Спасибо, что зашли и оценили, Вадим! В данном очерке доводится до конца размышления, начало которым положено в "Рюрике и Аскольде". Суть их в том, что изначально существовали как бы две модели образования Древнерусского государства, в зависимости от того, какой торговый путь - Волжский или Днепровский будет избран в качестве "осевого". Симпатии самого Рюрика, насколько мы можем судить о них, были направлены в сторону первого. Об этом свидетельствуют те центры, которые он старался захватить (в их числе Ростов и Муром). Первым "свернул" с Волжского пути Аскольд. Но это была больше частная инициатива. Олег сознательно перенес основную тяжесть своей государственной деятельности на Днепровский путь. Святослав поставил в этой политике точку. В результате центры будущей Великороссии (Ростов, Суздаль) оказались далекими окраинами Киевской Руси. В некотором смысле это случайность. Было бы интересно порассуждать о том, какой могла быть Русь, если бы изначально был избран "волжский", а не "днепровский" путь. Тут и близость к восточным центрам, к мусульманскому миру, а не к Византии. Могла бы Русь стать мусульманской (летописный рассказ о "выборе вер" свидетельствует, что такой вариант всерьез рассматривался Владимиром)? И т.д. и т.п.
Вопрос о том, выгодно ли было Византии уничтожение Хазарского каганата лично для меня не столь очевиден. С IX в. обозначается сближение между этими державами. Каганат был важным "противовесом" русскому влиянию и "русской угрозе" в Восточной Европе, "щитом" против кочевников. На этом фоне торговые противоречия (да и были ли они?) - вещь второстепенная.

Константин Рыжов   23.10.2011 08:15   Заявить о нарушении

Я воспользовался Вашим советом, Константин, и (признаюсь, с неподдельным интересом) прочел главу «Рюрик и Аскольд», а также и две другие: «Славяне и русь» и «Вещий Олег» ( т. как они логически взаимосвязаны). Если коротко, то мне понравилось… В целом я согласен с изложенной там концепцией трансформации значения понятий «Русь» и «Русская земля», но некоторые замечания у меня все же есть. Начну с Рюрика. Мне кажется это настолько легендарная личность, что судить о том, какие у него были симпатии в отношении того или иного торгового пути крайне сложно. Во всяком случае сегодня. Я лично думаю, что летописцы вообще подогнали под него ряд событий. Например, очень уж сомнительно свидетельство летописей о том, что Рюрик за короткий промежуток времени (не совершив, согласно нашим летописцам, ни одного военного похода) распространил свою власть на целый ряд городов: Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов и Муром. Это огромная территория. Казалось бы о Рюрике должны были знать все: и Запад и Восток. Но ни западноевропейские, ни хазарские, ни арабские, ни византийские источники о нем совершенно ничего не знают. Да, они начиная с 830-х гг упоминают о загадочном «Русском каганате», но не о Рюрике конкретно. То есть я хочу сказать, что более или менее полная история Руси начинается где то с перв. пол. 10 в., когда уже сообщения наших летописцев согласуются с данными византийских и др. источников. То есть утвердительно о деятельности русских князей мы можем говорить лишь с Игоря Старого. До него же все строится только на догадках: например, есть предположения, что Олегов было несколько, что Аскольд и Дир не скандинавы, а прямые потомки Кия (Хильбудия?). Некоторые исследователи вообще доказывают, что Дир с Аскольдом не были современниками. Ну а теперь я уже попробую ближе к теме выстроить свою версию симпатий и предпочтений Рюрика… Мне кажется, что Рюрика больше всего мог интересовать все же Днепровский торговый путь. Во всяком случае к такому выводу приходишь после прочтения отрывочных сообщений наших летописей. Например, летописные Аскольд и Дир отправляются вниз по Днепру примерно в то время, когда Рюрик пытается закрепиться в Новгороде – то есть практически сразу же после «призвания». Преемник Рюрика -Хелги-Олег совершает свой грандиозный поход на юг почти сразу после его смерти (и 3-х лет не минуло), причем захватив с собой и малолетнего сына Рюрика- Игоря. Здесь явно просматривается то, что Олег заранее отводил Киеву роль будущего центра Руси, а Днепровский торговый путь, в соответствии с этим стратегическим замыслом, становился приоритетным. Не исключено даже, что такой масштабный поход по Днепру задумывался еще при жизни Рюрика, только вот реализовывать его пришлось уже Олегу из-за смерти первого. Впрочем все это (учитывая условность летописных дат этого времени) только лишь догадки и предположения…

Что касается ситуации, если бы «осевым» стал Волжский торговый путь, то я лично думаю, что несмотря на близость мусульманских центров ничего необычного (сенсационного) не произошло бы – то есть русы не стали бы мусульманами. Этого не случилось бы по ряду причин: 1) этническая основа русов – скандинавы - начиная с 8 века грабили и колонизировали страны (и, соответственно, смешивались с их населением) в которых уже было распространено христианство (Ирландия, англосаксонские королевства и др.); 2) с 820-х-830-х гг, благодаря миссионерской деятельности Св. Ансгариуса (Ансгар, 801-865), христианство довольно быстро стало распространятся и среди самих норманнов. А летописный рассказ о "выборе вер" при Владимире Великом – это всего лишь красивая легенда и не более того. К тому времени христианство уже было официальной религией большинства славянских соседей Руси, а главное, христианской была сильнейшая держава в регионе – Византия. Плюс ко всему этому еще задолго до Владимира русская элита уже была знакома с христианством (при Аскольде и Ольге). Так что «выбор» веры Владимиром Святославичем был предопределен заранее.

Теперь несколько слов скажу о Хазарии… Хазарский каганат – это что то вроде Атлантиды – про него уже столько всего написано, а загадки по прежнему остаются… Одна из таких загадок – хазарско-византийские отношения. Да, действительно в течении 8-9 вв отношения между Хазарией и Византией были в целом дружественными, но все коренным образом изменилось при василевсе-узурпаторе Романе I Лакапине (920 - 944), который стал преследовать византийских евреев. С этого момента между двумя государствами началась самая настоящая вражда. Кроме того, к началу 10 века Хазария уже не справлялась и с функциями щита против кочевников: первыми сквозь этот «щит» пробились венгры (включая три этнически хазарских рода каваров), затем печенеги… Теперь Хазария перестала быть для Византии и важным "противовесом" русскому влиянию и "русской угрозе" в Восточной Европе. С этой задачей неплохо стали справляться новые «друзья» византийцев - венгры и печенеги. Последние, например, избавили Византию от лишних хлопот с «проблемным» Святославом в 972 году. Зато в это время Хазария (тесня византийских купцов) сумела монополизировать транзитную торговлю в Крыму, чем очень сильно ущемила интересы Ромейской империи. Так что, как видим, уничтожение Хазарского каганата для Византии в 60-х гг 10 в было делом выгодным и торговые противоречия между двумя государствами также играли немаловажную роль…

Вадим Добрянский   28.10.2011 08:38   Заявить о нарушении

Мне приятно, Вадим, что Вы нашли время немножко меня почитать. Как Вы, наверно, догадались, начальная русская история, что называется, мой конек. Я много размышлял над этим периодом, много читал о нем. И я убедился: очень важно не переносить на это время штампы и суждения из более поздней эпохи. Надо четко представлять себе, что время до Святослава - это во многом другое общество, отличное от привычной нам Киевской Руси. И еще одно - следует очень внимательно читать летопись, беря во внимание каждую деталь. Наши летописи совсем не так баснословны, как многим кажется.
Теперь о некоторых Ваших замечаниях.

Например, очень уж сомнительно свидетельство летописей о том, что Рюрик за короткий промежуток времени (не совершив, согласно нашим летописцам, ни одного военного похода) распространил свою власть на целый ряд городов: Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов и Муром. Это огромная территория.

Заметьте: в летописи не идет речь о ТЕРРИТОРИЯХ. Говорится именно о ГОРОДАХ. Русь осуществляет контроль прежде всего над речными развязками, волоками. Речь ни в коем случае не идет о завоевании. Следствием этой политике стало налаживание транзитной торговли с Балтики на Волгу. Перечитайте еще раз мои тексты, эта мысль проводится там неоднократно. Далее

Мне кажется, что Рюрика больше всего мог интересовать все же Днепровский торговый путь. Во всяком случае к такому выводу приходишь после прочтения отрывочных сообщений наших летописей. Например, летописные Аскольд и Дир отправляются вниз по Днепру примерно в то время, когда Рюрик пытается закрепиться в Новгороде – то есть практически сразу же после «призвания».

Летописец (по крайней мере автор ПВЛ) ОСОБО ПОДЧЕРКИВАЕТ (и делает это дважды или трижды), что Аскольд и Дир (или один Аскольд) действовали на свой страх и риск, они не были направлены на Днепр Рюриком. Новгород играл важную роль в Волжской торговле, поэтому Рюрик его и занял (или основал).Об Олеге спору нет, но поворот во внешнеполитических ориентирах произошел после похода 860 г.

А летописный рассказ о "выборе вер" при Владимире Великом – это всего лишь красивая легенда и не более того. К тому времени христианство уже было официальной религией большинства славянских соседей Руси, а главное, христианской была сильнейшая держава в регионе – Византия. Плюс ко всему этому еще задолго до Владимира русская элита уже была знакома с христианством (при Аскольде и Ольге). Так что «выбор» веры Владимиром Святославичем был предопределен заранее.

Я не могу согласиться здесь ни с одним утверждением! Все это - перенос поздних штампов на более раннюю эпоху. Но спорить об этом я сейчас не буду. Если Вам интересно, обратитесь к моему очерку, специально посвященному Владимиру Святому. Из него в частности видно, что интерес к мусульманству имел место. Выбор православия во многом был ЛИЧНЫМ выбором Владимира. Что его обусловило, летописец (который совсем не так наивен, как может показаться) и пытался выяснить. Откройте летопись и перечитайте ее внимательно, без предубеждений, вникая в каждую мелочь, и, быть может, Вы это почувствуете. Лично я почувствовал. Успехов!

Константин Рыжов   28.10.2011 23:15   Заявить о нарушении

Да, я понял, Константин, что древнерусская история – это один из Ваших любимых периодов. И признаться мне вообще даже немного неловко было спорить (хотя и интересно) с Вами - человеком, который в отличии от меня опубликовал ряд книг по истории. В общем я, видимо, слишком увлекся и в предыдущем сообщении явно перегнул палку со своими «замечаниями». Если задел Вас этим, то честно – не хотел… Про штампы полностью согласен с Вами – в идеале, конечно, лучше всего было бы без них. Но исторические монографии без штампов это огромная редкость. Не хочу углубляться, но скажу, что на позицию историка влияет множество различных факторов и с учетом этого абсолютно объективных исторических работ не бывает. Может я и ошибаюсь со своею категоричностью, но, увы, пока меня еще никто не убедил в обратном. Что до летописей, то я не говорил, что они баснословны. Однако считаю, что подходить к ним все равно нужно критически: они множество раз редактировались, в них есть много поздних вставок, хронологическая сетка «хромает» даже при описании событий 11 века. То есть я согласен с Вами, что наши летописи нужно читать внимательно (но с учетом вышеизложенных «недостатков», которыми они иногда грешат). А так же не стоит забывать сравнивать текст наших летописей с текстами современных им западноевропейских и византийских хроник. Только в этом случае мы будем иметь полное представление о том или ином событии. В подтверждение своих слов приведу известный пример с Святополком I. По нашим летописям и житиям выходит, что он убил Бориса, Глеба и других своих братьев, а по сагам и западноевропейским хроникам получается, что сделал это скорее Ярослав Мудрый. Да и вообще события 1015-1019 гг слишком «скомканы» нашими летописцами.
Теперь попробую ответить на Ваши замечания ко мне:
1) Опять начну, наверно, с Рюрика… Мне кажется, что для того, чтобы осуществлять контроль над определенными городами, речными развязками, волоками Рюрику или его людям все равно нужно было совершить в этом направлении поход или набег. В подтверждение своей мысли процитирую летопись (правда, речь здесь пойдет о преемнике Рюрика – Олеге):
«В год 6390 (882). Выступил в поход Олег … и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего.
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них...
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань...
В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал».
Вот отсюда мне понятно почему Олег «властвовал … над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами». Потому что до этого он совершил против них походы и покорил их. А вот почему и в результате чего Рюрик «принял всю власть один … и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. .. и над теми всеми властвовал» - я, читая летопись, не увидел. К тому же есть версия, что упоминание Ростова в 860-х гг в летописи – это вообще приписка 12 в.
Как бы там оно ни было я допускаю то, что возможно русы установили свой контроль над Ладогой, Новгородом, Белоозером, Изборском, Полоцком, Ростовом и Муромом еще до летописного Рюрика, но в любом случае в летописи по этому поводу ничего не сказано.
2) Про Днепровский и Волжский торговые пути я уже высказал свои предположения и добавить к ним еще чего нибудь у меня нечего. Впрочем я не настаиваю на них, т.к. я уже говорил, что до Игоря это был слишком «темный» период, что бы делать по нему какие-либо категорические выводы;
3) По вопросу о «выборе вер» Владимиром Великим мне к своим прежним утверждениям добавить тоже особо нечего. Я прочел Вашу главу об этом князе, но свою точку зрения при этом не поменял. Не знаю, может я и неправ и действительно переношу поздние штампы на более раннюю эпоху, но я считаю, что принятие Владимиром христианства – это было все же политическое решение, подготовленное еще предшественниками князя. Мне также кажется, что его к этому решению подталкивали не только внешние обстоятельства, но, видимо, сторонников принятия христианства хватало и в окружении самого князя (иначе бы у него эта религиозная реформа просто провалилась бы). К уже изложенному добавлю еще одно: я думаю, что Владимир в 980-е гг старался равняться на Византию практически во всем и выбор христианства именно ромейского типа обусловлен еще и тем, что князь также хотел иметь у себя надежную опору (духовенство), которая бы укрепляла его власть внутри страны (т.е. так, как это уже сложилось в Византии – имею ввиду союз константинопольского патриарха с василевсом). Поэтому Владимир выбрал христианство именно восточного обряда, а не римско-католического (видимо, понимал, что в этом случае духовенство будет слушаться не его, а понтифика в далеком Риме). Почему князь не выбрал ислам – думаю потому, что опять же Византию Владимир хотел видеть основным политическим, военным и торговым партнером Руси. А мусульманская Волжская Булгария, недавно освободившаяся от власти хазар, только начинала делать свои первые шаги (к тому же в 980-х гг «осевым» был уже не Волжский а Днепровский торговый путь). Иудаизм Владимир отверг, видимо, потому, что верование это также не сулило ему никакой политической выгоды – влиятельной силы под названием Хазарский каганат ведь уже не существовало. То есть крещение Руси не было спонтанным и стихийным явлением – это была хорошо продуманная политическая акция. Впрочем я не отрицаю того факта, что если бы при Владимире Волжский торговый путь был основным, а Хазарский каганат существовал бы по прежнему, то мы сегодня вполне могли бы исповедывать ислам или иудаизм. Но этого все же не произошло.

Вадим Добрянский   31.10.2011 01:40   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим, я возьму из Вашего обширного ответа только то, что относится к самой сути нашей дискуссии. Вы пишите:

Впрочем, я не отрицаю того факта, что если бы при Владимире Волжский торговый путь был основным, а Хазарский каганат существовал бы по-прежнему, то мы сегодня вполне могли бы исповедовать ислам или иудаизм. Но этого все же не произошло.

Могут сказать, что рассуждения о Волжском торговом пути в качестве государствообразующего стержня носят искусственный характер. Дескать, была Киевская Русь – великое государство со своим населением, своей княжеской династией, своей культурой и т.п. Ее четырехсотлетнее существование, как приговор: иного исторического пути просто не могло быть, потому что не могло быть никогда. Между тем, на возможную альтернативу намекают только несколько летописных строк Начальной летописи. Что на это ответить? Я бы согласился с этим доводом, если бы не одно большое НО. Киевская Русь исчезла в 13 веке, сметенная татарами, а Северо-Восточная Русь начала в 16 веке постепенное движение к своим естественным границам – к берегам Каспийского моря. Начала примерно с тех же пределов (Муром – Нижний Новгород), на которых остановилась в 9 в. Было ли это решением новой исторической задачи или реализацией ТОЙ старой, отложенной на шесть столетий? Если принять второй вариант ответа, тогда в голову приходит странная и крамольная мысль: не был ли поворот на Днепровский путь роковой ошибкой Олега?

Константин Рыжов   31.10.2011 20:30   Заявить о нарушении

Даже и не знаю что Вам сказать…
Начну, пожалуй, с общего. Я в свое время интересовался историей, но так сказать «обычной» историей, а не альтернативной, и мне, честно говоря, немного непривычно рассуждать о том как могло бы быть, если я, например, заранее (и во всех деталях) знаю как оно было (или есть): ведь представляя себе какое нибудь иное развитие определенной ситуации – все равно отталкиваешься от того, что знаешь как эта ситуация разрешилась на самом деле. Приведу (возможно и не совсем удачный) пример с турками-османами (в одном из сообщений я уже затрагивал этот момент): я может утвердительно и спрогнозировал бы их поражение от соединенных сил Московии и Византии в 1410-1430-х гг, если бы не знал, что в действительности представляли собою эти государства в указанное время (и чем закончились сражения под Никополем в 1396 г и Варной в 1444 -м). То есть, мне кажется, что альтернативная реконструкция отдельно взятого события (ситуации, процесса) – это в любом случае будет всего лишь одна из возможных версий…
Теперь уже перейду конкретно к одной из тем наших с Вами «разногласий» – т.е. к влиянию определенных торговых путей на государствообразующие процессы. Буду краток: я целиком и полностью согласен с Вами в том, что возможно Олег и ошибся с выбором Днепровского торгового пути, но при условии, если Рюрик и в самом деле ставил перед собой задачу выхода к Каспию (а Иван Грозный в сер. 16 в. пытался ее всего лишь воскресить и реализовать на практике)... Тогда, наверно, да, можно действительно говорить об Олеговой ошибке…

Вадим Добрянский   06.11.2011 04:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим, я знаю, что многие относятся к альтернативной истории, как к гаданию на кофейной гуще. Сам я так не думаю. Возьмем сегодняшний день. Конечно, в чем-то история России (или, положим, Украины) определена их прошлым. Но никто не будет отрицать, что определяющую роль все же играет современное поколение. Все зависит от действий конкретных политиков, соотношения сил в обществе, от наличия харизматических лидеров и т.д. и т.п. Все это вместе создает определенный вектор развития, по которому движется то или иное государство. И мы прекрасно знаем, что из трех-четырех возможных альтернатив в силу случайного стечения обстоятельств избирается только одна.(Ничего особенного в моих рассуждениях нет, это классическая диалектика, соотношение категорий случайности и необходимости, или, если говорить словами Аристотеля, потенциального и актуального). Очевидно, что альтернатива существовала всегда. Любое историческое событие - это следствие рокового стечения случайностей.Люди просто знающие историю об этом часто забывают. Прошедшее бронзовеет для них уже в силу того, что оно произошло. Но люди чувствующие историю (я в этом уверен) не могут не ощущать зыбкости былого, которого могло и не быть вовсе. Разумеется, это не всем интересно, и я, скорее всего, вызываю Вас на такие дискуссии, которые не кажутся важными. Но Вы вольны в любой момент их бросить (например, не писать ответ на это замечание).
Признаюсь в заключении, что я много думал над вопросом: была ли альтернатива событиям 1917-1920 гг. (революции и Гражданской войне в Российской империи)? Это событие обладает такой колоссальной инерцией, которую могли ему придать только сосредоточенные усилия нескольких поколений. Очевидно, что НиколайII уже был не состоянии их предотвратить. Но тогда когда?Когда Россия "забеременела" революцией. Ведь была же ей альтернатива! Думается, это произошло при Александре I (я касаюсь этого вопроса в своем очерке об Александре).Именно он мог повести Россию по другому пути. Но альтернатива эта в силу разных случайных обстоятельств не была реализована. Результат, как говорится, всем известен...

Константин Рыжов   06.11.2011 07:53   Заявить о нарушении