Рецензия на «Страшные парадоксы предопределения в кальвинизме» (Константин Матаков)
Уважаемый Константин! Благодарю Вас за внимание к кальвинистскому учению. Позвольте добавить несколько замечаний, которые, смею надеяться, помогут Вам в Вашей дальнейшей работе. 1. «Получается, что когда Христос говорит - «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас» (Мф. 11, 28) и «Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!» (Мф. 23, 37) […] Е.К.: Стоит обратить внимание, что слова Иисуса обращены к народу Израиля – людям, не имевшим Святого Духа, не возрожденным. Чтобы придти к Иисусу, нужно рождение свыше. «Кто же может спастись»? – спрашивают ученики. Иисус отвечает: «человекам это невозможно, Богу же всё возможно» (Мф.19:26). «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец» (Ин.6:44, также 6:65). «никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1Кор.12:3). 2. «Тут получается любопытный временной парадокс – согласно этой логике избранные, спасенные до творения мира, были спасены еще до воплощения Бога и Его распятия». Е.К. Не совсем так. Избрание – до создания мира («Он избрал нас в Нем до создания мира» (Еф.1:4). Спасение реализуется в момент возрождения. Избранные до обретения дара веры не лучше грешников, такие же мертвые по преступлениям, но Бог «оживотворил со Христом, – благодатью вы спасены» (Еф.2:5). 3. Е.К.: Нет ничего удивительного, что мнения отдельных людей, пишущих о кальвинизме, бывают весьма экстравагантны. Кальвинизм – это океан, здесь многое можно найти. В православии ведь тоже немало «разномыслящих», взять хотя бы современных Кочеткова, Кураева, Осипова, Смирнова… 4. «Хотя все наоборот: всю работу за ученика делает только тот учитель, который не может толком ничему научить; тогда он говорит – ладно, раз ты такой глупый, давай-ка я все сделаю сам; так поступает учитель, который не воспринимает своего ученика как личность; в этом случае учитель действительно неудачник – он ничему не учит учеников, делая все за них; и разве такие ученики действительно становятся учениками?» Е.К.: На этот вопрос Вам отвечает Иисус: «без Меня не можете делать ничего» (Ин.15:5). За всё, что удается хорошо сделать, смиренно благодарим Бога. 5. «Иисус как раз порицает любовь только к «избранным своим» - «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?» (Мф. 5, 46-47).» Е.К.: Прибавим сюда и другие высказывания Господа: «Остерегайтесь же людей» (Мф.10:17); «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк.14:26-27). А вот что говорит пророк Исайя: «и увидят трупы людей, отступивших от Меня» (Ис.66:24). На последней странице Библии читаем: «Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною» (Отк.22:12). Тут дело не в зловредном кальвинизме, проблема в согласовании всех библейских текстов, приведении их в систему. 6. «Но в ГК Бог ведет Себя похожим образом – Он любит не всех, а только часть грешников; они, правда, ненавидят Его, но Он решил вложить в них любовь к Себе против их воли – прямо скажем, это странная христианская любовь.» Е.К.: Вы полагаете, это убедительно? Не начать ли нам с утопления всех людей земли (кроме одного семейства)? Неужели в то время Бог еще не знал о Своей любви ко всем грешникам? Или когда Исайя говорит: «Все народы [букв. «гои», Е.К. ] пред Ним как ничто, – менее ничтожества и пустоты считаются у Него» (Ис.40:17). И еще: «Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою» (Ис.43:4). 7. «Если милость на еврейском означает отождествление себя со страданиями другого и высшее выражение это нашло на Голгофе, то могут ли представить себе гиперкальвинисты, что Христос, мучаясь на Кресте, тем не менее, думал: Я страдаю только за избранных – остальные должны погибнуть, и они заслужили это, Я не желаю за них страдать? Ведь это означало бы одновременное присутствие в Боге милости и немилости – а это и есть в конечном счете немилость, нелюбовь, ненависть. Признавать в Боге даже несовершенную любовь – это значит, по сути, отрицать Его божественность.» Е.К.: Послушаем Христа: «Бог ли не защитит избранных Своих»? (Лк.18:7). «И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни» (Мк.13:20). «И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих» (Мк.13:27). А вот как рассуждает Павел, обращаясь к верующим римской общины: «любовь Божия излилась в сердца наши Святым Духом, данным нам» (Рим.5:4). И еще: «Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое» (Деян.15:14). Каким образом будет составлен народ? Излиянием в сердца Святого Духа. Всем ли в сердце излит Святой Дух? Вопрос риторический. 8. «Спросим у гиперов: а Бог мог бы полюбить также и неизбранных, и спасти их? Если мог, то Он несовершенен, ибо тогда мы признаем в Боге возможность полюбить еще больше, чем есть; если же не мог, то любовь Бога ограничена – то ли другими Его качествами (справедливостью?), то ли какой-то необходимостью, - но в любом случае опять придется признать, что Бог несовершенен, причем в самом главном для христиан: в Любви. Тогда пафос христианства уничтожается: Бог любит всех, и ради всех Он стал Человеком, ради всех страдал, ради всех мир, ради всех воскрес.» Е.К.: Если Бог ради всех умер и ради всех воскрес (Бог всех любит), тогда зачем Лука пишет: «и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни (Деян.13:48)? Порядок спасения очевиден: предуставленные к вечной жизни уверовали, то есть получили дар веры («благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар», Еф.2:8). И неужели мы будем перекручивать библейский текст, объясняя, что предуставлены, дескать, все, но уверовали только те, кто уверовали по своей доброй воле? Понятно, что «предуставление к спасению» многим не нравится, мы требуем от Бога: спасай всех! Павел это предвидел, когда писал: «а ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»» (Рим.9:20). 9. «Заповеди, говорите? Так и это тоже к избранным – неизбранное большинство никогда не получит от Бога возможность выполнять их, а избранным и выполнять их не надо, т.к. спасение не зависит от этого.» Е.К.: Разумеется, спасение не зависит от дел, но верующие избраны «прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви» (Еф.1:4). Избраны не потому, ЧТО мы были святы и непорочны, но ЧТОБЫ мы были святы и непорочны. Сначала духовное возрождение, потом духовная дисциплина и добрые дела, не наоборот. 10. «Кальвинистам упорно хочется считать, что они избранные и элита, а другие просто удобрение – для ада». Е.К. На мой взгляд, подобные фразы лучше оставить сектоборцам из епархиальных отделов. Всякий кальвинист скажет, что это злая карикатура. Избранные – это все верующие во Христа Иисуса, в том числе и православные, и католики. Не откажу себе в удовольствии привести слова Феофана Затворника: «Св. Церковь православная есть сокровищница благ спасения. Что бы тебе ни нужно было для спасения – все то найдешь в ней, и только в ней. Помимо ее и сам Господь не дает сих благ. Так благоволил устроить сам Он. Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет». «Здесь Христос – в нашей Православной Церкви, и в другой какой-либо нет Его. И не ищи – не найдешь». С наилучшими пожеланиями, Евгений Каширский Евгений Каширский 11.02.2020 13:07 • Заявить о нарушении
Ответы на все Ваши замечания есть в тексте. У меня ведь о кальвинизме много текстов - Вы прочли один из них. Библейские цитаты, которые кальвинисты приводят в оправдание двойного предопределения (у Кальвина именно так) - я знаю наперечет. Как и Вы можете легко выучить те цитаты из Писания, которые приводят православные - их не меньше. Просто протестанты очень любят подчеркивать, что различие между ними и православием - это различие между Писанием и некими искаженными "церковными преданиями". Это и есть неправда - различие между нами - это различие между Преданием Церкви и преданиями Лютера, Кальвина, Цвингли и т.д. Моральный облик этих людей, прямо скажем, не вызывает у меня представления о святости - если Вы согласны верить в святость Кальвина - это Ваше личное дело. Вы пытаетесь укрыться за библейскими цитатами, которые якобы такие кальвинистские, что больше некуда. Но дьявол ведь тоже искушает Христа цитатой из 90 псалма - и что? Кому будем верить - цитате или Христу? В истории христианства было множество ересей, и все укрывались за цитатами из Писания - Вы прекрасно это знаете. От Ваших аргументов (в которых совершенно ничего нового - лучше в этом смысле обратиться к сочинениям Кальвина - НХВ я тщательно проштудировал) остается сильное ощущение, что догма вытеснила сердце (прошу меня извинить) - ибо как можно верить в Бога, Который часть людей не любит от вечности - я решительно не понимаю. И цитаты из Писания здесь не помогут - вопрос только один - куда здесь делись доводы сердце? Доводы рассудка я вижу, а вот "логики сердца" - нет. Представьте себе, что Вы избраны к спасению, а кто-то очень Вам близкий - избран к проклятию или не избран к спасению. Будет ли для Вас такое спасение спасением и подлинным блаженством? Если бы любой христианин сказал - я вот часть людей люблю, а часть нет - мы бы сочли его плохим христианином.. А тут это приписывается Самому Богу - и ни один мускул не дернется! И не говорите, что я давлю Вам на эмоции (дескать, это не аргумент), а у Вас все якобы строго по Библии - строго по Кальвину не значит строго по Библии. Бог сотворил человека эмоциональным, и Христос прослезился над мертвым Лазарем - и для меня это аргумент, что Бог есть Любовь.
И по поводу св.Феофана - Вы явно не специалист по его творчеству, это видно. Вы взяли одну цитату и довольны - в очередной раз выставили православие в черном виде. Собственно также Ваши единоверцы и с Писанием поступают (простите уж) - одни цитаты приводятся очень часто, а о других вспоминают только если укажет оппонент. Св.Феофан говорит здесь о полноте благодати в Православии, и о том что вне православия этой полноты нет - это следует из того, что вот например в своем ответе тамбовской губернаторше, он сказал: не знаю, спасутся ли католики, но если я стану католиком, то погибну; как видите, тут фраза очень далека от того, что никакого вообще присутствия Христа вне православия нет. Комментарии Затворника к посланиям Павла активно используют материал и из католической и из лютеранской экзегезы - если бы он считал, что католиков и лютеран совсем нет Христа - это мягко говоря странно. Наконец, чин приема в православие из католицизма и традиционного протестантизма (в т.ч. кальвинизма) - показывает, что у нас не считают инославие безблагодатной пустыней. Католиков принимают через покаяние. лютеран и кальвинистов - через миропомазание. Стало быть, крещение признается совершенным. Таким образом, я мог бы повторить вслед за св.Феофаном: не знаю, спасутся ли кальвинисты, но если я стану кальвинистом, то я погибну. п.с. Спасибо за корректную и спокойную полемику! Это нечасто тут бывает, увы.. Константин Матаков 11.02.2020 18:29 Заявить о нарушении
Уважаемый Константин!
1. «Ответы на все Ваши замечания есть в тексте. У меня ведь о кальвинизме много текстов - Вы прочли один из них. Библейские цитаты, которые кальвинисты приводят в оправдание двойного предопределения (у Кальвина именно так) - я знаю наперечет. Как и Вы можете легко выучить те цитаты из Писания, которые приводят православные - их не меньше.» Е.К.: Вы запамятовали. Это уж третий Ваш текст, который я имел удовольствие прочитать и дать краткий отзыв. Я не сомневаюсь, что Вы знаете приведенные мною библейские цитаты, другое дело, что всякий протестант стал бы отвечать на них, а Вы просто проходите мимо, ссылаясь на то, что и у вас, православных, есть что сказать. 2. «Просто протестанты очень любят подчеркивать, что различие между ними и православием - это различие между Писанием и некими искаженными "церковными преданиями". Это и есть неправда - различие между нами - это различие между Преданием Церкви и преданиями Лютера, Кальвина, Цвингли и т.д. Моральный облик этих людей, прямо скажем, не вызывает у меня представления о святости - если Вы согласны верить в святость Кальвина - это Ваше личное дело.» Е.К. Простите, это опять что-то полемическое промелькнуло? Насчет веры в святость Кальвина? Писание у христиан одно, и учение должно строиться именно на Писании. Если что-либо в Предании помогает объяснить Писание, кто будет противиться принять эту помощь? Другое дело, что Предание (с точки зрения протестантов) содержит и то, что Писанию не соответствует. К примеру, Филарет в своем Катехизисе пишет, что Предание включает в себя иконы. Замечательно. Но вот при Никоне все прежние иконы (двоеперстные) выбросили и сожгли. Старообрядцы как раз бились за Предание честных отцов, которое отбросили никониане. С канонами тоже беда. Вот что не так давно сказал Кураев о канонах (тоже ведь Предание): их надо поцеловать и поставить на полку. В самом деле, читаешь историю русского православия – и дивишься, как лихо на Руси расправлялись с канонами. Греки до сих пор удивляются. 3. «Вы пытаетесь укрыться за библейскими цитатами, которые якобы такие кальвинистские, что больше некуда.» Е.К.: Вы думаете, я прячусь? Вовсе нет. Это обычный протестантский метод – предложить для обсуждения места из Писания, которые по моему скромному суждению противоречат Вашим построениям. И неужели для Вас рассмотрение Писания – дьявольское искушение? Дьявол искушал цитатой, но Иисус также ответил цитатой (из Вт.6:16). Посмотрите, это в Евангелии от Матфея, 4гл. 4. «От Ваших аргументов (в которых совершенно ничего нового - лучше в этом смысле обратиться к сочинениям Кальвина - НХВ я тщательно проштудировал) остается сильное ощущение, что догма вытеснила сердце (прошу меня извинить) - ибо как можно верить в Бога, Который часть людей не любит от вечности - я решительно не понимаю.» Е.К.: Вы задали хороший вопрос: как можно верить в Бога, Который не таков, как нам хотелось бы? А чего бы всем нам хотелось? Чтобы Бог всех простил и всех спас. Счастливый апокатастасис. Но вот в чем дело: Бог есть Бог, и Он таков, каким открывает Себя в Писании. Вера не есть продукт горячего православного сердца (или холодного кальвинистского разума), это все-таки деяние Святого Духа, дар Божий. Имеете веру – благодарите Господа. Вот только вера, данная Богом, не может противоречить Его Откровению. 5. «И цитаты из Писания здесь не помогут - вопрос только один - куда здесь делись доводы сердце? Доводы рассудка я вижу, а вот "логики сердца" - нет.» Е.К. Вы знаете, что Бога надо любить всем сердцем и всем разумением. Насчет разумения мы объяснились. Любовь сердца – это безусловное принятие Бога, даже если мы что-то не понимаем. Увы, многие рисуют себе образ, который был бы приятен их сердцу, отбрасывая в Писании то, что им не нравится. 6. « Представьте себе, что Вы избраны к спасению, а кто-то очень Вам близкий - избран к проклятию или не избран к спасению. Будет ли для Вас такое спасение спасением и подлинным блаженством?» Е.К. Представить я могу, и вот мой ответ. Верующие, пребывая в сем мире, молятся за близких (вообще за всех людей), проповедуют Евангелие. Мы не знаем воли Божией относительно спасения конкретных людей, но мы знаем, что Господь велел нам проповедовать Благую Весть. В Царстве Небесном верующие пребывают в блаженстве, оставив помыслы о земном. Там истинное успокоение, вечный покой, о котором говорит Иисус. Если же там мы преисполнены беспокойства, тревоги за оставшихся на земле, то нет ни истинного покоя, ни блаженства. 7. « Если бы любой христианин сказал - я вот часть людей люблю, а часть нет - мы бы сочли его плохим христианином. А тут это приписывается Самому Богу - и ни один мускул не дернется! И не говорите, что я давлю Вам на эмоции (дескать, это не аргумент), а у Вас все якобы строго по Библии - строго по Кальвину не значит строго по Библии. Бог сотворил человека эмоциональным, и Христос прослезился над мертвым Лазарем - и для меня это аргумент, что Бог есть Любовь.» Е.К.: Что ж, поговорим об эмоциях. Христос говорит: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч» (Мф.10:34). Зачем понадобилось приносить меч на землю? Неужели меч идет по разряду любви? Христос говорит женщинам Иерусалима: «дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших» (Лк.23:28). Иисус пророчествует о времени, когда для жителей Иерусалима наступит ужас. Вы заметили любовь Иисуса к Лазарю, но принесенный меч и обещание ужаса иудеям не входит в Вашу логику сердца. Но зачем же Писание подстраивать под наше сердце? Примите истину: Бог любит Свой народ, то есть всех верующих в Него. Неверующие не спасутся. Что касается Вашей любви ко всем людям, то я до сих пор не пойму, зачем Вы написали, что кальвинисты считают только себя избранными, а всех остальных – удобрением для ада? В исповедании какой кальвинистской церкви вы нашли подобное утверждение? Как говорится, бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. (Продолжение следует) Евгений Каширский 13.02.2020 13:26 Заявить о нарушении
Продолжение:
8. «И по поводу св.Феофана - Вы явно не специалист по его творчеству, это видно. Вы взяли одну цитату и довольны - в очередной раз выставили православие в черном виде. [… ] Св.Феофан говорит здесь о полноте благодати в Православии, и о том что вне православия этой полноты нет - это следует из того, что вот например в своем ответе тамбовской губернаторше, он сказал: не знаю, спасутся ли католики, но если я стану католиком, то погибну; как видите, тут фраза очень далека от того, что никакого вообще присутствия Христа вне православия нет. Комментарии Затворника к посланиям Павла активно используют материал и из католической и из лютеранской экзегезы - если бы он считал, что католиков и лютеран совсем нет Христа - это мягко говоря странно. Наконец, чин приема в православие из католицизма и традиционного протестантизма (в т.ч. кальвинизма) - показывает, что у нас не считают инославие безблагодатной пустыней. Католиков принимают через покаяние. лютеран и кальвинистов - через миропомазание. Стало быть, крещение признается совершенным. Таким образом, я мог бы повторить вслед за св.Феофаном: не знаю, спасутся ли кальвинисты, но если я стану кальвинистом, то я погибну. Е.К. Я намеренно привел две цитаты, которые можно найти во многих Православных Листках, которые борются с еретиками. Что касается Вашей трактовки взглядов Феофана Затворника, то лучше всего будет, если за меня Вам ответит иерей Георгий Максимов (простите за длинную цитату): Священник Георгий Максимов, Вне Церкви нет спасения, ч. 5. Во-первых, некорректно рассматривать отказ святителя Феофана входить в суждение о вопросе спасения католиков как доказательство суждения о том, что католики спасутся, равно как и «не знаю, спасутся ли» свт. Николая рассматривать как доказательство позиции «знаю, что спасутся». То есть, по своему содержанию эти фразы не подтверждают мнение сторонников лжеучения о возможности спасения вне Церкви. Во-вторых, если мы, желая лучше понять позицию святых Феофана и Николая, привлечем их другие высказывания, то увидим ещё меньше оснований к тому, чтобы представлять их сторонниками мнения, что будто бы вне Православной Церкви можно спастись. У свт. Николая Японского, как видно по дневникам, позиция в разные годы менялась, и в более позднее время встречаются довольно резкие высказывания: «Католичество – яд мира, и ему предстоит то же, что было с ересью Ария, т.е. исчезновение из мира. Протестанство не менее... и его участь та же» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 389], «Протестантизм – клоака, в которую если порядочно засосет человека – нет ему спасения!» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 415]. Что касается свт. Феофана Затворника, то он вполне определенно учил, что только Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, и вне ее нет Христа, нет истины, нет спасения: «нечего вращать очи туда и сюда, чтоб высмотреть, нет ли где истины… Вне Православной Церкви нет истины. Она единая верная хранительница всего заповеданного Господом чрез св. Апостолов, и есть потому настоящая Апостольская Церковь. Иные потеряли Церковь Апостольскую, и… вздумали сами построить такую церковь и построили, и имя ей такое придали. Имя придали, а существа сообщить не могли, Ибо Апостольская Церковь создана по благоволению Отца Господом Спасителем... И это есть наша Православная Церковь» [Свт. Феофан Затворник. Мысли на каждый день года. М., 1997. С. 7]. «Здесь Христос, в Православной нашей Церкви, а в другой какой-либо нет Его. И не ищи, не найдешь» [Свт. Феофан Затворник. Мысли на каждый день года. С. 25]. «Святая Церковь Православная есть сокровищница благ спасения. Что бы тебе ни нужно было для спасения – все то найдешь в ней, и только в ней. Помимо ее и сам Господь не дает сих благ… Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет» [Свт. Феофан Затворник. «3-е и 5-ое.. письма в С.-Петербург по поводу ереси тамошней"]. Во-первых, некорректно рассматривать отказ святителя Феофана входить в суждение о вопросе спасения католиков как доказательство суждения о том, что католики спасутся, равно как и «не знаю, спасутся ли» свт. Николая рассматривать как доказательство позиции «знаю, что спасутся». То есть, по своему содержанию эти фразы не подтверждают мнение сторонников лжеучения о возможности спасения вне Церкви. Во-вторых, если мы, желая лучше понять позицию святых Феофана и Николая, привлечем их другие высказывания, то увидим ещё меньше оснований к тому, чтобы представлять их сторонниками мнения, что будто бы вне Православной Церкви можно спастись. У свт. Николая Японского, как видно по дневникам, позиция в разные годы менялась, и в более позднее время встречаются довольно резкие высказывания: «Католичество – яд мира, и ему предстоит то же, что было с ересью Ария, т.е. исчезновение из мира. Протестанство не менее... и его участь та же» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 389], «Протестантизм – клоака, в которую если порядочно засосет человека – нет ему спасения!» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 415]. Не мое дело, но всякий православный мирянин, прежде чем браться за написание духовных сочинений, тем более толкований слов святителя, должен сначала испросить благословение у священника. Заодно батюшка растолковал бы, как правильно понимать сказанное святителем. 9. п.с. Спасибо за корректную и спокойную полемику! Это нечасто тут бывает, увы.. Е.К. Полагаю, корректная и спокойная полемика есть некоторое выражение нашей любви к ближнему. Храни Вас Бог! Е.К. Евгений Каширский 13.02.2020 13:27 Заявить о нарушении
Простите, но я в принципе не люблю дискуссии, смысл которых в "бомбардировке цитатами" из Писания - это можно продолжать бесконечно, и потом спор пойдет по кругу. Протестанты так любят, не понимая, что расходятся в интерпретации Писания, а не в том, что одни опираются на Писание, а другие - нет. Я годами участвовал в многочисленных диалогах с протестантами, и очень быстро обе стороны приходят к выводу, что цитаты из Библии быстро исчерпываются, а дело в том, что у нас разное понимание Бога и его учения - даже в рамках одних и тех же цитат. Т.е. разный опыт Богообщения. А цитаты из Писания уже оправдывают этот опыт. Иными словами, сам способ полемики просто путем приведения цитат из Писания - неверен, ибо не цитаты нас разделяют.
1. Я не прохожу "мимо" - не приписывайте себе некую "силу аргументации", любезнейший. В моих опусах по данной теме все соответствующие цитаты есть - если Вам мало, Вы можете открыть любую более-менее большую православную догматику (скажем, того же прот.Малиновского или митр.Макария) - и там увидите весь набор цитат, которые православные приводят в защиту учения, что Бог любит всех, Христос распялся за всех и т.д. 2. Ничего полемического. Вы, что не верите в святость Кальвина? Его сочинения перестали быть "матрицей" для людей Вашей конфессии? И потом, у вас каждый верующий обязан считать себя святым и спасенным. Так что не так? Теперь о Предании - Вы не могли бы дать свое понимание того, что по-Вашему православные понимают под Преданием? Если нет четких определений, дискуссия невозможна. Почитание икон обосновано не какими-то легендами, а цитатами из Библии - например из ВЗ, где были вещественные святыни - храм, ковчег Завета, скиния. И перед ними поклонялись - но не как Богу (разницу между поклонением Богу и почитанием, надеюсь, Вы понимаете или можете прочесть). У меня на странице есть текст в защиту иконопочитания, где Вы можете ознакомиться с библейскими аргументами православных по этой теме. Эпизод с реформами Никона - это только русский эпизод, связанный с искаженным пониманием православия - с обрядоверием). И потом - речь ведь не идет об отрицании почитания икон в ту пору - видимо сторонники Никона считали, что такие иконы безблагодатны и вообще не иконы - это неверно. Так ведь Никон был осужден собором. Насчет канонов - Вы путаете каноны и догматы. Догматы неизменны, каноны - относительно и изменяемы. Разные поместные церкви имеют не совпадающие канонические нормы.Так что тут УВаш аргумент снова мимо. 3. Вы знаете, см 4 главой Матфея я знаком не хуже Вас. Но сам предложенный метод, как я уже сказал, не верен. Простой вопрос: приведите цитату из Писания, которая оправдывала бы канон ВЗ и НЗ! Будь ласка! Где пророки, апостолы или Сам Христос приводят полный список богодухновенных книг? Ведь это же так важно для спасения! И еще - Вы исповедуете принцип "только Писание" - но его нет в самом Писании! Его нет даже у Лютера! Зачем тогда Книга Согласия у лютеран? А сколько у реформатов символических книг - зачем, если достаточно только Писания? Зачем это читать? Только Писания нужно для спасения. 4. "как можно верить в Бога, Который не таков, как нам хотелось бы?" Стоп! Но Вы же верите в образ Бога, который придумал Кальвин! Вы это взяли не из Библии (что есть неправда), а из интерпретации Библии, которую предложил этот человек - до 16 века соборный разум Церкви двойного предопределения не знал. Ни один Вселенский собор такого учения не утверждал. Было частное мнение Августина, похожее на Кальвина - но это его частное мнение. И потом, Августин не отделялся от Церкви, не учил спасению по вере и т.д. Да, и простите, в апокатастасис я не верю - это Вы придумали. Он осужден как ересь 5 Вселенским собором, если Вы в курсе. 5. См выше. 6. А вот ту просто отговорка у Вас - и ни одной цитаты из Библии, кстати.. Тут просто догма в противовес сердцу. Ваша мама в аду, а Вы в раю - и? Конечно, опять можно спрятаться за цитатой - лишь бы сердце не билось учащенно. 7. Вы снова не ответили на аргумент - а ответили цитатой на цитату. Вы понимаете, что это дурная бесконечность? Вы цитату, я цитату - и сколько так будем бомбить друг друга? Это ведь легче всего, но тут нет мысли - богословской логики. А почему ты привел эту цитату? А почему ты не принимаешь интерпретацию оппонентом этой цитаты? Цитата про меч никак не противоречит логике сердца, как Вы тут решили мне приписать. Она говорит о том, что проповедь Христа вызовет разделения, и за грехи будут наказания - как это противоречит логике сердца? Никак. Вы, видимо, решили, что я ратую за образ "всепрощающего Бога"? Тогда Вы решили неверно. Неверующие не спасутся. Я возражаю не против этого. Почему они не спасутся? Почему спасутся верующие? Спасутся ли неправильно верущие? Ведь я считаю, что кальвинисты верят неправильно, а Вы считаете, что православные верят неправильно. Неверующие не спасутся потому что они добровольно отвергли благодать, или потому что Бог изначально решил, что благодати им не даст? (последнее - точка зрения строго кальвинизма) Верующие спасутся потому, что добровольно приняли благодать Бога (при всей ущербности нашей воли после Адама), или потому что благодать непреодолима и послана только избранным, а неизбранным такой непреодолимой благодати не положено? Насчет удобрения для ада - буквально такой цитаты нет, конечно - так я это и не утверждал. Но если мы прочтем Каноны Дортского Синода - то у меня лично возникает именно такая интерпретация- и неважно, принимаем ли мы точку зрения супралапсариев или инфралапсариев.. 8. Смею предположить, что Вы не специалист в творчестве св.Феофана. И потому Вы ответили не цитатой из Феофана, и цитатой из о.Максимова. Стоп! Максимов - почитаемый святой? Он отец Церкви? Он какой-то выдающийся богослов? Нет, нет и нет. Он даже не патролог. Мнение Максимова - это его мнение, это не мнение Церкви. Это его интерпретация св.Феофана. И что? Я с ней не согласен. Отец.Георгий - сысоевец, у него все черно-белое. Кстати, в этом он очень похож как раз на строгий кальвинизм! Все неправославные, включая младенцев будут в аду - какой-то собор это утверждал? Православная практика приема инославных (о чем я написал, но Вы ничего не ответили, и понятно почему - это усложнит Ваше понимание православия - полемизировать с "черно-белым" вариантом проще) явно не соответствует этому. Благодати Вам! Константин Матаков 13.02.2020 15:25 Заявить о нарушении
Простите, но как только я ответил по пунктам, Ваши ответы сразу стали какими-то "слабыми". По сути Вы не ответили ни на один из пунктов. Это очень характерно. В связи с этим дальнейшее продолжение полемики - бессмысленно, ибо Вы не ответили на предыдущее.
П.с. Почему-то не могу найти Ваш предыдущий ответ - куда-то делся. Но я его прочел. Константин Матаков 14.02.2020 15:31 Заявить о нарушении
Что ж, слабые так слабые. Хороший прием. Выставлю на своей странице всю переписку. Пусть читатель решит.
Храни Вас Бог! Е.К. Евгений Каширский 14.02.2020 16:35 Заявить о нарушении
Уважаемый Евгений Каширский!
1. Вам не приходило в голову, что для того, чтобы опубликовать переписку с кем-то на своей странице, необходимо согласие этого кого-то? Или в Ваше понимание христианской этики это не входит? 2. Простите, но Вы используете не совсем чистый прием "подзуживания" оппонента, как бы подчеркивая, что Вы победили в дискуссии, а я "выхожу из игры" - это я о Вашей фразе про "хороший прием". Вы не победили - победил Христос, а мы с Вами - прах и пыль. 3. Я с самого начала объяснил Вам, что не рассматриваю эту переписку как серьезную богословскую полемику - я много раз участвовал именно в богословских диалогах, и написал сотни страниц на тему "православие и кальвинизм" - так что если хотите серьезной полемики - напишите сотни страниц в ответ, а не 9 пунктов. Подобная полемика мне изрядно надоело, и мне претит "удовольствие дятла", который постоянно долбит одно и то же дерево. Если Вам нравится подобный жанр - дело Ваше. 4. Вы в основном игнорируете богословскую логику оппонента, в результате чего Ваша полемика сводится просто к перебрасыванию цитатами. Я объяснил Вам, почему такой стиль порочен изначально - он быстро приводит к замкнутому кругу и повторениям. Если хотите - полемизируйте так с баптистами и пятидесятниками (хотя толку мало). 5. Я просто не располагаю временем, строчить тут Вам страницы в ответ - переписка на прозе.ру - это, прямо скажем, не жанр серьезного богословского диалога, но Вы, видимо, считаете, что Вы полемизируете всерьез. 6. Что касается кальвинизма, у меня в свое время был достаточно серьезный и долгий обмен мнениями с тем же Андреем Семановым, который Вам знаком. Мы продолжаем общаться и поныне. Не думаю, что поверхностная переписка здесь что-то содержательно добавит к тому диалогу. 7. Т.е. я совершенно не боюсь полемики с Вами и не считаю Вашу аргументы таковыми, что на них нечего ответить. Просто серьезная и солидная полемика в этом пространстве невозможна, а в данное время я не располагаю возможностью участвовать в чем-то подобном. 8. Поэтому - публикуйте то, что считаете нужным - даю согласие. Но раз мы участвовали в переписке вдвоем - я бы дерзнул поставить Вам условие, чтобы Вы дали ссылку на мои опусы по кальвинизму - ибо детальный разбор аргументов именно там, а не в нашей краткой переписке. В конце концов, наша с Вами переписка началась именно с рецензии на мой опус. 9. Буду рад, когда найду время - ответить и на Ваши другие замечания. Когда я написал про дальнейшее продолжение полемики бессмысленным - я имел в виду именно жанр бомбардировки цитатами. Баптисты обычно пользуются им именно потому, что плохо знакомы с серьезным богословием (в т.ч. протестантским, не говоря про православное). О Вас я более высокого мнения. Помоги Вам Христос! Константин Матаков 14.02.2020 20:47 Заявить о нарушении
Уважаемый Константин! Не смею пренебречь ответом на Ваше письмо, хотя оно еще более затягивает нашу переписку.
К.М.: 1. Вам не приходило в голову, что для того, чтобы опубликовать переписку с кем-то на своей странице, необходимо согласие этого кого-то? Или в Ваше понимание христианской этики это не входит? Е.К.: Не сомневайтесь, порядки я знаю. Я вполне могу обойтись лишь моими письмами к Вам. К.М.: 2. Простите, но Вы используете не совсем чистый прием "подзуживания" оппонента, как бы подчеркивая, что Вы победили в дискуссии, а я "выхожу из игры" - это я о Вашей фразе про "хороший прием". Е.К.: Так что же мне думать про исчезновение моего письма? Всякий на Вашем месте сказал бы: «пришлите снова». И нет вопросов. Что может думать студент, когда преподаватель говорит: «работа твоя потерялась, но я ее прочитал, там у тебя двойка». Так дела не делаются. К.М.: 3. Я с самого начала объяснил Вам, что не рассматриваю эту переписку как серьезную богословскую полемику - я много раз участвовал именно в богословских диалогах, и написал сотни страниц на тему "православие и кальвинизм" - так что если хотите серьезной полемики - напишите сотни страниц в ответ, а не 9 пунктов. Подобная полемика мне изрядно надоело, и мне претит "удовольствие дятла", который постоянно долбит одно и то же дерево. Если Вам нравится подобный жанр - дело Ваше. Е.К.: Всякий читатель заметит, что полемику развернули именно Вы. Я прислал Вам всего лишь несколько замечаний по конкретной работе. Всё дальнейшее – лишь ответы на Ваши последующие реплики. Остановитесь – и я остановлюсь. К.М.: 4. Вы в основном игнорируете богословскую логику оппонента, в результате чего Ваша полемика сводится просто к перебрасыванию цитатами. Я объяснил Вам, почему такой стиль порочен изначально - он быстро приводит к замкнутому кругу и повторениям. Если хотите - полемизируйте так с баптистами и пятидесятниками (хотя толку мало). Е.К.: Ваша богословская логика свелась к разговорам о маме, о сердце, о том, кому принадлежит Писание. Ничего нового, это я слышал не раз от других православных оппонентов. К тому же Вы выставляете дело таким образом, что Ваш оппонент лишь забрасывает Вас цитатами. Когда же я ответил Вам на Ваши «богословские вопросы», письмо неожиданно пропало. К.М.: 5. Я просто не располагаю временем, строчить тут Вам страницы в ответ - переписка на прозе.ру - это, прямо скажем, не жанр серьезного богословского диалога, но Вы, видимо, считаете, что Вы полемизируете всерьез. Е.К.: Можно ли упрекать оппонента за то, что он относится к Вам всерьез? Странно. К.М.: 6. Что касается кальвинизма, у меня в свое время был достаточно серьезный и долгий обмен мнениями с тем же Андреем Семановым, который Вам знаком. Мы продолжаем общаться и поныне. Не думаю, что поверхностная переписка здесь что-то содержательно добавит к тому диалогу. Е.К.: Еще одна странность. Мало ли с кем я дискутирую, я же не отсылаю Вас к своим дискуссиям. К.М.: 7. Т.е. я совершенно не боюсь полемики с Вами и не считаю Вашу аргументы таковыми, что на них нечего ответить. Просто серьезная и солидная полемика в этом пространстве невозможна, а в данное время я не располагаю возможностью участвовать в чем-то подобном. Е.К.: Я уже понял – Вы человек занятой. Так и остановитесь. К.М.: 8. Поэтому - публикуйте то, что считаете нужным - даю согласие. Но раз мы участвовали в переписке вдвоем - я бы дерзнул поставить Вам условие, чтобы Вы дали ссылку на мои опусы по кальвинизму - ибо детальный разбор аргументов именно там, а не в нашей краткой переписке. В конце концов, наша с Вами переписка началась именно с рецензии на мой опус. Е.К.: Спасибо, я подумаю насчет полной публикации. К.М.: 9. Буду рад, когда найду время - ответить и на Ваши другие замечания. Когда я написал про дальнейшее продолжение полемики бессмысленным - я имел в виду именно жанр бомбардировки цитатами. Баптисты обычно пользуются им именно потому, что плохо знакомы с серьезным богословием (в т.ч. протестантским, не говоря про православное). О Вас я более высокого мнения. Е.К.: Благодарю Вас за более высокое мнение. Храни Вас Бог! Е.К. Евгений Каширский 15.02.2020 14:09 Заявить о нарушении
Вот теперь действительно ясно. Просто попытка представить себя любимого в более выгодном свете. Вы достойны, а оппонент недостоин, он только про маму и сердце пишет! Простите, но тут Вы ведете себя некрасиво. Особенно забавно, что я якобы начал дискуссию, а не Вы. Но ведь Вы написали рецензию - я ответил. Или не надо было отвечать? И еще какие-то намеки про Ваше пропавшее сообщение - что Вы хотите сказать, говорите прямо. Что я удалил это Ваше сообщение? Но мне гораздо проще удалить всю Вашу переписку просто путем удаления изначальной рецензии. Если бы я хотел это сделать, давно бы сделал. Но я отвечал на Ваши сообщения, в которых Вы якобы продемонстрировали выдающиеся богословские познания, не то что Ваш скудоумный оппонент. Последнее Ваше сообщение прекрасно тем, как Вы выставляете себя победителем - "Когда же я ответил Вам на Ваши «богословские вопросы», письмо неожиданно пропало". Да-да, Ваш оппонент специально удалил одно из сообщений, потому что ему нечего Вам ответить!!!! Теперь Вы самоутвердились? Рад за Вас. Ваши "Записки пастора" - это, конечно, шедевр богословия, само собой. Публикуйте что хотите и где хотите. Раз Вы предпочитаете общение свысока - погребайте своих мертвецов (Мф. 8,22). Человек, который всерьез убежден, что "Ничего нового, это я слышал не раз от других православных оппонентов", т.е. православные оппоненты ни на что не способны - с таким человеком говорить не о чем. Ну да, вышло уже 55 томов Православной энциклопедии - православные действительно ни на что не способны)) Так что, простите, диалог не получился, ибо Вы слышите только себя и заранее убеждены в своем превосходстве. А остальное - от лукавого.
Конец связи, К.М. Константин Матаков 15.02.2020 16:47 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
