> Важно, что в такой системе: "магнит-кнопка" нет ничего "живого", нет "сознания", "обратных связей" или "информационных систем",

– потому что нет информационного процесса и информации вообще.

Все в точном соответствии с данным мной определением и условиями коммуникации. Также, можно наложить на этот эксперимент диаграмму Шеннона и опять увидеть полное соответствие: приемник копирует состояние источника. Канал связи - магнитное поле. А вот ваших "ИС" там точно нет.

Инвариант   09.11.2019 01:13   Заявить о нарушении

И, чтобы окончательно избавить вас от сомнений, что это именно "передача информации", добавлю, что приведенный опыт - упрощенное изложение работы "дально-извещающей машины" - первого (1828) электромагнитного телеграфа барона Пауля Шиллинга (в "астатическом" варианте были две соосные магнитные стрелки, нечувствительные к внешнему магнитному полю).

Инвариант   09.11.2019 02:07   Заявить о нарушении

> Все в точном соответствии с данным мной определением и условиями коммуникации.
– Естественно. Это же Ваша публикация.
> А вот ваших "ИС" там точно нет.
– И Ваша точка зрения. Как с Вашей точки зрения – «информацией» мы называем «все на свете» – или только «то, что можно передать по телеграфу»?
Ник.

Ник Пичугин   09.11.2019 11:42   Заявить о нарушении

> Я так понимаю, что это Ваш последний аргумент

Нет, разумеется... Я могу говорить об этом часами :-)

Но проблема вовсе не в том, что скажу я. Вам надо набраться мужества и отказаться от заблуждений: вы действуете в неверной парадигме. Информация не является "вещной" сущностью, к которой могут быть применены критерии "находиться" и "перемещаться".

Прислушайтесь: У. Эшби ("Введение в кибернетику", 1958) "Информация - это не вещь" и там же: "Всякая попытка трактовать информацию как вещь, которая может содержаться в другой вещи, обычно ведет к трудным "проблемам", которые никогда не должны были бы возникать".

Есть несколько "маргиналов", ратующих за "материальность" информации - никто из них ничего не достиг. Трактовка информации, как интенсиала, сразу ставит все на свои места.

> Если только не называть информацией "все на свете". А что называть?

"Безграничный панинформизм" - это у вас: "С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС "Ноосфера" является материальный мир.". А у меня все четко: "Принимая одну из систем за эталонную, а вторую за пробную, информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем". И да, "это" можно передать по телеграфу.

Например, если мы договорились о порядке обхода степеней свободы системы, т.е. можем представить конфигурацию системы бинарной строкой, то операция XOR над двумя конфигурациями даст исчерпывающую информацию о состоянии одной системы относительно другой.

К слову, телеграф Шиллинга работал как раз в двоичной системе: поворот стрелки приемника показывал белый или черный сектор диска, в зависимости от того, была нажата белая или черная клавиша передатчика.

Пожалуй, стоит рассказать об этом подробнее.

Инвариант   09.11.2019 20:33   Заявить о нарушении

> если мы договорились о порядке обхода степеней свободы системы, т.е. можем представить конфигурацию системы бинарной строкой, то операция XOR над двумя конфигурациями даст исчерпывающую информацию о состоянии одной системы относительно другой.

И шифр Вернама (OTP) устроен именно таким образом.

Инвариант   09.11.2019 20:42   Заявить о нарушении

> Я могу говорить об этом часами :-)
– Говорить – не значит аргументировать.
> Всякая попытка трактовать информацию как вещь, которая может содержаться в другой вещи, обычно ведет к трудным "проблемам",
– Хайям говорил, что есть «вещи» двух видов.
> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем
– Вот именно: системы могут быть разными: более или менее овеществленными (т.н. «информационные системы»)
> Есть несколько "маргиналов", ратующих за "материальность" информации - никто из них ничего не достиг.
– Конечно, я признаю за информацией вещественный аспект – как и за всеми наблюдаемыми явлениями. (Овеществлено все, что имеет форму. Информация может иметь форму знака? Если нет, то Шеннон – шарлатан и аферист.) Другое дело, что у меня есть дискриминирующий критерий, позволяющий применить пороговый принцип и пренебрегнуть вещественностью информации. В определенной ситуации, в определенном контексте я (вместе с тем же Шенноном) рассматриваю информацию как абстракт, как объективный смысл. Поэтому проблемы есть только у Вас.
> А у меня все четко
> Информация не является "вещной" сущностью, к которой могут быть применены критерии "находиться" и "перемещаться".
> И да, "это" можно передать по телеграфу.
– Да, все четко.
> "Безграничный панинформизм" - это у вас
– Вот где бы Вы такое говорили – только не на этой странице. (Как же это Вы так неосторожно!) Если отношения между Кнопкой и Магнитом – информационные, то информацией придется считать именно «все на свете» – чем оно-то хуже! – начиная с физики. И если Вы всерьез уверяете, что силу магнитного притяжения можно передать Кнопке по телеграфу, Вам не сюда надо обращаться.
Этот опыт имеет информационное значение только как демонстрационный. Но если Вы собирались продемонстрировать ограниченность своих взглядов, Вам это удалось плохо. Вы забыли добавить, что такая схема и такой механизм лежит в основе всех информационных явлений, «и ничего другого за словом информация не стоит».
Вместе с тем, я как всегда, признателен за простой пример. С моей точки зрения, это типичный ИС «Канал связи» – с Кодером, Декодером, функциональной совместимостью, синхронизацией, со всеми делами.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   12.11.2019 11:43   Заявить о нарушении

> Я могу говорить об этом часами :-)

> - Говорить - не значит аргументировать.

Все аргументы уже были приведены ранее.

> Всякая попытка трактовать информацию как вещь, которая может содержаться в другой вещи, обычно ведет к трудным "проблемам",

- Хайям говорил, что есть "вещи" двух видов.

Хайям (1048 - 1131), безусловно, известен как поэт и астроном, но вряд ли может считаться авторитетом в области информации. Кроме того, деление Хайяма (Трактаты. Раздел 4) на самом деле гораздо подробнее ("Знай, что общее бывает пяти видов: род, вид, подразделение, особенность, акциденция. Каждый из этих видов сам по себе является общим. Так, например, род есть единое общее слово, охватывающее множество. Тело и субстанция также являются общим, каждое из них охватывает множество. Субстанция - это слово, означающее все познаваемое, за исключением всевышнего Творца. Субстанция бывает двух видов - растущее и нерастущее. Растущее бывает двух видов - животное и неживотное. Животное бывает двух видов - говорящее и неговорящее. Здесь можно найти родовое место, под которым нет другого вида, - говорящее животное. Остальные виды - промежуточные, и каждый из промежуточных видов по отношению к тому, что под ним, есть род, а по отношению к тому, что над ним, есть вид. Там, где они являются видом, - они частное...")

> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем

- Вот именно: системы могут быть разными: более или менее овеществленными (т.н. "информационные системы")

Вот, вижу, не удается донести до вас главную мысль: "информация - это не вещь". Все остальное - просто следствие вашего заблуждения.

> Информация может иметь форму знака

Не-а... С произвольным знаком может быть связана (или не связана) произвольная информация (Ex. "Красная ракета - сигнал к атаке"). Это чисто ассоциативная связь, не имеющая под собой никакого физического или логического обоснования.

> Информация не является "вещной" сущностью, к которой могут быть применены критерии "находиться" и "перемещаться".

> И да, "это" можно передать по телеграфу.

> - Да, все четко.

Угу. Четко. Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.

> Если отношения между Кнопкой и Магнитом - информационные, то информацией придется считать именно "все на свете" - чем оно-то хуже! - начиная с физики.

Читаем внимательно: "С "физической" точки зрения, система "магнит-кнопка" приходит в положение энергетического минимума, с "кибернетической" - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее."

Еще раз: "информацию о позиции" - все четко: Кнопка дублирует позицию (так же, как, например, в шахматах на демонстрационной доске дублируют ходы игроков). В оригинале (в телеграфе Шиллинга), магнитная стрелка репетирует нажатие клавиши передатчика.

> И если Вы всерьез уверяете, что силу магнитного притяжения можно передать Кнопке по телеграфу, Вам не сюда надо обращаться.

Вах! Некрасиво приписывать мне подобные глупости...

> Вы забыли добавить, что такая схема и такой механизм лежит в основе всех информационных явлений, "и ничего другого за словом информация не стоит".

Отнюдь, я только об этом везде и говорю: "информационный процесс - это синхронизация функционально идентичных систем".

> Вторничный брейк-даун.

Поскольку ничего, кроме лирики этот абзац не содержит, оставлю без ответа.

Инвариант   12.11.2019 23:21   Заявить о нарушении

> Поскольку ничего, кроме лирики этот абзац <Вторничный брейк-даун> не содержит, оставлю без ответа.
– Я отвечал на Ваш офф-топ. Если Вы опускаете «лирику», то будьте последовательны: не допускайте ее. Теперь возвращаемся на эту страницу. Вашу.
> Хайям (1048 - 1131), безусловно, известен как поэт и астроном, но вряд ли может считаться авторитетом в области информации.
– Современники чтили «Доказательство Истины, Имама Хорасана, Царя Философов Востока и Запада»
Тогда наука (почти) не знала деления на разделы, и «философией» называли все мудрости и учения. В том числе, и философию, разделом которой является информатика.
> Знай, что общее бывает пяти видов…
– Достаточно. Дискурс понятия «вещи» (а не «общего») Хайям приводит в «Трактате о существовании». Говоря современным языком, вещи существуют только в двух видах: как материя и как идея. Учитывая Ваши заблуждения (в Пещере Платона), скажу проще: есть вещи, которые мы покупаем в магазине готового платья, а есть – о которых говорим только с самыми близкими друзьями… после третьей… или пятой. Конечно, с таким мировосприятием этот человек далеко зайти не мог. Как и Платон. Судьбы их печальны. И что бы им не жить как все – в каменном веке.
> Вах! Некрасиво приписывать мне подобные глупости...
– Почему приписывать? Я цитирую:
> с "кибернетической" - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее."
– Через телеграф?
> И да, "это" можно передать по телеграфу
> Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.
– Так, понятно. Инвариант, ответьте мне (и себе) на один вопрос: какой процесс Вы рассматриваете?
Кто/что является сторонами коммуникации: Магнит и Кнопка – или Вы с этой сладкой парочкой? Кто Образец и кто Пробник? Кто кому функционально идентичен? Кто с кем синхронизирован? Кого сбросили в нуль? («Кто тянет команду назад? Чей поезд ушел?») «Для танго нужны двое»? Назовите этих двоих.
Только, пожалуйста, по-русски. Оставьте латинизмы при себе, не принуждайте меня снова прибегать к авторитету Гильберта. (Кстати, спасибо за цитату.) Я такого натерпелся, пока Вы комментировали мои «Среды» и «Систематику» (Вы еще не закончили?), что пощады Вам не будет. Да, и перестаньте, пожалуйста, шантажировать смутными намеками на «Третью силу»; объясните толком, что это такое. По-русски.
С искренним приветом, Ник.

Ник Пичугин   14.11.2019 14:47   Заявить о нарушении

Для удобства, объединил ответы на оба замечания в один.

> хотелось бы Вашу позицию критиковать на Вашей странице.

И кто вам мешает? Можете написать рецензию, можете - замечание.

> пикантность ситуации заключается в том, что я критикую Вас с помощью Ваших же аргументов

Это только вам кажется, что критикуете. Ничего внятного, до сих пор, сказано не было.

> Исчез камень, а не живопись, носитель, а не информация.

Вам, наверняка, знаком термин "форматирование". Носитель на месте. А информация - "вилами по воде". Повторю еще раз: информация - это отношение. Нет отношения - нет информации.

> – А вот квантовый алгоритм, который может решить эту задачу за несколько минут, придумал в 1997 году английский математик Питер Шор.

Лень таскаться по ссылке, но или вы невнимательно читали, или там написаны глупости. Алгоритм Шора относится к (вычислительно сложной) задаче факторизации, ничего общего с OTP не имеющей. Не исключено, что RSA, с помощью квантовых компьютеров, удастся взломать за приемлемое время. И что? RSA шифры невысокой разрядности (< 1024 bits) и сейчас взламывают на вычислительных кластерах. Сложно, дорого, но посильно. OTP принципиально "неломаем". Как уже было сказано: абсолютная криптостойкость.

Повторюсь: вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.

> Идея пустоты – суверенна, не зависит от нашей воли, объективна и, воздействуя на наши органы эмпатии, вызывает эмоцию.

Вы серьезно? Я вам про границу раздела сред, а вы - про "идею пустоты". Понятно, литературный сайт, но все же мы обсуждаем реальные вещи.

> перестаньте втягивать меня в тест Тьюринга. Вы прекрасно поняли моя объяснение, вы согласны, что оно связное и достаточное.

Нет. Если вы меня не поняли, то я повторю. Я не считаю ваши доводы за объяснение и не считаю их ни связными ни достаточными. Коротко - не считаю их за доводы. Более того, уверен, что и никто другой не посчитает.

> прекрасно понимаете, что информация нужна, раз о ней болтают на каждом шагу, именно этими (существующими в природе) словами.

Я уже не раз говорил: в физике - НЕ нужна. Но, бывает удобна - там где она применима.

Простой пример: наша цивилизация породила такой артефакт, как одежда. Нужна одежда? Многие виды без нее обходятся. Но одежда (оружие, орудия труда) многократно усилили наши возможности. В сущности, все, чем иы пользуемся (дома, автомобили) можно рассматривать как вариант внешнего скелета. Отними это все - и что останется от цивилизации?

Информационный подход - это орудие труда, которым мы усиливаем нашу способность к пониманию Природы. Он не обязателен, но чрезвычайно полезен.

> И никого не интересует «безэнергетическая абстракция реального физического процесса».

На самом деле, к пониманию "безнергетичности" неизбежно приходит любой вменяемый автор. Просто у меня это основа концепции, у других - одна из нескольких.

> И Вы прекрасно понимаете, зачем она, в конечно счете нужна: ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ

Вы опять впали в антропоморфизм. Информация независима от какой-либо интерпретации, даже если таковая, и в самом деле, выполняется. Напомню: Информация - разность конфигураций двух (функционально идентичных) систем.

> У Вас просто язык не поворачивается, признать, что многоточия слева и справа на диаграмме ШВ означают Интерпретацию.

Угу. Много раз уже повторял, что сама эта диаграмма, на мой взгляд, абсурдна. Что с многоточиями, что без...

> В том числе, и философию, разделом которой является информатика.

Это исключительно ваше (и, очевидно, неверное) мнение. Ни один словарь не связывает информатику (фр. Informatique; англ. Computer science) с философией.

> ответьте мне (и себе) на один вопрос: какой процесс Вы рассматриваете Кто/что является сторонами коммуникации: Магнит и Кнопка – или Вы с этой сладкой парочкой? Кто Образец и кто Пробник? Кто кому функционально идентичен? Кто с кем синхронизирован? Кого сбросили в нуль? («Кто тянет команду назад? Чей поезд ушел»?) «Для танго нужны двое» Назовите этих двоих.

Читаем текст - там все написано: "С "физической" точки зрения, система "магнит-кнопка" приходит в положение энергетического минимума, с "кибернетической" - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее".

Магнит и кнопка - две взаимодействующие системы (стороны коммуникации), Магнит - образец и кнопка - пробник. Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита. Я разъяснил ваше непонимание?

> Только, пожалуйста, по-русски. Оставьте латинизмы при себе

Ню-ню, без истерики. Все мои тексты на этом сайте (включая, данный) написаны литературным русским языком. Если где-то встречаются термины - они общеприняты. В отличие от вас, я ничего не изобретаю. Если какое-либо слово осталось вам непонятно (и Google не помог) - напишите, я постараюсь изложить это подробнее и с примерами.

> Да, и перестаньте, пожалуйста, шантажировать смутными намеками на «Третью силу»; объясните толком, что это такое.

Опять-таки, стандартный термин "третья сторона" (договора, конфликта итд). Неосновной (незаинтересованный) участник, третейский судья итп. Например, в процессе взвешивания, третьей стороной является весовщик. У меня об этом прямо сказано: "Весовщик (активный элемент) выполняет роль третьих сил, компенсирующих потери в канале связи" "Измерение информации" (http://www.proza.ru/2019/02/20/1784). В диаграмме Шеннона роль третьих сил (не показанных на схеме) играют активные элементы (усилители, источники питания итд). Когда вы будете читать этот текст, роль "третьих сил" будет выполнять компьютер ("интернет") и ваш основной обмен (обеспечивающий жизнедеятельность).

Инвариант   14.11.2019 22:20   Заявить о нарушении

> Если вы меня не поняли, то я повторю.
> Повторюсь: вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.
> Повторю еще раз: информация - это отношение.
– Инвариант, я уже имел честь докладывать, что мне достаточно одного раза. «У меня все ходы записаны», «я все понял еще тогда». А что не понял, спрошу сам. Вот, к примеру, Вы объяснили (вполне по-русски), что такое «третья сила» – и я все понял. Не факт, что правильно, поэтому уточняю: «третья сила» берет на себя всю энергетику и гордо удаляется? Или участвует в информационном процессе? А вот со сторонами коммуникации все уже предельно ясно:
> Магнит и кнопка
– Магнит и кнопка! А я-то не верил! Вы же отрицали, хоть и как бы в шутку. А оказывается, у Вас тут все серьезно: Вы и впрямь готовы передавать Кнопке магнитную индукцию по телеграфу.
> Я разъяснил ваше непонимание?
– Нет, конечно. Но со сторонами коммуникации все ясно. Кстати, о русском языке.

> Все мои тексты на этом сайте (включая, данный) написаны литературным русским языком. Если где-то встречаются термины - они общеприняты.
Да что Вы говорите! «Пробник», «Образец» (или как там? Каждый раз по-разному).«Коммуникация» «синхронизация», «разделяемая модель», «функциональная идентичность»… Хорош бы я был, если бы пытался понять Вас по Википедии! Давайте уж лучше ограничимся Вашими публикациями и комментариями авторскими терминов. Инвариант, если мой термин (например, «абстракт») или концепт (например, «информатика как раздел философии») отличается от Викиного, или общепринятого, я вполне отдаю себе (и другим) в этом отчет. А как Вы?
Беру тайм- аут на неделю и удаляюсь в командировку. Но если вы ответите завтра, я успею снять ответ на флешку и прихвачу с собой.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   15.11.2019 15:39   Заявить о нарушении

Ну, я же просил - без истерики.

> если вы ответите завтра, я успею снять ответ на флешку и прихвачу с собой.

Признаться, не вижу смысла в продолжении обсуждения - ваши ответы полностью утратили адекватность. Вплоть до того, что "Образец" и "Пробник" не кажутся вас словами русского языка.

> уточняю: "третья сила" берет на себя всю энергетику и гордо удаляется? Или участвует в информационном процессе.

Участвует, как источник энергии. Скажем, как батарейка в часах участвует в показе точного времени.

> Магнит и кнопка! А я-то не верил! Вы же отрицали, хоть и как бы в шутку. А оказывается, у Вас тут все серьезно: Вы и впрямь готовы передавать Кнопке магнитную индукцию по телеграфу.

Или у вас проблемы с пониманием прочитанного, или вы делаете это намеренно.

Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил. У меня нет ни слова про "магнитную индукцию". Вам дважды было сказано: "Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита". Связь через магнитное поле - деталь реализации. То же самое могло быть устроено через зубчатую или ременную передачу.

Цитирую: "Еще раз: "информацию о позиции" - все четко: Кнопка дублирует позицию (так же, как, например, в шахматах на демонстрационной доске дублируют ходы игроков). В оригинале (в телеграфе Шиллинга), магнитная стрелка репетирует нажатие клавиши передатчика".

Если до вас все еще не дошло, повторю снова: Информационный процесс - это дублирование состояния. В телеграфе Шиллинга, в опыте с магнитом, в диаграмме Шеннона, при взвешивании на рычажных весах, где угодно еще... Информирование - это дублирование состояния.

Инвариант   15.11.2019 17:40   Заявить о нарушении

> Признаться, не вижу смысла в продолжении обсуждения
– Как скажете. Но я хотел бы разъяснить свои крайние реплики на предмет логики, чтобы избежать сомнений в адекватности.
> "Образец" и "Пробник" не кажутся вас словами русского языка.
– Не кажутся. Напомню, что речь идет о литературном русском:
> Все мои тексты на этом сайте (включая, данный) написаны литературным русским языком.
– В данном случае "Образец" и "Пробник" являются словами Вашего персонального тезауруса, терминами Вашей модели. В контексте Ваших публикаций они обозначает не то, что в контексте литературной и разговорной речи. (Нужно рассказывать, что значит «пробник» в быту?)
> Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил. У меня нет ни слова про "магнитную индукцию".
– Почему приписываю? Я цитирую:
> Связь через магнитное поле - деталь реализации. То же самое могло быть устроено через зубчатую или ременную передачу.
– Я исхожу из того, что «магнитное поле» мы оба понимаем как «магнитную индукцию», – возможно, я и тут ошибся. Но это ошибка, в не отсутствие логики, я меня были причины так думать.
Напомню, что вопрос стоял так: является ли описанный процесс информационным? Для его выяснения я применяю «критерий Винера». Вы не возражали (я цитирую):
> Информационный процесс - это дублирование состояния.
> Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.
– Весь этот процесс (дублирования информации) Вы ясно и понятно описали (я цитирую):
> Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита.
> с "кибернетической" <точки зрения> - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее.
> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем
> Кнопка дублирует позицию; приемник копирует состояние источника. Канал связи - магнитное поле.
– Вот об этом и речь. Бог с ними, с ременной и зубчатой передачами, Винер ничего о них не говорил. Но может ли этот канал связи быть заменен именно телеграфным? Может ли состояние магнита быть дублировано (например, удаленной или медной кнопкой) – при помощи этого канала, без непосредственного магнитного воздействия? Может ли быть установлена «функциональная идентичность», «синхронизированы» состояния с последующей реакцией на «разность конфигураций»? В контексте этого вопроса Вы отвечаете утвердительно (я цитирую):
> И да, "это" можно передать по телеграфу
– а после этого обижаетесь (я цитирую):
> Вах! Некрасиво приписывать мне подобные глупости...
– и ставите мне диагноз (я цитирую):
> Или у вас проблемы с пониманием прочитанного, или…
– Проблемы с пониманием. Но своей вины в этом я не вижу. Я опираюсь на действительные и несомненные факты (я цитирую) и связываю их – вот таким образом. И если неадекватность – это дефекты логики, то не следует ли их поискать в другом месте?
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   23.11.2019 18:03   Заявить о нарушении

> "Образец" и "Пробник" не кажутся вас словами русского языка.

- Не кажутся. Напомню, что речь идет о литературном русском

Не знаю, что и сказать... Труднее всего доказывать очевидное. Вы же, как обычно, торопитесь вынести суждение о предмете, в котором не успели разобраться.

Начнем, пожалуй, с http://gramota.ru/

Большой толковый словарь

ОБРАЗЕЦ, -зца; м. 1. Примерный, показательный или пробный экземпляр какого-л. материала, изделия и т.п., по которому можно составить представление о подобных материалах или изделиях или изготовить их. О. кожи. Образцы почвы. Образцы оружия. О. новой машины для серийного производства. Продажа товаров по образцам. На выставке представлены образцы новых товаров. Разрабатывать образцы новых изделий.

Заметьте, статья не имеет помет "термин", "офиц", "прост", "разг", "тех", "церк" итп. То есть, это слово из основного корпуса языка.

Другие примеры (из русской классики):

Грибоедов: "Где, укажите нам, отечества отцы, Которых мы должны принять за образцы?" ("Горе от ума")

Пушкин: "Чистейшей прелести чистейший образец" ("Мадона")

Чехов: "Как образец моих печалей, посылаю Вам статью..." Переписка. Чехов -- Н. А. Лейкину (12 января 1883 г. Москва)

Толстой: "Вы говорите, что у вас есть предания старины, которые вы блюдете, есть образцы деятельности великих людей прошедшего" ("Не могу молчать!")

Тургенев: "Я любил его, я любовался им, он казался мне образцом мужчины - и, боже мой, как бы я страстно к нему привязался, если б я постоянно не чувствовал его отклоняющей руки!" ("Первая любовь")

Я могу найти вам еще тысячи примеров - из любого почти русского классика. Но что вам мешало сделать это самому?

> Нужно рассказывать, что значит "пробник" в быту?

Там же:

Большой толковый словарь

ПРОБНИК, -а; м. Изделие, содержащее образец какого-л. вещества для оценки его свойств (аромата, цвета, вкуса и т.п.). П. помады, духов, зубной пасты.

Хотя, в зависимости от вашего профессионального жаргона, может обозначать что угодно: от флакончика духов до тестера электрических схем. Но в физике понятие "пробное тело" имеет четкий и устоявшийся смысл.

Из wiki, например: "Пробное тело - одна из основных концепций классической теории поля, тело, обладающее настолько малым зарядом в случае применительно к электромагнитному полю или настолько малой массой при изучении гравитационного поля, что оно пренебрежимо мало возмущает внешнее поле. Дополнительно предполагается, что размеры пробного тела пренебрежимо малы по сравнению с характерными для конкретной задачи расстояниями, то есть принимаются точечными".

> - Почему приписываю? Я цитирую: "Связь через магнитное поле - деталь реализации. То же самое могло быть устроено через зубчатую или ременную передачу"

- Я исхожу из того, что "магнитное поле" мы оба понимаем как "магнитную индукцию", - возможно, я и тут ошибся. Но это ошибка, в не отсутствие логики, я меня были причины так думать.

Не вижу этих причин. То же самое можно было реализовать гидравлической трансмиссией, например. Или заряженным шариком бузины (как в одном из первых (1774) образцов электростатического телеграфа Лесажа).

В тексте сказано предельно ясно: "Опыт заключается в том, что расположенные с разных сторон бумажного листа магнит и канцелярская кнопка оказываются синхронизированными между собой: при перемещении магнита с одной стороны листа, кнопка повторяет его положение с другой". Еще раз: "повторяет положение". И ни слова про "индукцию".

> Напомню, что вопрос стоял так: является ли описанный процесс информационным? Для его выяснения я применяю "критерий Винера". Вы не возражали (я цитирую):

> Информационный процесс - это дублирование состояния.

> Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.

- Весь этот процесс (дублирования информации) Вы ясно и понятно описали (я цитирую):

> Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита.

> с "кибернетической" <точки зрения> - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее.

> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем

> Кнопка дублирует позицию; приемник копирует состояние источника. Канал связи - магнитное поле.

И что здесь не так? А если бы я воспользовался часовой шестеренкой или червячной передачей, дублирование позиции не означало бы "передачи информации"? Вы акцентировали внимание на незначительной детали и упустили главное: синхронизацию положений.

> Но может ли этот канал связи быть заменен именно телеграфным? Может ли состояние магнита быть дублировано (например, удаленной или медной кнопкой) - при помощи этого канала, без непосредственного магнитного воздействия?

И при чем здесь "магнит". "Состояние магнита" никого не интересует, только его положение. Когда во время шахматного турнира, например, демонстратор воспроизводит ходы в зале для зрителей, есть разница, какой рукой он это делает?

> Может ли быть установлена "функциональная идентичность", "синхронизированы" состояния с последующей реакцией на "разность конфигураций"?

С некоторыми обычными оговорками: на силу трения и достаточную близость позиций. Скажем, если лист будет из наждачной бумаги, опыт может не получиться. В остальном - классика ("Три условия синхронизации").

Как уже ясно из приведенных ранее примеров, указанное взаимодействие может быть заменено чем угодно. Электромеханические часы на вокзалах (где они еще остались) дублируют показания времени опираясь исключительно на синхронизацию числом "тиков" шагового двигателя. Электронные табло осуществляют ту же функцию, разделяя именно функциональную модель: "отсчет времени с точностью до одной минуты" без какого-либо сходства с внутренним устройством эталона точного времени итп.

- Проблемы с пониманием. Но своей вины в этом я не вижу.

Well. Сейчас у вас наступила ясность?

Инвариант   23.11.2019 22:02   Заявить о нарушении

Да, все предельно ясно. Но это не имеет значения, ответ уже принят. Тем не менее, я благодарен за дополнительные разъяснения.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   26.11.2019 12:06   Заявить о нарушении

*** OK.

Инвариант   27.11.2019 22:58   Заявить о нарушении