Вас мнение В, И. Усльянова устроит? 1917 год

9(22) апреля

«Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти»

(Ленин, ПСС, т. 31, с. 147).

июль. середина

«Государство есть прежде всего отряды вооруженных людей с материальными привесками вроде тюрем – писал Фридрих Энгельс»

(Ленин, ПСС, т. 34, с. 14).

август-сентябрь

«Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса <…> Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве и о социалистической революции, ведет необходимо к признанию политического господства пролетариата, его диктатуры, т.е. власти, не разделяемой ни с кем и опирающейся непосредственно на вооруженную силу масс <…> Все прежние революции усовершенствовали государственную машину, а ее надо разбить, сломать <…> Их [угнетателей, эксплуататоров, капиталистов. – Г.Х.] мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии»

(Ленин, ПСС, т. 33, с. 24, 26, 28, 89).

7 ноября

Октябрьский переворот. Захват власти. Теперь теоретические изыскания наконец-то можно претворять в жизнь.

Новосельцев Григорий Петрович   30.01.2024 18:17   Заявить о нарушении

Григорий, "подавление", "слом сопротивления силой", "насилие рад массами" не имеет ничего общего с "уничтожением части общества".
Нельзя с такой лёгкостью бросаться обвинениями.

Владимир Леонов   30.01.2024 19:32   Заявить о нарушении

Извиняюсь, что встреваю, просто интересно стало: а где проходит граница между понятиями "подавление", "слом сопротивления силой", "насилие рад массами" и "уничтожением части общества"?

Роман Дудин   31.01.2024 01:24   Заявить о нарушении

Хороший вопрос. Я бы еще добавил слова К. Маркса "практика критерий истины". Практикареализации идей коммунизма показала себя не с лучшей стороны. Насилие еще похлеще чем у капиталистов. А если так то чем они капиталисты от коммунистов отличаются?

Новосельцев Григорий Петрович   31.01.2024 06:30   Заявить о нарушении

"Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" Ленин.

Владимир Леонов   31.01.2024 12:44   Заявить о нарушении

Это всё, что Вы можете ответить на мой вопрос?

Роман Дудин   31.01.2024 14:55   Заявить о нарушении

А что такое "граница между понятиями"? Я всю жизнь связан с наукой, но понять Вашего вопроса я не могу.

Владимир Леонов   31.01.2024 15:31   Заявить о нарушении

Ну Вы написали "подавление", "слом", "насилие " не имеет ничего общего с "уничтожением ". Я спросил, где проходит граница между этими понятиями. Если человек говорит, что что-то не имеет ничего общего с чем-то другим, он должен свой ответ как-то обосновать (как вариант – указать границу, которая отделяет одно от другого). Т.е. дать определение одного, определение другого, и привести объяснения/доказательства, что ничего из первого не совпадает со вторым.
Например: подавление – это: увольнения, дискриминации, штрафы, конфискации, битьё дубинками, поливание слезоточивым газом, тюрьмы, ссылки, и т.д., а уничтожение – это расстрелы, суды линча, мор голодом, заражение смертельными инфекциями и т.д.. Ни одно из первой категории не подразумевает смерть, а во второй категории всё к ней сводится, поэтому в отношении понятия смерти у этих категорий ничего общего.
Или наоборот: подавление – это расстрелы, разгон демонстраций из пулемётов, и т.п. Тогда общая составляющая с уничтожением (убийства).

Роман Дудин   31.01.2024 16:01   Заявить о нарушении

То есть, Вы имели ввиду разграничение понятий. Но разграничение понятий проводят для определение различий между смежными понятиями. В данном случае заявленные определения смежными не являются, и их значения однозначно определены, что Вы и сделали. И сами ответили на свой вопрос (только зачем его надо было задавать, если всё это и так очевидно).

Владимир Леонов   31.01.2024 18:13   Заявить о нарушении

Полагаю, что никто не будет возраэать, что Октябрьская революция (до 1928 года официально называвшаяся Октябрьским переворотом) была практически бескровной. Многие противники новой власти выехали легально из России со своими родственниками, деньгами и драгоценнсотями. Примерно 2.5 - 3 миллиона человек. В первом уголовном кодексе высшей мерой наказания являлась ВЫСЫЛКА ЗА ПРЕДЕЛЫ РОССИИ, в случае отказа - предусматривалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ МЕРА НАКАЗАНИЯ - РАССТРЕЛ. И где здесь кровожадность идеологии? А глупость налицо. Потому что белогвардейцы и повстанцы получили возможность, будучи плененными, воспользоваться этой статьей и безнаказанно покинуть Россию. И глупость была устранена.Возобладал принцип - кровь за кровь. Но к идее коммунистического общества этот принцип не имеет отношения.

Владимир Ленмарович Тимофеев   31.01.2024 18:52   Заявить о нарушении

Владимиру Л.:
Ну пока очевидно только получается, что слова «подавление… не имеет ничего общего с уничтожением части общества" не обоснованы. Я Вам предлагал привести основания, но Вы, я так понял, отказываетесь.

Владимиру Т: Относительно бескровной (относительно) можно было называть февральскую, революцию. А вот октябрьский переворот уже покровавее был. И начиная с той стрельбы, которая была непосредственно при штурме зимнего, и продолжая расстрелами контрреволюционного элемента, подавление мятежей, и последующую гражданскую войну – всё это настолько сложно перетекает одно в другое, что трудно определить, где заканчиваются границы кровавости самой революции, и начинаются действия других факторов. Но судя по расстрелу царской семьи можно судить, что во 2й революции к власти пришли люди куда более жестокие, чем в 1й. Ну а то, что кто-то там успел эмигрировать – так это скорее всего просто все границы сразу запереть не успели – несогласные успели повыскакивать. Такое вот мнение.

Роман Дудин   31.01.2024 19:16   Заявить о нарушении

Роман.При штурме Зимнего погибло 6 человек с обеих сторон. А в марте 1917 года только в Петрограде похоронено 187 убитых, не считая в других городах. 4 июля состоялся очередной расстрел противников Февральской революции, погибших по самым минимальным оценкам свыше 40 и свыше 300 раненых. Так что покровавее был все-таки февральская. А большевики опять же проявили сверхгуманность и отпустили Корнилова, поднявшего мятеж, под честное слово, что он не ьудет бороться с Советской властью, котрое он тут же и нарушил подняв очередной мятеж на юге России. Так что жестокости советскую власть учили ее противники.

Владимир Ленмарович Тимофеев   31.01.2024 20:33   Заявить о нарушении

Владимир, если считать только там, где выгодно, можно насчитать очень много чего. И спорить очень долго оставаться при своём мнении, и никого не слушать. А данной беседе вопрос был всего-то один: входит ли в идеологию большевиков допущение уничтожения какой-то части общества или нет. Это, собственно, единственное, что меня интересовало.

Роман Дудин   31.01.2024 20:57   Заявить о нарушении

Роман, Вам что, важно остаться с последним словом. Ведь очевидно, что уничтожение, как вы сами пишите, это лишение жизни, а подавление - лишение каких-то прав. И что тут требуется разграничивать?

Владимир Леонов   31.01.2024 21:27   Заявить о нарушении

Когда я задаю вопрос, мне важно остаться не с последним словом, а с удовлетворяющим ответом. Вопрос был: входит ли в данном случае понятие уничтожение в понятие подавление или нет.

Роман Дудин   31.01.2024 22:02   Заявить о нарушении

Роман. Неужели непонятно, что когда противника отпускают без наказания, это и есть доказательствл отсутствия идеологии УНИЧТОЖЕНИЯ? Кроме Корнилова несколько тысяч офицеров - участников заговоров - были также отпущены под ЧЕСТНОЕ СЛОВО ОФИЦЕРА, что они прекратят борьбу с советской властью. Три четверти из этих "блюдущих офицерскую честь" через два месяца перебрались на юг к Корнилову и продолжили вооруженную борьбу. Некоторые офицеры, такие как Гумилев, предпочли смерть, но не отказались от своих убеждений и не осквернили своей офицерской чести.

Владимир Ленмарович Тимофеев   31.01.2024 22:07   Заявить о нарушении

Владимир, извините, непонятно. Если татары отпустили несколько уцелевших из войска Епатия Коловрата, это не доказывает, что они не несли идеологию уничтожения. Доказательством может быть только приведение факта, что они все всегда отпускали, а не только где-то выборочно кого-то. И при этом не только противника, но и своих не расстреливали за какие-либо политические позиции.

Роман Дудин   31.01.2024 22:13   Заявить о нарушении

Чмнгис-хан не исповедывал идеологию уничтожения. Его войско, как и войска его сыновей, на 70 процентов состояли не из ойратов, а из представителей покоренных народов. Он обложил захваченные русские земли налогом в 10%, в то твремя как наши князья собирали примерно по 20. Он был заинтересован в сохранении народов, чтобы получать дань и кормить свой. Но изменников не прошал и наказывал жестоко.
В программах, решениях съездов, постановлениях вы не найдете не только указаний на уничтожение наших людей, но и ущемлений по, например, языковому признаку, как это делается на Украине и в Прибалтике, да и во многих других странах.Привелегии у классов эксплуататоров были отобраны. Но если сопротивления не было то их представителей не трогали. Но, разумеется изменников и предателей, которые наносили ущерб обществу и государству, карали. А что надо было не обращать внимания на армию Власова и на полтора МИЛЛИОНА, служивших гитлеровцам на оккупированной территории. И не говорите, что мы карали своих. Еще раз повторю. Карали предателей, изменников, врагов, даже если они маскировались и скрывали свои преступные деяния. Они не могут считаться СВОИМИ.

Владимир Ленмарович Тимофеев   01.02.2024 00:22   Заявить о нарушении

Чингисхан не обкладывал русские земли налогом, т.к. умер за 15 лет до вторжения на Русь. И я не говорил, что он исповедовал какую-то идеологию, а сказал «несли». Несли – значит: либо а) «кого-то надо уничтожить, потому, что они…»; б) «мы должны добиться своих целей; если кого-то для этого придётся убить, значит, ну так уж получается».
Вот именно об этом и был вопрос. Если кто-то хочет сделать что-то (например, революцию), и ради этого предполагается пролить сколько-то крови (ну потому, что без этого просто не получится), то это как раз и входит в понятие «признают возможным уничтожать часть общества в целях достижения этого счастья».
Решения по уничтожению были не в программах и постановлениях, а в законах и между строк. И уничтожали не по языковому признаку, а за инакомыслие. Либо расстреливали, либо отправляли в лагеря эксплуатировать наизнос. И совсем не всегда за то, что они были эксплуататорами, а за любую критику вождя могли отправить. Ну про власовцев и прочих – знаете, когда в своё время Наполеон вторгся в Россию, было крепостное право (это фактическое полурабство – очень-очень плохой режим), но даже тогда не было такого количества желающий перейти на сторону врага. И сталинскому режиму надо было очень постараться, чтобы довести народ до такого числа ненавидящих свою страну.

Роман Дудин   01.02.2024 00:53   Заявить о нарушении

Роман! Даю информацию за 5-6 классы: Чингисхан умер в 1227 году. Битва на Калке, по результатам которой русские князья стали платить дань, состоялась в 1223 году.
Пособники Гитлера - изменники нашей Родины - воевали не против Сталина. Они уничтожали в первую очередь евреев, коммунистов и им сочувствующих.
Ничто не мешало пришедшим к власти в 1917 году эсерам, большевикам, анархистам и меньшевикам принять постановление о физическом уничтожении капиталистов и дворян, как это делали, например, французы в отношении своих оппонентов в Европе. Но такого постановления принято не было ни тогда, ни потом. Что и вызывает злобу и стремление представить нас такими же, как они.

Владимир Ленмарович Тимофеев   01.02.2024 03:09   Заявить о нарушении

Владимир, поход 1223 был разведывательным. Дань русские князья стали платить после завоевания. Это уже после смерти Чингисхана было. А вообще к чему мы это? Власовцев и прочих обсуждать не хочу. И к теме это тоже не относится. Последний абзац не понял: при чём тут эсеры и то, что им ничто не мешало принять что-то, что так и не было принято. По поводу злобы – мне сейчас, знаете, не до злобы на вас всех. Я просто поддерживаю беседу и рассуждаю логически. Победили самые зубастые.

Роман Дудин   01.02.2024 03:35   Заявить о нарушении