Сначала спасибо отзыв. Вам тоже всего доброго Александр.
Хотел бы отметить, что у вас, а равно и всех несколько неверные представления о языке и речи. И в этом не наша с вами вина, а вина как бы специалистов, которые упорно не хотят давать внятное определение что такое язык и речь. А это несколько разные вещи. Но мы, по крайней мере подавляющее большинство, считаем, что язык и речь, это по сути одно и тоже. Но это на словах, а вот на деле мы принимаем, что это совсем не одно и тоже.
Ну, например. Есть такое выражение /Вступительная речь. И ни кому даже в голову не придёт сказать, Вступительный язык. и даже если мы скажем так, то над нами будут смеялся даже дети.
Т.е. мы чётко понимаем, что язык и речь, это разные вещи.
В общем/то и в филологии тоже имеется такое же представление. И что так и есть на самом деле.
Теперь об не внятных определениях языка. Было время, имелось такое определение. Язык это средство общения. В общем для первоклассника пойдёт. Но у взрослого и любопытного человека возникает законный вопрос. А что конкретно является этими средствами. Было время, говорили, что средствами общения являются только слова. Но возникал вопрос. А зачем тогда всякого рода частицы, приставки, окончания, и в целом предложения и вступительные речи. Это что не средства общения что ли?
Затем, в виду не подходящего наименования, из за которого возникало слишком много неудобных вопросов.
Ввели новое определение, Язык это система знаков. Но так как в филологии считается, что слова знаками не являются, то стало возникать ещё больше вопросов. Потому как система знаков вроде как есть, но самих знаков в этой системе нет. Также возникал вопрос, если есть система знаков, то расскажите как устроена эта система. Но ни кто на эти и другие вопросы ответить не может.
Появилось новое определение. Язык это коммуникативная система. Или система коммуникации. Так как у многих слово коммуникация, соотносится с понятием связь. То получалось что язык это система связи.
И опять стало возникать много вопросов. В частности такой, расскажите как работает эта система связи. И опять ни кто не может дать ответ.
Теперь появилось сверхмодное определение. Язык это когнитивная система. Если что такое система кто/то и понимает, То что такое когнитивность не понимает почти никто. Даже те кто это модное слово очень часто произносит.
Т.е. это модное определение навело ещё большего тумана, чем было до того.
А уж что такое речь, вообще ни где не упоминается. Если конечно не считать такого определения, устная речь это менее регламентирована форма письменной речи. А письменная речь, это более регламентирована форма устной речи! В общем круг замкнулся.
В силу этого беспросветного тумана, каждый сам решает, что такое язык. И естественно что всяк решает это по своему. И естественно, что в свою пользу.
Так вот. Чтоб мы понимали друг друга, надо определится что мы понимаем под языком и речью, письменной и устной. В соседней рецензии я пояснял что такое языка и речь, и здесь сделаю только краткое определение. Но перед этим зададимся вопрос, а зачем вообще нужны язык и речь? Понятно что общаться, но в общем случае передавать какую/то информацию, какие/то сведения.

Сергей Горохов 2   23.05.2017 19:42   Заявить о нарушении

Для меня не существует проблемы: что такое язык и что такое речь. Когда Вы говорите: книга издана на французском языке, что Вы имеете в виду? А когда говорите: оратор произнёс речь на французском языке, так же не требует пояснения.
Все языки являются носителями информации. Не даром написано в известной книге:
"В начале было слово". А слово-это информация.

Александр Голенко   23.05.2017 20:20   Заявить о нарушении

Но вот беда, люди и мир так устроен. Что они не могут передавать информацию друг другу, в том числе и свои мысли, из головы в голову, как по проводам.
И чтобы поделится с кем/то информацией, есть один выход. Надо посредством знаков закодировать, обозначить какую то информацию, мысли, представления, мнения и т.д. И в таком виде отправить адресату. А адресат получит письмецо, раскодирует его, и узнает какие сведения ему доставили.
Получается так, что язык это средство кодировки информации/сведений, посредством звуков и их сочетаний. А устная речь, наше говорение, это сам процесс кодировки и передачи информации адресату, без проводов.
Получается так что язык и речь, это средство кодировки и передачи информации. Но язык это одна часть этой связки, а речь совсем другая. Но как без одной, так и без другой нам не обойтись. Т.е. нужна и система, средство кодировки, понимаемая всеми одинаково. Но нужен и шифровальный/кодирующий механизм, и нужны провода.
Т.е. система кодировки, а это набор знаков и правила, инструкция кодировки, И сама кодировка информации и отправка этой информации по по почте адресату. Это совсем разные вещи.
И надеюсь, что мы с вами понимаем изложение ваше одинаково.

Сергей Горохов 2   23.05.2017 20:47   Заявить о нарушении

А вот теперь можно составлять представление, а что же такое письменная речь, и является ли это языком.?
Наше говорение, наши речи велеречивые, письмо оправдание по прочие адресату, мы можем записать на флешку при помощи звукозаписывающего устройства, а потом, когда нам вздумается, и сколько нам вздумается, прослушивать на досуге. В былые времена, звукозаписывающих устройств не было. Но люди изобрели письменности, всякие и разные. Для записи, копирования звукового письма отправленного по почте. Приёмы и способы письменности, и вообще фонемно буквенная письменность, это по сути аналог звукозаписывающего устройства, такой письменный магнитофон. Можно ли этот письменный магнитофон назвать языком, как набором знаков и правил кодировки, лично я сомневаюсь.Учитывая что мы применяем всего тридцать три буквы, что является знаками для обозначения каких/то звуков вообще. И с десяток знаков препинания, которые действительно являются знаками для обозначения смысловых/информационных единиц, и правила расстановки этих знаков по ходу письменного текста. То этот небольшой набор знаков и правил, с большой натяжкой можно назвать системой кодировки. А если сравнивать это дело с компьютером, то этот язык можно назвать наверное так, письменный магнитофон драйвер.
Но как и любым магнитофоном, звуко запись устной речи и её воспроизведением. Может и производится со значительными искажениями. Как я помню, когда магнитофон плохо записывал и воспроизводил записанные звуки, то у него головку постоянно чистили веткой смоченной в одеколона.
В общем правила нами применяемой сейчас письменности, это испорченный, плохо записывающий и воспроизводящий звуко запись с посторонними шумами магнитофон.
И надо взять ватку, смочить в одеколоне, и протереть ей головку.
Кстати. В Украинских краях ситуация ни сколько не лучше. Насколько я знаю, в алфавите буквы Ы нет, а в речи звук Ы, звучит постоянно.
И вообще, там звукозаписывающий и звуковопроизводящий магнитофон считают за язык, за инструкцию, точно также как и у нас. В общем, два сапога пара.

Сергей Горохов 2   23.05.2017 21:12   Заявить о нарушении

В украинском языке буква ы-и, а и-i. Нет твёрдого знака, но есть апостроф. Опять же какая суть разница каким символом изобразить звук.

Александр Голенко   23.05.2017 21:22   Заявить о нарушении

Для меня слово это знак, что то собой, обозначающий. Слово вагон обозначает сам вагон. Является ли сам вагон для меня какой/то информацией, Несомненно, но является ли слово вагон для меня самой информацией, нет.
В общем то говоря вначале было слово, попы подразумевают что вначале были знаки, а уж потом появилось то что эти знаки обозначают.
Своё подразумевание, они подкрепляет всякого рода чудесами имевшими и имеющими место быть! В частности я не один раз видел по телевизору, как показывали, что в каких то бассейнах и водоемах просвечиваются в воде знаки. Т.е. по утверждению попов, слово знак самостоятельно и первично. И может жить проживать вне связи с обозначаемый им информацией. А после появления,в частности просветления знака в воде, появляется, подтягивается, информация этим словом обозначаемая.

В общем /то, это один из поповских догматов в который они усердно веруют.

Сергей Горохов 2   23.05.2017 21:31   Заявить о нарушении

Согласен, что какая разница, какой буквой, знаком, какой звук обозначать. Информацию обозначают не буквы, а звуки, элементы устной речи, которые в свою очередь обозначают письменные знаки.

Сергей Горохов 2   23.05.2017 21:36   Заявить о нарушении

Вы меня отсылаете к попам, а я Вас к физикам. Во Вселенной нет ничего, кроме информации и энергии. Отсутствие одного из этих составляющих-априори отсутствие материи; учёные расщепили ядро атома, тем самым освободили колоссальную энергию. А как Творец её упаковывал не поняли-нет информации. А что вкладывают попы в слово, я не знаю.

Александр Голенко   23.05.2017 23:16   Заявить о нарушении

За попов, Вначале было слово, т.е. знак, вы первым начали. Это они трясут неустанно это выражение, хотя, скорей всего, сами не понимают его смысла. Но они и не скрывают этого, они открыто говорят что у них в основании всего вера, и верят они во что хотят и как им вздумается. Вне зависимости от того, есть ли то, во что они верят, или этого нет.
Доблестные физики, кстати, от попов тоже не далеко ушли. А может даже их перешеголяли.
Ну, например. Физики всерьёз полагают что частицы обладают сразу двумя свойствами, что это корпускола, и одновременно волна. Но волна условная величина, каковвых наверное миллион и больше. Такой же условной величиной является точка, линия, окружность, треугольник и т.д.
Если следовать логике физиков, и учесть что планета земля движется по окружности или элипсу вокруг солнца. То тогда надо считать что планета земля, это и кусок материи, и окружность одновременно. Т.е. физики, траекторию движения, или колебаний, принимают за реальную величину, и считают что объекты имеют свойство траектории. В частности траектории в в виде волны.
По поводу информации, и того что кроме неё и энергии ничего нет. Очень правдоподобно.
Однако, опять же нет внятного определения, а что же это такое, информация? Каждый истолковывает это как ему вздумается, и как оно хочется.
Вот если бы вы дали хоть какое/то определение информации. Тогда было бы о чем потрещать.
Ибо тема эта по сути вообще ещё ни кем не обкатана. И в ней ещё конь не валялся. В общем пока ещё ни кем не паханное поле. В частности, в некоторых случаях, и очень во многих. Грань между знаком, и тем какую информацию, сведения он обозначает, очень зыбкая, едва уловимая. И одно плавно переходит в другое. На этом принципе устроены сверх устойчивые языки.
Так что побеседовать на эту тему, имеет смысл.

Сергей Горохов 2   24.05.2017 17:19   Заявить о нарушении

"Ибо тема эта по сути вообще ещё ни кем не обкатана. И в ней ещё конь не валялся. В общем пока ещё ни кем не паханное поле. В частности, в некоторых случаях, и очень во многих. Грань между знаком, и тем какую информацию, сведения он обозначает, очень зыбкая, едва уловимая. И одно плавно переходит в другое. На этом принципе устроены сверх устойчивые языки.
Так что побеседовать на эту тему, имеет смысл."

Кстати говоря,моё определение термина "информация" в ЕАСТ БТРЯ Вам показалось достаточным?

Иван Стрельцов   26.05.2017 18:43   Заявить о нарушении

Сначала по поводу ваших определений языка. Членораздельный язык и язык сущностей. Это членораздельный язык, определение для ребятишек, и для логопедов. Которые как и большинство из нас не отличают язык от речи. Но им это может и не надо, у них профессия другая.
По поводу языка сущностей? Что понимается под этими сущностями, по крайней мере мне не понятно. Если говорить о том языке, как системе кодировки/обозначения, старославянском, Коим изложена известная книга. Ну о каких там сущностях говорить. Старославянский типичное мыло, смесь бульдога с носорогом, суржик, койне. Как правило такое мыло создаётся, образно говоря, для исскуственных управляемых интеллектов. Если говорить об древнем иврите, на котором писано эта книга. А потом переведена на это мыло, причём сначала на древнегреческое койне мыло, Которым никто не хотел и ни хочет общаться, отчего он давным давно сдулся. То древний иврит, это типа енисейских языков, в котором совмещаются гласные, точнее варианты произношения гласных. Например, Аарон,Моисей, Иаков, Иоан и т.п. В более позднем варианте, иврит был переведен на чисто классификационных модель языко творчества. Но это скорей не иврит, а финикийская модель. Вот из этой финикийской модели, по сути так называемых щелкающих языков коим был и древнеегипетский, совмещеного с древнего ивритом, и написана известная книга. Типичный условный язык. Но опять повторюсь, непонятно что вы понимаете под сущностями. Если речь идёт о смысловых/информационных единицах, т.е. о тех или иных признаках, качествах, свойствах, и т.д. То в языке коим написана книга, этого не просматривается вообще. Все это типичное койне, смесь бульдога с носорогов, в общем суржик, а суржик он и есть суржик. Говоря вашими словами структуры в суржиках по большому счёту нет, и в принципе быть не может. Потому как для такой системы кодировки умозрительная модель, структура, не создаётся. А лепится все что ни попадая, и как кому вздумается. И все эти выкрутасы надо исключительно запомнить.
Как это происходит на практике, мы все воочию сейчас наблюдаем.

Сергей Горохов 2   26.05.2017 20:29   Заявить о нарушении

Также хотел бы отметить то что вы назвали свой труд Теорией. Да ещё и безоговорочной. Теория в переводе на наш язык, именуется предположение. И согласитесь, что, Безоговорочное предположение, звучит не совсем корректно. С языками, надо не теотезировать, предполагать, а работать с тем что имеется по факту. А в языке, и любом языке, в любой системе кодировки/обозначений, ни чего кроме знаков нет. И в чем больше нет необходимости. Есть конечно ещё правила, или набор правил, что собственно и является умозрительной моделью, или как вы говорите, умозрительной структурой. Но структур, без элементов, их отношений и взаимоотношений в рамках какой/то структуры не бывает. Ну и согласитесь, что такое выражение, структура есть, а элементов в этой структуре нет, выглядит не совсем корректно.
Тем более, что языков, систем кодировки/обозначения, имелось и имеется множество, всяких и разных.
Даже на прозу.ру есть Андрей Браев Разневский, который изиборел сразу два языка. Понятно что он не совсем плавает в вопросах языко творчества. И так же путает язык как систему кодировки, и речь как сам процесс и передачу информации/сведений. Но об этом разговор отдельный. Опыт он нарабатывается.
И согласитесь было бы нелепо слышать, что я создал теорию языка созданного Андреем Разневским. Во первых что её создавать, потому как Андрей есть, и по всем вопросам можно справится у него самого. Даже если это сложно сделать, у него есть всякие пояснения. Читай и внимай. Даже если этого не возможно сделать, то его система кодировки так проста и примитивна, что достаточно пять/шесть часов, чтоб вычислить её, и даже отметить где он лопухнулся, а где стоит на это обратить внимание.

Сергей Горохов 2   26.05.2017 21:29   Заявить о нарушении

По поводу вашего определения информации, что это такое. Я его точно не помню. Но как помню что оно не удовлетворяет требованиям. В этом свете хочу отметить, что прочитал множество определений по поводу информации, и почти ни одно не удовлетворяет требованиям.
И вот почему. Дело в том что я исхожу из того, как что/то понимали, представляли, те кто создавал слово для обозначения чего/то. Вот по слову ин формация я и сужу о том, что хотели им обозначить те кто создавал слово. Слово ин/формация создано очень правильно по английской модели, механизму, постановке, словообразования. Ин это внутри, слово и понятие форма и переводить не надо.
В общем информация, это нечто располагающееся внутри какой/то формы. Простой пример, мы видим человека в форме железнодорожника, и прекрасно понимаем, что человек внутри этой формы железнодорожник. Т.е. форма является знаком того, что перед нами человек как то связанный с железной дорогой. Но вот если мы этого же человека встретим на пляже или в бане. Без формы. То мы уже не можем сказать, что это железнодорожник.
Т.е. не стало формы, знака, не стало и информации о том что пред нами железнодорожник.
Вот что, на мой взгляд, закладывали в слово информация те кто его создавал. У компьютерщиков даже есть такой термин, формализованная, одетая в форму информация, и в не этой формализации, информации в чистом виде не бывает.
Сейчас кстати очень модно, переиначивать слова, на свой лад, и как кому вздумается.
Но как я уже не раз отмечал, если вы считаете, что те кто создавал слово, понимали не так как вы. Так вы и создавайте своё слово для обозначения того что вам вздумалось. А то получается так, что люди создали слово для своих нужд, и так как им надо, а тут появляется мы, и приспосабливаем слово для обозначения своих представлений.
Если есть свои представления, что вполне нормально, и даже похвально, так и создавайте свои слова знаки, для обозначения этих представлений, а не вносите путаницу.
Вообще/то это, когда вы берете слово созданое для обозначения чего/то, созданное их создателями для своих нужд, и приспосабливаете для обозначения своих представлений, это чистой воды плагиат. Но тем не менее хотелось бы услышать ваше представление о том что такое информация. Если оно не совпадает с тем, что хотели обозначить создатели слова, то вполне возможно, что можно и создать слово для вашего представления. Ибо все для этого есть. А если нет, что вполне может быть, ибо новых минимальных значений не вводилось в нашу систему кодировки уже порядка тысячи лет. Так что Родина ждёт своих героев.
Кстати. Когда я вас читал, то создавалось впечатление, что в некоторых местах речь шла о внутре6ем языке, раньше эту штуку именовали не Йизык или Изык, как мы говорим. А как то так, Йизыц. Вот эта тема, о внутреннем языке, Языце, вообще ни кем не паханное поле. И ни кто за это даже не брался. Но это в современное время. Тогда как в былые древние времена, в этих вещах плавали даже школьники. Ну, а уж те кто создавал нашу систему кодировки, плавали в этом как рыба в воде.
Ну и близко у вас, когда вы говорите об умозрительных, скажем моделях. В том числе и о языковых моделях, согласно которым создаются языки. Ну и есстествено что в модели есть структура, т.е. отношения и взаимоотношения элементов этой структуры. В этой теме, точно ещё конь не валялся.
Точнее серьёзно не валялся.
Потому как выстраивая языковую модель, или модель кодировки, но не саму систему кодировки, исходя из этой модели можно создавать не только системы кодировки но и вещи куда более интересные и важные. Вот в этом конь точно еще не валялся. Были только жалкие потуги.

Сергей Горохов 2   26.05.2017 22:12   Заявить о нарушении

В филологии я, как говорит автор сей публикации, полный дуб, но хочу поддержать его вИденье ситуации, сложившейся в настоящее время. Так, как есть, оставлять нельзя, надо исправлять положение. Считая себя неплохо разбирающимся в сути физической картины мира, также хочу заявить следующее: "энергия" = "материя" = "информация" = "сознание". Все перечисленные категории есть ОДНО. И это ОДНО есть ВСЁ. С уважением, Мавир.

Мавир   22.07.2018 14:37   Заявить о нарушении

К тому что такое информация, мы вернёмся,и обсудим Мавир. Потому как я понял Мавир, вы программист. А это термин из информатики.

Сергей Горохов 2   22.07.2018 16:08   Заявить о нарушении

Договорились :-)

Мавир   22.07.2018 16:25   Заявить о нарушении

Предварительно можно почитать, как мы на эту тему вели беседу с дамой учителем информатики.
Вот ссылка на статью, там я оставлял рецензию.
http://www.proza.ru/2018/07/14/826
Медленно но верно она продвигается к пониманию этого явления. Там уже пошла речь про структуру.
Явно что она скоро пршизнесет примерно следующее. Фрактальная структура. И угадает в точку.
Да и Иван Батькович в своих трудах эту штуку упоминал, правда вскользь.
Структура, структура, кругом одна структура.

Сергей Горохов 2   22.07.2018 17:07   Заявить о нарушении