В статье, на которую Вы только что дали рецку, есть четкий ответ на Ваш вопрос - цитирую:

"Прибыль есть разность между выручкой и затратами, формируемыми по рыночным ценам. При фиксации прочих цен размер прибыли ограничивается только уровнем заработной платы – т.е. уровнем цен внутрифабричного рынка труда (на котором идет неутихающая борьба за ставки, длину рабочего дня, длину отпусков, расценки и другие условия купли-продажи рабочей силы). Из всех внутрифабричных видов труда лишь один делает прибыль – тот, который зажимает зарплату, покупая, планируя, нормируя и контролируя труд. Чем больше зажата зарплата, тем выше прибыль. Чтобы ее увеличивать, отрабатывается целая система внутрипроизводственного планирования, нормирования, учета, контроля, в основе которой лежит особый способ измерения труда – сведение его к абстрактному времени. Труд измеряется и оплачивается не по конечному результату, а по времени пребывания рабочей силы в руках производственной администрации. Тем самым работники надежно устраняются из процесса управления и прямого распределения выручки: продал свои руки, получил за восьмерки в табеле – и молчи. Если их не отгораживать от распределения выручки, то прибыли вообще не будет – всю выручку придется делить."

Валентин Левин   19.12.2012 19:46   Заявить о нарушении

Кстати. Насчет Вашего высказывания "Радуйтесь! Вы это все получили" - мы - народ - мало чего получили.
Основные средства производства остались в представителей класса бывшей партхозноменклатуры, - частная собственность государства была раздроблена на более мелкие куски и роздана в частные руки, то есть, в частную монополию...

Валентин Левин   19.12.2012 20:03   Заявить о нарушении

1.
"Если их не отгораживать от распределения выручки, то прибыли вообще не будет – всю выручку придется делить."

То есть источником прибыли капиталиста Вы (как и Маркс) видите недоплату рабочему за его труд.

И Вы решаете, что передача в частные руки прав:
1) на исполнительную государственную власть;
2) на производственные мощности;
3) на функцию работодателя и закупщика рабочей силы;
4) на внешнюю торговлю;
5) на банковское обслуживание и кредит.

... принесет облегчение? Кому? Рабочим или капиталисту?

2.
Вы пишете:
"Рынок есть форма непосредственно общественного производства, форма общественной, а не частной собственности".

Что производиться на рынке скажите пожалуйста?
И каким образом общество является собственником рынка? В чем и как это проявляется?

Иъ Лю Ха   20.12.2012 02:28   Заявить о нарушении

3.
Вы пишете:
"мы - народ - мало чего получили.
Основные средства производства остались в представителей класса бывшей партхозноменклатуры, - частная собственность государства была раздроблена на более мелкие куски и роздана в частные руки, то есть, в частную монополию..."

А Вы думали, что собственность государства раздробят на еще более мелкие куски и раздадут каждой сестре по серьге?!

Иъ Лю Ха   20.12.2012 02:39   Заявить о нарушении

Вы пишете:
"То есть источником прибыли капиталиста Вы (как и Маркс) видите недоплату рабочему за его труд. "

Отвечаю:
Нет. Наоборот. Труд, по Марксу, вообще не оплачивается. И он ничего не производит, он лишь расходуется, согласно Марксу, как технический фактор, подчиняясь уму и воле производственной администрации. Оплачивается же, по Марксу, не труд, а способность к труду – рабочая сила. И оплачивается она не по ее использованию (труду), а по ее рыночной стоимости.
Прибыль капиталиста – результат отгораживания трудящихся от распределения выручки, достигаемый путем превращения трудящегося в сугубо технический (безвольный) фактор.
Это превращение есть результат труда отгораживателя – класса внутрипроизводственной администрации.
Именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста. Производственная администрация – единственный производственный участник, сознательно заботящийся о прибыли предприятия.

Вы пишете:
«И Вы решаете, что передача в частные руки прав:
1) на исполнительную государственную власть;
2) на производственные мощности;
3) на функцию работодателя и закупщика рабочей силы;
4) на внешнюю торговлю;
5) на банковское обслуживание и кредит.

... принесет облегчение? Кому? Рабочим или капиталисту?»

Отвечаю.
Нет. Я думаю не о чьем-то облегчении, а о торжестве отношений общественной собственности, как более эффективных отношений.
Ее торжеству мешают частнособственнические монополии, среди которых самая неэффективная – государственная частная собственность, господствовавшая в СССР.

Вы пишете:
"Что производиться на рынке скажите пожалуйста?
И каким образом общество является собственником рынка? В чем и как это проявляется?»

Отвечаю. При капитализме все производства всех предприятий, независимо от того, кому они принадлежат, подчиняются требованиям рынка, прямо или косвенно производят на рынок, в этом смысле - на рынке. Через подчинение рынку они подчиняются обществу в целом.
Поэтому, развивать общественное производство – значит развивать общественные механизмы регулирования рынка и, в частности, отнять монополию на денежное хозяйство у частных банков, дать право на денежную эмиссию всем гражданам (См. об этом в моей книге «Зеленая книга России. Путь к истинной модернизации»: http://www.proza.ru/2012/01/27/1825 )

Вы пишете:
"А Вы думали, что собственность государства раздробят на еще более мелкие куски и раздадут каждой сестре по серьге?!»

Отвечаю.
Нет Я думал о развитии механизмов реализации общественной собственности.
Я против культа частной собственности - главной ошибки (или диверсии, - как хотите) либеральных реформаторов России.

Валентин Левин   26.12.2012 19:52   Заявить о нарушении

Удивили:
"Нет. Наоборот. Труд, по Марксу, вообще не оплачивается. И он ничего не производит, он лишь расходуется, согласно Марксу, как технический фактор, подчиняясь уму и воле производственной администрации. Оплачивается же, по Марксу, не труд, а способность к труду – рабочая сила. И оплачивается она не по ее использованию (труду), а по ее рыночной стоимости.
Прибыль капиталиста – результат отгораживания трудящихся от распределения выручки, достигаемый путем превращения трудящегося в сугубо технический (безвольный) фактор.
Это превращение есть результат труда отгораживателя – класса внутрипроизводственной администрации.
Именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста. Производственная администрация – единственный производственный участник, сознательно заботящийся о прибыли предприятия."

У меня нет желания оспаривать подобную абракадабру, это всегда неблагодарный труд. И напрасно Вы привлекаете Маркса в ее сооавторы. Маркс не для того потратил 20 лет раскладывая в "Капитале" все по полочкам, чтобы кто-то потом это перевирал.
Конечно Маркс не на всю глубину заглянул в политэкономию, и мы можем заглянуть глубже, но не противореча Марксу, а дополняя его и это возможно лишь на основе проделанного им исследования.

В любом случае у Вас, как ни хотите, получается, что рабочего от чего-то отгораживают, от чего-то, порождающего прибыль: "Прибыль капиталиста – результат отгораживания трудящихся" у Вас.
То есть на мой вопрос Вы в принципе ответили утвердительно, хотя и в абсурдной (противоречивой) форме.
Остается Вас спросить лишь следуещее.
1. Отгораживание трудящихся капиталистом от чего-то, порождающего его прибыль справедливо или нет?!
И ...
2. Если такого отгораживания не будет и все достанется рабочим, получат ли они прибыль?!

Далее Вы пишете:
"Я думаю не о чьем-то облегчении, а о торжестве отношений общественной собственности, как более эффективных отношений.
Ее торжеству мешают частнособственнические монополии, среди которых самая неэффективная – государственная частная собственность, господствовавшая в СССР."

Это еще один пример абсурда!

Как Вы, Валентин, представляете себе "государственную частную собственность", общественную собственность(кто там собственник, а кто нет?), почему она наиболее эффективна (что значит эффективность по-вашему ?), и зачем и кому стремиться к торжеству общественной собственности, если неизвестно кому она и что облегчает или нет?!

Далее Вы говорите:
"При капитализме все производства всех предприятий, независимо от того, кому они принадлежат, подчиняются требованиям рынка, прямо или косвенно производят на рынок, в этом смысле - на рынке. Через подчинение рынку они подчиняются обществу в целом.
Поэтому, развивать общественное производство – значит развивать общественные механизмы регулирования рынка и, в частности, отнять монополию на денежное хозяйство у частных банков, дать право на денежную эмиссию всем гражданам".

Каким образом "дать право на денежную эмиссию всем гражданам"?
Вы предлагаете всем дать право копать золото или печатать деньги?!

И еще ...
А вот случается война или природная катастрофа и рынок мгновенно исчезает, вводятся карточки, как это уже неоднократно случалось в истории, причем в странах очень различных, от древнего Рима, до Великобритании.
Так что говорить, что все подчиняется требованиям рынка неверно. Скорее тем, кто рынком управляет. Рынок не природное явление, у него "директора" есть. Экономика потому и называется политэкономией, что подчиняется политике.

Если по-вашему рынком может управлять все общество, то кто будет этому "рынку" или тем, кто им управляет подчиняться? КТО и КАК?!

Вы пишете:
"Я думал о развитии механизмов реализации общественной собственности."

И каковы эти механизмы?!

P.S. Только не отсылайте пожалуста меня к Вашим статьям, я ведь Вас не отсылаю к своим. Вы можете и здесь себя процитировать. Давайте беречь время друг друга!

Иъ Лю Ха   30.12.2012 22:21   Заявить о нарушении

Вы, Иъ Лю Ха пишете: «Конечно Маркс не на всю глубину заглянул в политэкономию, и мы можем заглянуть глубже, но не противореча Марксу, а дополняя его…»
Отвечаю: Не можете! Потому что для этого надо, чтобы Вы смогли хотя бы прочесть с пониманием то, что уже написано… Если, читая, Вы видите лишь абракадабру, то, увы, я не верю в Ваше утверждение, будто Вы «можете заглянуть глубже».
Вы, Иъ Лю Ха, спрашиваете:
« Отгораживание трудящихся капиталистом от чего-то, порождающего его прибыль справедливо или нет?!»
Отвечаю: Не справедливо.
Вы, Иъ Лю Ха, спрашиваете:
«Если такого отгораживания не будет и все достанется рабочим, получат ли они прибыль?!»
Отвечаю: Если отгораживания не будет, не будет ни прибыли, ни зарплаты, - вся выручка будет распределяться между участниками производства, включая рабочих.
Что касается остальных Ваших вопросов, то верные ответы на них Вы сможете дать сами, если поймете то, что пока, как Вы сами выше признались, воспринимаете, как абракадабру.

Валентин Левин   31.12.2012 07:02   Заявить о нарушении

<<Вы, Иъ Лю Ха пишете: «Конечно Маркс не на всю глубину заглянул в политэкономию, и мы можем заглянуть глубже, но не противореча Марксу, а дополняя его…»
Отвечаю: Не можете! Потому что для этого надо, чтобы Вы смогли хотя бы прочесть с пониманием то, что уже написано… Если, читая, Вы видите лишь абракадабру, то, увы, я не верю в Ваше утверждение, будто Вы «можете заглянуть глубже».>>

Вы, Валентин, снова не логичны!
Ведь я вижу абракадабру не у Маркса, а у Вас:
"труд вообще не оплачивается и он ничего не производит, он лишь расходуется, как технический фактор, подчиняясь уму и воле производственной администрации; оплачивается же не труд, а способность к труду – рабочая сила и оплачивается она не по ее использованию (труду), а по ее рыночной стоимости;прибыль капиталиста – результат отгораживания трудящихся от распределения выручки, результат труда отгораживателя, класса внутрипроизводственной администрации; Именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста".
Любой студент поднимет Вас насмех за такие сентенции.

Далее Вы пишете:
"Что касается остальных Ваших вопросов, то верные ответы на них Вы сможете дать сами, если поймете то, что пока, как Вы сами выше признались, воспринимаете, как абракадабру."

Я же задал Вам конкретные вопросы, а Ваш ответ-уловка показывает, что ответить на них вы затрудняетесь. Ваш ответ похож на ответ художника-абстракциониста, который сам не знает, что нарисовал. Мне было интересно, как Вы себе представляете то, о чем пишете.
Безусловно у меня есть собственные ответы на поставленные вопросы, для чего в понимании, написанного Вами нет необходимости, тем более что его абсурдность налицо (см. выше).

<<Вы, Иъ Лю Ха, спрашиваете:
« Отгораживание трудящихся капиталистом от чего-то, порождающего его прибыль справедливо или нет?!»
Отвечаю: Не справедливо.
Вы, Иъ Лю Ха, спрашиваете:
«Если такого отгораживания не будет и все достанется рабочим, получат ли они прибыль?!»
Отвечаю: Если отгораживания не будет, не будет ни прибыли, ни зарплаты, - вся выручка будет распределяться между участниками производства, включая рабочих.>>

1. Согласен, несправедливо.
2. Значит, по-вашему, если никто ни у кого ничего отбирать не будет, то коллектив целом прибыли, как разницы между расходами и доходами не получит?

Иъ Лю Ха   02.01.2013 18:01   Заявить о нарушении

"Любой студент поднимет Вас насмех за такие сентенции."
Какие именно? Надеюсь, укажете?
Иначе не смогу ответить иначе, чем привести пословицу:
"Смех без причины - признак дурачины..."

Здравствуйте в Новом Году!

Валентин Левин   02.01.2013 21:23   Заявить о нарушении

Да во за эти, я же указал:
"труд вообще не оплачивается и он ничего не производит, он лишь расходуется, как технический фактор, подчиняясь уму и воле производственной администрации; оплачивается же не труд, а способность к труду – рабочая сила и оплачивается она не по ее использованию (труду), а по ее рыночной стоимости;прибыль капиталиста – результат отгораживания трудящихся от распределения выручки, результат труда отгораживателя, класса внутрипроизводственной администрации; Именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста".

Кстати, если "именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста", почему Вы, Валентин считаете, что тгораживание трудящихся капиталистом от чего-то, порождающего его прибыль является несправедливым?!
Я тоже считаю это неспроведливым, но по другим причинам.
А Вы-то почему? Ведь у Вас "именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста".

Вас тоже с Новым годом, и наилучшие Вам пожелания!

Иъ Лю Ха   03.01.2013 04:07   Заявить о нарушении

Иъ Лю Ха, Ваш ответ не удовлетворителен.
Вы цитируете текст, который считаете возможным поднять насмех, но не можете указать, отчего.
Не указав причины смеха, Вы вынуждаете меня обратиться к народной мудрости, гласящей, что
"Смех без причины - признак ........".

Помогу Вам.
Приведенная Вами цитата, по Вашему недоразумению воспринятая как "абракадабра", выражает позицию К.Маркса, изложенную им в "Капитале" и основанную на открытии, которым он гордился и на котором он построил свою критику буржуазной политэкономии.
Маркс указал, что вовсе не труд покупается, продается, оплачивается и используется в сделке между рабочим и капиталистом, а способность к труду - рабочая сила.
Если для Вас это - абракадабра, то можете не пытаться даже читать Маркса (не говоря уже об углублении его теории). Все-равно не поймете, о чем он пишет.

Валентин Левин   03.01.2013 13:18   Заявить о нарушении

Валентин, бремя доказательства лежит на заявителе.
Вот Ваши выводы:
"труд вообще не оплачивается и он ничего не производит, он лишь расходуется, как технический фактор, подчиняясь уму и воле производственной администрации; оплачивается же не труд, а способность к труду – рабочая сила и оплачивается она не по ее использованию (труду), а по ее рыночной стоимости;прибыль капиталиста – результат отгораживания трудящихся от распределения выручки, результат труда отгораживателя, класса внутрипроизводственной администрации; Именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста".
Будте любезны привести рассуждения Маркса (или собственные) в их поддержку.

При этом пожалуйста поясните, чем по-вашему является труд, если у Вас "именно ее – внутрипроизводственной администрации - труд является единственным источником прибыли капиталиста".
И ... почему тогда по-вашему, тгораживание трудящихся капиталистом от чего-то, порождающего его прибыль является несправедливым?!

И ... если никто ни у кого ничего отбирать не будет, то, по-вашему, коллектив целом прибыли, как разницы между расходами и доходами не получит?

(И, пожалуйста расписывайтесь только за себя в понимании Маркса, демонстрируя либо логическую связь между его рассуждениями и собственными выводами, либо выявляя противоречия у Маркса, если с ним не согласны.)

Иъ Лю Ха   03.01.2013 15:48   Заявить о нарушении

То, о чём вы пишите, это не экономика, это хрематистика!

http://www.proza.ru/2015/05/14/234

Аникеев Александр Борисович   27.09.2015 09:04   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2014/09/04/413

Аникеев Александр Борисович   27.09.2015 09:07   Заявить о нарушении

Александр Борисович, а что такое, по-Вашему, "хремастика"?
И что такое "экономика"?

Валентин Левин   27.09.2015 20:43   Заявить о нарушении

Что такое "хремастика"? Понятия не имею.

А про экономику читайте по ссылке...

Аникеев Александр Борисович   27.09.2015 20:49   Заявить о нарушении

Более справедливые условия жизни в обществе определяет не сознание всех, а разумные законы единые для всех и принятые большинством народа с действенной структурой власти для обеспечения законности, чтобы с правом на труд определялось и право каждого на социальные условия жизни достойно труда и по букве ЗАКОНА при строгом их соблюдении.
Каким должно быть право на труд?

Право на труд законом должно гарантировать каждому право на социальные условия жизни достойно труда! А без этого любое право на труд ничем не лучше рабства...

Пора уже всем давно понять и запомнить, что денежная оплата производимая пропорционально труду НИКОГДА НИКАКИХ ГАРАНТИЙ ВСЕМ НА НОРМАЛЬНЫЕ СОЦИАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ЖИЗНИ НЕ ДАЁТ! Ибо при свободном рыке ДЕНЬГИ всегда определяли и всегда будут определять частный характер приобретения материальных благ в виде товара теми, у кого достаточно денег для такого приобретения в ущерб тех, кто тоже работает, но денег достаточно не имеет, ибо товар - это продукт произведённый в первую очередь для продажи, и пока он не будет продан потреблять его НЕЛЬЗЯ! Именно капитализм стал развивать торговлю между классами, что и легло в основу капитализма, ибо до капитализма торговли между классами НЕ БЫЛО и угнетённый класс был на рабском положении!!! Причём это не зависит от того, как человек добыл деньги для приобретения товара - заработал, украл, выиграл, получил в наследство и прочее. Не пойман - не вор. Поэтому так разбухли правоохранительные органы при капитализме, среди которых всегда было немало жуликов.

И превращение частной собственности на средства производства в общественную или государственную собственность не делает необходимые для жизни социальные блага достоянием каждого по количеству и квалификации труда на рабочем месте в общественной экономике. Меняется только форма собственности средств производства, а форма приобретения средств потребления сохраняется прежней, за деньги на рынке этих средств потребления. А говорить о равноправии и социальной справедливости для всех при рынке, всё равно, что говорить о свободе для всех при рабстве! Всегда кому-то чего-то не достаётся...
А в кризисы обесцениваются и деньги, ибо несоответствие между товарной и денежной массами есть основа возникновения социально-экономических кризисов при капитализме, но без такого несоответствия не может быть и самого капитализма,так как без прибавочного труда наёмных работников, а значит и без прибавочной стоимости результатов труда после их продажи, он просто не выживет! А поэтому возврат к общинному, прямому продуктораспределению, но на более высоком уровне диалектической спирали, просто необходим! Сначала средств для жизни социальной сферы необходимых для социальных условий жизни достойно труда, таких, как жильё, продукты питания, одежда (социализм), а затем и всех необходимых средств коммуникации для обеспечения всех водой, энергией, канализацией, связью, информацией, транспортом, (коммунизм), что просто необходимо для нормального развития человека и общества! А когда это было у КАЖДОГО в достаточном количестве для полноценного развития всех членов общества?

А если кто не согласны с этим, то пусть покажут мне людей, которым для того, чтобы нормально развиваться, заниматься творчеством, любовью, развлечениями и прочее, каждый день не нужно есть, пить, иметь жилище, одеваться, ради чего, 7кстати, большинство и на работу ходит. А ведь именно при капитализме всё это можно получить ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬГИ и именно капитализм создаёт такие условия, когда в сознании у многих людей проявляется стремление к денежному и материальному обогащению, а не к интеллектуально-духовному! Мы уже почти подошли к той черте, когда большинство людей России утратили способность служить гуманистическим идеалам при развитии человечества, а это прямой путь к фашизму...

Я считаю, что самой привлекательной на сегодня для большинства народов может быть лишь та концепция справедливости, и она обязательно должна быть в партийных документах любой социально прогрессивной партии, которая при победе сможет обеспечить гарантии своему населению с законодательным правом на относительно равные социальные условия жизни от относительного равенства рабочего времени, а качеством от результатов квалификации своего труда, при сохранении рынка вне социальной сферы. Но чтобы это было основано на чувстве социальной солидарности большинства народа при ощущении собственного достоинства проистекающего из этого чувства, без всякой зависти и негодования к тем, кто не только живёт, но и работает лучше их! Что и должно разбудить в каждом стремление работать и жить так же хорошо, как и они, пусть и из некоторого чувства зависти при здоровой соревновательности для развития дружественных отношений между народами России на основе принципов равноправия, социальной справедливости и взаимоуважения.
Добросовестный труд во время нормированного восьмичасового рабочего дня в социально справедливом обществе ОБЯЗАТЕЛЬНО должен гарантировать человеку нормальные социальные условия жизни относительно равномерно от относительного равенства рабочего времени, а качеством по результатам квалификации труда на рабочем месте в общественно необходимом труда на благо общества, а иначе такой труд ничем не лучше рабского труда!
А деньги пропорционально труду ВСЕМ никаких социальных гарантий НЕ ДАЮТ!

Именно поэтому экономика - это хозяйственные отношения организованные для удовлетворения потребностей всех членов общества в жилье, питании, одежде, в средствах связи, информации, транспорта, в военных средствах для защиты своих интересов от каких-либо посягательств на свободу жить по своим законам, для развития правоохранительных органов, средств необходимых для развития
здравоохранения, образования, искусства и прочее.

Деньги, даже пропорционально труду, дают не свободу, а зависимость от них, поэтому такие зависимые от денег как труд, так и жизнь перестают давать людям ощущение свободы, если не позволяют КАЖДОМУ иметь от общества необходимые для жизни социальные блага, а только зарплату, которая часто не позволяет иметь необходимые социальные блага достойно труда, а значит в таком обществе ОТСУТСТВУЕТ как закон,так и законное право на необходимые КАЖДОМУ члену общества необходимые социальные блага достойно труда, а значит нет и никакого социального общества!!!

Аникеев Александр Борисович   20.10.2015 08:53   Заявить о нарушении