Стремление к сохранению системности (единства системы) всегда направлено против роста энтропии. Если папа не починит игрушку, восстановив её единство, системность, она из-за роста энтропии придёт в негодность. Потребляя организованную энергию, живые существа и их сообщества, как учил Шрёдингер, восстанавливают неравновесность в своей системе и выбрасывают в среду энтропию – вещество и энергию в дезорганизованной форме. усложнение системы означает накопление в ней неоднородности, т.е. снижение энтропии. Если Вы полагаете, что «рост энтропии свидетельствует о стремлении к сохранению ЕДИНСТВА системы (а не равенства в ней)», то это какая-то другая энтропия. Определите, хотя бы, что это за понятие. Приведите примеры.

Валентин Кононов   24.04.2023 22:46   Заявить о нарушении

Если бы энтропия росла только из-за стремления к рассеянию (равенству), то при его достижении развитие прекратилось бы, и дальнейший рост энтропии был бы невозможен. Как это в физике называется, тепловая смерть?

Но в реальности происходит переход на более высокий уровень самоорганизации. Благодаря чему? Благодаря стремлению системы к сохранению единства. Именно поэтому рост многообразия в природе сопровождается и ростом информации (сознания). Образуется не просто скопление, как Вы называете, разных объектов, а именно структурированное многобразие, отражающее системное единство, эволюционный закон.

Гульмира Жамантикова   24.04.2023 23:05   Заявить о нарушении

Гульмира, Вы правы в том, что рост многообразия (энтропии, что я называю ещё и потенциальной информацией) способствует получению информации, которая может привести и к усилению единства. Но энтропия энтропии рознь – у дома может прохудиться крыша, могут покоситься стены, развалиться фундамент – это всё этапы роста энтропии. Если он сгорит, энтропии будет ещё больше, но и это не предел. Энтропия будет расти, а многообразие падать. Можно говорить и о другой энтропии, когда стены покрываются надписями, вставляются разные окна, вешаются антенны и кондиционеры – может, это и приводит к более высокой «обжитости» дома, переходу на более высокий уровень. Но это надо делать, а разваливаться дом будет сам.
При распаде с ростом энтропии потенциальной информации больше не станет, она ещё и спустится на низшие уровни строения материи – запоминание/сохранение структуры дома с уровня отделки, архитектуры, стройматериалов может спускаться вплоть до отдельных атомов. И чем дальше, тем ниже будет уровень актуальной информации, которая может (если очень повезёт) из неё возникнуть.
Мне кажется, Вы не понимаете, насколько нетривиален переход от потенциальной к актуальной информации. Если нет какого-то актора (сложной системы), то развитие идёт по нисходящей ветви – растёт энтропия (и убывает многообразие) вплоть до полного равновесия. А чтобы подняться на высший уровень, нужна энергия и информация, актуализированная системой – т.е. воплощённая в её функции. И это происходит только в согласованной с многообразием системе. Неграмотный человек в современном городе беспомощен. У Вас есть, кажется, представление, что самоорганизация происходит всегда и везде, являясь законом природы. Это похоже на утверждение средневекового монаха, что в брошенном тряпье обязательно «самозародятся» мыши. Переход от неживого к жизни уникален, он произошёл в начальной истории Земли благодаря совпадению множества факторов. Об этом хорошо пишет М. Никитин (: http://ours-nature.ru/lib/b/book/2929307426). Возникнув, жизнь прошла очень сложный путь. Возьмите хотя бы кислородный кризис, когда практически всё имевшееся на тот момент многообразие анаэробных организмов погибло из-за накопления кислорода, и только появление аэробов, кислород потребляющих, спасло жизнь от уничтожения – но закрыло путь назад. И это не единственная точка невозврата. Ваше утверждение, что нет чёткой границы между живым и неживым, легковесно. Мы можем грязь и плесень принять за мёртвую материю, но это лишь поверхностное сходство.
Чем система сложнее, тем дальнейшее усложнение проще. И нам уже кажется, что оно естественно, происходило и происходит всегда. Но на Луне за миллиарды лет только растёт число кратеров. Тараканы миллионами лет приспосабливаются к изменяющимся условиям, но не поднимаются на более высокий уровень. Не «хотят» или не могут?
С уважением,

Валентин Кононов   25.04.2023 21:23   Заявить о нарушении

Говоря о росте энтропии и информации следует понимать живые (естественные) системы. Ваш пример с домом тут неуместен. Все, что создано руками человека, искусственно и недолговечно. Без поддержания усилиями человека непременно разрушится.
Только алгоритмы самоорганизации способны управлять энтропией и информацией.
Между живым и неживым нет четкой границы. Если мы рассматриваем кусок своего ногтя - это живая или неживая материя? Но если подняться на уровень выше, то мы увидим всего человека, живую систему самоорганизации.
Когда мы рассматриваем камень, мы считаем (и справедливо), что это неживая материя. Но если подняться до уровня планеты, то увидим, что это в целом живая (самоорганизующаяся) система.
Именно в этом смысле между живым и неживым трудно провести черту. А не в том, что из тряпок может самозародиться мышь.

Гульмира Жамантикова   26.04.2023 06:57   Заявить о нарушении

Большинство околонаучеых споров ведётся о словах. Научные более содержательны – наука начинается с определений. Давайте определяться.
Системой называется множество элементов и связей между ними, обладающее некоторой цельностью, единством. Организмы объединены единым управлением; аутопоэтические системы – единством цели, к которой стремятся все элементы.
Самоорганизации возникают, как правило, из скоплений, но становятся системами. Для этого в скоплении должны образоваться, укрепиться и/или размножиться связи, совокупность которых обеспечит системное единство.
Не все системы – продукт самоорганизации, они могут также создаваться или рождаться, наследуя структуру от материнской системы. Самоорганизация может завершиться образованием простой устойчивой системы, например, кристалла. Более сложные самоорганизовавшиеся системы могут обладать неустойчивостью и развиваться динамически, как атмосферный вихрь, пожар и т.п.
Жизнь в Википедии трактуют так: «основное понятие биологии и философии — активная форма существования материи от рождения до смерти, которая в обязательном порядке содержит в себе «свойства живого»; совокупность физических и химических процессов, протекающих в организме, позволяющих осуществлять обмен веществ и деление его клеток или размножение. Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует всё многообразие живых организмов (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала вириона в клетку). Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации».
С информационной точки зрения живое отличается от неживого способностью копировать и размножать свою структуру. Если самоорганизация только создаёт информацию (структуру), то жизнь отбирает, сохраняет и размножает успешную информацию. Жизнь можно назвать самоорганизацией, но можно и не называть: она организовалась на Земле 4 млрд лет назад, но далее развивается, предавая из поколение уже выработанную целостность.
Ваш пример с куском ногтя не свидетельствует о нечёткости границы между живым и неживым. Ногти, волосы, перья у птиц и т.п. являются продуктами жизни и её «аксессуарами». В отличие от клеток аксессуары не способны к размножению, т.е. жизнью не являются. Их роль в защите организма от воздействия среды, снижении в нём роста энтропии.
О природе сознания философы продолжают спорить, и его единого научного определения нет. Скажем всё же, что сознание до настоящего момента существует исключительно у наиболее развитой формы жизни – у человека, причём в особой лично-коллективной форме: реализуясь только в мозгах индивидуумов, развивается только в обществе. У человека, изолированного от общества, сознание никогда не возникает, а уже имеющееся не усложняется.
С информационной точки зрения сознание отличается от бессознательного возможностью передачи, обработки и сохранения значительных объёмов информации – в форме артефактов, в языке, в письменных документах и т.д. Уже сегодня в эти процессы активно включаются компьютеры. Трудно указать причину, которая не позволит возникнуть сознанию в соответствующим образом организованном «мозгу» компьютера. Современные компьютеры слишком просты для этого, но очень быстро развиваются.
Примерно так. Возражайте.

Валентин Кононов   28.04.2023 00:24   Заявить о нарушении

Тут нечему возражать. Всё это примеры живых (естественных) систем. Вселенная в целом - система именно такого рода.
То, что на локальном уровне кажется нам неживым, на самом высоком уровне оказывается частью (аксессуаром) живой, самоорганизующейся системы.
Конечно, Вы можете возразить, что Вселенная - это не система, а скопление, в ней высокая энтропия. Но, может быть, это энтропия в нашем сознании мешает осознать целостность системы? Как доказать, что энтропия - понятие объективное, а не субъективное?

Гульмира Жамантикова   28.04.2023 07:52   Заявить о нарушении

Энтропия в термодинамике – это отношение энергии (теплоты) к температуре. Энергия Вселенной неизменна, а температура падает, значит энтропия растёт. В статистической физике энтропия полностью эквивалентна термодинамической , её рост определяет яс увеличением числа состояний.
«То, что на локальном уровне кажется нам неживым, на самом высоком уровне оказывается частью (аксессуаром) живой, самоорганизующейся системы». Аксессуар, Вы согласились, это не жизнь. То есть если система самоорганизующаяся, «живая» в Вашей терминологии, то эта часть имеет только вспомогательный характер. Значит, надо искать самодвижующееся ядро. Земная кора и все камни – аксессуары, энергия исходит из раскалённого ядра, раздражаемого внешними воздействиями.
Самоорганизация Вселенной исходит из энергии Большого взрыва. Она растекается, энтропия растёт, но массивные космические объекты гравитация сжимает и их энергия увеличивается. Поэтому в галактиках и вблизи звёзд локальная самоорганизация возможна.
И всё же основа жизни – это клетки. Сливая вместе жизнь, самоорганизацию (а порой у Вас мелькало и сознание) Вы увеличиваете энтропию мышления. Всё должно лежать на разных полках.

Валентин Кононов   29.04.2023 12:56   Заявить о нарушении

Я с большой осторожностью отношусь к таким гипотезам, как гипотеза большого взрыва. Вообще, попытки описывать глобальные системы понятиями более низкого уровня слишком самонадеянны и очень часто приводят к ошибкам экстраполяции. Может оказаться, что в глобальном масштабе такие понятия как время, гравитация, температура просто не имеют никакого смысла.

Вы говорите "энергия вселенной неизменна, а температура падает" (хотелось бы знать, откуда такая уверенность).
Что такое энергия? Это, в конечном итоге, движение. Неупорядоченное движение - это хаос, столкновения, трение. Оно сопровождается высокой температурой. По мере упорядочения движения, формирования потоков, структуры, материи, снижается и температура.
Вы видите в этом рост энтропии (количества), но с другой стороны это говорит о повышении уровня самоорганизации (а с ней и сознания). Поэтому в целом энтропия вселенной остается постоянной.
Я знаю, мой метод Вам непривычен. Вы привыкли исследовать мир со стороны, абстрагируясь от него и раскладывая по полочкам полученные данные. Но такой подход недостаточен для понимания сути эволюции.

Важно исследовать эволюцию изнутри, из центра самоорганизации (своего сознания). Тогда это будет непосредственное знание и опыт, а не просто рассуждения на тему.

Вот здесь я начала описывать свой опыт исследования жизни:

Возможно, Вы поймете, в чем суть такого подхода.

Гульмира Жамантикова   29.04.2023 14:10   Заявить о нарушении

http://dzen.ru/a/ZCp7Fygr30n1hJ3s?share_to=link

Гульмира Жамантикова   29.04.2023 14:24   Заявить о нарушении

Существует такая наука, как физика. Теоретическая, экспериментальная и наблюдательная. И со всех точек зрения сегодня уже надёжно подтверждено, что около 14 (немного меньше) млрд. лет назад произошёл Большой взрыв. Во времена моей молодости это было гипотезой, но сегодня - установленный факт.
О законе сохранения энергии Вы тоже не слышали? Энергия не исчезает никуда и не появляется из ниоткуда. Сколько было во Вселенной энергии, столько есть и столько будет. А температура падает, поскольку Вселенная расширяется и энергия «размазывается» по возрастающему пространству.
«Неупорядоченное движение … сопровождается высокой температурой. По мере упорядочения движения…снижается и температура»
Нет. Раскалённую плазму сохраняют в магнитной ловушке. Температура изменяется в результате теплообмена, если его нет, температура постоянна.
Организация создаёт в системе связи, которые тормозят рост энтропии. Сложная система поглощает организованность из потока проходящей через неё энергии. За счёт этого она восстанавливает или повышает свою сложность, снижает внутреннюю энтропию.
Самоорганизация не имманентна материи: нам дана возможность усложнения, но если мы её не сумеем реализовать, неживая или несознательная природа продолжит существование, также имея шанс усложниться, но не обязанность делать это.
Вы склонны к декартовскому выведению всего внешнего из своего мышления. Но, рассуждая так, мы ещё быстрее уходим в субъективность.

Валентин Кононов   29.04.2023 23:35   Заявить о нарушении

"А температура падает, поскольку Вселенная расширяется и энергия «размазывается» по возрастающему пространству".
---
Это одна из причин снижения температуры. Или система расширяется, распыляется в пространство (аналог идеи абсолютной свободы), или она конденсируется, структурируется (аналог самоорганизации и развития сознания).
Тот факт, что материя усложняется, говорит о том, что существует система, в рамках которой эволюционирует вселенная, некий закон, ограничивающий бесконечный рост энтропии.
Время существует для нас, но для системы в целом, в рамках которой происходят все процессы, оно не имеет смысла. Поэтому возраст вселенной - это оксюморон. Мы можем говорить лишь о возрасте наблюдаемых явлений. А это далеко не вся вселенная.
Я польщена, что меня сравнили с Декартом. Но я не вывожу внешнее из внутреннего, а исследую взаимосвязь внутреннего и внешнего. Кто отрицает их взаимообусловленность, тот и скатывается в субъективизм.

Гульмира Жамантикова   30.04.2023 08:44   Заявить о нарушении

Температура, действительно, может снижаться по ходу усложнения системы за счёт повышения КПД использования энергии. Но при этом уменьшится и потребление энергии, так что производство энтропии не вырастет, а снизится.
Усложнение материи в масштабах Вселенной идёт замедляющимися темпами: нуклоны возникли в самом начале самой первой секунды, атомы водорода почти через 2000 лет, атомы тяжёлых элементов копятся миллиардами лет. Ускорение усложнения явно наблюдается только на Земле. Вероятно, оно возможно там, где плотность энергии растёт - в галактиках, на звёздах и в окрестности.
Полвека назад говорили, что Вселенная вечна и бесконечна, а её наблюдаемую часть называли метагалактикой. После утверждения теории Большого взрыва о вечной и бесконечной но не наблюдаемой постепенно забыли, и Вселенной стали называть лишь, фактически, метагалактику. В ней произошёл Большой взрыв, и от него измеряется её возраст.
Исследуя взаимосвязь внутреннего и внешнего, Вы исходите, насколько я вижу, из внутреннего.

Валентин Кононов   30.04.2023 16:19   Заявить о нарушении

"Усложнение материи в масштабах Вселенной идёт замедляющимися темпами".
---
Это естественно. Чем глобальнее процесс, тем он медленнее. Это универсальное правило, которое используют, например, фигуристы. Раскидывая руки в стороны, они замедляют вращение, а прижимая - ускоряют.
На языке программирования вложенный цикл должен совершить сотни операций, чтобы внешний изменился на 1 шаг.

"Но при этом уменьшится и потребление энергии, так что производство энтропии не вырастет, а снизится."
---
Иными словами система становится более самодостаточной, хотя и более сложной. Если иметь в виду статическую энтропию (количество подсистем), то она возрастает. А Вы какую имели в виду?

" После утверждения теории Большого взрыва о вечной и бесконечной но не наблюдаемой постепенно забыли, и Вселенной стали называть лишь, фактически, метагалактику."
---
Зато пришлось придумывать темную материю и темную энергию.

"Исследуя взаимосвязь внутреннего и внешнего, Вы исходите, насколько я вижу, из внутреннего."
---
Так выглядит со стороны. Но представить себя в отрыве от окружающей системы невозможно. Тот, кто так делает, скатывается в субъективизм. Для меня же единство внутреннего и внешнего неоспоримо.

Гульмира Жамантикова   30.04.2023 17:12   Заявить о нарушении

«Чем глобальнее процесс, тем он медленнее»
Не из-за этого. Процесс(ы) усложнения идёт (идут) локально. Возможно, на Альфа Центавра развивается цивилизация, но не мы на неё, ни она на нас (пока) никак не влияет. Какое воздействие развитие Вселенной оказывает на человечество? Замедление происходит из-за падения плотности энергии и изменения её распределения. Для каждой системы нужна плотность, лежащая в определённом диапазоне. Микросистемы образуются при высокой плотности, но некоторые из них (протоны, нейтроны и электроны) сохраняются в широком диапазоне условий. Примерно то же для неорганических молекул, но энергии для образования нужно гораздо меньше. Поэтому они образуются на планетах – не в космосе, где слишком холодно, и не на звёздах, там жарко. То есть мест для этого шага усложнения немного. А для возникновения жизни нужны и вовсе уникальные условия (места). Жизнь может развиваться быстрее, но только в ничтожном числе точек, где смогла возникнуть и не погибнуть.

«Если иметь в виду статическую энтропию (количество подсистем), то она возрастает» - с числом подсистем (состояний) растёт максимально возможная энтропия, но сложные системы ограничивают число возможных состояний своих подсистем. Соблюдение ПДД снижает число аварий при росте числа машин.

«Но представить себя в отрыве от окружающей системы невозможно». Конечно. Но субъективизм не в «отрыве», а в смещении (возможно незаметном) точки зрения, измерение внешнего внутренними ощущениями. Работал я когда-то в стройотряде. И честно выкладывался по полной, размешивая раствор. И субъективно считал, что вправе передохнуть, обеспечив им каменщиков. А у них другой ритм работы, и на их субъективный взгляд я сачковал. При полном единстве цели.

Валентин Кононов   01.05.2023 17:41   Заявить о нарушении