Вы знаете, Ирина, я немножко не понял вопроса?)

Хрисанф   06.12.2017 00:01   Заявить о нарушении

А вы прям с первого начните -" а чтобы бы было, не будь этого поцелуя? как думаете?" Как бы дальше пошла история, когда Иисус не был предан, а был просто казнен системой?

Ирина Никулова   06.12.2017 08:18   Заявить о нарушении

Я понимаю, к чему Вы клоните.. Что без Иуды не было бы ничего, и самого христианства.

На самом деле, это ошибочная точка зрения.

Попробуем обыграть этот вопрос. С одной стороны, не было бы "поцелуя"(предателя), то и взаправду наверное Христос не выполнил бы свою миссию. Но не потому, что "без Иуды не было бы Иисуса", как пытаются доказать некоторые. А по той простой причине, что тогда под сомнение возможно было бы поставить пророчество(слово Бога), что Христа предаст ближайший друг(например, Псалтырь 40:10). А раз не исполнилось это, то возможно предположить, что не исполнится и всё другое о Самом Христе.

То есть, не свершилось в маленьком, не свершится и в большом. А такого Бог не мог допустить.

Да, роль Иуды ПРЕДСКАЗАНА за века до его рождения. Но она не ПРЕДОПРЕДЕЛЕНА для этого свыше. Ирина, понимаете ли Вы разницу значений этих понятий?

Да, Бог видит будущее как настоящее. Но предвидеть и предопределить(поручить) - это не одно и то же.

Бог предсказал через пророков Ветхого завета и ПОРУЧИЛ Христу прийти на землю и придать Себя в жертву за грех. Но он не поручал Иуде предавать Его.

А что же Бог поручил Иуде? Он поручил ему то, что и всем евреям: любить Бога и исполнять все его заповеди.

Был ли выбор в Иуды? Несомненно. Он не был запрограммирован на предательство и имел свободу выбора, как и каждый из нас.

Имел ли выбор Христос: исполнить свою миссию или отказаться от неё? Несомненноо, в такой же мере. Он даже просил Бога-Отца пронести ЭТУ ЧАШУ мимо Него. Но потом добавлял: впрочем, Твоя воля да будет, а не моя. То есть, Он тоже делал свой выбор. Иначе зачем дьявол искушал Его в пустыне, требуя поклониться ему? Но Христа ужасала эта перпектива.

Бог (Отец и Сын), ещё до сотворения мира принял решение спасти погибающее от греха человечество - и никто и ничто было не в силах помешать этому плану.

У Иуды была свобода выбора. Если бы он передумал, не родися вообще, то разве не нашлось бы других предателей, чтобы исполнилось слово о предающем друге?

На самом деле, отнего ничего не зависело.



Хрисанф   06.12.2017 19:50   Заявить о нарушении

Есть ли в Писаниях упоминание именно о предательском поцелуе? Что "один из вас предаст меня сегодня"- сказано, а вот именно про предательство- поцелуй есть упоминание Хрисанф? Мне просто интересно.

Ирина Никулова   06.12.2017 19:56   Заявить о нарушении

В ветхозаветних пророчествах о поцелуе не встречал. О ядущем со мной друге встречал, о тридцати сребрениках встречал.

Хрисанф   07.12.2017 07:54   Заявить о нарушении

Поцеловал Иуда...предал. Отказался три раза Петр...предал? Другие бежали,никто из учеников и друзей не встал рядом и собой не закрыл....предали? Впрочем я Вас уже наверное замучила.Спасибо за интересный диалог.У меня есть рассказ "Мотылек"- будет время, прочтите.

Ирина Никулова   07.12.2017 08:14   Заявить о нарушении

Ну что Вы, Ирина..

Да, все ученики были ничуть не лучше Иуды. И ко всем имел доступ дьявол, всех искушал. Не говоря уже о Петре, Иоана с Иаковом не напрасно люди называли за их вспыльчивость сынами грома. Все они поначалу думали не о Божьем, а о своём. А Петру Христос даже однажды сказал: отойди от меня, сатана.

Однако они любили Христа, в отличие от Иуды, который был вор и ненавидел своего учителя.
Помните как Пётр после трёх отречений бросился в воду и поплыл к учителю, единственный среди всех, подобно ребёнку, не удержавшемуся, когда увидел отца.

Грех Иуды был другим. Если бы он по настоящему раскаялся, то пришел бы с этим ко Христу - и получил бы прощение. Но он пошел с этим к врагам Христа, первосвященникам. Зачем? Там было нечто иное, чем покаяние. Просто желание выйти из истории сухим.

И те не приняли его покаяния. Бросили назад деньги:"Что нам до того?"

Хрисанф   07.12.2017 08:30   Заявить о нарушении

Вдогонку)

На примере детей. Одни постоянно ругаются с родителями, но при этом продолжают любить их.

Другие ведут себя даже тихо, но однажды нанимают убийцу, чтобы тот прикончил этих родителей. Почему? Потому что в душе ненависть.

Хрисанф   07.12.2017 08:43   Заявить о нарушении

Т.е. Иуда- его грех в том, что в душе была злость и ненависть и именно поэтому он предал Учителя ? грех (прощенный) других учеников- малодушие, потому что элементарный страх ими двигал? Возможно глупые вопросы, но давно разобраться хотела.

Ирина Никулова   07.12.2017 10:01   Заявить о нарушении

Все это я знаю естественно. Если бы Иуда не вскрыл себе живот и не повесился, то был бы прощен? Думаю был бы- Бог милосерден.Но что есть, то есть- Иуда ушел и предательство учеников Иисуса уже и не такое и предательство,во всяком случае свое малодушие они и правда потом искупили своей деятельностью. А вот если бы Иуда остался в живых...

Ирина Никулова   07.12.2017 21:30   Заявить о нарушении

Уйти вслед за Учителем - это и есть наверное раскаяние.

Ирина Никулова   07.12.2017 21:40   Заявить о нарушении

Своим примером он не очертил черту для всех нас- вот что такое настоящий грех?Ведь жил то не плохо- воровал деньги и ученики ничего с этим поделать не могли- Учитель запретил - пусть берет, если ему нужно( вольная трактовка). Теперь мы знаем точно,что такое плохо, а что можно еще исправить...А остался бы он жив, раскаялся, стал бы праведником. Что бы осталось у нас? Можно перейти черту, есть шанс потом стать праведником. А он показал- есть грехи, которые не искупить. Нет, ему уходить( совершить еще больших грех)вслед за Учителем- единственный выход и пример для нас.Пример и в какой то степени и помощь Иисусу. Вы не подумайте, я совершенно не обеляю эту личность, мало того- я согласна и с Вами и с автором рассказа, который нас любезно приютил в нашей беседе....но может пришло просто время все осмыслить еще раз, послушать других людей, у которых все четко в голове и все понятно в душе. И в этом вопросе меня Иисус и Иуда очень интересуют как реальные исторические личности больше.

Ирина Никулова   07.12.2017 22:00   Заявить о нарушении

Оксан, если не трудно- скопируй из Библии эти слова про ад. "До Жертвы Христа все люди попадали в ад, потому что нет праведного ни одного (как написано в Библии)".

Ирина Никулова   08.12.2017 07:48   Заявить о нарушении

Иоанн Креститель тоже попал в ад ? Ведь погиб он раньше совершения подвига Иисусом, следовательно дорога ему как и всем в ад?

Ирина Никулова   08.12.2017 08:22   Заявить о нарушении

Когда два пророка Моисей и Илия спускаются к Иисусу на Фавор, то они выходили из ада, дабы узреть и поговорить с Иисусом?

Ирина Никулова   08.12.2017 09:29   Заявить о нарушении

И все таки про самый большой грех, совершенный Иудой.И кстати он потом все таки раскаялся, вернув деньги первосвященникам со словами "согрешил я, предав невинную кровь"( вольный перевод). Он был иудеем, а грех самоубийства в этой религии считается грехом только тогда, когда этому процессу есть свидетели. т.е. если кто-то точно видел и слышал в тот момент Иуду, говорящего "да,я ухожу, я лишаю себя жизни и делаю это в здравом уме", то тогда он и правда согрешил, а если нет таких свидетелей, то человек просто признается больным, временно умалишенным, пребывающем в затмении души, а следовательно грех перед Богом тоже как-бы не доказан. Потом в христианстве , самоубийству было дано точное определение, но мы говорим про время, когда было только учение Иисуса.

Ирина Никулова   08.12.2017 10:13   Заявить о нарушении

Спасибо, Оксан,за интересную беседу и гостеприимному Хрисанфу мое почтение.Было увлекательно. Думаю еще не раз пересечемся на просторах Проза.ру. Удачи.

Ирина Никулова   08.12.2017 16:25   Заявить о нарушении