Спасибо, Игорь, за столь оперативный отклик. Мне было интересно проследить ход Ваших мыслей - мыслей человека верующего и думающего.
Насколько я понимаю, индукции ("копошению") Вы предпочитаете дедукцию (взгляд сверху)
Что ж, подход вполне возможный. Однако я никогда не понимал, как верующие люди убеждаются, что их точка зрения не ошибочна, а "приближена к Богу". Чутье, интуиция, откровение? На чем же они основаны, если Ваш Бог неисповедим и недоступен непосредственному восприятию?
Опора на Слово кажется мне более надежной, чем догмы. Вот, например, на каком основании Вы уверяете, что Бог не жесток, если примеров жестокости Бога в Ветхом завете - выше крыши? Конечно, можно каждое истребление тысяч людей "Славой Господней", огненным дождем, потопом и т.д. называть не жестокостью, а промыслом, гуманным планом, очищением или как-то еще, но ведь, согласитесь, это будет насилием над языком и вообще нечестным подходом.
По-моему, чтобы делать какие-то выводы, надо отталкиваться не от предположений, а от надежных посылок. Иначе дискуссии превратятся в состязание богатых воображений.
Если уж придираться, то в Вашем ответе я нашел лишь один рациональный контраргумент (арианский по сути) - в противоречивом поведении Христа проявляются столкновения Божественной сущности и грешной человеческой плоти.
Иначе говоря, Ваш Христос не является совершенным существом, богочеловеком, в котором все Его стороны соединены гармонично.
По-моему, это можно обсуждать.
Например, как Вы представляете отношения этой плоти и Духа, кто главенствует, насколько?
И последний вопрос вдогонку. Меня всегда интересовало, почему верующие люди сочувствуют, сострадают мучениям распятого Иисуса. Нам ведь совершенно непонятно, что должен чувствовать на кресте богочеловек - существо неслыханное и невиданное. Быть может, сверхъестественная воля, сверхъестественное владение плотью, нечеловеческая сила и тому подобное в критические минуты полностью подчиняют плоть с ее страхами, болями и т.д.
Как Вы считаете и из чего при этом исходите?
С уважением,

Томас Твин   11.08.2017 18:19   Заявить о нарушении

Томас, я исхожу из ДУШИ человеческой и её состояния. Именно с душой, а не с плотью, пусть и обладающей каким-то разумом, говорит Господь Бог.
Полагаете, я не задумывался над библейским утверждением о "всеблагости" Господа, тут же вступающем в противоречие с жестокостью Его наказаний – пусть и за ослушание. Причастные к Церкви толкователи Священного Писания предпочитают объяснять это противоречие стремлением Бога таким путём наставить человека на путь истинный. А я думаю – не всё так просто. Каждому из нас дана сугубо личная судьба и сугубо личная способность посредством души (а не только и не столько религиозного обряда) общения с Богом. Наша личная судьба на этой Земле временна, наполнена скорбями, утратами, болезнями, – смертью наконец. И это неизбежно при любом, самом благополучном раскладе. Но ведь душа-то бессмертна. По крайней мере, каждый верующий уповает на это. Да, Богу возможно всё! Но ведь Он не машина для исполнения желаний, а Творец и Определитель судеб наших душ. Именно их. Так получилось, когда мы обрели разум и отделились от Бога. А вся эволюция до этого –
лишь инкубатор души, человеческого духа. И от каждой человеческой души, полагаю, Бог ждёт стремления к такому совершенству, чтобы душа обрела способность познания Бога Живого и общения с Ним. От иного, непосредственного общения, согласно Библии, в результате Первородного греха(уклонения разума на "скользкий, извилистый" путь, думаю я) уклонились же мы сами. За что и были изгнаны из Рая. С тех пор плоть наша (иными словами – временное воплощение наших душ) в аду (или в месте, к нему приближённом...) и пребывает. Однако, посредством души, Бог оставил нам "средство коммуникации" с Ним и указал единственный путь к спасению.
Теперь – что из Нового Завета мы можем узнать о сущности Христа? Там прямо указано (и Иисус сам нередко это утверждал), что Он – Сын Божий. Но так же он утверждал, что Он – Сын Человеческий. Следовательно, две природы – высшая, духовная и земная, человеческая – были слиты в Нём воедино. Но слиты в такой ПОЛНОТЕ, которую история ни до, ни после не знала. А ведь все мы – образ и подобие Божие. Следовательно, духовное Начало потенциально присутствует в каждом из нас... И многие из людей жертвовали собой ради спасения своих ближних, своей Родины и т.д. Но только на Иисуса Христа была возложена роль Спасителя ВСЕГО рода человеческого, всего нашего мира. Но не только. Главное, что оставил нам Иисус – заповедь Любви. Не плотского похотения, не приземлённой привязанности к ближним, а вселенской Любви ко всему Сущему! А через Иисуса, воплощённого Сына Своего, и Бог-Отец, доверив жестокой человеческой судьбе Христа, показал нам, насколько Он нам доверяет и насколько нас любит. Мы же тогда ничего не поняли. Как "возмутителя спокойствия", богохульника, лжепророка Иисуса и распяли. Уклонись Он о казни, попытайся избежать её, тотчас бы покинул "се тело" Сын Божий! Однако и перед лицом смерти божественное Начало в Иисусе победило "подлое" стремление к жизни плоти.
Далее привожу Вашу, Томас, цитату: "Нам ведь совершенно непонятно, что должен чувствовать на кресте богочеловек - существо неслыханное и невиданное..." А что должен чувствовать, распятый на кресте обыкновенный человек?.. "Или, Или! лама савахфани?" (Мат., 27:46) Но Бог-Отец и тогда Христа не покинул! Он страдал вместе с Ним. Как не пожалеть страдающего – да ещё и безвинно?

Игорь Ивашов   11.08.2017 23:42   Заявить о нарушении

Сразу чувствуется, что Ваше отношение к Богу-Отцу и Христу очень живое, личное, продуманное и прочувствованное. Я бы даже сказал - трогательное и поэтическое.
Что ж, замечательно, если Вы нашли опору, укрепляющую Вас в перипетиях жизни.
Спорить не буду (сами понимаете - позиция моя совсем иная), так как цели и подходы наши слишком различаются.
В любом случае, приятно было побеседовать с истинно верующим человеком - доброжелательным и уравновешенным.
С уважением,

Томас Твин   12.08.2017 20:06   Заявить о нарушении

Спаси Господи Вас, Томас! Здоровья, удачи, вдохновения сердечно желаю Вам!

Игорь Ивашов   13.08.2017 01:05   Заявить о нарушении

У меня не получилось ввести отдельную рецензию.Ввожу как замечание

Уважаемый Томас!
Ваш детальный анализ центра великого мифа кажется мне убедительным.
Но что можно найти здесь нового (разумеется, абстрагируясь от чисто религиозного восприятия)? Интересно рассмотреть "психологический климат" секты учеников Мессии,сравнить литературный образ Искариота с образами "верных" апостолов. Мне кажется, очевидна антитеза между Иудой - интеллигентом-бунтарем и невежественными и некритическими мыслящими апостолами.В этом маленьком коллективе два манипулятора - сам Спаситель и Искариот. Спаситель ощущает в Иуде оппозиционера - и для этого никакой особой проницательности ему не требуется. А Иуда хочет подвигнуть Спасителя (или секту в целом) к активной реализации основной задачи Мессии - бунта против власти и завоевания Царства. И все это происходит в шизофренической экзальтированной атмосфере. Сам акт предательства для Иуды - чисто тактическое средство. Далее - по Евангелиям.
Успехов Вам в творчестве.
Юрий (Любарский)

Юлюбарский   16.08.2017 15:56   Заявить о нарушении

Совершенно с Вами согласен, Юрий. Задача моя состояла в том, чтобы обосновать эту трактовку средствами Евангелий, то есть текстами, которые полагают абсолютно достоверными люди верующие.
С уважением,

Томас Твин   16.08.2017 16:08   Заявить о нарушении

Простите, что вмешиваюсь в интересный диалог, господа Юлюбарский и Томас Твин, однако полагаю, что научно-историческая достоверность событий, описанных в четырёх канонических Новых Заветах, на данный момент не доказана. Поэтому все свои догадки по поводу взаимоотношений Христа и апостолов мы можем строить лишь на основе предположений. В "сухом" же остатке остаётся лишь то, что Некто, называющий себя Сыном Божьим и Сыном Человеческим, появился однажды на Земле с проповедью Любви к Богу и всему сущему, творил чудеса, недоступные силе простых смертных, был предан неким Иудой, судим первосвященниками и прокуратором Понтием Пилатом, распят римлянами на кресте и в третий день воскрес, "смертью, смерть поправ". Конечно, "наукой не доказано" и само существование Христа. Но если народная память о Нём жива, и люди, накрепко связавшие свою судьбу с христианской Верой, нередко являли примеры чудотворения, невольно задумаешься об истинности земного существования Христа и об истинности христианской Веры.

Игорь Ивашов   17.08.2017 07:58   Заявить о нарушении

Ещё раз прошу прощения, Томас, только-только "разжевал" суть Вашего вопроса: "Однако я никогда не понимал, как верующие люди убеждаются, что их точка зрения не ошибочна, а "приближена к Богу". Чутье, интуиция, откровение? На чем же они основаны, если Ваш Бог неисповедим и недоступен непосредственному восприятию?"

Дело-то в том что к Богу люди приходят разными путями. Одни – через душевное чутьё (интуицию), другие – посредством почерпнутых знаний и умозаключений, на основе их. Но парадокс в том, что оба этих пути могут оказаться, в итоге, не истинны, ложны. Мне же, грешному, думается и кажется, что Бог – это настолько живая ("живее всех живых"!), настолько сопряжённая с нашими судьбами Личность, однако не ощущаемая многими из нас, что ОКОНЧАТЕЛЬНО вопрос: "Есть ли Бог?.. " – может объективно решён каждым лишь после смерти. Соответственно. исходя из этого угла зрения, каждый для себя может решать: истинно ли существование когда-то Сына Божьего на Земле, и мог ли Его не предать Иуда?

Игорь Ивашов   17.08.2017 12:51   Заявить о нарушении

В вопросах веры каждый сам устанавливает для себя точку отсчета: для одних это - представления родителей и знакомых, для других - пастырские наставления, для третьих - Предание...
Я сознательно выбрал для размышлений Писание - не потому, что считаю его достоверным, а потому, что так думает огромное большинство верующих. Стало быть, на этом языке с ними можно говорить, на этой основе можно дискутировать.
Вы же, Игорь, практически полностью погружаете богопознание во внутренний мир человека, то есть Ваша точка отсчета - сугубо личные ощущения, умозрительные построения и собственные переживания - эдакий теологический солипсизм (Наверное, так поступают многие творческие люди) Да ради бога! Имеете полное право.
Однако такой субъективный базовый уровень лишает Вас (и меня) возможности спорить и что-то доказывать.
В конце концов, можно ведь оспаривать достоверность и Ваших постулатов ("сухого" остатка)- иудеи считают чудеса Христа ловкими фокусами, апокрифы детства рисуют Иисуса довольно жестоким, другие апокрифы утверждают, что перед распятием Иисуса подменили или украли тело распятого и сочинили миф о воскресении...
Народная память? Да, я тоже считаю ее доказательством того, что "что-то было", но что именно - сакральное или профанное?
Вы ведь знаете, что в советское время Иисуса Христа считали собирательным образом. А народная память тысячелетиями удерживала много чего - и подвиги Геракла, и битвы Мардука, и деяния Гильгамеша...Сейчас мы считаем их мифами...
То есть можно думать и так, и сяк, если полагаться лишь на интуицию и воображение.
С уважением,

Томас Твин   17.08.2017 17:08   Заявить о нарушении

Всегда с уважением, Томас! Простите, если что не так...

Игорь Ивашов   17.08.2017 19:38   Заявить о нарушении