеристика его отношения к людям.. Хотя если уж Вам так хочется сравнивать, то ещё раз повторю, что гораздо резоннее было бы сравнивать жизнь крестьян до коллективизации и после неё. По-моему, это элементарно, Ватсон.
Здесь же Вы сделали достаточно любопытное заявление – «Если эта жизнь стала лучше, то мы должны об этом хотя бы сказать». Любопытное оно потому, что я, например, доказывал, что в 30-е годы колхозное крестьянство влачило жалкое существование. И приводил немало фактологии на этот счёт. Вы же, кроме общих слов не сказали об этой жизни ничего конкретного. В таком случае непонятно, что и с чем Вы сравниваете?!
Я же для полноты картины, кроме приведённого ранее мнения профессора Мотревича, могу добавить мнение доктора Безнина. «…речь идет о бытовании традиционной для аграрного (или так называемого «феодального») общества системы взаимоотношений, которая в классическом виде была воссоздана в начале 1930- х гг. и существовала до конца 1960-х».(М.А. Безнин, Т.М. Димони. Повинности российских колхозников в 1930 – 1960-е гг.).
Вы попутно озадачились вопросом, можно ли верить Мотревичу. Постановка вопроса опять же оригинальная, поскольку вера сюда никаким боком не относится. Сами Вы тему трудодней не знаете совершенно. Материала на эту тему у Вас нет и искать Вы его не хотите. Однако делаете, тем не менее, некие интересные заявления. В частности, сказали, что «крестьянин» являлся членом кооператива под названием колхоз и номинально являлся коллективным собственником (как и в акционерном обществе), поэтому номинально он не был отчуждён от средств производства и номинально участвовал в распределении созданного им продукта». Могу только догадываться, что Вы имеете в виду, когда употребляете термин «номинальность», однако подскажу, что обычно под ним понимают что-то формальное или существующее только на бумаге. Смешно, конечно, но именно об этом профессор предельно внятно и говорил.

Владимир Садовник 1   18.03.2024 17:05   Заявить о нарушении

О «чужих» аргументах и необходимости их опровержения.
Ваши рассуждения в данном случае надуманы, особенно тогда, когда Вы говорите о превращении чужой информации в «свою собственную». Не может чужая информация превратиться в свою собственную. Поэтому, когда мы говорим об исторических событиях, в которых мы не жили, мы всегда опираемся на чужую информацию. И, следовательно, неверно Ваше утверждение о том, что «когда люди участвуют в полемике, то в любом случае должны быть в наличии собственные рассуждения участника диалога. Именно они главным образом интересуют мыслящих полемистов». Мыслящих полемистов интересует насколько умело используются в дискуссии аргументы, и не важно, чьи они. Согласен, что «бездумное и сверхобильное цитирование тех или иных авторов, занимающее большую часть выкладываемых текстов, не несёт в себе ничего хорошего и не представляет большого интереса для участников полемики». Да, это так. Но только в том случае, если эти цитирования не обоснованы. Лично меня в этом упрекнуть нельзя: мои цитирования связаны с необходимостью доказывания своих (на самом деле в большой степени чужих) тезисов.

Почему я привёл статью Пыхалова, я объяснил. Ещё раз скажу, что говорить о тяжёлой участи «крестьян» в сталинские времена (эту тему Вы подняли, а не я) и не говорить о том, как они жили при прежнем режиме, нельзя! По крайней мере это ненаучно. Но Вы считаете, что эта информация не уместна. Потому что ... Вы так считаете. Потому что Вы доказали, что в 30-е годы колхозное крестьянство влачило жалкое существование (разве это не рассмотрение «жизни людей»? Вы утверждаете, что нет). И Вы согласия сравнить их существование с существованием при предшествующем режиме не давали.
Зато обвинили меня в том, что я «кроме общих слов не сказал об этой жизни ничего конкретного». Но я эту тему не поднимал.
Вы считаете, что , «нет никакого смысла комментировать» статью Пыхалова, но сами дали ей негативную оценку, не приводя никаких доказательств. Заикнулись о том, что можно легко её опровергнуть, но сделать это отказались.

Моя фраза о том, можно ли верить профессору Мотревичу, который привёл информацию, не соответствующую действительности, вызвала у Вас странную реакцию: мол, «вера сюда никаким боком не относится». Про трудодни я ничего не говорил, но Вы заявили: «Сами Вы тему трудодней не знаете совершенно. Материала на эту тему у Вас нет и искать Вы его не хотите. Однако делаете, тем не менее, некие интересные заявления. В частности, сказали, что «крестьянин» являлся членом кооператива под названием колхоз и номинально являлся коллективным собственником (как и в акционерном обществе), поэтому номинально он не был отчуждён от средств производства и номинально участвовал в распределении созданного им продукта». Могу только догадываться, что Вы имеете в виду, когда употребляете термин «номинальность», однако подскажу, что обычно под ним понимают что-то формальное или существующее только на бумаге. Смешно, конечно, но именно об этом профессор предельно внятно и говорил». Конец цитаты.
Действительно смешно. Ведь профессор несёт либеральную чушь об отчуждении от средств производства и от участии в распределении созданного им продукта. Как будто от этого (да ещё от отсутствия чувства собственника) что-то зависит.
И мои «некие интересные заявления» соответствуют действительности.

А что стоит «приведённое мнение доктора Безнина: «…речь идет о бытовании традиционной для аграрного (или так называемого «феодального») общества системы взаимоотношений, которая в классическом виде была воссоздана в начале 1930- х гг. и существовала до конца 1960-х».
Это же бред, и кто только придумал такое? И кем называемый «феодальным»? Разве что это «мнение» лже учёного доктора Безнина, в том числе о том, что аграрный и феодальный – это синонимы...

Владимир Леонов   18.03.2024 21:10   Заявить о нарушении

«Логический скелет любого спора - доказательство и опровержение: один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис или на его обоснование, представляя свои аргументы.».Это –цитата из Вашей статьи.
Вы, давая первый комментарий на мою миниатюру, не согласились со страшной ценой сталинских преобразований, посчитали, что я серьёзно принизил роль Сталина, а заодно и принизил значимость его деяний.
Затем мы сосредоточились именно на цене сталинских преобразований. После приведения мною конкретных цифр, доказывающих страшную цену преобразований и доказательной картинке жизни колхозников, Вы заговорили о необходимости индустриализации, коллективизации и прочего. Т.е. уже произошла подмена тезиса с Вашей стороны. Потом Вы привели цитату из Пыхалова, которая показывала бедственность положения дореволюционного крестьянства. На что я Вам справедливо указал, что это опять же отход от темы, поскольку мы обсуждали вовсе не положение крестьянства в те или иные времена, а именно отношение сталинского режима к крестьянству и страшную цену этого отношения. Однако Вы никак не желаете согласиться с тем, что Ваше обращение к жизни дореволюционного крестьянина элементарно подменяет Ваш начальный тезис, суть которого в том, что у сталинских преобразований не было страшной цены. Излагая очевидные несуразицы нашей полемики, я вспомнил легендарное – «в огороде бузина, а в Киеве – дядька».
Кстати, Вы в своей статье о правилах ведения спора сказали и о «недопустимости представления оценок вместо доказательств». Однако цитируемого мною профессора Мотревича назвали «антисоветчиком, который несёт либеральную чушь», а слова доктора исторических наук Безнина, который специализируется на вопросах, связанных с колхозным крестьянством – бредом. Вас крайне возмутило, что Безнин ставит знак равенства между понятиями «аграрное общество» и «феодальное общество». Однако даже простейшее определение может помочь Вам усмирить свои эмоции. «Феодали́зм (лат. feōdum, от франкск. *fëhu-ôd[1]) — сословно-классовая структура общества (аграрного типа, доиндустриального)[2], когда основным экономическим ресурсом являлась земля, и находилась она в собственности феодалов».
Дело, собственно, не в определениях. Безнин в своей статье чётко и подробно рассказывает о повинностях колхозников, которые представляли собой, по сути, немного изменённые повинности крепостных крестьян времён царской России.
Ну и «мыслящих полемистах». Вы считаете, что «мыслящих полемистов интересует, насколько умело используются в дискуссии аргументы, и не важно, чьи они». Аргументация, между прочим, это в первую очередь - «обоснование своей позиции, точки зрения или высказывания с помощью убедительных доводов». Напомните мне, пожалуйста, Ваши «обоснованные» доводы относительно необходимости сталинских преобразований. Несколько раз я попросил Вас это сделать, а Вы лишь повторяли из раза в раз, что преобразования были необходимы.

Вы заявили, что Ваши « цитирования связаны с необходимостью доказывания своих (на самом деле в большой степени чужих) тезисов». Какое-то странное у Вас представление о дискуссии. Тезисы, стало быть, чужие. Доказываете их верность опять же с помощью чужих текстов. Я уж не говорю о том, насколько цитаты соответствуют теме и насколько цитируемый автор может выступать в качестве компетентного специалиста в обсуждаемом вопросе. Попутно могу напомнить, что как раз мнение таких специалистов Вы и на дух не переносите.

Владимир Садовник 1   19.03.2024 12:08   Заявить о нарушении

Вы выдвинули тезис – успехи Сталина были «не огромны», а заплатить за это пришлось «страшную» цену. «Цена эта исчисляется миллионами загубленных жизней". Я показал, что по привед ённым Вами сведениям за всё время правления Сталина было расстреляно 642980 человек, включая преступников. Вы тут же повесили на Сталина всех, кто подвергся репрессиям, все жертвы раскулачивания, коллективизации, все жертвы ВОВ и всех тех, которые в той или иной мере пострадали. А также заявили о тяжкой доле советского «крестьянства». Я пытался показать, что «перегибы», конечно, были, и связаны они были с необходимостью срочной подготовке к войне, отсюда и раскулачивание и коллективизация, без которых индустриализация была бы невозможна, и репрессии были обоснованы.
Вы меня упрекаете в том, что я «заговорил о необходимости индустриализации, коллективизации и прочего. Т.е. уже произошла подмена тезиса с Вашей стороны». Какая это подмена тезиса, если изначально Вы заявили о необоснованных репрессиях.
Затем Вы меня обвиняете в том, что я не в тему «привёл цитату из Пыхалова, которая показывала бедственность положения дореволюционного крестьянства. А Вы, мол, эту тему не затрагивали. И, мол, опять подмена тезиса, поскольку «мы обсуждали вовсе не положение крестьянства в те или иные времена, а именно отношение сталинского режима к крестьянству и страшную цену этого отношения». Но здесь нет никакого отхода от темы, ведь для того, чтобы говорить о тяжкой доли «советского крестьянства надо сравнить его положение с дореволюционным. Вы сами пишите, что суть моего «начального тезиса в том, что у сталинских преобразований не было страшной цены». Ведь легко доказать, что положение «советского крестьянства» в сталинские времена было много лучше, чем в дореволюционные времена, тогда о какой «страшной цене» можно говорить.
Вот почему Вы так не хотите рассматривать эту тему, ссылаясь на свое право определять тему обсуждения, и на, якобы, подмену тезиса.

И доказательства безграмотности высказываний профессора Мотревича и доктора наук Безнина я привёл. Первый действительно несёт либеральную чушь, полагая, что очень важно, чтобы работник не был отлучён от средств производства и участвовал в распределении результатов своего труда. Он, видимо, полагает, что тогда у работника появится «чувство хозяина», и он будет плодотворно трудится на своём рабочем месте. На самом деле стимулы к труду должны быть совсем иные, о чём говорит наука о хозяйствовании.
Что касается Безнина, то никак не может «усмирить мои эмоции» (причём здесь эмоции!) данное Вами определение феодализма, из которого никак не следует, что «феодальный» и «аграрный» - слова синонимы.
Я в своё время сделал вывод, что социально-экономические формации должны определяться видами преобладающей в обществе собственности (единиц хозяйствования) и уровнем развития производительных сил.
Первобытно-общинный строй - аграрно-ремесленный способ производства преимущественно с общинной собственностью.
Рабовладельческий строй - аграрно-ремесленный способ производства преимущественно с частной собственностью, использующей труд рабов.
Феодализм - аграрно-ремесленный способ производства преимущественно с собственностью домовладений, основанных на землевладении.
Капитализм - индустриальный способ производства  преимущественно с частной собственностью. 
Это мои определения, основанные на теории хозяйствования, разработанной Муравьёвым.
Ясно, что феодальный – характеризует социально-экономическую формацию (способ производства). А слово «аграрный» характеризует развитие производительных сил.

«На дух» я не переношу безграмотность тех текстов «специалистов», которые Вы мне приводите. Здесь я пользуюсь знаниями, которыми обладаю. Я не историк, а потому описания исторических фактов, как правило, заимствую. А вот уж «насколько цитаты соответствуют теме и насколько цитируемый автор может выступать в качестве компетентного специалиста в обсуждаемом вопросе» – это скорее вопрос нашего мировоззрения.

Владимир Леонов   19.03.2024 20:34   Заявить о нарушении

По каким правилам? Какие постулаты?

Роман Дудин   02.02.2024 01:13   Заявить о нарушении

http://proza.ru/2024/02/01/1493

Владимир Леонов   02.02.2024 11:35   Заявить о нарушении

А Вы мне это уже давали. И я Вам на это уже ответил. Как там у Вас с правилами - не отвечать на ответы и повторять всё заново входит в Ваши правила?

Роман Дудин   02.02.2024 15:01   Заявить о нарушении

<МЫСЛИТЬ ПО ПРАВИЛАМ> - гениально!
Может быть, имеются в виду Три правила робототехники Айзека Азимова?
Кто ты, Владимир?

Серж Левен   02.02.2024 20:41   Заявить о нарушении

Роман, мои повторения произошли на разных ветках, а я по моему ответил на все Ваши вопросы.

Владимир Леонов   02.02.2024 23:54   Заявить о нарушении

Ну тогда я ни в одной не увидел ни одного ответа.

Роман Дудин   03.02.2024 02:02   Заявить о нарушении

Роман, а можно конкретно, без "загадок"?

Владимир Леонов   03.02.2024 12:25   Заявить о нарушении

Конкретно Вы не ответили ни на один мой вопрос или ответ Вам ни в одной ветке (если это не так - покажите, где). Кстати, здесь тоже человек задал вопрос - Вы на него не ответили. Это пример того, как Вы оставляете вопросы без ответов (конкретный пример). Поэтому Ваши заявления, что мои рассуждения в данной статье во многом надуманны, я не принимаю за отсутствием доказательств.

Роман Дудин   03.02.2024 15:56   Заявить о нарушении

Прочитал Ваше выступление более внимательно, и вынужден, Роман, признать, что Вы правы: действительно мой комментарий не содержит доказательств. Такое со мной случается очень редко, но вот случилось. И я Вам благодарен за это замечание.
Да, Вы правы: «Логика только у тех, кто мыслит от логики; а кто мыслит от желаний, тот в обход всякой логики себе выстроит позицию, в которой найдёт ответы на все вопросы ... Когда человек пытается убедить оппонента в своей правоте, он в большинстве случаев толкает не логику; он толкает желание».
Но если пользоваться правилами логики, его оппонент представит убедительные доказательства ложности его ответов, на которые (Вы совершенно правы) скорее всего будет получен ответ в Вашей редакции: «У вас своя позиция, а у нас своя. Почему мы не имеем право на свою позицию?».
Но в соответствии с правилами логики оппонент в данном случае побеждает в споре. Конечно, надо при этом объяснить «мыслящему от желаний», что в соответствии с логикой из противоречивых позиций только одна истинна, и другого не дано. И если «мыслящий от желаний» будет упорствовать, то дальнейший диалог с ним следует прекратить.
В чём я с Вами не согласен, так это в том, что в поведении «мыслящего» «всё по-своему логично». У того, кто нарушает логику, не может быть «всё по-своему логично».

Владимир Леонов   04.02.2024 01:22   Заявить о нарушении

Ну вот, совсем другой ответ. Гораздо содержательнее и интереснее. Ну что ж, и на старуху бывает проруха, никто не совершенен, и я тоже иногда проявляю рассеянность.
Слова «всё по-своему логично» я писал с некоторой иронией, подразумевая, что логично всё только для того, кто не понимает, что такое логика и зачем она нужна. Ну а то, что спор в определённых случаях стоит прекратить - то это понятно. Просто следует учитывать, что если более умный всегда будет уступать, то глупость победит. По этому случаю я и писал своё видение решения проблемы http://proza.ru/2023/09/16/84
Про которое Вы по сути так и не ответили, устраивает оно вас или нет (и если нет, то почему) а просто предполагали свои методы.

Роман Дудин   04.02.2024 01:43   Заявить о нарушении

Сержу Левену: «МЫСЛИТЬ ПО ПРАВИЛАМ» - не гениально. а необходимо. Каждое высказывание, рассуждение, позиция в споре должны строиться в соответствии с правилами логики. Что тут гениального?

Владимир Леонов   04.02.2024 01:44   Заявить о нарушении

При чем здесь высказывания, рассуждения и позиции в спорах?
В Вашем посыле <мыслить по правилам> речь идет о мышлении, работе мозга,
не так ли? И в этой работе никаких правил быть не может. Наоборот, нетривиальные,
алогичные, абстрактные и <неправильные> мысли ведут человечество к прогрессу.

Серж Левен   04.02.2024 11:57   Заявить о нарушении

Серж, Вы заблуждаетесь, возможно потому, что никогда не занимались научной деятельностью. Никогда вопреки логике вы не получите вывода, который приведёт человечество к прогрессу.
Всякая дискуссия (научная работа) – пустое занятие, если она не заключается в поиске доказательств. Доказать же что-то в принципе можно только тогда, когда в логических построениях есть ограничения, исключающие возможность утверждать все, что придет на ум. Вот почему любая наука имеет те или иные начала (аксиомы, постулаты, законы и т.п.), нарушение которых говорит об ошибочности решений в данной науке.
В наше все еще переломное время все вполне, как им кажется, судят обо всем, да и чего проще: ляпнул первое, что взбрело в голову, - и весь сказ! Особенно это видно на страницах ПРОЗЫ.РУ. Аргументы? Ими можно пренебречь, тем более, если мысль украшают словечки типа «думается», «видимо», «на мой взгляд». Ввели в обиход плюрализм – множество истин, который противоречит науке, ведь в соответствии с логикой из двух противоречивых высказываний только одно может быть истинным (плюрализм утверждает, что могут быть истинны оба).
Во время перестройки нашему обществу было навязано мнение, что на роль единой для всех исследуемой методы повсеместно сгодится некий крестьянский «здравый смысл». Дескать, работал веками, не подведет и теперь. Забыли мы, что именно здравомыслие всегда подсказывало человеку, что Солнце вращается относительно Земли. Но наука посрамила очевидность. И пришлось признать, что здравый смысл есть не большее, чем сумма предрассудков своего времени.
 В последние годы (особенно последние тридцать лет) мы в результаты опоры на здравый смысл наломали столько дров, что давно уже пора признать: жизненно необходимо жестко дисциплинировать наше мышление.
Для этого и следует руководствоваться логикой, которая устанавливает правила для формирования высказываний, тезисов и их доказательств.
И в спорах, в поисках истины необходимо руководствоваться правилами - http://proza.ru/2024/02/01/1493.

Владимир Леонов   04.02.2024 13:23   Заявить о нарушении

Вы знаете, я тоже раньше думал, что можно всё решить логикой. Но как оказалось, она далеко не так всесильна, как кажется (в частности ещё и поэтому http://proza.ru/2024/01/22/892). Средствами системы нельзя доказать полноту системы. Именно это и привело меня к созданию системы, которая должна допускать своё усовершенствование каждый раз, когда её на что-то не хватает. Результатом чего и стал этот проект.
<…один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис… >
Ну вот представьте, что двое спорят: один утверждает, что любое чётное число можно всегда сложить из двух простых чисел (с чего взял – хрен его знает), а другой утверждает, что это не всегда так (с чего взял – тоже хрен знает). Вот как тут что-то решить при помощи тезисов (и как вообще должны выглядеть состоятельные тезисы и антитезисы с обеих сторон, ну или хотя бы одной)?
< Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным>
Тут следует обратить внимание, что мракобес, который знает, что его доводы не держат критики, может не соглашаться ни с чем, что даст возможность спора, и за счёт этого «каждый останется при своём», что для него будет лучше, чем верный проигрыш. Поэтому нужна система, которая заставила бы обосновать своё нежелание с чем-то соглашаться, и тому, кто этого бы не смог, засчитывала бы поражение.
< бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления >
В моей системе можно (если вежливо) – представление о предмете спора будет появляться по мере спора.
<Нелояльные приемы и аргументы: >
Гарантирую пресечение всех нижеперечисленных и выявление любых других (их ещё много) с последующим изобличением (при грамотном пользовании системой). А вообще у меня отдельный сборник есть «Фактор мракобесия» называется – вот там я все такие приёмы изучаю и разбираю.
< «Двойная бухгалтерия» … Один и тот же аргумент признают истинным>
Я называю это двоемыслием
< распространённое определение собственности >
Все политические понятия в этом мире подлежат особо бдительной проверке, т.к. есть прямые интересанты их исказить.
Спасибо за интересную рецензию.

Роман Дудин   01.02.2024 18:57   Заявить о нарушении

В принципе, я не против Вашей системы с платформой и алгоритмом, но считаю, что использование известных правил логики с добавлением определённых постулатов (что я заявлял) достаточны для ведения споров, в первую очередь при обсуждении человеческих вещей. Нужно только требовать от оппонента представления тезисов и их обоснований. А то ведь вместо тезиса мы чаще всего видим набор слов с беспредметной путаницей. И нельзя начинать спор, если тезис не определён в соответствии с правилами логики.

Владимир Леонов   04.02.2024 02:22   Заявить о нарушении

Правила логики полезны только если им готовы следовать оба оппонента, что, как показывает практика, бывает существенно реже, чем хотелось бы.

Роман Дудин   04.02.2024 02:59   Заявить о нарушении

Согласен, и всё же другого пути не вижу. Как там у Горького: "Человечество должно быть побуждаемо к добродетели". Хотя, конечно, значительная часть оппонентов на прозе.ру открыто не признаёт никакой логики, никаких ограничений в спорах, отстаивая свою "свободу мыслить".

Владимир Леонов   04.02.2024 12:37   Заявить о нарушении

Не "другого пути", а отстаивать этот путь. Как - я описал в этом проекте.

Роман Дудин   04.02.2024 17:33   Заявить о нарушении

Да, ребята. Хорошо бы было, если бы В. Путин (или кто там вместо него), и
В. Зеленский хорошенько изучили бы ваши аргументы, и ими руководствовались, но у них другие цели, и задачи, и на ваши изыскания им плевать.

Вячеслав Горелов   02.04.2024 21:07   Заявить о нарушении

Павел не имеет отношения к размышлениям, прочитанным Вами, Владимир Леонов.
Он самовольно вырвал кусок моей статьи и поместил его без кавычек, без ссылки на автора,исказив авторство и приписав мне верхний какой-то бред, под которым поставил моё имя.
Это "произведение" должно быть удалено!

Елена Лях   02.02.2024 01:53   Заявить о нарушении

Вас мнение В, И. Усльянова устроит? 1917 год

9(22) апреля

«Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти»

(Ленин, ПСС, т. 31, с. 147).

июль. середина

«Государство есть прежде всего отряды вооруженных людей с материальными привесками вроде тюрем – писал Фридрих Энгельс»

(Ленин, ПСС, т. 34, с. 14).

август-сентябрь

«Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса <…> Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве и о социалистической революции, ведет необходимо к признанию политического господства пролетариата, его диктатуры, т.е. власти, не разделяемой ни с кем и опирающейся непосредственно на вооруженную силу масс <…> Все прежние революции усовершенствовали государственную машину, а ее надо разбить, сломать <…> Их [угнетателей, эксплуататоров, капиталистов. – Г.Х.] мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии»

(Ленин, ПСС, т. 33, с. 24, 26, 28, 89).

7 ноября

Октябрьский переворот. Захват власти. Теперь теоретические изыскания наконец-то можно претворять в жизнь.

Новосельцев Григорий Петрович   30.01.2024 18:17   Заявить о нарушении

Григорий, "подавление", "слом сопротивления силой", "насилие рад массами" не имеет ничего общего с "уничтожением части общества".
Нельзя с такой лёгкостью бросаться обвинениями.

Владимир Леонов   30.01.2024 19:32   Заявить о нарушении

Извиняюсь, что встреваю, просто интересно стало: а где проходит граница между понятиями "подавление", "слом сопротивления силой", "насилие рад массами" и "уничтожением части общества"?

Роман Дудин   31.01.2024 01:24   Заявить о нарушении

Хороший вопрос. Я бы еще добавил слова К. Маркса "практика критерий истины". Практикареализации идей коммунизма показала себя не с лучшей стороны. Насилие еще похлеще чем у капиталистов. А если так то чем они капиталисты от коммунистов отличаются?

Новосельцев Григорий Петрович   31.01.2024 06:30   Заявить о нарушении

"Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" Ленин.

Владимир Леонов   31.01.2024 12:44   Заявить о нарушении

Это всё, что Вы можете ответить на мой вопрос?

Роман Дудин   31.01.2024 14:55   Заявить о нарушении

А что такое "граница между понятиями"? Я всю жизнь связан с наукой, но понять Вашего вопроса я не могу.

Владимир Леонов   31.01.2024 15:31   Заявить о нарушении

Ну Вы написали "подавление", "слом", "насилие " не имеет ничего общего с "уничтожением ". Я спросил, где проходит граница между этими понятиями. Если человек говорит, что что-то не имеет ничего общего с чем-то другим, он должен свой ответ как-то обосновать (как вариант – указать границу, которая отделяет одно от другого). Т.е. дать определение одного, определение другого, и привести объяснения/доказательства, что ничего из первого не совпадает со вторым.
Например: подавление – это: увольнения, дискриминации, штрафы, конфискации, битьё дубинками, поливание слезоточивым газом, тюрьмы, ссылки, и т.д., а уничтожение – это расстрелы, суды линча, мор голодом, заражение смертельными инфекциями и т.д.. Ни одно из первой категории не подразумевает смерть, а во второй категории всё к ней сводится, поэтому в отношении понятия смерти у этих категорий ничего общего.
Или наоборот: подавление – это расстрелы, разгон демонстраций из пулемётов, и т.п. Тогда общая составляющая с уничтожением (убийства).

Роман Дудин   31.01.2024 16:01   Заявить о нарушении

То есть, Вы имели ввиду разграничение понятий. Но разграничение понятий проводят для определение различий между смежными понятиями. В данном случае заявленные определения смежными не являются, и их значения однозначно определены, что Вы и сделали. И сами ответили на свой вопрос (только зачем его надо было задавать, если всё это и так очевидно).

Владимир Леонов   31.01.2024 18:13   Заявить о нарушении

Полагаю, что никто не будет возраэать, что Октябрьская революция (до 1928 года официально называвшаяся Октябрьским переворотом) была практически бескровной. Многие противники новой власти выехали легально из России со своими родственниками, деньгами и драгоценнсотями. Примерно 2.5 - 3 миллиона человек. В первом уголовном кодексе высшей мерой наказания являлась ВЫСЫЛКА ЗА ПРЕДЕЛЫ РОССИИ, в случае отказа - предусматривалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ МЕРА НАКАЗАНИЯ - РАССТРЕЛ. И где здесь кровожадность идеологии? А глупость налицо. Потому что белогвардейцы и повстанцы получили возможность, будучи плененными, воспользоваться этой статьей и безнаказанно покинуть Россию. И глупость была устранена.Возобладал принцип - кровь за кровь. Но к идее коммунистического общества этот принцип не имеет отношения.

Владимир Ленмарович Тимофеев   31.01.2024 18:52   Заявить о нарушении

Владимиру Л.:
Ну пока очевидно только получается, что слова «подавление… не имеет ничего общего с уничтожением части общества" не обоснованы. Я Вам предлагал привести основания, но Вы, я так понял, отказываетесь.

Владимиру Т: Относительно бескровной (относительно) можно было называть февральскую, революцию. А вот октябрьский переворот уже покровавее был. И начиная с той стрельбы, которая была непосредственно при штурме зимнего, и продолжая расстрелами контрреволюционного элемента, подавление мятежей, и последующую гражданскую войну – всё это настолько сложно перетекает одно в другое, что трудно определить, где заканчиваются границы кровавости самой революции, и начинаются действия других факторов. Но судя по расстрелу царской семьи можно судить, что во 2й революции к власти пришли люди куда более жестокие, чем в 1й. Ну а то, что кто-то там успел эмигрировать – так это скорее всего просто все границы сразу запереть не успели – несогласные успели повыскакивать. Такое вот мнение.

Роман Дудин   31.01.2024 19:16   Заявить о нарушении

Роман.При штурме Зимнего погибло 6 человек с обеих сторон. А в марте 1917 года только в Петрограде похоронено 187 убитых, не считая в других городах. 4 июля состоялся очередной расстрел противников Февральской революции, погибших по самым минимальным оценкам свыше 40 и свыше 300 раненых. Так что покровавее был все-таки февральская. А большевики опять же проявили сверхгуманность и отпустили Корнилова, поднявшего мятеж, под честное слово, что он не ьудет бороться с Советской властью, котрое он тут же и нарушил подняв очередной мятеж на юге России. Так что жестокости советскую власть учили ее противники.

Владимир Ленмарович Тимофеев   31.01.2024 20:33   Заявить о нарушении

Владимир, если считать только там, где выгодно, можно насчитать очень много чего. И спорить очень долго оставаться при своём мнении, и никого не слушать. А данной беседе вопрос был всего-то один: входит ли в идеологию большевиков допущение уничтожения какой-то части общества или нет. Это, собственно, единственное, что меня интересовало.

Роман Дудин   31.01.2024 20:57   Заявить о нарушении

Роман, Вам что, важно остаться с последним словом. Ведь очевидно, что уничтожение, как вы сами пишите, это лишение жизни, а подавление - лишение каких-то прав. И что тут требуется разграничивать?

Владимир Леонов   31.01.2024 21:27   Заявить о нарушении

Когда я задаю вопрос, мне важно остаться не с последним словом, а с удовлетворяющим ответом. Вопрос был: входит ли в данном случае понятие уничтожение в понятие подавление или нет.

Роман Дудин   31.01.2024 22:02   Заявить о нарушении

Роман. Неужели непонятно, что когда противника отпускают без наказания, это и есть доказательствл отсутствия идеологии УНИЧТОЖЕНИЯ? Кроме Корнилова несколько тысяч офицеров - участников заговоров - были также отпущены под ЧЕСТНОЕ СЛОВО ОФИЦЕРА, что они прекратят борьбу с советской властью. Три четверти из этих "блюдущих офицерскую честь" через два месяца перебрались на юг к Корнилову и продолжили вооруженную борьбу. Некоторые офицеры, такие как Гумилев, предпочли смерть, но не отказались от своих убеждений и не осквернили своей офицерской чести.

Владимир Ленмарович Тимофеев   31.01.2024 22:07   Заявить о нарушении

Владимир, извините, непонятно. Если татары отпустили несколько уцелевших из войска Епатия Коловрата, это не доказывает, что они не несли идеологию уничтожения. Доказательством может быть только приведение факта, что они все всегда отпускали, а не только где-то выборочно кого-то. И при этом не только противника, но и своих не расстреливали за какие-либо политические позиции.

Роман Дудин   31.01.2024 22:13   Заявить о нарушении

Чмнгис-хан не исповедывал идеологию уничтожения. Его войско, как и войска его сыновей, на 70 процентов состояли не из ойратов, а из представителей покоренных народов. Он обложил захваченные русские земли налогом в 10%, в то твремя как наши князья собирали примерно по 20. Он был заинтересован в сохранении народов, чтобы получать дань и кормить свой. Но изменников не прошал и наказывал жестоко.
В программах, решениях съездов, постановлениях вы не найдете не только указаний на уничтожение наших людей, но и ущемлений по, например, языковому признаку, как это делается на Украине и в Прибалтике, да и во многих других странах.Привелегии у классов эксплуататоров были отобраны. Но если сопротивления не было то их представителей не трогали. Но, разумеется изменников и предателей, которые наносили ущерб обществу и государству, карали. А что надо было не обращать внимания на армию Власова и на полтора МИЛЛИОНА, служивших гитлеровцам на оккупированной территории. И не говорите, что мы карали своих. Еще раз повторю. Карали предателей, изменников, врагов, даже если они маскировались и скрывали свои преступные деяния. Они не могут считаться СВОИМИ.

Владимир Ленмарович Тимофеев   01.02.2024 00:22   Заявить о нарушении

Чингисхан не обкладывал русские земли налогом, т.к. умер за 15 лет до вторжения на Русь. И я не говорил, что он исповедовал какую-то идеологию, а сказал «несли». Несли – значит: либо а) «кого-то надо уничтожить, потому, что они…»; б) «мы должны добиться своих целей; если кого-то для этого придётся убить, значит, ну так уж получается».
Вот именно об этом и был вопрос. Если кто-то хочет сделать что-то (например, революцию), и ради этого предполагается пролить сколько-то крови (ну потому, что без этого просто не получится), то это как раз и входит в понятие «признают возможным уничтожать часть общества в целях достижения этого счастья».
Решения по уничтожению были не в программах и постановлениях, а в законах и между строк. И уничтожали не по языковому признаку, а за инакомыслие. Либо расстреливали, либо отправляли в лагеря эксплуатировать наизнос. И совсем не всегда за то, что они были эксплуататорами, а за любую критику вождя могли отправить. Ну про власовцев и прочих – знаете, когда в своё время Наполеон вторгся в Россию, было крепостное право (это фактическое полурабство – очень-очень плохой режим), но даже тогда не было такого количества желающий перейти на сторону врага. И сталинскому режиму надо было очень постараться, чтобы довести народ до такого числа ненавидящих свою страну.

Роман Дудин   01.02.2024 00:53   Заявить о нарушении

Роман! Даю информацию за 5-6 классы: Чингисхан умер в 1227 году. Битва на Калке, по результатам которой русские князья стали платить дань, состоялась в 1223 году.
Пособники Гитлера - изменники нашей Родины - воевали не против Сталина. Они уничтожали в первую очередь евреев, коммунистов и им сочувствующих.
Ничто не мешало пришедшим к власти в 1917 году эсерам, большевикам, анархистам и меньшевикам принять постановление о физическом уничтожении капиталистов и дворян, как это делали, например, французы в отношении своих оппонентов в Европе. Но такого постановления принято не было ни тогда, ни потом. Что и вызывает злобу и стремление представить нас такими же, как они.

Владимир Ленмарович Тимофеев   01.02.2024 03:09   Заявить о нарушении

Владимир, поход 1223 был разведывательным. Дань русские князья стали платить после завоевания. Это уже после смерти Чингисхана было. А вообще к чему мы это? Власовцев и прочих обсуждать не хочу. И к теме это тоже не относится. Последний абзац не понял: при чём тут эсеры и то, что им ничто не мешало принять что-то, что так и не было принято. По поводу злобы – мне сейчас, знаете, не до злобы на вас всех. Я просто поддерживаю беседу и рассуждаю логически. Победили самые зубастые.

Роман Дудин   01.02.2024 03:35   Заявить о нарушении