Под солнечной короной Вы, очевидно, понимаете протуберанцы?

Протуберанцы это гигантские токи Фуко, которые разгоняют плазму до огромных скоростей, что и вызывает повышение их температуры выше температуры солнечной поверхности. К сожалению воспроизвести подобный эффект в земных условиях не возможно. Но токи Фуко тем не менее довольно широко используются в современной технике. К бестопливной генерации, к сожалению, это не имеет никакого отношения, так как формирование токов Фуке, требует больше энергии, чем можно в последующем получить при их реализации.

Александр Захваткин   12.09.2019 14:07   Заявить о нарушении

Солнечная корона она и есть солнечная корона, то есть плазма из атомов водорода, гелия и атомов металлов. Протуберанцы - это отдельные выбросы (или "вбросы") вещества. К токам Фуко это явление не имеет никакого отношения.

Короче, если не можете объяснить огромную разницу температур поверхности Солнца и его короны, то так и скажите. Но, похоже, Вы этого и знать не хотите.

Виктор Бабинцев   12.09.2019 15:17   Заявить о нарушении

Если солнечная корона, как Вы утверждаете, есть "плазма из атомов водорода, гелия и атомов металлов", то что в таком случае представляет собой солнечная поверхность?

"Ионизованный горячий корональный газ оказывается сосредоточенным преимущественно в отдельных арках, трубках, к-рые создаются выходящими в корону магн. полями. Системы низких арок соединяют участки с противоположно направленными сильными магн. полями внутри активной области, высокие системы арок связывают протяженные участки слабых фоновых полей." Источник http://www.astronet.ru/db/msg/1201989.

Температура короны определяется интенсивностью образования этих "арок", природа которых связана с природой протуберанцев и особыми магнитными полями формирующими токи Фуко в этих структурах.

Вообще этому вопросу посвящено достаточно много материалов, в которых я не вижу каких либо не состыковок, чтобы заниматься этим вопросом более углублённо.

Александр Захваткин   12.09.2019 17:25   Заявить о нарушении

Посмотрите по запросу "Динамическая корона".

Виктор Бабинцев   12.09.2019 18:34   Заявить о нарушении

Да уж, Александр, могу вас поздравить: так не понимать закон Бойля-Мариотта - это нужно умудриться. Вы школу-то оканчивали? Закон Бойля-Мариотта справедлив только при постоянной температуре; из циклов сжатия-расширения никакой энергии получить нельзя и построить двигатель на этом принципе невозможно. И внутренняя энергия газа не равна произведению давления на объем. Совпадение размерностей - это еще не равенство.

Алексей Степанов 5   01.10.2019 18:14   Заявить о нарушении

Алексей у меня дежа вю. Мы с Вами эту тему обсудили самым подробным образом. В результате того диалога Вы исчерпали свои доводы, но не нашли убедительных аргументов. Прошло меньше года и Вы все начинаете с начала.

Простите, втягиваться снова в бессмысленную перепалку с Вами у меня нет ни какого желания.

Мне хорошо известен объём Ваших знаний по термодинамике, к сожалению он не достаточен для дискуссии в этом направлении.

Александр Захваткин   01.10.2019 19:36   Заявить о нарушении

Александр, во-первых, та наша переписка исчезла - не имея аргументов, вы ее удалили. Во-вторых, вот уже сорок лет я использую термодинамику в проектировании устройств - и все они работают. Ваше заявление "Мне хорошо известен объём Ваших знаний по термодинамике, к сожалению он не достаточен для дискуссии в этом направлении" выглядит странно. Вы даже закон Бойля-Мариотта не понимаете, делая ошибки, за которые прежде восьмиклассникам двойки ставили - и беретесь судить о моей компетентности. Это как если бы папуас рассуждал о квантовой механике.

Алексей Степанов 5   01.10.2019 20:30   Заявить о нарушении

Алексей, начнём с того, что наша с Вами переписка находится на месте, и Вы вполне можете освежить её в памяти.

Относительно знания термодинамики. Вы их можете вновь продемонстрировать, полагаю за это время в них мало, что изменилось.

В обсуждаемой статье приведено уравнение: Р*V = (F/S)*V = F*l, каждый член которого изучается в рамках школьной программы. Возникает естественный вопрос, кокой из этих трех членов Вы считаете противоречащим современным знаниям в классической механике?

Надеюсь у Вас достаточно здравого смысла, чтобы не спорить по этому поводу.

Алексей, если вы не поняли смысла статьи, это ещё не повод, демонстрировать своё невежество. Поверьте я вполне отдаю себе отчёт в том, что предлагаю для публичного обсуждения выводы, которые в этом вопросе до меня ещё ни кто не делал и готов растолковывать их тем, кто в этих вопросах проявляет интерес.

С Вашей стороны, я к сожалению такого интереса не наблюдаю. Вас интересует всего лишь деструктивная критика ради критики, а не ради истины.

Александр Захваткин   02.10.2019 00:11   Заявить о нарушении

Александр, давайте успокоимся - и попытайтесь снова вникнуть в аргументы. Да, в школьной механике известно уравнение А=F*l, где А - работа. Но это уравнение справедливо только при постоянной величине действующей силы, А=const. Более общим же уравнением является dA=F(l)dl. Аккуратное интегрирование при его дает величину А - если известен вид функции F(l). Пример задачи, которая при вашем подходе даст абсолютно неверный результат: вычисление подъема груза в космос. При подъеме на малую высоту действительно с хорошей точностью А=F*l, но с высотой сила тяжести падает, и это нужно учитывать. И если в первом случае у вас получится, что ни при какой затрате энергии достичь скорости убегания нельзя, то во втором случае получится сходящийся интеграл.
В термодинамике все еще сложнее, потому что там есть еще и температура, а часто и другие параметры состояния системы: концентрации, заряды, поверхностное натяжение и т.д. Как и работа, теплота не является полным дифференциалом, поэтому аппарат термодинамики в общем случае - дифференциальные уравнения в частных производных. При определенных ограничениях математика упрощается - так возникают изобарические,изотермические, изохорические, адиабатические и т.д. решения и соответствующие им потенциалы.
Решение термодинамических задач требует также точного знания уравнения состояния системы - иначе, собственно, что вы будете интегрировать? Но вы с самого начала допускаете фатальную ошибку - применяете уравнение PV=const в не изотермических условиях, и толкуете его совершенно неверно. Верно было бы PV=nRT, но это уравнение вы не сумеете решить корректно, вычисляя работу, не задав путей процесса.
То же самое у вас при вычислении энергии водяного пара: вода при высокой температуре и давлении - вовсе не идеальный газ, там свое уравнение состояния, причем их даже три: для воды, равновесного с ней пара для пара сверхкритического. Вот эта цепь ошибок и приводит к неверным выводам. И не нужно возводить поклеп на Бойля и Мариотта: у них всё правильно, и они четко указывали ограничения.

Алексей Степанов 5   02.10.2019 10:08   Заявить о нарушении

Алексей, мне понравилась Ваша аргументация, но она выдаёт в вас практика, в то время как предлагаемая задача требует исследовательского мышления.

В общем виде элементарная работа системы определяется как результат перемещения материальной точки под действием элементарной силы dF на элементарное расстояние dl, что может быть представлено выражением dA = (dF)*(dl). Интегрируя данное выражение по dF и dl мы приходим к выражению A = F*l, которое указывает на то, что на интервале 0 – l, сила воздействующая на материальную точку является const. Таким образом, любое дифференциальное уравнение может быть преобразовано к линейному уравнению в соответствующих границах.

Итак, переход от PV к Fl, не нарушает каких-либо физических принципов перемещения материальной точки в пространстве. Следовательно, так как Fl есть работа или энергия, то и произведение PV есть работа или энергия.

Дальнейшее исследование сводится к определению, какая конкретно работа скрывается под произведением PV.

Александр Захваткин   02.10.2019 15:19   Заявить о нарушении

"dA = (dF)*(dl)" - это математически абсурдно. И дифференциальное уравнение почти никогда не может быть сведено к линейному. Показываю на ранее приведенном примере. Пусть интеграл обозначается у нас символом S[а, b], где [а, b] - пределы интегрирования. Найдем работу подъема груза с высоты l=a на высоту l=b. Если зависимостью силы тяжести от высоты пренебречь нельзя (например, при полетах в космос), то нужно использовать уравнение Ньютона для силы тяжести: F=G*M*m/l^2, где в числителе - гравитационная постоянная, массы земли и поднимаемого груза. Очевидно, что dA=F(l)dl, откуда

A=S[а, b](G*M*m/l^2)dl = -G*M*m /a + G*M*m /b = -G*M*m*(1/a+1/b)
Если вы не забыли правила интегрирования, то можете проверить результат. Главное, что он не равен произведению силы тяжести в точке "а" и пути (b-a), и к тому же не линеен, а гиперболичен. Те же ошибки (только гораздо более грубые) вы делаете и в своих расчетах, из которых, как шило из мешка, вылезла идея вечного двигателя.
А то, что я практик, а не теоретик, не означает, что я не вижу пробелов в ваших подходах. Это у вас хромает знание теории, а не у меня.

Алексей Степанов 5   02.10.2019 16:50   Заявить о нарушении

Алексей, в Вашем рассуждении есть логика.
Действительно, сила, в определённых случаях, может быть не элементарной, а функционально-динамической, как, например, в приведённом Вами примере.
Но в нашем случае мы рассматриваем F как величину функционально связанную с давлением (P*S), причём давление рассматривается как стационарное состояние, которое не является функцией от l. В этом случае приведённый вами пример не корректен.
Вообще-то это самая распространённая ошибка практиков в исследовательских задачах. Вы увлекаетесь математикой и теряете осознание реальных физических явлений, которые исследуются. Если пренебречь требованием стационарности и рассматривать систему в динамических условиях, то Ваш вывод безусловно верен. Но задача рассматривается в стационарных условиях и именно этот подход позволяет найти в ней не тривиальное решение.
Не смотря на то, что Ваше замечание ошибочно, оно интересно для анализа данной задачи, поэтому спасибо за этот акцент.

Ещё раз хочу подчеркнуть: на данном этапе исследования важно понять тождественность произведения PV энергии. Приведённый Вами довод не доказывает обратного.

Александр Захваткин   02.10.2019 21:12   Заявить о нарушении

Ну что ж, вот вам другой аргумент. Возьмем один моль идеального одноатомного газа при нормальных условиях: температуре 293 К, давлении 10^5 Па. Три этих условиях мольный объем составляет 22,4 л = 0,0224 м куб. Следуя вашим расчетам, внутренняя энергия E=P*V=2,24*10^3 Дж = 2,24 кДж. Заметим, что эта величина, как следует из ваших оценок и обмолвок, одинакова для одноатомного, многоатомного газа и жидкостей.
Теперь рассчитаем эту энергию по-другому. В газе содержится N молекул, где N – число Авогадро.
Каждая молекула обладает кинетической энергией 3/2*k*T. Умножим кинетическую энергию молекулы на число молекул, тогда получим внутреннюю тепловую энергию:
E= 3/2*k*T*N= 3/2*R*T = 8.31 (Дж/моль/К)*293 (K)= 3760 Дж = 3,76 кДж. Здесь R – газовая постоянная. Как видите, ответ разительно отличается от того, что предлагаете вы. И причина отличия будет понятна, если вы изучали природу давления в газах – например, как это описано в кинетической теории у Максвелла. И еще: в двух- и трехатомных газах отличие будет еще больше, потому что там помимо поступательных степеней свободы есть еще вращательные и колебательные, и вместо множителя 3/2 будут другие, с большей величиной. Что на это скажете?
Кстати, уравнение Бойля-Мариотта к термодинамике вообще не имеет прямого отношения. Последнее: чтобы заниматься теоретическими работами, нужно всерьез владеть теорией. Ландау был блестящим теоретиком, но его работы по термодинамике (например, о фазовых переходах второго рода) я понимаю плохо: не хватает теоретической подготовки. Вы знаете, что такое блочный гамильтониан, Фурье-компоненты, метод Хартри-Фока? Я вам завидую. А я плохо владею этим аппаратом, но обхожусь более простыми случаями, когда хватает университетского курса термодинамики для химиков. И вам советую полюбопытствовать, скажем, в «Википедии», найдите «Фазовый переход второго рода». Может быть, тогда вы перестанете думать, что готовы заниматься теоретической физикой и имеете право попрекать других неграмотностью.

Алексей Степанов 5   02.10.2019 22:40   Заявить о нарушении

Алексей, второй приведённый Вами пример, ещё менее убедителен, чем первый.
Уравнение состояния идеального газа описывается уравнением (Яворский Б.М. Справочник по физике, 1964, с.138):

PV = RT

P – нормальное давление = 1,013*10^5 Па
V – молярный объём = 0,0224 м куб
R – универсальная газовая постоянная = 8,31 [Дж/(моль*К)]
T – нормальная температура = 273 К

1,013*10^5 * 0,0224 = 8,31 * 273
2269 Па*м^3 = 2269 Дж/моль

Как видим, ни какой разницы нет, так как уравнение Менделева-Клайперона выводилось для энергетического состояния газа в нормальных условиях. И это состояние для любых газов постоянно. Т.е. Алексей, Вы, не понимая самой природы давления, пытаетесь измерить его энергетическую составляющую своеобразным «прокрустовым ложем».

Причём обращаю Ваше внимание, что уже в 1964 году произведение PV рассматривалось как энергия системы в единице моля. Так что в данном случае Вы пытаетесь опровергнуть не меня, а общепринятые физические постулаты.
Именно это я имел виду, когда говорил о том, что, к сожалению, Вы не готовы на должном уровне вести дискуссию на эту тему.

Александр Захваткин   03.10.2019 00:38   Заявить о нарушении

Действительно, Александр, суммарное напряжение взаимного отталкивания равноудалённых частиц в единице объёма или единицы веса газа можно рассматривать в качестве потенциальной энергии. Действительно газ, находящийся в пневматических амортизаторах, при быстрой езде по кочкам может чуть-чуть нагреваться. Но делать из этого примера выводы о возможности "бестопливной генерации" никак нельзя.

Виктор Бабинцев   03.10.2019 09:04   Заявить о нарушении

Вот, даже до Бабинцева дошло, что вечных двигателей не бывает.
Александр, для моля идеального газа внутренняя энергия - это i/2*P*V, где i - число степеней свободы, i - целое число, которое больше или равно 3. Вы хоть в интернете поройтесь, что ли, в книжки загляните прежде, чем нести отсебятину... Для i=3 (одноатомный газ) как раз получается та величина внутренней энергии, которую я привел.
Я не знаю, какие еще аргументы приводить. Книг читать вы не хотите, термодинамику не знаете даже в азах, математику - лишь в рамках школьной программы, и с этим багажом считаете себя "теоретиком". Ну, дело ваше. Изобретайте вечные двигатели, чем бы дитя не тешилось...

Алексей Степанов 5   03.10.2019 10:03   Заявить о нарушении

Господа, вы как всегда перемешали мух с котлетами. Речь идет не о вечном двигателе, о его не возможности вы можете прочитать в моих статьях, а о возможности бестопливной генерации. Это хотя и очень похожие вещи, но с физической точки зрения принципиально разные.

Алексей, Ваш последний довод противоречит общеизвестному пониманию универсального газового закона, следовательно, он ошибочен, и Вам необходимо понять причину этой ошибки, а не "швыряться шапками".

Господа, если бы у Вас было желание найти ошибку в моих рассуждениях, то было бы логично найти её в уравнении PV = Fl = E. До тех пор пока убедительно доказанной ошибки этого уравнения представлено не будет, все иные рассуждения это всего лишь оголтелая деструктивная критика из разряда "этого не может быть, потому что быть не может ни когда". Если бы человечество все время следовало бы этому принципу, мы до сих пор грелись бы у костра в пещере, а не вели бы подобные дискуссии.

Александр Захваткин   03.10.2019 11:01   Заявить о нарушении

E = PV. Ну и что? Есть люди, которые говорят, что E = V, и собираются черпать энергию из вакуума. "Академик" Шипов, например.

Виктор Бабинцев   03.10.2019 11:15   Заявить о нарушении

> E = PV. Ну и что? Есть люди, которые говорят, что E = V, и собираются черпать энергию из вакуума. "Академик" Шипов, например.

Разница заключается в том, что E = V не выводится ни из одного известного закона физики, а PV = E напрямую вытекает из известных физических законов. Этим собственно и отличается маниловское фантазирование от научного исследования: каждый новый аргумент непосредственно вытекает из ранее известного.

Александр Захваткин   03.10.2019 14:03   Заявить о нарушении

"Господа, если бы у Вас было желание найти ошибку в моих рассуждениях, то было бы логично найти её в уравнении PV = Fl = E." Я вам тысячу раз объяснял, в чем ваша ошибка. Ни давление, ни объем в общем случае не являются постоянными при сжатии ли расширении газа. Более того, характер их изменения может быть совершенно разным: как принято говорить в термодинамике, ни работа, ни теплота не являются функциями состояния системы. Как вы сжимаете газ? Изотермически? Адиабатически? Еще как-то? Всякий раз будут разные результаты, и вариантов бесчисленное ((в прямом смысле) множество. Вы не приводите ограничений, при которых расчеты имеют смысл, решаете "в лоб", не учитываете, что давление - функция объема, потому вся ваша клоунада приводит к абсурдным результатам. Я привел расчет для изотермы - чем он вас не устроил? Но уже в своей статье вы пишете, что уравнение Бойля-Мариотта является основой для работы тепловых машин - и потому демонстрируете абсолютное непонимание азов. Уравнение Бойля-Мариотта дается для изотермы и только для изотермы! А в изотермическом процессе внутренняя энергия не изменяется!
Каких еще аргументов вы хотите? Верных, или тех, которые вас устраивают? Хорошо, я вас утешу: Е=PV и не зависит от пути процесса, ДВС работают в изотермическом режиме, дифференциальные уравнения сводятся к линейным, Волга впадает в Амазонку. Теперь вы довольны?

Алексей Степанов 5   03.10.2019 14:14   Заявить о нарушении

Алексей бурно, эмоционально и не конструктивно.

Вопрос не стоял к какому процессу относится произведение PV. Вопрос состоял в том: является ли произведение PV энергией? Из всей Вашей обширной тирады я не смог сделать вывод: Вы согласны с этим доводом или нет?

Косвенно я могу предположить (по эмоционально-бурному изложению с которым Вы, Алексей, выражаете свои мысли), что Вы считаете, что произведение PV не является энергией, так как оно не описывает циклический процесс с изменением термодинамических характеристик системы.

Но дело в том, что рассматриваемая задача не может быть решена в традиционных терминах термодинамики, и решается исключительно на стыке классической механики и термодинамики. Поэтому для того чтобы понять ход её решения надо в первую очередь понять, что из себя представляет произведение PV в не рамок термодинамики, и уж только после этого начинать его интегрировать в традиционные термины термодинамики. Алексей, пока Вы не сможете сделать этот шаг, наша с Вами дискуссия будет топтаться на месте.

Александр Захваткин   03.10.2019 17:11   Заявить о нарушении

Да, PV не является внутренней энергией системы, у этой величины только размерность энергии. PV - это левая часть уравнения состояния идеального газа. А идеальный газ в реальности не существует. Реальные газы приближенно описываются этим уравнением, но лишь при низком давлении и относительно высокой температуре. Лучше для реальных газов подходит уравнение Ван-дер-Ваальса, а для жидкостей, твердых тел и плазмы не подходит и оно. Наконец, если есть фазовые превращения, то их тоже нужно учитывать. Так что бросьте вы это дело, термодинамика и теоретическая физика - это не ваше. Вы не владеете математикой, и механики тоже не знаете: так расписывать произведение дифференциалов, как делаете вы, может только тот, кто вообще ничего не знает, а только краем уха что-то слышал.
Я бросаю эту дискуссию как бесплодную. Вы ничего не хотите слышать.

Алексей Степанов 5   03.10.2019 17:43   Заявить о нарушении

Алексей, логичное завершение дискуссии, особенно после слов "Да, PV не является внутренней энергией системы, у этой величины только размерность энергии."

Вы настолько увлечены идеей невозможности бестопливной генерации, что даже не осознаёте всего абсурда который приводите в основание своей уверенности. К сожалению, тут уж вряд ли что может помочь. Складывается впечатление, что вы даже краем уха не знакомы с тем что изучают в рамках школьного курса физики. Но имитатор Вы безусловно талантливый, иногда Вам даже хочется верить. Надеюсь Вы сами примите решение не посещать мои страницы, так как не люблю я хлопать дверью перед носом, даже таких не подготовленных комментаторов как Вы.

Александр Захваткин   03.10.2019 19:18   Заявить о нарушении

Вы, батенька, не только невежда - вы еще и хам. Продолжайте сочинять про свои вечные двигатели. Меня можете занести в черный список - мне это безразлично. Но дураков и жуликов я на чистую воду выводил и буду выводить: слишком много вас развелось. И в этом мне ваш черный список не помеха.

Алексей Степанов 5   03.10.2019 21:02   Заявить о нарушении

Ну, Вы прям "рыцарь без страха и упрёка". Полагаю, что Вы не одиноки в своей праведной борьбе. Не знаю общаетесь ли Вы с Сазоновом Сергеем, но он точно разделяет Ваши взгляды. Думаю, что еще два - три человека, таких же "рыцарей" найдётся. Так что вы объединившись, вполне можете организовать "крестовый поход" против тех кто не разделяет ваших взглядов. Может и правда люди с нетерпением ждут вашей цензуры. Чем чёрт не шутит.

Александр Захваткин   04.10.2019 00:01   Заявить о нарушении

Ребята, у меня есть статья "Что такое теплоемкость", и там объясняются все нюансы между давлением, температурой и энергией, по которым Вы тут спорили. Статья сейчас в блоке закрытия закона Авогадро.

Борис Владимирович Пустозеров   26.03.2023 07:46   Заявить о нарушении

Все Ваши разногласия возникают из-за того, что на совсем понимаете суть энергии. Когда в статье Александр пишет про энергию системы, он не понимает, что под ней подразумевается суммарная способность всех частиц газа, то есть сумма их кинетических энергий в имеющемся ограниченном объеме пространства. Он пишет про парадокс при давлении газа в 1 и 10 атмосфер, но парадокса нет, потому что объемы газа при этих давлениях разные, поэтому и скорости частиц газа в этих объемах разные (высокие и низкие), а потому и энергия в газах одинакова.

Борис Владимирович Пустозеров   26.03.2023 09:24   Заявить о нарушении

Борис,
то что вы написали верно только в том случае, если имеется еще одно ограничивающее условие - температура в обоих случаях одинакова. Т.е. сжатие газа проведено при его одновременном охлаждении, а работа сжатия равна отведенной теплоте. Это и означает, что внутренняя энергия не изменилась. Это всё просто, и нет причин копья ломать. Но термодинамика не терпит небрежности и требует точного указания пути процесса, иначе получатся как у автора абсурдный результат.

Алексей Степанов 5   26.03.2023 11:40   Заявить о нарушении