/скажу именно о реальности. Я глубоко уверен, что каждый мой шаг - это выбор (цепочки можно самостоятельно выстраивать)/
Ну, если о реальности... Решил я, например, вынести утром мусорное ведро. Пройти расстояние от пункта А (порог квартиры) к пункту Б (сори, мусорный бак). Есть цель. Траектория движения предопределена. К соседу с ведром я не пойду и вокруг дома бегать тоже не буду. Никакого выбора. Можно, конечно,предположить что-то экстремальное. Например, свистнул собаке, и она укусила. Или не свистнул. И она завиляла хвостом. Но в реальности, как правило, цепочка одна.

Михаил Троекуров   18.08.2021 07:09   Заявить о нарушении

Михаил, решив вынести ведро, вы сделали свой первый выбор. Решив не заходить по пути к соседу - сделали второй выбор. Решив идти прямо к контейнеру, а не вокруг дома побегать (размяться с утра, например) сделали третий выбор. А если решили свистнуть (или нет) собаке, то это уже еще один выбор. И так до бесконечности. Николай прав. Но это столь очевидно, что я вот даже и не знала, что сказать, пока вы не написали )

Света Малышева   18.08.2021 13:01   Заявить о нарушении

/Михаил, решив вынести ведро, вы сделали свой первый выбор. Решив не заходить по пути к соседу - сделали второй выбор. Решив идти прямо к контейнеру, а не вокруг дома побегать (размяться с утра, например) сделали третий выбор/.
Ну, не знаю, Светлана. Я с ведром к соседу (сначала к соседке, кстати, хотел написать) не пойду, и разминаться с утра с ведром в руке не буду. Проблема выбора во втором и третьем случае перестает существовать для меня, после того как я сделал свой первый выбор. И собака, вероятнее всего, на меня не набросится, свистну я ей или не свистну, это не имеет значения. Я в том смысле, что никакой "аллеи сюжетов" не будет. Выйдя с полным ведром, я вернусь с пустым как и было задумано, а не окажусь на Марсе, благодаря своему выбору. Не каждый мой шаг - это выбор.

Михаил Троекуров   18.08.2021 15:00   Заявить о нарушении

речь не о _проблеме_ выбора, а о самом выборе.
а вы его сделали как ни крути.

Света Малышева   18.08.2021 15:07   Заявить о нарушении

Да и к тому же. Почему это вы так уверены, что выйдя с полным ведром, окажетесь дома с пустым? И вообще - дома? Жизнь такая штука, что выйдя даже без ведра, просто в магазин за хлебом, домой можно уже не вернуться. И в этом самом "не вернуться" уже заложен ваш и только ваш выбор. Потому что вы выбрали время для выхода из дома. Даже если вас упорно выгоняли или, наоборот, задерживали.

Света Малышева   18.08.2021 15:11   Заявить о нарушении

Михаил, Светлана права - то, что вы не видите ветвей у вашей цепочки, не означает, что их нет. Вы ведь могли утром принять решение не выносить мусор (спешите, или мусора мало, или лень-матушка...)Кроме того, вы живёте не в лесу, а значит существует пересечение шагов-выборов разных людей. Например, у вашей соседки картина упала со стены и она выглянула за дверь, не проходит ли кто мимо. А тут вы решились таки на вынос мусора. И вот один из ваших вариантов сбылся - вы у соседки. Далее, пока вы тактично размышляли, как почерпнуть выгоду из повешенной на место картины, её болонка шмыгнула в подъезд, затем на улицу и бегает вокруг дома. И вот вы снова перед диллемой - ведь если вы побежите за болонкой, то ваши шансы на тактичное вознаграждение удвоятся. А тамвыясняется, что у животных свои цепочки имеются и болонка ластится к бультерьеру. А вы снова перед выбором - быть укушенным или ну её это хлопотную соседку. И в реале такое бывает, только реже, а уж в художественной литературе именно на таких пересечениях выбирательных цепочек строятся сюжеты

Николай Григорьевич Малахов   18.08.2021 18:10   Заявить о нарушении

Николай, я возражал против того, что каждый ваш (мой) шаг - это выбор. Получается так, что в реале не каждый, если / И в реале такое бывает, только реже/. "Бывает" и "реже" - это не всегда. И Светлана говорит: /домой можно уже не вернуться/. А можно и вернуться, что чаще и происходит, слава богу.

Михаил Троекуров   18.08.2021 21:05   Заявить о нарушении

Против того, что вынос мусора и время выхода из квартиры - выбор, я и не возражал. Просто дальше может и не быть неожиданных альтернативных вариантов. Выношу мусор в четыре утра, например, ни соседок, ни собачек, Аннушка масло не разлила, банановую кожуру никто не бросил. Что задумал (выбрал), то и исполнил.

Михаил Троекуров   18.08.2021 21:35   Заявить о нарушении

Михаил, а в 4 утра выборов может случиться с десяток и больше - спать расхотелось, сварил кофе -раз; открыл комп, а там... - непрочитанное письмо на майлру - два; читаю - давний друг объявился - случайно нашёл тебя - три; пришлось сразу ответить - тема письма заинтересовала - про первую любовь в 7ом классе. Назадавал вопросов, вернувшись в 7ой "а"... Продолжать? Цепочка превращается в цепь событий, и мы в этом не просто мелькаем, а живём, из чего иногда что-то сочиняем, за что нас хвалят, ругают, поучают. Николай Григорьевич прав - в художественной области получается аллея сюжетов( про аллею интересно). Всем привет

Тамара Пакулова   19.08.2021 02:00   Заявить о нарушении

Тамара, вот именно что МОЖЕТ случиться, а не обязательно что-то случится. Я же не против, что может. Мне самому интересен герой, который ушёл по рутинным делам и вдруг оказался весь в шоколаде, в помаде, в машинном масле или в чём-то другом. Но Николай утверждал, что каждый шаг - это выбор, в реале. С этим я не согласился. Для меня "каждый" - это "каждый", то есть, не "может случиться", а бесповоротно случится. Или не случится, зависит от выбора человека. Но если человек сделал выбор, то неужели он не может совершить движение к цели и обратно по определённому сотни (тысячи раз) уже пройденному маршруту и на этом промежутке времени ничего не выбирать? Пусть человек выбирал вчера и будет выбирать завтра, а сегодня нет. И вот уже не каждый шаг - это выбор. Разве нет?

Михаил Троекуров   19.08.2021 03:47   Заявить о нарушении

/Михаил, а в 4 утра выборов может случиться с десяток и больше/ - обеими руками "за". Ведро в четыре утра - не необходимость, а выбор. Но я же говорил уже в первом комменте, что, вследствие выбора есть порог квартиры - пункт А, бак - пункт Б. Герой шагает к цели, и в это время ничего не выбирает. Или что такое каждый шаг?

Михаил Троекуров   19.08.2021 03:55   Заявить о нарушении

Михаил, ну а если буквально каждый шаг? Спуститься на лифте или по лестнице? Толкнуть дверь плечом или рукой. Обойти лужу или пройти по ней. Ступать по траве или по тропинке. Везде могут быть свои нюансы (грязь на двери, гвоздь в траве, лифт застрял, на лестнице споткнулся - мусор из ведра рассыпался и т.д.) Мы просто не отдаём себе отчёта, что выбор делаем ежесекундно. И зависит от него многое. Фактически - та жизнь, которую живём. Одну конкретную. Потому и говорят: там, где ты сейчас, и такой , какой ты сейчас, - зависит только тебя. ТЫ выбрал именно ТАКУЮ жизнь. Такой вариант своей версии.

Света Малышева   19.08.2021 07:45   Заявить о нарушении

Событийная ценность у каждого шага-выбора разная - от микроскопической до судьбоносной. Обычно выбором именно высокоценные события называют, отсюда видимо и возникло оппонирование Михаила. Светлана полностью права - наше текущее состояние - это то которое мы выбрали сами (добровольно, принудительно ли, но сами!)
Шаги бывают рутинного характера - сколько ложек сахара в чай положить, какого цвета носки надеть. Бытовые - когда сделать уборку, поточить ли нож. Жизнеобразующие - попросить ли добавку в зарплате или перевестись на другую работу, взять ли в долг, дать ли в долг. И судьбоносные - познакомиться ли с понравившейся девушкой для развития отношений или я ещё один поживу. И т.д.
А если вас, Михаил, формулировка не устраивает, придумайте свою, но суть от этого не имзменится

Николай Григорьевич Малахов   19.08.2021 08:37   Заявить о нарушении

Для меня выбор - это привилегия человека. Он неразрывно связан со свободой воли. Свобода воли, не буду выдумывать определения: /Свобо́да во́ли — это способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий/. Толкнуть дверь плечом или лапкой может и кошка. Как и обойти лужу или пошлепать по ней. Кошка тоже выбирает? Человек ещё инстинктами руководствуется, как и животные, не только разумом. Даже чаще инстинктами. Или у животных тоже есть свобода воли и они ежесекундно делают выбор?

Михаил Троекуров   19.08.2021 09:15   Заявить о нарушении

Lavo manus

Николай Григорьевич Малахов   19.08.2021 09:33   Заявить о нарушении

О, ну здрасьте. Выбор - это не только привилегия человека. Животные вполне себе выбирают. Мой кот уже неделю выбирает человеческую курицу и воротит нос от сухого корма. А раньше человеческую еду вообще не признавал. Причем тут инстинкты?

Света Малышева   19.08.2021 09:33   Заявить о нарушении

Оставим кошкам кошачье, мы о людях. Ник написал, что каждый шаг в реале можно назвать суетой и вознёй, в худ. области получается аллея сюжетов, из чего автор, придумывает сюжет, а это притягивает. Так и есть - из суеты и возни, в которой, как ни странно, мы всё равно без конца выбираем, делаем свой выбор(осознанно, неосознанно), но делаем... Иногда, кстати, как кошка, гуляем сами по себе. В целом, наши рассуждения на реплику Ника - схоластика. Однако. На учёный спор не тянет))) У нас холодно и дождь...

Тамара Пакулова   19.08.2021 10:11   Заявить о нарушении

Это ещё Романа Оскалоффа не было. Если не ошибаюсь, он приверженец версии (имеющей право на существование), что никакой свободы выбора вообще нет, сплошной детерминизм. Сейчас победила версия, что каждый шаг кота и человека - выбор. Так тому и быть.

Михаил Троекуров   19.08.2021 10:28   Заявить о нарушении

Статья была написана к конкурсу "Если бы", по-моему. И конкурс был о выборе. Осознанном или инстинктивном - не важно. Выбор есть всегда. И герои рассказов его делают. И тогда один поворот "не туда" изменяет всю жизнь, а решение отказаться от назначенной встречи по принципу домино создаёт в жизни многих людей хаос.
В общем-то, я поэтому тогда и сетовала, что конкурсанты сделали крен в "нетривиальность", которая всегда - искусственность. В жизни сюжетов более чем достаточно. Начиная от примера Михаила - решил человек вынести мусор с утра, перед работой - и на работу не попал из-за череды неприятностей. Или поленился, махнул рукой "вынесу вечером", и день пошёл в своём обычном русле. И заканчивая более глобальным выбором - женщина решает: сменить ей пол на мужской или продолжить чувствовать себя некомфортно в том, в котором родилась.

Света Малышева   19.08.2021 10:35   Заявить о нарушении

Тема богатая, кстати. Когда прозвучало "закрыть гештальт", я вспомнил, несколько человек признавалось, что писали на эту тему, но по определенным причинам не дописали. Интересно было бы, конечно, если бы пара-тройка гештальтов закрылось по теме того конкурса.

Михаил Троекуров   19.08.2021 10:45   Заявить о нарушении

Эта тема не для двух месяцев, конечно. Минимум для года. Но, даже получая на подготовку текста полгода (конкурс Судьба), авторы писали его за две недели до часа икс. Потому что всё понарошку тут, все играют - одни в писателей, другие -в критиков.
Кстати, в одной из очень старых рец нашла слова Андрея Глобального: если я мучился, читая дурацкий текст, то пусть и автор помучается, читая мой дурацкий отзыв :) Стотыщ плюсов к этому мнению.

Света Малышева   19.08.2021 10:53   Заявить о нарушении

"Это ещё Романа Оскалоффа не было. Если не ошибаюсь, он приверженец версии (имеющей право на существование), что никакой свободы выбора вообще нет, сплошной детерминизм"

Фигасе... десять тысяч лет я тут не появлялся, и тут упоминание.
Скажем так, есть такие "выборы" которые от воли человека не зависят. Например от внешних факторов. То что вы "решили" что это ваш и только ваш выбор - ну, его таковым не делает. Кот мог полюбить курицу, потому что надышался какойто херней и у него биохимия мозга изменилась спонтанно. Вот и новые пристрастия. Так же и у человека. Это причинно-следственная связь, ни о каких выборах здесь не может идти и речи.
Хотя выборы без причины я не исключаю. Мы банально даже не знаем, что такое это ваша свобода воли и как он реализуется в нашем мире. Вот так чтобы без причины.

Хотяяяя... Есть и такая версия, что свобода есть, и выражается она в теории мультивселенной. Но и все равно выходит детерминизм. Детерминирована возможность появления кааааждой вселенной, каждого отклонения, каждого выбора. Чем это бить будете?)

Роман Оскалофф   21.08.2021 12:38   Заявить о нарушении

Я - ничем (бить не буду). Потому что в споре истина не рождается, она там умирает.
К тому же, как всегда, каждый говорит о своём. Для кого-то выбор - это нечто глобальное, для кого-то бытовое, для кого-то связано с Творцом, или физикой\химией\биохимией. Но да, ситуации когда выбора нет, тоже случаются сплошь и рядом. Т.е. человек решил\выбрал так, а ему свыше - фиг тебе, ТАК не может быть, будет иначе. Может - фатум, может - каприз бога, однако это не отменяет того, что право выбора человеку всё же дано, и он им активно пользуется.

Света Малышева   21.08.2021 12:53   Заявить о нарушении

С такой точки зрения это такое же право для человека, как например право видеть красный цвет. Примерно одного рода права.

Роман Оскалофф   21.08.2021 20:52   Заявить о нарушении

/однако это не отменяет того, что право выбора человеку всё же дано, и он им активно пользуется/
Светлана, а точно дано и пользуется? Откуда такая уверенность? Нет, ну если вы христианка, а не атеист с критическим мышлением, тогда да, для вас это так. В любом случае, в право выбора можно только верить, а быть уверенным на все сто процентов... По моему, ещё не доказано, и не опровергнуто, что человек может выбирать, и что выбор, любой, не иллюзия. Человеку кажется, что он выбирает. Может, человек и не ошибается, да. А может, и ошибается и всё предопределено. Человеку кажется, например, что солнце не большой шар, а скромный сверкающий пятачок, солнце входит и заходит, казалось когда-то, что вертится вокруг земли, затем были сомнения, а сейчас очевидно, что солнце большой шар, и земля вертится вокруг солнца, а не наоборот. Споры закончились. А то, что у человека есть право выбора, разве это очевидно уже? Может быть глубокая уверенность, как вера в бога, это да. Но, по моему, это не истина в последней инстанции.
/Т.е. человек решил\выбрал так, а ему свыше - фиг тебе, ТАК не может быть, будет иначе./
Ну да, человек решил, прыгну в пропасть, крикну: "Эврика!", помашу руками и взлечу аки птица, /а ему свыше - фиг тебе, ТАК не может быть, будет иначе./ Ну, это законы физики.
Или решил кот полакомиться курочкой, и вдруг откуда ни возьмись, пёс: /ТАК не может быть, будет иначе./ Ну, это пересечение шагов-выборов, если говорить словами Николая.
И каприза бога никакого не надо иногда.
Печально, конечно. Но мне кажется, ещё печальнее, если человек всю жизнь уверен, что он выбирает, а на самом деле нет никакого выбора. Я тоже верю, что выбор есть. Но у меня это, наверное, всё-таки, скорее, надежда, а не непоколебимая глубокая уверенность.

Михаил Троекуров   22.08.2021 10:56   Заявить о нарушении

Михаил, Светлана не верит в это. Для Светланы это просто свойство системы, объективное потому что очевидное. Сама мысль, что можно поступить так, а можно еще вот так - это выбор. Вот такое вот определение выбора. С такой точки зрения выбор действительно есть.

Роман Оскалофф   22.08.2021 17:04   Заявить о нарушении