Да, Марина слушать эти "песни" весьма тяжело, особенно если так ещё и родственники рассуждают. Во-первых это явный признак эгоизма, ведь они о себе молятся. А Человек настоящий он не может о себе, у него всё душа о других болит, о более обездоленных, о Родине униженной и оскорблённой... Во-вторых, сегодня такие времена наступили, что всё тайное становится явным, многие процессы очень быстро проходят и всё становится всем видно. И вот сегодня видно, что ещё немного и логика такая доведёт до шизофрении. Ведь мой то персонаж, он патриот православный, он против олигархии. Дык, как же ты против своей же идеи, против самого себя что ли? Ведь по твоему же критерию Березовский с Абрамовичем лучше чем ты молятся, а поэтому и живут не в пример многим не умеющим правильно молится... Значит они идеал? Но почему ты тогда протитив них? Ну не шизофрения ли?

Андрей Староверов   02.03.2012 16:31   Заявить о нарушении

Угу. Точно. Возражений нет.

:))

Марина Цуркова   02.03.2012 19:24   Заявить о нарушении

Это не православная точка зрения, что за праведную жизнь следует награждение при жизни, это католики в этом уверены. У христиан - Бог испытанием очищает. Как бы то ни было, православие потому так называется, что от апостолов благодать через рукоположение дана рукоположенным. И эта преемственность не прерывалась. В других конфессиях могли священослужителя выбрать, как старосту в классе. А в православии вся ответственность рукоположенного на нем самом, ему не здесь отвечать за свое поведение. Но то, что на нем мистическим образом - благодать, этого факта ничто не отменит, пока не проведут обряда, лишающего благодати. Потому священникам руки целуют, что благодать в них, а не из уважения личного. Говорить о боге надо, это совершенствует человека. Гоголь пришел к вере через протестантизм, например, а один из лучших православных. У каждого своя дорога к Богу. Мне всегда неприятны люди вдруг уверовавшие, понявшие, что Бог у них в кармане, потому поучающие других. это фарисеи, может быть? Вера - не орден и не медаль, а вполне личное дело. И кто считает, что если он верующий так на рубь дороже стоит, ошибаются. Православная традиция иная. Впрочем, я не очень воцерквленный человек, я только стараюсь приблизиться к христианским понятиям и жить с ними в согласии. С уважением,

Кузнецова Любовь Алексеевна   06.05.2012 12:20   Заявить о нарушении

Вот Вы пишете что де я изложил не православную точку зрения, что де "в православии вся ответственность рукоположенного на нем самом, ему не здесь отвечать за свое поведение. Но то, что на нем мистическим образом - благодать, этого факта ничто не отменит, пока не проведут обряда, лишающего благодати". Как же Вы это можете утверждать если Вы о себе тут же написали, что Вы "не очень воцерквленный человек, я только стараюсь приблизиться к христианским понятиям и жить с ними в согласии"? Так вот, я когда то так же как и Вы попытался приблизиться к этим понятиям, но когда приблизился, то жить с ними в согласии мне совершенно не захотелось, слишком большой набор внутренних противоречий и откровенных мерзостей выдаваемых за боговдохновенную благодать. Тут либо не думать и не читать, а просто принять на веру, что все служители культа борцы за бога против сатаны... Но я не думать просто не могу и говорить откровенные глупости соответственно... Теперь очень кратенько. Если вы человек способный ещё думать, то этого будет достаточно, чтобы задуматься. Согласно Библии, священной для православных христиан. Все апостолы предали Христа, абсолютно все. Иуда как не совсем конченый мерзавец, то хоть повесился, а остальные без зазрения совести нацепили на себя личину любящих Христа и стали нас поучать, как правильно жить... А мы при этом их всех зачислили в святые. Причём даже Иуда для православных - святой, согласно Библии. Это ли не странно? А не странно после этого считать, что "благодать может исходить от предателей Христа, а уж через тех на кого они руки положили? Ну ладно, допустим я не читал Библии, и Вы не читали... Зачем собственно!? Меньше знаешь - лучше спишь! Допустим мы поверили, что благодать снизходит через предателей на выбранных ими же людей, а эти люди несут её нам и мы им должны руки целовать, допустим. Библию не знаем, но хоть историю чуточку знать должны? Помните о таком явлении как раскол в русском православии? Помните, что русское православие некогда было едино и были святые отцы в нём, первосвященником, рукоположенным от апостолов был протопоп Аввакум? Помните? Так вот мелкий служитель культа - Никон решил переделать весть православный обряд, переписать священные для православных книги... Верующие, а они тогда ещё были на Руси - воспротивились. Но их обвинили в расколе и совместно с властью веками стали уничтожать. Не странно? Вам кто раскол то внёс, а...? Кто раскольник то!? Разве не Никон? Так вот, в каноне православия есть ещё один странный момент. Православным христианам попы вдолбили, что верующим можно быть и вне культа, вне обрядов проводимых ими, можно, но вот царствие божие на небе приобретут только те, что это обряд у попов проходят. Ведь благодать то рукоположенных предателями Христа через попов нисходит. Но, рукоположенными в этой системе был как раз протопоп Аввакум и представители исконного православного христианства. Представители никонианства прервали эту цепочку от апостолов, были подвергнуты протопопом Аввакумом и всей изначальной иерархией церкви специальному обряду "лишающему благодати" и обряд это у них называется анафема. Вернее это не лишение благодати, а причисление поклонникам сатаны. Согласно этого оряда все никонианцы, а это почти все сегодняшние православные христиане - служители сатаны. Причём страроверы миллионами за веру погибали, а среди никонианцев чёй-то желающих отдавать жизнь за веру не стало... Всё больше бабло, да разврат интересуют... Не странно? А не странно, что согласно вами же изложенного - все сегодняшние служители никонианско-христианского культа совершают сатанинский культ и вовлекают всех прихожан именно в сатанизм. Это если считать обряд столь важным для верующего... Или Вы считаете, что "благодать" теряет тот служитель сатаны, в отношении которого остальные его подельники провели обряд лишения "благодати", то есть никонианцы сами должны подвергнуть анафеме своего подельника - тогда это лишит его благодати божией? А не странно, что в дальнейшем репрессиям никонианцы подвергали тех своих сторонников, которые всё равно поворачивали на изначальные, честные взгляды? Ведь так были уничтожены ими так называемые нестяжатели - это те кто утверждали, что попы не должны стремиться к богатствам, к золоту и обжираться! Вопросы, вопросы, вопросы... А почитайте Ветхий Завет - что творит там бог христиан, сколько крови проливает, требует вырезать целые народы, причём не жалея ни младенцев, ни женщин, ни стариков... Это всё благодать теперь называется? Хорошо тем кто читать не умеет или уже понимать, что написано чёрным по белому не может, ибо страх раба божиего великая штука! А мне как то не хочется быть рабом, никого, кем бы он не назывался пусть даже отцом небесным. Да и отцу рабы не нужны... Нужны они как раз силам тьмы. И не зря англоязычные христиане обращаются к общему для всех христиан богу: О, май Гад! А если я Вам скажу, что в самом начале Библии (первые шесть дней творения) написано что богов было несколько, а не один как нас уверяют попы... На это то у вас вопросы возникнут или нет?

Андрей Староверов   30.10.2012 05:08   Заявить о нарушении

Андрей, спасибо за высказанную точку зрения. Как шутят, разберись, вообще сначала, кто Гад. На протяжении жизни читаю Библию. Когда только начала читать, было странное ощущение, что я это уже знала, что написано и в Ветхом и Новом заветах. Противоречий много, потому и не могу верить, как хотелось бы. Был в Норильске разговор с кардиохирургами из Новосибирска, еще в советское время. Все - верующие. Молодые, умные - верят в Бога. И женщина-хирург из Красноярска (подруга) объяснила мне, что там, где жизнь и смерть рядом, мало неверующих. "Откуда пришла погибель, оттуда придет и спасение", - вот это уму непостижимо. Апостолы подтвердили свою человеческую природу, предали (Пётр - трижды). Когда в 9 классе прочла Андреева, написала стихотворение, первые строки такие: "Он предал Христа, потому что - как странно! - верил в него больше всех. Не осуждайте Иуду пространно, он искупил свой грех..."
В древнем Египте был символ вечной жизни Анк - просто крест, верхняя часть которого - кольцо. В вавилонском эпосе "Гильгамеш" в таблицах написано "Божество он тремя третями, человек лишь одною", а сейчас знаем, что Бог - един в трёх лицах. И многобожие и монотеизм - сопровождались человеконенавистничеством. Но вряд ли, что это от Бога или Богов "Воздух полон богов не рассвете..." Не знаю, насколько религия плохо влияет. У мусульман вот тоже фанатики трактуют веру, как им надо. Инквизиция чудес натворила. Многое вспомнишь, коснись задуматься. Верить - не верить, дело личное. Экуменизм, может быть, и победит. Помирит ли это людей между собой? Трудно советским атеистам вникать. Вопросов много, ответов нет. Но то, о чем я написала - о благодати, она именно в том и состоит. С уважением,

Кузнецова Любовь Алексеевна   30.10.2012 16:11   Заявить о нарушении

"Он предал Христа, потому что - как странно! - верил в него больше всех..." По этой логике больше всех верил в Христа Иуда, а не Пётр. Но неужели с подобными мыслями можно выйти на не ангажированную аудиторию, неужели язык повернётся детям выдать предателей за идеал поведения!? Может и Зое Космодемьянской стоило выдать партизан, ведь она верила в них? Лучше чем Тертуллиан не скажешь: "Верую, ибо абсурдно".

Андрей Староверов   30.10.2012 20:07   Заявить о нарушении

У Андреева в "Иуде Искариоте" такая версия прописана. А мои комментарии выражены в словах "как странно!" Я не привожу полный текст, да и не в нем дело. Христос знал, кто его предаст, кто отречется, моление о чаше выдает и слабость его: "чтобы не пить ея, да будет воля Твоя!" Это человеческая его природа говорила, а сам он, Бог, принял всё. У Тарковского о власти Слова:

"Откуда эта власть, откуда
Всё тот же камень на пути?
Иль новый Бог, творящий чудо,
Не может сам себя спасти?"

Действительно, предназначение бывает выше нас. Бог не захотел (или не смог?) спастись. Предательство это плохо. Почему позволил стать предателем, ведь Иуда был его ученик? Бывают такие ситуации, когда человек, не будучи предателем, таковым оказывается в глазах людей. Подвиг - это абсолют. Что совершено, того уже не изменить. Но разве к подвигам отношение не пересматривается? Не люблю демагогию, когда "куда повернёшь, туда и вышло", но не всё так однозначно. У Юрия Кузнецова есть потрясающее стихотворение о тех, кто сдаётся в плен. Признаюсь, что в течении нескольких лет, как только вспоминалось мне эти стихи, не могла сдержать слезы. Пишу по памяти.

На дно своих скорбей глядят глаза
У тех людей с воздетыми руками,
Бичуемых ветрами и снегами -
Им даже слёзы вытереть нельзя.

Земные руки их напряжены,
Как будто небо держат над собою.
Они такими вышли после боя.
Никто не виноват. Окружены.

Но мёртвая земля прозрела вдруг,
И мёртвый воздух разорвали звуки:
"Они сдаются? Поднимают руки?
Пусть никогда не опускают рук!"

И тяжесть свыше снизошла на них,
Они кремнели, рук не опуская,
ИЗ ВСЕХ ОПОР НЕВИДИМОГО РАЯ
ЕСТЬ И ТАКАЯ - НЕ СЛАБЕЙ ДРУГИХ.

Извините, что много цитирую, но поток сознания такой. А хорошие стихи - это лучшие слова в лучшем порядке (не помню, чьё изречение, но не моё). С уважением,


Кузнецова Любовь Алексеевна   30.10.2012 20:47   Заявить о нарушении

Ладно, будем считать вопрос с христианскими проблемами закрытым. Как вы пишете типа, вопросы, вопросы, а ответов нет... Хотя постановка вопроса - это уже не менее 50% ответа. Я вопросы поставил... Теперь далее, Вы пишете: "Бывают такие ситуации, когда человек, не будучи предателем, таковым оказывается в глазах людей. ... Но разве к подвигам отношение не пересматривается?". Те примеры предательства которые Вы приводите уж какие то не яркие. А всё по причине того, что предательством в общечеловеческом понимании они не являются. Сдача в плен, даже для офицера - это малодушие, для простого солдата оказавшегося в окружении - в большинстве случаев это даже не малодушие. хотя для воина очень неприятное деяние и многим даже за него стыдно... Но если ни тотни другой не стали сотрудничать с захватчиками, то это предательством не является. Однако, по законам того времени (писаным в государстве) даже факт сдачи в плен считался предательством и карался соответствующими органами весьма сурово, только если в безсознательном состоянии попал давали поблажку. Аналогично поступали и с паникёрами, хотя ни те ни другие фактического предательства врагу не совершали. Так, что давайте не будем путать факт предательства в общечеловеческом смысле и юридическое понятие, которое меняется в зависимости от того какую идеологию исповедуют элиты властвующие в данный момент. Сегодня ведь бывшим валютчикам, проституткам чуть ли не памятники готовы ставить, а в СССР за это статья была, почти как за предательство, иногда даже казнили... А посему ответ таков. Нет, уважаемая, у людей отношение к предательству и к подвигу не пересматривается не то что веками, а тысячелетиями. Почитайте сказки народов мира, у всех народов отношение практически одинаковое что тысячу лет назад, что сейчас. Ну а то, что современный представитель потребленческого социума сказок не понимает, не чтит древнее прошлое, а живёт сегодняшним днём это ещё не говорит о том, что "нет у людей ничего постоянного, всё течёт, всё изменяется...".

Андрей Староверов   01.11.2012 00:43   Заявить о нарушении

Вы странно так расценили мои рассуждения, будто я оправдываю предательство. И ломитесь в открытую дверь, доказывая, что предательство - это плохо. Любой разведчик, например, в глазах обывателей - предатель. К генералу Власову отношение разное, Степан Бандера - героем провозглашен, а Павлик Морозов заклеймен. Я не утверждаю, что это хорошо, что меняется отношение, я отмечаю этот факт и могла бы не приводить примеров - вы их знаете достаточно. Я чувствую Ваше раздражение и потому прекращаю разговор. С уважением,

Кузнецова Любовь Алексеевна   01.11.2012 14:36   Заявить о нарушении

Это Вы не оправдываете предательство? Да Вы с этого начали, причём вы возвели предательство в абсолютный идеал! Именно Вы уверяете, что только через предателей Христа и может снисходить благодать на православных христиан, только рукоположенные предателями-апостолами служители культа эту благодать и могут нести... Может мне в кошмарном сне приснились Ваши тексты, типа "как бы то ни было, православие потому так называется, что от апостолов благодать через рукоположение дана рукоположенным. И эта преемственность не прерывалась"? Не, дискуссия эта не окончена, она будет идти в нашем обществе, до полного понимания людьми всяких словесных уловок типа Вашей - предали Христа те кто его больше всех любил. Видимо это была любовь вурдалаков-вампиров!

Андрей Староверов   05.11.2012 03:22   Заявить о нарушении

Андрей, в произведении Андреева "Иуда Искариот" это рассуждение, не моё оно. И когда я училась в 9 классе, написала приведенные строки, тоже не могла с ним согласиться. Не надо передергивать. Что же касается рукоположения - это исторический факт. Вы можете им пренебречь, но не знать простых вещей - роскошь непозволительная. Я не проповедник, Вас ни к чему не призываю. Мы обмениваемся мнениями, не более. Если неприятен разговор, его можно прекратить. не надо устраивать бурю в стакане воды.

Кузнецова Любовь Алексеевна   05.11.2012 14:14   Заявить о нарушении

Любовь Алексеевна, я и не говорил, что Вы проповедник. Однако, при обмене мнениями смешно было бы высказывать мнение которое Вы считаете неправильным. А коль скоро вы своё мнение считаете правильным, а я своё, то отстаивать своё мнение - это естественное поведение любого человека. По крайней мере до момента пока Вас не убедят, что оно не совсем годится... Ваше мнение что благодать может исходить от предателей Христа и исторический факт, что именно так утверждают религиозные иерархи - совпали. Причём я ведь не оспаривал этого факта, я довольно просто доказываю, что такое мнение лукавао до нельзя, до абсурда. И если такое поведение иерархов вынуждено, куда им деваться то, если такой бред не внедрить в головы и души религиозных людей, то иерархии конец... Даниил Андреев это неплохо описал:
Ждало бесплодно человечество,
Что с древних кафедр и амвонов
Из уст помазанного жречества
Прольется творческий глагол.
Все церкви мира - лишь хранители
Заветов старых и канонов;
От их померкнувших обителей
Творящий Логос отошел.
Но для людей не из рукоположенной, помазанной иерархии иметь такое мнение ничем не объяснимо, если это только не моральное помешательство... Что же касаемо же якобы неприятности для меня этого разговора, так разговор весьма полезный, а полезное не всегда приятно с первого взгляда. Это касается не только меня, но и Вас, уважаемая. А если учесть, что за нашим спором следят и люди со стороны, то он вдвойне полезен. Так что разговор мне приятен, а вот позиция Ваша пока что то не очень...

Андрей Староверов   05.11.2012 21:36   Заявить о нарушении

Да не стоит обольщаться - кто уж там следит за разговором. Ну прочтут несколько человек да и то скоро отойдут - больно материя скучная. Вы будто не слышите (не читаете) моих доводов. Кто там предатель - его дело, ему отвечать. Петр вот у врат рая стоит. "Бог начинается там, где заканчиваютсчя наши представления о нем". А благодати не признавать - не верить в Бога, все-таки.
Впрочем, меня занимает мысль, прочитанная вчера у автора Владимира Фокаса, он привел высказывание Люси Хокинга:
"Мне кажется, компьютерные вирусы стоит рассматривать как форму жизни. Это многое говорит о природе человека: единственная форма жизни, которую мы создали к настоящему моменту, несет только разрушения. Мы создаем жизнь по образу и подобию своему."
Представляте ужас? А сами созданы по образу и подобию божию. Неужели мы действительно такие? Бог есть любовь и истина, а мы раздражаемся и тупим непрестанно (я - не о Вас, конечно). Как Вам мысль Хокинга?

Кузнецова Любовь Алексеевна   05.11.2012 22:21   Заявить о нарушении

Посмотрела и оказалось, что на Вашей странице бушуем. Вас, наверное, читают, а меня - нет. Не подумайте, что с умыслом зашла. Я вообще не очень ориентируюсь на сайте, могу вместо рецензии замечание написать, в разговор вмешаться, если показалось интересным. Все. Молчу. Ухожу.

Кузнецова Любовь Алексеевна   05.11.2012 22:27   Заявить о нарушении

Как мне мысль Хокинга? Довольно примитивная мысль, хотя с претензией на глубину... Почему примитивна? Попытаюсь пояснить. Отражает она, мысль, только одну часть жизни и совершенно игнорирует другую. Нужно отметить, что если люди разные, вернее есть люди, а есть нелюдь. Так что они были созданы по разным образам и разными системами. В Вашей терминологии одни богом, другие... То что создано Вашим богом, на удивление творит только разрушения, по Хокингу. Вроде нарушается логика..., как это созданный по образу и подобию творит зло и разрушение? Хотя, для меня логика не нарушается. Если посмотреть на бога Ветхого Завета, сколько убийств, крови младенцев, детей ... проливает, а уж разрушений и подавно, уж более злобного существа представить себе трудно. Так, что созданные по его образу и подобию, никак не нарушая логики творят тоже самое. Как и западом сформированные человек творит в мире глобальное убийство и черпает поддержку у своего бога, называемого весьма показательно (англичане говорят: "О май Гад"). И что ж тут удивляться? Однако, есть кто не создавался по его обращу и подобию, они не творят зла, никого не обманывают, не алчные, не подлые, пытаются созидать, но масса созданных по образу и подобию вместе со своим создателем их всячески пытаются уничтожить, разрушить их мир... Даже в Библии, записано, что в шестой день был создан человек - и мужчина и женщина. И только на седьмой день, почему то уже группа существ (бог, господь бог..) сотворили человека - Адама, а затем из его ребра, была создана ему подруга - клон его, а не человек. Так что, по образу и подобию был создан только Адам, который взяв в жёны клона своего наплодил тех кто сеет зло. Мужчина и женщина не могли были быть созданы по образу и подобию, даже если создатель их - гермафродит. Теперь вроде пояснил почему мысль Хокигна примитивна. Хотя понимаю, что религиозные люди воспримут как бред именно мою писанину, а не священную писанину... И соответственно ничего не поймут и разбираться в этом не будут. Увы, это удел не религиозного сознания.

Андрей Староверов   08.11.2012 23:50   Заявить о нарушении

"В этом мире, где каждый уверен в себе,
Но подвержен простуде..." - эта строка молодого поэта как ответ на Ваше замечание. Прощайте.

Кузнецова Любовь Алексеевна   09.11.2012 01:33   Заявить о нарушении

Чего там, прощаю, конечно. А если насчёт уверенности, то я например далеко не во всём уверен, даже сказал бы, что мало в чём уверен. Однако, гипотезы, которые могут поколебать уверенность уверенных в своей правоте с удовольствием привожу... Частенько в ответ или очередной набор штампов или ... тишина. Что поделаешь, уверенность в себе и уверенность в всевышнем чем то с родни...

Андрей Староверов   10.11.2012 00:48   Заявить о нарушении