Владимирович, день добрый!
У каждого свои гениальные авторы. Своя тройка-десятка лидеров из сотни-другой общепризнанных и лично читанных. Я так понимаю.

Чёрная Палочка   24.02.2021 10:15   Заявить о нарушении

Это хороший вопрос.

"Гениалное" - это именно клеймо, ярлык, статус, предмет общественного договора.

Я бы сформулировал такой вариант: для того, чтобы произведение стало общепризнано "гениальным", нужно, чтобы у него было достаточное количество профессиональных читателей, участвовавших в профессиональных дискуссиях.

Очень просто: возможно, есть огромное количество бесконечно прекрасных, бесконечно талантливых, невообразимо глубоких текстов, про которые можно было бы сказать, что они гениальные, но сказано это не было. Потому что у них не было читателей-профессионалов (критиков, литературоведов, философов, мыслителей и так далее).
Гениями не рождаются, гениями становятся трудами других людей, чаще всего, становятся заслужено. Но бывает по-разному:)

Я люблю приводить в пример группу "The Shaggs". Это была семейная группа из трех девочек-подростков,которых папа заставил записать альбом где-то в 1969 году. А в восьмидесятые на него наткнулся Фрэнк Заппа и заявил на весь мир, что это гениально, возможно, гениальнее Битлз. И весь мир поверил:) Потому что Заппа сказал.
Вот так это и работает.
(Но то, что Битлз гениальны - это объективный факт. Тут никого слушать не нужно, достаточно поставить Eleanor Rigby или Because:))).

Беспощадный Критик   24.02.2021 10:24   Заявить о нарушении

Лине: у каждого может быть свое мнение и свои представления о списке гениальных текстов, но в итоге побеждает мнение общественное, в котором частные мнения суммируются с весовыми коэфицентами, которые позволяют миллион совпавших мнений таких как мы с вами считать пренебрежительно малыми, по сравнению с мнением одного Лотмана или Дериды.
И, к сожалению, это правильно. Кто мы, и кто Лотман?

Беспощадный Критик   24.02.2021 10:30   Заявить о нарушении

БК, это не правильно))
Лотман такой же человек, как все мы.

Чёрная Палочка   24.02.2021 10:42   Заявить о нарушении

Лина, при таком подходе все Мишленовские звезды - коту под хвост.
И вообще любой профессионализм - пустой звук.
Дайте мне самолетом порулить - я такой же человек, как пилот!!!
Вы отдадите своего ребенка на воспитание л ю б о м у человеку?
Ну, и так далее.
Лотман был человеком, который всю свою жизнь посвятил научному изучению литературных текстов. Как бы вам ни хотелось, но его мнение стоит сотни миллионов мнений диванных критиков. И если Лотман сказал, что "Алиса в стране чудес" - гениальный текст, то это уже можно считать абсолютно объективированным в нашей реальности фактом. Можно не считать и думать о себе как о большом оригинале. Это - на здоровье:)

Беспощадный Критик   24.02.2021 11:20   Заявить о нарушении

БК, профессионализм - это хорошо, но и здравого смысла никто не отменял.
Достоевский классик? Ещё бы! Во всем мире признанный. Но, по большому счету, что даёт душе чтение его прои, вот это окунание по самую макушку в души моральных уродов? Погружение в безнадежность, в депрессию, в ощущение "всё плохо".
Кому-то это нравится, а кому-то, извините, хуже смерти. Да пусть хоть все мировые авторитеты мне скажут "ну, ты что, это же здорово, это же хорошо, душа обязана трудиться" я скажу "спасибо, не нужно мне этой хорошести, попробовала и довольно". Владимировичу вот маленький принц не нравится, не близок ему мир Экзюпери. И что? Да ничего, никакой трагедии. Но кто-то другой близок и понятен. Вот этот другой и будет в его, Владимировича, глазах гением. Потому что матрицы совпали. Восприятие мира совпало.
Потому и говорю: у каждого свои гении. У кого-то Толстой, у кого-то Толкиен, у кого-то Стругацкие, у кого-то Брэдбери.

Чёрная Палочка   24.02.2021 11:48   Заявить о нарушении

Лина, я ведь не возражал против того, что у вас может быть свое мнение:)
Лично вы можете и Гитлера считать гением (а он в чем-то и был гением, не поспоришь), или вот Владимирович - он может считать гением, ну, кого угодно, хоть Чикатило. Но это частное мнение - ноль, даже не бесконечно малое. А в итоге суммируются только мнения, которые опираются не на "нравится-ненравится", а как раз на тот самый здравый смысл, который не на пустом месте и не на эмоциях существует.

Беспощадный Критик   24.02.2021 12:09   Заявить о нарушении

Ага, вот тут мы возвращаемся к вопросу Владимировича. Получается, что гениальными произведения начинают считаться после того как некие авторитетные люди признают их гениальными. С их, авторитетной точки зрения. Хорошо. Идём дальше. Они могут ошибаться? Могут. А могут исправить свою ошибку?

Чёрная Палочка   24.02.2021 12:28   Заявить о нарушении

Дорогой Владимирович, "Алиса" - не просто абсурд, она глубочайше контекстный абсурд. Для того, чтобы получить от неё удовольствие, её нужно читать по-английски, хорошо владея: языком создания, современной ей политической ситуацией; быть знакомым с популярной для того времени литературой, образом жизни современников автора и топографией местности вокруг Оксфорда, а также тамошней и тогдашней культурной средой.
(улыбаюсь)
Или быть ребёнком и не заморачиваться всей этой занудной взрослой ерундой.

А "Маленький принц" - это манифест. Вы с ним либо совпадаете в чувствах и поэтике изложения, либо нет.

И с учётом всех этих нюансов общепризнано произведение мировым шедевром или никому не известно и откопано вами на антикварной помойке, ни малейшего значения не имеет.

Удав Юзик   24.02.2021 12:49   Заявить о нарушении

Удав, вы, конечно, утешили Владимировича, но так и оставили его со своими заблуждениями. Потому что вы говорите опять об индивидуальном, а "гениальность" - это категория социальная. Ее нет там, где осуществляется бытие одного отдельно взятого человека. В этом и ваша ошибка, и Лины.

На индивидуальном уровне мы все можем придумать себе воображаемых друзей, воображаемое прошлое, и даже свой собственный язык, и жить в своем герметичном мире, где нет гениального Достоевского и Экзюпери, а есть, например, гениальный Пупкин-Тюткин-Тараканов, которога мы сами себе выдумали. Такое бывает.

Но, как довольно точно подметил Ю.Н.Харри, нас от животных отличает умение верить в сложные абстракции, потому что только эта вера позволяет нам договариваться не на уровне семей и прайдов, а на уровне биологически необусловленных множеств, таких как государство и глобальный мир. "Гениальность" - это сложная абстракция, такая же, как деньги (в которые она монетизируется при определенных условиях). Она нужна, чтобы мы - глобально - могли договориться о том, какую литературу следует считать хорошей, а какую - похуже. И как сейчас майнят новые деньги (криптовалюту), так за предыдущие столетия и тысячелетия человечество намайнило "гениальные тексты". И совершенно точно так же, как ценность биткоина полностью определяется верой людей в то, что они имеют ценность, гениальность - это не объективная характеристика текста, но и не индивидуальная. Она - результат отработанных социальных процессов, сформировавших эту абстракцию.

В дальнейшем я на перенос проблемы онтологии гениальности в сферу индивидуального восприятия реагировать не буду. Ваше право думать как вам удобно (см. выше про воображаемых друзей).

Всего,

Беспощадный Критик   24.02.2021 15:46   Заявить о нарушении

А совершенно верно.
Собралось N людей, облечённых конкретным обществом в некий период времени некими полномочиями (назовём их комиссиеий) и постановило считать конкретное художественное произведение (текст, в частности) - гениальным.
В соответствии с этим решением произведение начали бешено популяризовать.
С произведением ознакомилось статистически значимое количество пользователей.
Но вот дальнейшая судьба произведения зависит не от веры пользователей в непогрешимость комиссантов (их пресловутый "авторитет"), а от впечатления массы конечных пользователей произведения.
С учётом всевозможных контекстов (вспоминаем эскимоса с папуасом), потому что есть "Ромео и Джульетта" Шекспира, и есть, например, «Лейли и Меджнун» Низами - глобальные концепты одни и те же, культурные контексты очень разные.
Если утверждение о гениальности произведения или автора, спущенное "сверху", найдёт подтверждение у значимого для создания общественного мнения числа пользователей - будут они гениальными.
А не найдёт - ну что толку, что "Улисс" - признанная критиками веха европейской литературы?

Современному читателю читать ту же "Алису" - если он не способен на восприятие ребёнка, не любитель головоломок и не знаток викторианской Англии во всех смыслах - малоинтересно. Независимо от того, провозглашена эта книга гениальной - или нет.

P.S.
Такая вот современная мелочь: издательства вдруг подняли на гребень волны нисколько не гениальное, но почему-то стр-рашно популяризируемое "Атлант расправил плечи" ("Atlas Shrugged"). Ну, вот можно читать "Финансиста", можно читать "Сагу о Форсайтах" - это всё действительно интересно , но "Атланта..." читать невозможно, потому что это невыносимо занудная морализаторская пустышка.
Изменится ли это моё мнение об этом произведении, если какие-то организации уверено заявят, что оно - бестселлер, оказало влияние на жизнь n-ного числа людей и входит в число лучших романов XXв.(брррр)?
Отвечаю - нет. Ибо нечитаемо. Что бы ни утверждали авторитеты, общество и прочие абстрактные институты.
На том и разойдёмся.

Удав Юзик   24.02.2021 18:07   Заявить о нарушении

За Алису обидно ппц. Я знаток всего перечисленного, но и не будучи знатоком, мне было очень интерсно.
Если обывателю ее читать малоинтересно, почему ее все снимаю и снимают?
Почему многие ее персонажи (не только Алиса) в играх?
Почему кот и королевская рать, сами себе персонажи включенные в миллиарды кусков, как мы тут выражаемся культурного кода?
Удав упомянул Эйн Рэнд. Книга полный отстой, блещет не только примитивной идеологией, но и самой гротескной ЖП (переходяшей в ТП) из всех, что я сталкивался.
Но давайте примем во внимание, что даже после неплохой (хотя и некоммерческой) экранизации (неплохой 1 и 2, 3 - ужас), ничто из этого не стало бестселлером.
Была бы Рэнд жива сокрушалась бы прямо здесь на форуме. Русским-то она владела лучше меня.

БК подошел к ответу ближе всех с примером биткоина.
Произведение гениальное - если это утверждение принимает достаточно большое количество людей (будем считать, что люди это те, кто умеют читать).
Гениальность не противоречит тому, что произведение может быть одновременно и бездарным, и скучнейшим.
Как пример: Капитал, Библия, Майн Камф, Божественная комедия.
Все страдают трудностями перевода, все имеют почитателей и хэйтеров, все могут быть одновременно отнесены большим количеством людей (достаточным для навешивания ярлыка) к любой из вышеперчисленных категорий.
Что значит, что все эти книги и гениальны и бездарны и скучны.

Бонс Билли   24.02.2021 19:24   Заявить о нарушении

Короче говоря, гениальность єто пшик и ничего не стоит. Как деньги. Как мораль. Как вообще все человеческие отношения. Кто-то когда-то на заре цивилизации собрался вместе (условно скажем - группка прототамплиеров) и порешали, как людям стоит жить дальше и как их необходимо грабить так, что б те не догадались.... Ой, ну то есть без последнего. Просто утвердили все нам известные каноны. Мол, литература это то-то, кулинария это то-то и так далее.
Но, позвольте! Мистер Оскалофф - возразят мне - а не считаете ли вы, что люди такие глупые и податливые, раз просто согласились с этой группкой и из века в век просто безвольно следуют канонам? Ну, во первых - да. Люди глупые. Людям нужен авторитет. И поэтому, как правильно сказал БК, не им - диванным критикам - решать, что гениально, а что нет. Нужны особые люди, философы, люди которые посвятили той же литературе больше лет, чем диванный критик спустил в своём офисе. Ну то есть нужны ещё одни гении, которые будут решать, что гениально. Но проблема вот в чём... А почему они гении? Почему тот факт, что они "хорошо" (тоже кстати субъективное суждение) разобрались в своей сфере, делает их достаточно убедительными в провозглашении чего-то гениальным? А вот хер знает. Наверное просто они настольки хитры и бессовестны, что на пустом месте могут так поступить. Наверное, без этого малююююсенького допущения человеческая цивилизация невозможна. Без него (и много чего другого) всё развалится. Так что чтим каноны. Седомудые старцы за всех порешали.

Роман Оскалофф   24.02.2021 20:01   Заявить о нарушении

Всем привет.

Мне кажется, что в поднятом вопросе мы пришли к какому-то взаимопониманию.
По крайней мере, с мнением о некоторой необходимой коллегиальности в вынесении вердикта о гениальности мы вроде как сошлись. Объективность подобного венрдикта - вопрос открытый.
Уже хорошо:)

Всего,

Беспощадный Критик   25.02.2021 00:30   Заявить о нарушении

"Так что чтим каноны. Седомудрые старцы за всех порешали". Ну, наконец-то, договорились...

Тамара Пакулова   25.02.2021 02:30   Заявить о нарушении

Буква "р" специально пропущена? Прикольно получилось. В точку)))

Тамара Пакулова   25.02.2021 02:33   Заявить о нарушении

Старцы-то порешали, а мы, кажется, не очень. Вопрос Владимировича, в моём понимании, был реакцией на /Споры о том, что делает художественный текст гениальным (надкультурным, вневременным, эталонным) не закончатся никогда, потому что ответ на этот вопрос лежит в области совершенно иррациональной, неподдающейся формализации. Тем не менее, легко заметить, что при анализе таких текстов часто называются схожие черты и обнаруживаются схожие принципы построения внутреннего мира художественного текста, что делает возможным предположение о неких фундаментальных началах, лежащих в основании любого гениального текста./ Владимирович как бы вопрошал: "А где они, эти самые фундаментальные начала в текстах, считающихся гениальными? В "Маленьком принце" и "Алисе" я их не обнаруживаю, а вижу только инфантилизм". А потом и Лина о Достоевском. Вот тут бы и развернуться знающему человеку. И на примере "Алисы..." и Достоевского показать, что, по его мнению, делает эти произведения гениальными, найти в этих прои общекультурный контент. И не вскользь, а по максимуму. Это ведь сделать будет предложено на предполагаемом конкурсе. Вот это было бы по настоящему продуктивно. А то, что Лотман профессионал, это хорошо, конечно. Кто же спорит, что он видит больше, чем диванный читатель. Можно ещё устроить спор атеистов с верующими по поводу седомудрых старцев, не Лотмана, древних, это я насчёт общественного договора и коммента Романа, в итоге, может быть, возникнет тема: гениальность - это дар свыше или нет. Любопытно, что Владимирович спаровал два таких разных по уровню произведения как "Маленький принц" и "Алиса". Почему разных? Потому "Принц..." в моём понимании вещь действительно инфантильная, никакого стОящего общекультурного контента в отличии от "Алисы" там нет, я бы даже сказал, что эта сказка и не для взрослых и не для детей, вернее, и для тех и других, но и в детстве я начинал себя чувствовать мелководной рыбой, читая "Принца", и когда вырос. Необычная вещь, умиляющая и врезающаяся в память, но не глубокая, в отличие от "Алисы...", как по мне. Вот тут бы разобраться, почему Владимирович "Алису" и принца спаровал. То, почему "Алиса" не тронула до глубины души, об этом Удав Юзик хорошо сказал. Но мне кажется, что Владимировича не торкнуло и по другим причинам, как не торкнул Лину Достоевский и даже вызвал отвращение. Хотя у меня, например, с тинейджерского возраста Д. вызывает восхищение. И даже трепет, наверное. И не только у меня так, и не только у Лины по другому. Вот тут интересно, почему. Я не считаю, что восприятие Лины хуже моего, или наоборот. У Юнга подсмотрел, коллективное бессознательное - это архетипы плюс инстинкты. В чём те же, например, толстовцы и достоевщики не совпадают? В инстинктах, что ли? С архетипами, по Юнгу, понял, что это первообразы, но не понял, это врождённое, или историческая память. Ну такое вот, после прочтения ветки

Михаил Троекуров   25.02.2021 06:45   Заявить о нарушении

Когда я говорил "делает гениальными", то имел в виду /предположение о неких фундаментальных началах, лежащих в основании любого гениального текста./

Михаил Троекуров   25.02.2021 06:50   Заявить о нарушении

А мне по прочтению ветки вспомнилось, как в начале девяностых, когда у "системы сдержек и противовесов" сорвало все краны, на рынок, тв и широкий экран хлынуло... эээ... чего только не хлынуло. И разобраться, на что стоит тратить время, а на что нет, пытались помочь всякие теле- и книговодители.
Короче, выбрала я себе одно такого путеводителя, профессионального обозревателя в мире искусства, и начала прислушиваться к тому, что он рекомендует. Т.е. начала примыкать к его "видению гениальности". Года два, наверное, соотносила его няшки с моими запросами. Наконец, допетрила: он мужик, ему полста, и если он через раз рекомендует забойные боевики, то это не значит, что они гениальные. Это значит, что он на них запал. Т.е. он - целевая аудитория крутого экшна. И у этого экшна есть огромная армия поклонников. Которые считают фильмы гениальными и трубят об этом на каждом повороте.
Так я поняла, что чужое мнение не есть истина в последней инстанции, даже если это мнение разделяют чуть менее, чем все. Ну, сумел кто-то своим авторитетом задавить несогласных. Внедрил в массы "криминальные чтива" и "убей билла" (Оскары и прочие Берлинале из того же теста чужих совокупных мнений, часто по принципу "чтоб не подумали про меня плохо"). И спустя десятки лет все уже по привычке, не глядя, признают "Да-а, это вот да-а!"
С литературоведением посложнее, конечно. Но тут я вспоминаю одного препода из института, который любил говорить: не надо пасовать перед классиками, вы умнее их минимум на сто лет. Поэтому когда Лотман или Бахтин, или даже мой любимый Виноградов, что-то там настолько внедрили в умы литераторов, что все и отступить от этого бояться, то это уже тормоза для дальнейшего развития.
База должна быть, безусловно. Но правила созданы, чтобы их нарушать :)
Меня можно подловить, что я противоречу сама себе в некоторых вопросах, но для любой беседы я всегда могу выбрать из своих внутренних запасов то, что докажет определенную мысль). Не помню, как это называется... Дихотомия? амбивалентность?

Света Малышева   25.02.2021 08:32   Заявить о нарушении

я бы еще сказал, что популярность и читабельность произведения отнюдь не говорят о его гениальности или о том, что много людей считают его гениальным. Многочисленные книжки про братков, про всяких слепых/глухих/бешеных, про попаданцев из серии "провалился в древний Китай с автоматом Калашникова" тому подтверждение. Читать можно от скуки, чтобы посмеяться над авторской упоротостью и т.д.

Владимирович86   25.02.2021 09:50   Заявить о нарушении

Всем привет:)

Свете: не дихотомия и амбивалентность, а латентный плюрализм с тенденцией к нонконформизму:)))))
А если серьезно, ты просто подтвердила то, о чем говорилось выше.
А именно: гениальность художественного продукта есть категория сугубо социальная, а попытки использования этой категории в индивидуальном дискурсе суть не что иное как заимствование. Что-то вроде заимствования детьми речевых оборотов взрослых: может статься и уместным, но все-таки смешно и бессмысленно.

Поэтому когда мы говорим "я, мне", не нужно использовать конструкцию "гениальный текст", лучше - "резонирующий с моим внутренним миром". Или по старой схеме: нра-не нра. Чтобы не обманывать ни себя ни других.

Так думаю.

Беспощадный Критик   25.02.2021 10:05   Заявить о нарушении

да у меня, если честно, вообще складывается мнение, что никому наши бурные и многотомные обсуждения даром не нужны. Автору важны всего две вещи: 1. Чтоб его побольше народу прочитало, и 2. Чтобы сказали заветное "мне понравилось". Всё.
В свете того, что автор пишет что-то своё, а читатель видит чаще всего другое, дискуссии смысла не имеют. А пресловутая "помощь автору" не более чем оправдание обычного общения. Ну, того, которое - роскошь )

Света Малышева   25.02.2021 10:57   Заявить о нарушении

Свете: ну, я вообще никогда не понимал это ваше "помочь автору". А вот обсуждения - да, это общение, которого в других уголках вселенной днем с огнем.

Михаилу и Владимировичу: мы могли бы тут устроить дискуссию по поводу "Маленького принца" или "Алисы", до кучи еще и Винни-Пуха сюда, но смысла нет: если человек заранее для себя решил, что это инфантильные тексты, никакие аргументы его не переубедят, и контраргумент будет один: ага-ага, тешьте себя вашими заумными построениями, а я как видел в Черном Квадрате кривой черный квадрат, кое-как намазюканный на бледном фоне, так и буду видеть, и так и буду считать все это ваше современное искусство дутым пузырем, когда из говна делают конфекту ради денег.
То есть будет то же самое, что и всегда: отсутствие интереса говорить на языке более высого уровня абстракции. И где больший инфантилизм, в текстах или в читателях, - так и останется вопросом:)

Беспощадный Критик   25.02.2021 11:40   Заявить о нарушении

Последнее может быть. Но основной посыл у меня был, что хорошо было бы, если бы вы, БК, на гениальных текстах показали какие такие фундаментальные начала лежат в основе "Алисы", ну и пусть "Принца", чтобы не быть голословным. Всё-таки конкурс. В качестве примера. Почему бы и нет? Пусть бы нас с Владимировичем не переубедили как не доросших до заумных построений, но не в нас же дело. Польза была бы, мне кажется. Я о всеобщем благе думаю. Ну нет так нет.

Михаил Троекуров   25.02.2021 12:09   Заявить о нарушении

Я соглашусь с БК в части "помощи автору". Как правило, это глас вопиющего в пустыне, автору абсолютно не нужный. Но поговорить за тем, что скрыто за буквами - это для меня интересно и очень.
Ужасно не хочется, чтобы разговоры вокруг и по поводу литературы канули в лету.
Зачем мы тогда здесь, если не для этих разговоров. Поскольку я не слишком подкована(на уровне ощущений, что есть то есть), то мне интересны все мнения и все точки зрения. Не попробовав блюдо, разве можно делать выводы?
Понимаю, почему у Светы такое состояние. Гони его прочь, жизнь богата и на радости:)

Всем - благодарна за размышления!

Наталья Козаченко   25.02.2021 12:14   Заявить о нарушении

ну можно ещё и Достоевского разобрать, только зачем.Сто лет уже анализируют.
Если человек просто физически не переносит многословие и корявости старомодного стиля, то он ни за что не продерётся через километровые монологи и не увидит за этим суть - Достоевский в уродах копался, чтобы увидеть в них не только тьму. Нет писателя, который бы так ценил свет и любовь, даже капельку их возводя на немыслимый пьедестал.

Свете

ну не всё так трагично, Света

Обсуждение, помощь автору, назови, как хочешь.
Как разные люди видят одно и то же - хорошая пища для размышления. Может, и не приведёт к правке именно этого текста, но всегда на пользу - во всех смыслах, как для писательства, так и для мозгов. Просто надо всегда помнить, что человек, который нравится всем, аморфен, он подделка. Так и в литературе.

Елизавета Григ   25.02.2021 12:23   Заявить о нарушении

Решаюсь предложить один забавный пример анализа Братьев Карамазовых (их пруд пруди в инете)В конце уже мои размышлизмы.
Исходя из парадигм мировосприятия на разных этапах развития человечества, выделяются несколько этапов этого развития
Этапы: 1 архаика( нет осознанности, нет понятия души), 2 религия – модерн(наука, техника, безбожие) 3 постмодерн(нет веры ни в бога, ни в чёрта)
В романе «Братья Карамазовы» четыре брата.
Дмитрий – архаика с наплывами религиозности
Алексей – религия
Иван – модерн
Смердяков, внебрачный сын, от юродивой сын – постмодерн
Отец их – самая низшая архаика, без каких-либо примесей, можно сказать доархаика. Хаос.
Получается, что убил архаика Смердяков(постмодерн), страдал больше всех Иван(модерн). А наказан был Дмитрий (архаика с примесью) А между ними, пытаясь всех понять и примирить, метался Алексей(религия)
И вот, думаю, из такого расклада, что следует?
Мог ли полуархаик убить архаика? Мог, думаю. Но только в порыве, в реальной, а не умственной борьбе за самку, то есть, если бы увидел в тот момент рядом с отцом Грушеньку. Он не увидел.
И Иван не смог бы. Он прагматичен и может лишь умствовать на эту тему.
А Смердяков убил, используя идеи Ивана, что всё позволено, тщательно спланировав всё, даже свою падучую. Постмодерн, который рождён тёмной архаикой сразу двух родителей – отца пьяницы и развратника и сумасшедшей бабы.
Всё логично.

Елизавета Григ   25.02.2021 12:31   Заявить о нарушении

простите, пропустила
2- религия, 3 – модерн(наука, техника) ну и 4 - постмодерн

Елизавета Григ   25.02.2021 12:35   Заявить о нарушении

@гениальность художественного продукта есть категория сугубо социальная@
ЗАбыли добавить, что этот социум исключительно элитарен. Вы ж сам сказали, что не каждый диванный критик может решать что гениально а что нет. Вы же явно не согласитесь, что какие-нибудь "Голодные Игры" или "Сумерки" будут гениальны, если 99% серой массы назовут их гениальными. По вашей методике сначала нужно чтобы кто-то свыше назвал их гениальными, а серая масса потом подтянется.

Роман Оскалофф   25.02.2021 13:00   Заявить о нарушении

Михаил, мне статья про матрицы далась с большим трудом, а вы еще одну предлагаете:)

Понимаете, такие вещи, как "матрицы текста", - они, на самом деле, довольно простые, интуитвно понятные, но для того, чтобы написать статью, нужно подбирать слова, примеры, облекать это в конструкцию, напоминающую хотя бы отдаленно научную статью, инче и читать никто не будет.
Вот и с "Маленьким принцем" - то же самое. Просто сказать не получится, а на сложно - времени нет. Но есть же огромное количество статей в сети, читайте в свое удовольствие.

Я могу вам тезисно изложить только один аспект - вклад в культурный код.
Вот возмем для сравнения и контраста семитомную сагу о Гарри Поттере. Огромное влияние на культуру в целом! Но вот вопрос: назовите культурные константы, которые мы получили и повсеместно используем?
Хм, да? Какие-то словечки. Я вот навскидку могу вспомнить Хогвардс, Слизерен, Пожиратели смерти. Пользуюсь ими? Нет.

А константы "Маленького принца"? Сразу: "Мы в ответе за тех, кого приручили", "Зорко одно лишь сердце", "Себя судить куда труднее, чем других" - это не просто цитаты, это "коммункативные иероглифы", морально-нравственные императивы, не уступающие по значению "Возлюби ближнего своего как самого себя", и настолько же интегрированные в наш культурный код.
Теперь вот вопрос: если бы Экзюпери просто выпустил книжку афоризмов со всеми этими фразами, произошло бы столь глубокое встраивание в метаязык человечества? Очень сомневаюсь. Вот для того он и придумал сказку, чтобы главные слова были вписаны в такой контекст, который вызвал бы химическую реакцию в ментальном пространстве. И поскольку мы живем в мире, в котором практический каждый хоть раз использовал хоть одну из цитат "Маленького принца", можно уверенно сказать, что сказка выполнила свою роль и, следовательно, она гениальна.

Кстати, матриц там тоже много, но я назову несколько: антогония любви и дружбы; дихотомии детства/взрослости, слова/молчания, одиночества/привязанности; тема самоубийства/воскресения бога, в том числе и в евангелиевском ключе; тема стены как символа разделения персональных миров; и так далее.

Беспощадный Критик   25.02.2021 13:05   Заявить о нарушении

Роману: элитарен не социум, конечно же:)
Элитарна та часть социума, которому мы, серая масса, делигируем полномочия по манингу гениальных текстов. Я их вполне определенно назвал: профессиональные читатели, устраивающие профессиональные дискуссии.
Это вообще в природе людей - делигировать элите принятие решений.
И тут какое дело: "гениальность" Голодных Игр или Сумерек, выведенная из статистического опроса бесконечно большой референтной группы рядовых зрителей, зрителями-профессионалами будет квалифицирована как "массовый вкус". А само слово "гениальное" в отношении Сумерек - как ошибка использования терминологии (см. выше про заимствование детьми речевых оборотов взрослых:))))

Беспощадный Критик   25.02.2021 13:11   Заявить о нарушении

"назовите культурные константы, которые мы получили и повсеместно используем?"
Прошло слишком мало времени, Гарри не успел стать хрестоматийной книгой типа Принца. Пройдёт пару веков, и этот семитомник расфорсят как Библию, если понадобится. Как впрочем зафорсили Библию (потому что понадобилось).

А вообще тема Поттера это пережёванная история избранного, которую в 20м веке расфорсил Кэмпбелл со своим тысячеликим героем. Тоже много из Евангелия, тоже много из античных мифов. В Поттере, если вчитаться, можно столько этих матриц найти, что с Принцем можно посоперничать.

Роман Оскалофф   25.02.2021 13:17   Заявить о нарушении

Лизе: очень красивая трактовка Браьев как провидение культурного цикла всего человечества.
Не согласен только с тем, что постмодерн убивает культуру. Скорее, он ее упресовывает и упаковывает в хорошо продающийся продукт:)

Беспощадный Критик   25.02.2021 13:18   Заявить о нарушении

"зрителями-профессионалами будет квалифицирована как "массовый вкус". А само слово "гениальное" в отношении Сумерек - как ошибка использования терминологии"

Всё верно. Но вот сменится поколение седомуд(р)ых старцев. Умрёт последний "профессионал", который почитал Достоевского. На смену ему придёт тот, кто почитает Сумерки. В итоге он будет делегировать? Вы одобрите такой расклад? Причём он почитает Сумерки не потому что "массовый вкус", а потому что он профессионально подошёл к делу и вчитал в эту книгу столько всего, что социуму и не снилось. Учитывая, что вы сами соглашаетесь с тем, что гениальность не объективна, то... вы не сможете назвать нового "делегата" признаком деградации и такого прочего.

Роман Оскалофф   25.02.2021 13:24   Заявить о нарушении

Роман, возможно вы правы, но дело ведь не только в матрицах. Матрицы, как и все прочие ухищрения - не залог долгосрочного успеха. Есть и другие факторы.
Эпопея про Поттера - это такая куча, которую оставила после себя Выбегалловская модель человека неудовлетворенного духовно: все, до чего дотянулась. Я не скептик в отношении Поттерианы, совсем нет. Но многословие часто мешает тексту стать по-настоящему великим. Все ж таки Поттериана - это не Война и Мир:)
А вот Маленький принц - это камерная вещь, ей проще пройти сквозь игольное ушко.

Беспощадный Критик   25.02.2021 13:25   Заявить о нарушении

По второму замечанию - тоже все верно. Но я верю в инерционность социального прогресса и не верю в полное обнуление культурного базиса. Ситуация, описанная вами, возможна только после апокалипсиса, как в романе "Кысь", например.

Беспощадный Критик   25.02.2021 13:27   Заявить о нарушении

Поттера раскручивали так, что мама не горюй. )) Роулинг поймала и оседлала волну острой необходимости современного детского героя. Давно его не было на тот момент. Карлсон и Калле-сыщик уже не вы удовлетворяла детского интереса.
Как до сих пор в русскоязычной литературе такого героя для детей нет. Раньше у нас был Крапивин, отчасти Кассиль, чуть-чуть Катаев. А сейчас нет никого.

Света Малышева   25.02.2021 13:34   Заявить о нарушении

@Ситуация, описанная вами, возможна только после апокалипсиса@
Да, чему бы я был несказанно рад (сначала бы огорчился, но потом согласился). Всё-таки обществу нужна перезагрузка. Если не в культурном плане, то в политическом. А там и культура переродится.
Ну и насчёт камерных вещей. Библия нифига не камерная и весьма многословна. Но ведь стала тем, чем стала.
Или вот "Властелин колец". Его тут почему-то никто не вспомнил. А ведь он тоньше по своей сути, чем тот же "толстый" Принц.

Роман Оскалофф   25.02.2021 13:58   Заявить о нарушении

Вот я о том и говорю, что Принц "толстый". Меня поэтому всегда отталкивала эта сказка.

Михаил Троекуров   25.02.2021 14:03   Заявить о нарушении

Не поймите не правильно. "Мы в ответе за тех кого приручили" и пр. это замечательный афоризм завёрнутый в замечательную историю. Но. Есть вещи и поинтереснее в том плане, что не такие "толстые". Вы во "Властелине" почти не встретите таких вот детских афоризмов, но ведь там и копать надо глубже. Искать матрицы не в тексте, а в подтексте.

Роман Оскалофф   25.02.2021 14:06   Заявить о нарушении

"Маленький принц" - не сказка.
Это программный манифест конкретной личности.
Человек метафоризовал себя, свою душу, своё мироощущение, свою неспособность духовно встроиться в окружающий мир - и изложил на бумаге.

"Властелин колец" - эпос несуществующего мира. Но поскольку создать мир "с нуля" без привязки к личности создателя ещё никому не удавалось, эпос несёт на себе все черты мироздания, известные создателю.

Экзюпери написал свою чуждость этому миру, Толкин создал мир, в котором ему было комфортно.
Поэтому логично, что "мягкого" эпоса поклонников значительно больше, чем у "колючей" сказки.

Удав Юзик   25.02.2021 14:53   Заявить о нарушении

Роману.
Ну значит это просто не моё. Истины на блюдечке, в такой ужасной) декларативной форме... Перечитал сцену с лисом. Какой кошмар. /Твоя роза так дорога тебе потому, что ты отдавал ей все свои дни.
- Потому что я отдавал ей все свои дни... - повторил Маленький принц, чтобы лучше запомнить.
- Люди забыли эту истину, - сказал Лис, - но ты не забывай: ты навсегда в ответе за всех, кого приручил. Ты в ответе за твою розу./
Не мог это читать никогда, и не смогу. Во-первых, Экзюпери не Кэррол. Он вообще живых детей видел когда-нибудь? Понимаю, что это не аргумент. Тут аллегория, или как это называется, но всё равно отвращает. Я лучше "Снежную королеву" перечитаю, если что. Да и лис, что это за друг такой? Как по мне, больше на домомучительницу из "Карлсона" похож. Не совсем, но немного. Здесь не "мы", а "ты". /Ты всегда в ответе за всех, кого приручил/. Но да. Забыть невозможно. Это с одной стороны. Но с другой, всегда какое-то чувство вины перед самим собой, что не вник, не проникся. В общем, да. Не на той я волне. Принц не настоящий. Искусственный. Абстрактный. Для меня. Я не всегда далёк от абстракций, но в случае "Принца", да, это от меня далеко.
Удаву.
Лично для меня не в колючести дело. Достоевский вроде бы нормально заходил.

Михаил Троекуров   25.02.2021 15:07   Заявить о нарушении

"Экзюпери написал свою чуждость этому миру, Толкин создал мир, в котором ему было комфортно"

Экзюпери тоже написал историю, в которой ему было комфортно. А именно такую историю про чуждость миру. Потому что таким вот "невстраиваемым в общество" людям весьма комфортно создавать свой манямир или по крайней мере писать о том, что такого манямира создать не получится, потому что общество такое сякое. Такие люди или пишу такие истории или... ну, сами знаете что с ними бывает. Второй вариант не очень комфортный, поэтому история Принца с такой точки зрения - это весьма комфортный вариант.

Роман Оскалофф   25.02.2021 15:19   Заявить о нарушении

Так ведь обстоятельств гибели пилота никто не знает.

Удав Юзик   25.02.2021 15:48   Заявить о нарушении

"Так ведь обстоятельств гибели пилота никто не знает"
Хм, действительно.

Роман Оскалофф   25.02.2021 16:26   Заявить о нарушении

меня что еще вот раздражает. Сколько раз уже слышал:
- Самые большие глупости в жизни делаются с серьезным выражением лица! (говорится обычно с таким апломбом)
- Кто это сказал?
- Это сказал Сент-Экзюпери!
- А это кто? Какой-то моральный авторитет непререкаемого уровня?

Слепили из него божка.

Владимирович86   25.02.2021 16:55   Заявить о нарушении

божков, если на то пошло, лепят сейчас из Высоцкого, Цоя и Талькова. Из Талькова, правда, меньше. Пытались слепить из Бодрова-младшего. Затухло. Короче, кого подняли как символ чего-либо (свободы, перемен и т.д.), того и воспевают. А кто через 300-400 лет останется, тот и будет гением.
Вот по этим меркам гением является Сафо.

Света Малышева   25.02.2021 17:02   Заявить о нарушении

Так это ж из Мюнгхаузена. Не?

Роман Оскалофф   25.02.2021 17:03   Заявить о нарушении

из Сент-Экзюпери, вроде. Смысл в том, что, набравшись мудростев от маленького принца, от медвежонка Паддингтона, от Гарри Поттера, человек начинает их транслировать, причем, в императивной форме. Вот это раздражает.

Владимирович86   25.02.2021 17:05   Заявить о нарушении

Высоцкого, Цоя и Талькова я не застал. А вот Бодрова-младшего помню, было такое. Связано с фильмами про "брата". Все от саундтрека к фильму тогда торчали, году в 2000-ом. И наплевать, что сам герой отморозок какой-то, со своей "правдой". Ну, давайте про Чикатило кино снимем; он режет кого-нибудь в лесополосе, а за кадром музыка гремит: "Вечно ммммммолодым, вечно пьяным!!!!" Модно, стильно, молодежно.

Владимирович86   25.02.2021 17:09   Заявить о нарушении

Да, это вот тоже показательно.
Вроде как в анекдоте: слышал я вашего Шаляпина. Петь не умеет, картавит жутко.
- А где слышал?
- Так мне Изя напел.

Про выражение лица - это, ве-таки, из Горина.
И фраза в данной ситуации ой как уместна:)))))
Нужно было перепроверить, Владимирович, прежде чем "божками" обзываться.


Беспощадный Критик   25.02.2021 17:11   Заявить о нарушении

"Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьёзны. Серьёзное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!"
Г.Горин, "Тот самый Мюнхгаузен"

О.Янковский в фильме произносит "Умное лицо – еще не признак ума"

Удав Юзик   25.02.2021 17:13   Заявить о нарушении

это разные вариации одного и того же, в разных формах произнесенные разными людьми.

Владимирович86   25.02.2021 17:22   Заявить о нарушении

/Постмодерн, который рождён тёмной архаикой сразу двух родителей – отца пьяницы и развратника и сумасшедшей бабы./
Елизавета, так у Достоевского вроде бы не факт, что Фёдор Карамазов - отец Смердякова. По слухам. Предполагаемый. Мне кажется, одной юродивой достаточно, плюс воспитания слугой, плюс неопределённости сын-не сын.

Михаил Троекуров   25.02.2021 20:40   Заявить о нарушении

Михаил,я как и все жители города Скотопригоньевска))), уверена, в том, что Павел Фёдорович Смердяков – сын Фёдора Павловича Карамазова. Ну от кого она ещё могла родить через 9 месяцев? Кто ещё мог на неё польститься? Поэтому и рожать приходит в их баню.
Мог ли Достоевский сказать об этом однозначно? Нет, не мог. Потому что для этого ему надо было влезть в голову Лизаветы Смердящей. А что в голове у юродивой? Хватило ума притащиться рожать в карамазовскую баню, уже что-то.
Кроме того, некоторая неопределённость не вредит роману. Смердяков как бы подвешивается между – и для читателя и главное – для себя самого. Это делает его образ ещё более трагичным. Обида на братьев, а он подозревал в них братьев, рождение в бане, жизнь лакея, унижения и желание вырваться, карамазовская спесь и вера, что он над всеми, которая заканчивается петлёй на шее.

Елизавета Григ   25.02.2021 22:48   Заявить о нарушении

/Кроме того, некоторая неопределённость не вредит роману./
Да, я тоже это имел в виду. Думаю, Достоевский сознательно создал эту неопределённость. Для романа это хорошо. А для схемы "модерн-постмодерн" лучше было бы, если бы неопределённости не было. Насчёт того, кто на юродивую позарился бы, всякие могли быть варианты. Маловероятно, но вероятность не нулевая. И не обязательно это мог быть иной буйный "архаик") . Мог и не шумный Ставрогин местного разлива отметиться, например.

Михаил Троекуров   25.02.2021 23:58   Заявить о нарушении

Хотя, с другой стороны, неопределённость - самое то и для схемы. Правда, у Смердякова вот так: /Я бы не то еще мог-с, я бы и не то еще знал-с, если бы не жребий мой с самого моего сыздетства. Я бы на дуэли из пистолета того убил, который бы мне произнес, что я подлец, потому что без отца от Смердящей произошел, а они и в Москве это мне в глаза тыкали, отсюда благодаря Григорию Васильевичу переползло-с”. В конце да, верёвка на шею. Не Раскольников. Тот вроде бы смог осознать ложность пути и не своевольничать до конца, Правда, там Соня. А Смердяков без Сони, в некотором роде, скопец. Мне кажется, тот Смердяков не дорос ещё немного до постмодерна. Что-то совпадает, цинизм, потеря ориентиров и т.п., а что-то не совсем. У Смердякова ирония хоть и самодовольная, но не настолько как у современных постмодернистов. Он страдает больше. Тут могу ошибаться, не совсем в теме, это я насчёт постмодерна, но мне кажется, что ему не хватает, если ориентироваться на схему, жизнерадостности нигилизма, что ли. Чувства элитарности, что ли, вопреки растерянности. Может, не совсем то говорю, но мне кажется, недалеко ещё он оторвался от Ивана Карамзина. Отцеубийство - это уже не топориком старуху-проценщицу, хотя, если не ошибаюсь, косвенно Раскольников стал причиной преждевременной смерти матери. И сейчас вот пришла в голову мысль, а случайно ли у кроткой сестры старухи-проценщицы, (по слухам, вероятно) беременной, убитой Раскольниковым вместе со старухой, и матери Смердякова одно имя - Лизавета? Тут у меня получается, Достоевский любит двойников, что Лизавета (сестра) - двойник матери Раскольникова. Это у меня следует из того, что в моём понимании Смердяков - двойник не только Ивана, но и Раскольникова. А современные постмодернисты - двойники Смердякова, что ли? Но на этом боюсь настаивать, бить будут. Но циники и нигилисты - это вроде бы точно, не очень ещё разобрался, в процессе

Михаил Троекуров   26.02.2021 06:57   Заявить о нарушении

И да, убивая кроткую Лизавету, можно так трактовать, мне кажется, Раскольников, если Лизавета - двойник его матери, убивает вместе с беременной Лизаветой не родившегося себя. Тоже немного самоубийство получается, хоть и не петля на шею.

Михаил Троекуров   26.02.2021 07:02   Заявить о нарушении

Михаил, а что если Смердяков - это не постмодерн, а соцреализм? ;)

Беспощадный Критик   26.02.2021 14:49   Заявить о нарушении

Вот тут да. В этом направлении не думал, но к постмодерну Смердякова никак не мог приклеить. Спасибо, БК. Вы меня по настоящему выручили. В ячейку соцреализма Смердяков вписывается намного лучше. Там ему и место, самоубийце проклятому)

Михаил Троекуров   26.02.2021 15:34   Заявить о нарушении

ну там ещё много слов на -изм))) Марксизм - ленинизм, к примеру или ботулизм))или... ладно не буду, много чего на ум приходит.

На самом деле он Mucor. Вот так вот.

Елизавета Григ   26.02.2021 17:23   Заявить о нарушении

Лиза, ну тут же не слова важны, а культурные парадигмы:)
В некоторых аспектах, Достоевскому наследует Горький, который глыба соцреализма.
Достоевский это предвидел...

Беспощадный Критик   26.02.2021 17:31   Заявить о нарушении

так ты серьёзно про соцреализм?
Ну я тогда пошла)))Далеко.

Елизавета Григ   26.02.2021 17:33   Заявить о нарушении

Иди-иди:) Но возвращайся:)

Беспощадный Критик   26.02.2021 17:56   Заявить о нарушении