Спасибо, Феана, за очень интересную рецензию. Вы видите мистическую суть понятия "быть парой". Я сомневаюсь, что Сократ это имел в виду. Он не чувствует себя "парой" с Гиппием.

Я в этом диалоге "Большой Гиппий" вижу иронию Сократа над Гиппием, неуважение и Сократа, и Платона к этому персонажу. Сократ часто не проявлял гуманности по отношению к своим оппонентам.

Сократ был мудр как педагог. Он положил основание и дал направление всей европейской философии. Это, конечно, его заслуга. В то же время, можно сомневаться в гуманности европейской философии. Философов интересуют проблемы познания гораздо больше, чем сочувствие, гуманизм. Возможно, это - тоже отпечаток взглядов Сократа.

Марина Сапир   15.07.2023 14:47   Заявить о нарушении

Возможно, слово гуманность неприменимо к методу сократовского диалога, ведь его ирония к другим сопровождалась великолепной по природе самоиронией, а наставления выглядели софистичными лишь на первый взгляд. И тут важно остановиться на втором, третьем... взгляде на каждую ситуацию, чтобы уловить ту сокрытую цельность Сократа(Платона), которая по сути - цельность с Учителем (Творцом) в любом из диалогов (с софистами или учениками нынешнего времени).
Любое восприятие (мудрого текста) уникально и соответствует уровню воспринимающего, а не автора. Поэтому и думается, что столько Сократов, сколько нас, ценящих и использующих в реальности его мудрость...

И ещё мне думается, все античные мудрецы легко понимали суть друг друга, ибо ценили Единое в основании мудрости своей.

Феана   15.07.2023 16:03   Заявить о нарушении

" ведь его ирония к другим сопровождалась великолепной по природе самоиронией"

Это точно сказано! Спасибо. Я буду думать об этом. Это интересно.

Марина Сапир   15.07.2023 16:05   Заявить о нарушении

Я думаю, и Сократ, и Платон не были гуманными людьми. Можно просто посмотреть, как Платон представлял себе идеальное государство: это власть философов над массами, которые фактически находятся на положении домашних животных. Они презирали тех, кого они не считали равными себе философами. Сократ иронизировал над своими доказательствами, действительно. Но при этом имелось в виду, что оппонент не мог иронизировать над Сократом. И Сократ никогда не унижался до ответа на вопрос, который он сам задавал оппоненту. Я подозреваю, что это презрение к массам было отчасти унаследовано следующими поколениями философов.

Марина Сапир   16.07.2023 22:38   Заявить о нарушении

Марина, конечно, в современном понимании слова "гуманизм" так и есть. Но современное восприятие античной мысли и трудов мудрецов (в значительной мере, смыслах перевода искажённых) далеко от истины, как я её осознаю сегодня. Хотя у меня в багаже изначально атеистичное воспитание и высшее техническое образование, но есть ещё духовный опыт самопознания и восприятия мудрых речений.
Если хотите, могу обосновать подробнее свое отношение к этой теме.

Феана   17.07.2023 11:49   Заявить о нарушении

Феана, мне очень интересно. Тема гуманизма мне очень важна. Пожалуйста, разверните вашу мысль.

Марина Сапир   17.07.2023 13:54   Заявить о нарушении

Марина, я не специалист в вопросах гуманизма, просто изложу свое понимание.

Феана   17.07.2023 22:57   Заявить о нарушении

Марина, мое представление о гуманизме основано большей частью на интуитивном восприятии.
Соглашусь и с иными убеждениями или восприятием без споров или осуждений.

Гуманизму в современном его толковании не более века, имеется множество разнообразия его видов и подвидов, но во времена рабовладения не шла о нем речь. Я же предлагаю рассмотреть гуманизм и человечность, как взаимодополнения, как цельность. Ведь они различаются, примерно как доброта характера (условно, женский, примиряющий аспект) и самоотверженная любовь (условно, мужское, творческое проявление) требовательная любовь к людям.

Мудрых людей (любого века и вероисповедания) отличает именно цельность личности, человечность, включающая достоинство, доблесть и гуманизм своими аспектами. Не только в словах, трудах, но главное – в поступках, образе жизни. Вспомните, Сократ героически проявил себя и в реальных сражениях, в войне за свою родину, и в мирное время, не сделался софистом, зарабатывающим на обучении других, но сражался мыслью своей за просвщение сограждан, и остался в памяти народов легендарной личностью. Однако же, благодаря идеалисту Платону (преемнику идей) и других учеников.

Современное понятие гуманизма, как мне думается, лицемерно в основе, хотя выглядит полезным. Разговоры о равенстве, демократии, правах, гарантиях… среди неравных изначально, по природе(!) людей ведутся лукавым образом, чтобы сгладить острые углы противоречий, убеждений или изменчивых материальных отношений. Но ведь даже Цицирон, к которому аппелируют, как к "основоположнику гуманизма", говорил о цели нравственной, духовной жизни, а не о комфортном сосуществовании. Он жил в рабовладельческом обществе. Подобно этому примеру привязывают имена других великих мудрецов к современным псевдофилософским измышлениям, называя Демокрита, например, «отцом материализма» (какая нелепость!).
На эту тему я написала книгу «Атомософия Демокрита» http://proza.ru/2021/11/08/872

О гуманизме, как его понимают сегодня, читаем в популярных статьях, например,
в Вики - это «система построения гуманного человеческого общества, где высшей ценностью является жизнь человека, все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной».

Какая именно и чья именно жизнь "высшая ценность" при вопиющем неравенстве? Что такое нематерипльные ресурсы в капиталистическом или посткапиталистическом обществе? Вопросов без ответов много...

***

Но что именно наследуют современные философы у античных, в частности, у Сократа, это дело личного выбора восприятия, хотя оно и формируется социальным фоном - привычки, воспитание, стереотип мышления, и политический заказ на нужную заказчикам «современную философию»… все имеет значение. Но когда в забвении глобальные движущие силы, размыты в массовом сознании цели человека одухотворенного, когда духовность, искренность подменены «тенями пещеры Платона», иллюзиями интеллектуализма или церковными правилами… идёт инволюция, а не эволюция.
Так примерно думается...

Видите цели современного гуманизма, означенные в Вики? Сделать жизнь комфортной и безопасной, а людей, чьи жизни объявляются ценностью, сделать домашними животными, живущими в загоне безопасности, но где именно - под защитой ВОЗ, или НАТО или супер-ИИ? На обеспечении их комфортом (это как, запрограммировав на восприятие счастья или по американскому образцу достатка товаров?), завуалировав цель «архитекторов» словами-фетишами: «стремлением к эволюции и прогрессу». Неясности больше, чем осознания происходящих явлений...

Мы же видим, осознаём и «прогресс», поставивший мир на грань ядерного саморазрушения, и «эволюцию», точнее сказать инволюцию системы ценностей, этики-морали, разрушение духовных основ, с утратой главных ориентиров мудрой жизни.

Философский ум (любого века, тысячелетия) видит цели в ином, а именно, в развитии духовного стремления к самопознанию, гармоничному сотворчеству, в самом движении к цели единой, а не пребывании в болоте зомбированных сми и довольных (информ-новостями, жизнью в кормушке) людей, биороботов.

Мудрые люди видят цель и ценность жизни человека в преодолении самих себя (несовершенных) на пути развития цельной личности. Таковы Сократ и Платон, таковы многие великие философы. Ценность цельной личности – внутренняя Вселенная, вселённая во человеке, как дар духовный нам, потомкам, как божественное предназначение человека земного. Главная задача мудрецов – помощь людям в осознании себя растущими Вселенными..

Вот и думаю, что доброта (как гуманизм отношений) несамодостаточна, неустойчива, необходимо добавить главное
- доблесть (как преодоление пороков, борьбу за благо рода, благородство, этику отношений),
- преумножение лучших достижений культуры, а также и
- соответствие историческому моменту и судьбе (своей, народа, планетарной личности…) – вот что важно в формировании современной системы ценностей.
По этой теме статья-размышление (2015 г) Капитал человечества - http://proza.ru/2015/08/10/949

Надеюсь, вы тоже поделитесь вашими размышлениями о гуманизме!

Феана   18.07.2023 09:38   Заявить о нарушении

Феона, спасибо за развернутый ответ. Вы пишете

"Современное понятие гуманизма, как мне думается, лицемерно в основе, хотя выглядит полезным. Разговоры о равенстве, демократии, правах, гарантиях… среди неравных изначально, по природе(!) людей ведутся лукавым образом, чтобы сгладить острые углы противоречий, убеждений или изменчивых материальных отношений. "

Я думаю, нехорошо относиться к людям с презрением. Нехорошо отрицать достоинство личности другого человека и ставить себя намного выше. Я думаю, что это и не мудро, и не духовно. Я не верю в "цельность" Сократа. Он требует от людей ответа на вопросы, на которые он сам не знает ответа. Тут видно внутреннее противоречие его философии. Аргументы "время было такое" не убедительны для меня, потому что Авраам жил в такое же время, но он не занимался систематическим издевательством над людьми, не стремился поставить себя над людьми. "Пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю".

Марина Сапир   18.07.2023 14:06   Заявить о нарушении

Понимаю вас, Марина, хотя мое восприятие совершенно иное.

Возможно, оно коренится в изначальной любви ко всем мудрецам, без критического разделения их речей и поступков на части?
Ведь как можно оценивать достоверно то, что не испытал сам? То, что происходило в иных условиях, жестокой рабовладельческой жизни, античной мысли, непостижимых нам переживаний, междоусобных битв, сословных амбиций, но главное - в силу природной необходимости, по велению Судьбы?

Ни одного примера презрительного отношения Сократа к соплеменникам не заметила, напротив, добрую и дразнящую умы иронию, самоотверженное желание помочь людям в самопознании.

Вы правы в том, что вопросы о сочувствии и уважении не ставились Сократом, но демонстрировались всем образом его жизни, поступками. Аккордом его уважения и любви к народу (заметим, малообразованному, но любимому им) и государственным законам (несовершенным, но уважаемым) явилась его смерть, возвысившая его цельную личность на тысячелетия.

***

А ваши размышления о гуманизме последуют? (или ссылочка)

Феана   19.07.2023 08:57   Заявить о нарушении

Извините, добавлю относительно ответов Сократа на свои же вопросы. Видится, он их не просто знал, но прекрасно осознавал, а вот выразить точной формулировкой нечто живое, переменчивое непросто, тут каждый по-своему формулирует, и каждый прав, когда верит в себя.
Сравнение же Сократа с Авраамом не поняла, разумеется, разные личности!
Сравнение же с Моисеем описала в старинной притче новыми рифмами тут - http://stihi.ru/2002/04/07-256

С теплом,

Феана   19.07.2023 11:00   Заявить о нарушении

Феана,

Вы пишете
"Ни одного примера презрительного отношения Сократа к соплеменникам не заметила, напротив, добрую и дразнящую умы иронию, самоотверженное желание помочь людям в самопознании."

Примеры "презрительного отношения Сократа к соплеменникам" приведены в статье, которую вы рецензируете.

Если вы не видите ничего предосудительного в этом поведении, у нас нет и не было предмета для обсуждения. У нас разная этика, представления о добре и зле.

Тут компромисс невозможен.

Марина Сапир   19.07.2023 13:23   Заявить о нарушении

Марина, недопонимание, в том числе и наше, возникает по причине,
которую вы описали сами:

"...Сократ легко доказывает противоположные утверждения, можно с уверенностью сказать, что Сократ шутил и над самим понятием доказательства..."

В вашем тексте нигде не встречается осуждающее мудреца слово "презрительное отношение", но именно ироничное. Да, у нас разное понимание "Диалогов Платона", я бы даже сказала - цели этого философского труда!

Да, Сократ шутил и над соплеменниками, и над собой, и над нами, потому, что обладал (и обладает сейчас) целостностью видения мироздания.
Что касается этики, она естественным образом изменяется во времени.Но не буду спорить с вами, конечно же. Каждый по-своему прав.

Феана   19.07.2023 14:03   Заявить о нарушении

"Да, Сократ шутил и над соплеменниками, и над собой, и над нами, потому, что обладал (и обладает сейчас) целостностью видения мироздания."

Вы продолжаете настаивать. Вам нужен пулемет! Без пулемета неубедительно.

Марина Сапир   19.07.2023 14:10   Заявить о нарушении