Вадим Добрянский - написанные рецензии

Спасибо, что зашли и оценили, Вадим! В данном очерке доводится до конца размышления, начало которым положено в "Рюрике и Аскольде". Суть их в том, что изначально существовали как бы две модели образования Древнерусского государства, в зависимости от того, какой торговый путь - Волжский или Днепровский будет избран в качестве "осевого". Симпатии самого Рюрика, насколько мы можем судить о них, были направлены в сторону первого. Об этом свидетельствуют те центры, которые он старался захватить (в их числе Ростов и Муром). Первым "свернул" с Волжского пути Аскольд. Но это была больше частная инициатива. Олег сознательно перенес основную тяжесть своей государственной деятельности на Днепровский путь. Святослав поставил в этой политике точку. В результате центры будущей Великороссии (Ростов, Суздаль) оказались далекими окраинами Киевской Руси. В некотором смысле это случайность. Было бы интересно порассуждать о том, какой могла быть Русь, если бы изначально был избран "волжский", а не "днепровский" путь. Тут и близость к восточным центрам, к мусульманскому миру, а не к Византии. Могла бы Русь стать мусульманской (летописный рассказ о "выборе вер" свидетельствует, что такой вариант всерьез рассматривался Владимиром)? И т.д. и т.п.
Вопрос о том, выгодно ли было Византии уничтожение Хазарского каганата лично для меня не столь очевиден. С IX в. обозначается сближение между этими державами. Каганат был важным "противовесом" русскому влиянию и "русской угрозе" в Восточной Европе, "щитом" против кочевников. На этом фоне торговые противоречия (да и были ли они?) - вещь второстепенная.

Константин Рыжов   23.10.2011 08:15   Заявить о нарушении

Я воспользовался Вашим советом, Константин, и (признаюсь, с неподдельным интересом) прочел главу «Рюрик и Аскольд», а также и две другие: «Славяне и русь» и «Вещий Олег» ( т. как они логически взаимосвязаны). Если коротко, то мне понравилось… В целом я согласен с изложенной там концепцией трансформации значения понятий «Русь» и «Русская земля», но некоторые замечания у меня все же есть. Начну с Рюрика. Мне кажется это настолько легендарная личность, что судить о том, какие у него были симпатии в отношении того или иного торгового пути крайне сложно. Во всяком случае сегодня. Я лично думаю, что летописцы вообще подогнали под него ряд событий. Например, очень уж сомнительно свидетельство летописей о том, что Рюрик за короткий промежуток времени (не совершив, согласно нашим летописцам, ни одного военного похода) распространил свою власть на целый ряд городов: Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов и Муром. Это огромная территория. Казалось бы о Рюрике должны были знать все: и Запад и Восток. Но ни западноевропейские, ни хазарские, ни арабские, ни византийские источники о нем совершенно ничего не знают. Да, они начиная с 830-х гг упоминают о загадочном «Русском каганате», но не о Рюрике конкретно. То есть я хочу сказать, что более или менее полная история Руси начинается где то с перв. пол. 10 в., когда уже сообщения наших летописцев согласуются с данными византийских и др. источников. То есть утвердительно о деятельности русских князей мы можем говорить лишь с Игоря Старого. До него же все строится только на догадках: например, есть предположения, что Олегов было несколько, что Аскольд и Дир не скандинавы, а прямые потомки Кия (Хильбудия?). Некоторые исследователи вообще доказывают, что Дир с Аскольдом не были современниками. Ну а теперь я уже попробую ближе к теме выстроить свою версию симпатий и предпочтений Рюрика… Мне кажется, что Рюрика больше всего мог интересовать все же Днепровский торговый путь. Во всяком случае к такому выводу приходишь после прочтения отрывочных сообщений наших летописей. Например, летописные Аскольд и Дир отправляются вниз по Днепру примерно в то время, когда Рюрик пытается закрепиться в Новгороде – то есть практически сразу же после «призвания». Преемник Рюрика -Хелги-Олег совершает свой грандиозный поход на юг почти сразу после его смерти (и 3-х лет не минуло), причем захватив с собой и малолетнего сына Рюрика- Игоря. Здесь явно просматривается то, что Олег заранее отводил Киеву роль будущего центра Руси, а Днепровский торговый путь, в соответствии с этим стратегическим замыслом, становился приоритетным. Не исключено даже, что такой масштабный поход по Днепру задумывался еще при жизни Рюрика, только вот реализовывать его пришлось уже Олегу из-за смерти первого. Впрочем все это (учитывая условность летописных дат этого времени) только лишь догадки и предположения…

Что касается ситуации, если бы «осевым» стал Волжский торговый путь, то я лично думаю, что несмотря на близость мусульманских центров ничего необычного (сенсационного) не произошло бы – то есть русы не стали бы мусульманами. Этого не случилось бы по ряду причин: 1) этническая основа русов – скандинавы - начиная с 8 века грабили и колонизировали страны (и, соответственно, смешивались с их населением) в которых уже было распространено христианство (Ирландия, англосаксонские королевства и др.); 2) с 820-х-830-х гг, благодаря миссионерской деятельности Св. Ансгариуса (Ансгар, 801-865), христианство довольно быстро стало распространятся и среди самих норманнов. А летописный рассказ о "выборе вер" при Владимире Великом – это всего лишь красивая легенда и не более того. К тому времени христианство уже было официальной религией большинства славянских соседей Руси, а главное, христианской была сильнейшая держава в регионе – Византия. Плюс ко всему этому еще задолго до Владимира русская элита уже была знакома с христианством (при Аскольде и Ольге). Так что «выбор» веры Владимиром Святославичем был предопределен заранее.

Теперь несколько слов скажу о Хазарии… Хазарский каганат – это что то вроде Атлантиды – про него уже столько всего написано, а загадки по прежнему остаются… Одна из таких загадок – хазарско-византийские отношения. Да, действительно в течении 8-9 вв отношения между Хазарией и Византией были в целом дружественными, но все коренным образом изменилось при василевсе-узурпаторе Романе I Лакапине (920 - 944), который стал преследовать византийских евреев. С этого момента между двумя государствами началась самая настоящая вражда. Кроме того, к началу 10 века Хазария уже не справлялась и с функциями щита против кочевников: первыми сквозь этот «щит» пробились венгры (включая три этнически хазарских рода каваров), затем печенеги… Теперь Хазария перестала быть для Византии и важным "противовесом" русскому влиянию и "русской угрозе" в Восточной Европе. С этой задачей неплохо стали справляться новые «друзья» византийцев - венгры и печенеги. Последние, например, избавили Византию от лишних хлопот с «проблемным» Святославом в 972 году. Зато в это время Хазария (тесня византийских купцов) сумела монополизировать транзитную торговлю в Крыму, чем очень сильно ущемила интересы Ромейской империи. Так что, как видим, уничтожение Хазарского каганата для Византии в 60-х гг 10 в было делом выгодным и торговые противоречия между двумя государствами также играли немаловажную роль…

Вадим Добрянский   28.10.2011 08:38   Заявить о нарушении

Мне приятно, Вадим, что Вы нашли время немножко меня почитать. Как Вы, наверно, догадались, начальная русская история, что называется, мой конек. Я много размышлял над этим периодом, много читал о нем. И я убедился: очень важно не переносить на это время штампы и суждения из более поздней эпохи. Надо четко представлять себе, что время до Святослава - это во многом другое общество, отличное от привычной нам Киевской Руси. И еще одно - следует очень внимательно читать летопись, беря во внимание каждую деталь. Наши летописи совсем не так баснословны, как многим кажется.
Теперь о некоторых Ваших замечаниях.

Например, очень уж сомнительно свидетельство летописей о том, что Рюрик за короткий промежуток времени (не совершив, согласно нашим летописцам, ни одного военного похода) распространил свою власть на целый ряд городов: Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов и Муром. Это огромная территория.

Заметьте: в летописи не идет речь о ТЕРРИТОРИЯХ. Говорится именно о ГОРОДАХ. Русь осуществляет контроль прежде всего над речными развязками, волоками. Речь ни в коем случае не идет о завоевании. Следствием этой политике стало налаживание транзитной торговли с Балтики на Волгу. Перечитайте еще раз мои тексты, эта мысль проводится там неоднократно. Далее

Мне кажется, что Рюрика больше всего мог интересовать все же Днепровский торговый путь. Во всяком случае к такому выводу приходишь после прочтения отрывочных сообщений наших летописей. Например, летописные Аскольд и Дир отправляются вниз по Днепру примерно в то время, когда Рюрик пытается закрепиться в Новгороде – то есть практически сразу же после «призвания».

Летописец (по крайней мере автор ПВЛ) ОСОБО ПОДЧЕРКИВАЕТ (и делает это дважды или трижды), что Аскольд и Дир (или один Аскольд) действовали на свой страх и риск, они не были направлены на Днепр Рюриком. Новгород играл важную роль в Волжской торговле, поэтому Рюрик его и занял (или основал).Об Олеге спору нет, но поворот во внешнеполитических ориентирах произошел после похода 860 г.

А летописный рассказ о "выборе вер" при Владимире Великом – это всего лишь красивая легенда и не более того. К тому времени христианство уже было официальной религией большинства славянских соседей Руси, а главное, христианской была сильнейшая держава в регионе – Византия. Плюс ко всему этому еще задолго до Владимира русская элита уже была знакома с христианством (при Аскольде и Ольге). Так что «выбор» веры Владимиром Святославичем был предопределен заранее.

Я не могу согласиться здесь ни с одним утверждением! Все это - перенос поздних штампов на более раннюю эпоху. Но спорить об этом я сейчас не буду. Если Вам интересно, обратитесь к моему очерку, специально посвященному Владимиру Святому. Из него в частности видно, что интерес к мусульманству имел место. Выбор православия во многом был ЛИЧНЫМ выбором Владимира. Что его обусловило, летописец (который совсем не так наивен, как может показаться) и пытался выяснить. Откройте летопись и перечитайте ее внимательно, без предубеждений, вникая в каждую мелочь, и, быть может, Вы это почувствуете. Лично я почувствовал. Успехов!

Константин Рыжов   28.10.2011 23:15   Заявить о нарушении

Да, я понял, Константин, что древнерусская история – это один из Ваших любимых периодов. И признаться мне вообще даже немного неловко было спорить (хотя и интересно) с Вами - человеком, который в отличии от меня опубликовал ряд книг по истории. В общем я, видимо, слишком увлекся и в предыдущем сообщении явно перегнул палку со своими «замечаниями». Если задел Вас этим, то честно – не хотел… Про штампы полностью согласен с Вами – в идеале, конечно, лучше всего было бы без них. Но исторические монографии без штампов это огромная редкость. Не хочу углубляться, но скажу, что на позицию историка влияет множество различных факторов и с учетом этого абсолютно объективных исторических работ не бывает. Может я и ошибаюсь со своею категоричностью, но, увы, пока меня еще никто не убедил в обратном. Что до летописей, то я не говорил, что они баснословны. Однако считаю, что подходить к ним все равно нужно критически: они множество раз редактировались, в них есть много поздних вставок, хронологическая сетка «хромает» даже при описании событий 11 века. То есть я согласен с Вами, что наши летописи нужно читать внимательно (но с учетом вышеизложенных «недостатков», которыми они иногда грешат). А так же не стоит забывать сравнивать текст наших летописей с текстами современных им западноевропейских и византийских хроник. Только в этом случае мы будем иметь полное представление о том или ином событии. В подтверждение своих слов приведу известный пример с Святополком I. По нашим летописям и житиям выходит, что он убил Бориса, Глеба и других своих братьев, а по сагам и западноевропейским хроникам получается, что сделал это скорее Ярослав Мудрый. Да и вообще события 1015-1019 гг слишком «скомканы» нашими летописцами.
Теперь попробую ответить на Ваши замечания ко мне:
1) Опять начну, наверно, с Рюрика… Мне кажется, что для того, чтобы осуществлять контроль над определенными городами, речными развязками, волоками Рюрику или его людям все равно нужно было совершить в этом направлении поход или набег. В подтверждение своей мысли процитирую летопись (правда, речь здесь пойдет о преемнике Рюрика – Олеге):
«В год 6390 (882). Выступил в поход Олег … и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего.
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них...
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань...
В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал».
Вот отсюда мне понятно почему Олег «властвовал … над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами». Потому что до этого он совершил против них походы и покорил их. А вот почему и в результате чего Рюрик «принял всю власть один … и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. .. и над теми всеми властвовал» - я, читая летопись, не увидел. К тому же есть версия, что упоминание Ростова в 860-х гг в летописи – это вообще приписка 12 в.
Как бы там оно ни было я допускаю то, что возможно русы установили свой контроль над Ладогой, Новгородом, Белоозером, Изборском, Полоцком, Ростовом и Муромом еще до летописного Рюрика, но в любом случае в летописи по этому поводу ничего не сказано.
2) Про Днепровский и Волжский торговые пути я уже высказал свои предположения и добавить к ним еще чего нибудь у меня нечего. Впрочем я не настаиваю на них, т.к. я уже говорил, что до Игоря это был слишком «темный» период, что бы делать по нему какие-либо категорические выводы;
3) По вопросу о «выборе вер» Владимиром Великим мне к своим прежним утверждениям добавить тоже особо нечего. Я прочел Вашу главу об этом князе, но свою точку зрения при этом не поменял. Не знаю, может я и неправ и действительно переношу поздние штампы на более раннюю эпоху, но я считаю, что принятие Владимиром христианства – это было все же политическое решение, подготовленное еще предшественниками князя. Мне также кажется, что его к этому решению подталкивали не только внешние обстоятельства, но, видимо, сторонников принятия христианства хватало и в окружении самого князя (иначе бы у него эта религиозная реформа просто провалилась бы). К уже изложенному добавлю еще одно: я думаю, что Владимир в 980-е гг старался равняться на Византию практически во всем и выбор христианства именно ромейского типа обусловлен еще и тем, что князь также хотел иметь у себя надежную опору (духовенство), которая бы укрепляла его власть внутри страны (т.е. так, как это уже сложилось в Византии – имею ввиду союз константинопольского патриарха с василевсом). Поэтому Владимир выбрал христианство именно восточного обряда, а не римско-католического (видимо, понимал, что в этом случае духовенство будет слушаться не его, а понтифика в далеком Риме). Почему князь не выбрал ислам – думаю потому, что опять же Византию Владимир хотел видеть основным политическим, военным и торговым партнером Руси. А мусульманская Волжская Булгария, недавно освободившаяся от власти хазар, только начинала делать свои первые шаги (к тому же в 980-х гг «осевым» был уже не Волжский а Днепровский торговый путь). Иудаизм Владимир отверг, видимо, потому, что верование это также не сулило ему никакой политической выгоды – влиятельной силы под названием Хазарский каганат ведь уже не существовало. То есть крещение Руси не было спонтанным и стихийным явлением – это была хорошо продуманная политическая акция. Впрочем я не отрицаю того факта, что если бы при Владимире Волжский торговый путь был основным, а Хазарский каганат существовал бы по прежнему, то мы сегодня вполне могли бы исповедывать ислам или иудаизм. Но этого все же не произошло.

Вадим Добрянский   31.10.2011 01:40   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим, я возьму из Вашего обширного ответа только то, что относится к самой сути нашей дискуссии. Вы пишите:

Впрочем, я не отрицаю того факта, что если бы при Владимире Волжский торговый путь был основным, а Хазарский каганат существовал бы по-прежнему, то мы сегодня вполне могли бы исповедовать ислам или иудаизм. Но этого все же не произошло.

Могут сказать, что рассуждения о Волжском торговом пути в качестве государствообразующего стержня носят искусственный характер. Дескать, была Киевская Русь – великое государство со своим населением, своей княжеской династией, своей культурой и т.п. Ее четырехсотлетнее существование, как приговор: иного исторического пути просто не могло быть, потому что не могло быть никогда. Между тем, на возможную альтернативу намекают только несколько летописных строк Начальной летописи. Что на это ответить? Я бы согласился с этим доводом, если бы не одно большое НО. Киевская Русь исчезла в 13 веке, сметенная татарами, а Северо-Восточная Русь начала в 16 веке постепенное движение к своим естественным границам – к берегам Каспийского моря. Начала примерно с тех же пределов (Муром – Нижний Новгород), на которых остановилась в 9 в. Было ли это решением новой исторической задачи или реализацией ТОЙ старой, отложенной на шесть столетий? Если принять второй вариант ответа, тогда в голову приходит странная и крамольная мысль: не был ли поворот на Днепровский путь роковой ошибкой Олега?

Константин Рыжов   31.10.2011 20:30   Заявить о нарушении

Даже и не знаю что Вам сказать…
Начну, пожалуй, с общего. Я в свое время интересовался историей, но так сказать «обычной» историей, а не альтернативной, и мне, честно говоря, немного непривычно рассуждать о том как могло бы быть, если я, например, заранее (и во всех деталях) знаю как оно было (или есть): ведь представляя себе какое нибудь иное развитие определенной ситуации – все равно отталкиваешься от того, что знаешь как эта ситуация разрешилась на самом деле. Приведу (возможно и не совсем удачный) пример с турками-османами (в одном из сообщений я уже затрагивал этот момент): я может утвердительно и спрогнозировал бы их поражение от соединенных сил Московии и Византии в 1410-1430-х гг, если бы не знал, что в действительности представляли собою эти государства в указанное время (и чем закончились сражения под Никополем в 1396 г и Варной в 1444 -м). То есть, мне кажется, что альтернативная реконструкция отдельно взятого события (ситуации, процесса) – это в любом случае будет всего лишь одна из возможных версий…
Теперь уже перейду конкретно к одной из тем наших с Вами «разногласий» – т.е. к влиянию определенных торговых путей на государствообразующие процессы. Буду краток: я целиком и полностью согласен с Вами в том, что возможно Олег и ошибся с выбором Днепровского торгового пути, но при условии, если Рюрик и в самом деле ставил перед собой задачу выхода к Каспию (а Иван Грозный в сер. 16 в. пытался ее всего лишь воскресить и реализовать на практике)... Тогда, наверно, да, можно действительно говорить об Олеговой ошибке…

Вадим Добрянский   06.11.2011 04:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим, я знаю, что многие относятся к альтернативной истории, как к гаданию на кофейной гуще. Сам я так не думаю. Возьмем сегодняшний день. Конечно, в чем-то история России (или, положим, Украины) определена их прошлым. Но никто не будет отрицать, что определяющую роль все же играет современное поколение. Все зависит от действий конкретных политиков, соотношения сил в обществе, от наличия харизматических лидеров и т.д. и т.п. Все это вместе создает определенный вектор развития, по которому движется то или иное государство. И мы прекрасно знаем, что из трех-четырех возможных альтернатив в силу случайного стечения обстоятельств избирается только одна.(Ничего особенного в моих рассуждениях нет, это классическая диалектика, соотношение категорий случайности и необходимости, или, если говорить словами Аристотеля, потенциального и актуального). Очевидно, что альтернатива существовала всегда. Любое историческое событие - это следствие рокового стечения случайностей.Люди просто знающие историю об этом часто забывают. Прошедшее бронзовеет для них уже в силу того, что оно произошло. Но люди чувствующие историю (я в этом уверен) не могут не ощущать зыбкости былого, которого могло и не быть вовсе. Разумеется, это не всем интересно, и я, скорее всего, вызываю Вас на такие дискуссии, которые не кажутся важными. Но Вы вольны в любой момент их бросить (например, не писать ответ на это замечание).
Признаюсь в заключении, что я много думал над вопросом: была ли альтернатива событиям 1917-1920 гг. (революции и Гражданской войне в Российской империи)? Это событие обладает такой колоссальной инерцией, которую могли ему придать только сосредоточенные усилия нескольких поколений. Очевидно, что НиколайII уже был не состоянии их предотвратить. Но тогда когда?Когда Россия "забеременела" революцией. Ведь была же ей альтернатива! Думается, это произошло при Александре I (я касаюсь этого вопроса в своем очерке об Александре).Именно он мог повести Россию по другому пути. Но альтернатива эта в силу разных случайных обстоятельств не была реализована. Результат, как говорится, всем известен...

Константин Рыжов   06.11.2011 07:53   Заявить о нарушении

Вот этого я не знаю, Вадим. Но заметьте, Юрий, не смотря на свою мученическую смерть, святым не стал, а Даниил причислен... Значит разница между ними была.

Константин Рыжов   17.10.2011 07:48   Заявить о нарушении

При всем моем искреннем уважении к русской истории (в ВУЗе это был один из моих самых любимых предметов) и России вообще - меня всегда удивляло в московских князьях (Рюриковичах-Даниловичах), пожалуй, только одно – сочетание несочетаемого. То есть, правители эти были наделены больше пороками (коварство, жестокость и т.д.) чем добродетелями, но несмотря на это сделали полезное и прогрессивное дело – объединили русские земли и заложили основы будущей Российской империи. Я пытался представить себе победу Твери в этом сложном процессе и пришел к выводу, что в этом случае Русь объединилась бы намного позже. Видимо подкуп, хитрость и коварство на определенных этапах становления государственности могут сыграть и положительную роль тоже.

Что до Юрия, то смерть его, с учетом существования тогда принципа кровной мести, была скорее заслуженной и быстрой, чем мученической. Мученической как мне видится она была у его конкурента – Михаила Ярославича Тверского. Вот его не канонизировать было б большим упущением со стороны церкви. А в целом канонизация Рюриковичей за редкими исключениями происходила вряд ли с учетом нравственных особенностей отдельно взятого князя (кроме Михаила Ярославича). Грубо говоря, если правитель погибал мученической смертью в независимости от того, что он был за человек, он как правило все равно попадал в сонм святых мучеников. Кроме того любая династия старается как то выделить своего предка, родоначальника. Так и здесь - к 18 веку Даниил Александрович (вернее его образ) успел уже изрядно покрыться налетом легендарности и воспринимался всеми прежде всего как родоначальник династии московских князей (с которыми правящий Дом Романовых был в родстве) и основатель Данилова монастыря. Вот и все. Где то по схожему принципу был канонизирован и беспокойный «герой» междоусобных войн Фёдор Ростиславич Чёрный - к 15 веку его реальный образ уже давно стерся в памяти людей. То же самое вполне могло произойти и с не менее одиозным Юрием Даниловичем. Но тогда крайне сложно было бы объяснять простым верующим почему один благоверный святой князь участвовал в жестоком убийстве другого благоверного святого князя…К счастью до этого так и не дошло…

Вадим Добрянский   18.10.2011 09:27   Заявить о нарушении

В очерке о Юрии I и Иване I я цитирую Ключевского, который судит о первых московских князьях буквально в тех же выражениях, что и Вы. Но, наверно, личности такого склада обычное явление в эпоху централизации. На память сразу приходят Людовик XI, Ода Нобунага, Андроник I Комнин, Цезаре Борджа и т.д. Повод лишний раз поразмышлять о нравственности и политике, а также о том, действительно ли "гений и злодейство - две вещи несовместные".

Константин Рыжов   18.10.2011 09:57   Заявить о нарушении

Да,это Вы в самую точку попали...Параллели действительно напрашиваются сами собой: Людовик XI и Иван Калита, Карл Смелый и Александр Михайлович Тверской...

Вадим Добрянский   28.10.2011 19:12   Заявить о нарушении

Спасибо, Вадим, за подробный, развернутый отзыв. Разумеется, я с Вами согласен - конкретно у Шварна не было шансов что-то изменить. Но мы легко можем представить себе более абстрактную ситуацию: огромное число литовских поданных в XIV в. - православные и славяне. У власти утверждается православная, достаточно могущественная княжеская династия. Вместо унии с Польшей, уния с Москвой... Власть татар сброшена на полтора столетия раньше... Более тесные связи с Европой... Более деятельная помощь Византии, Болгарии и Сербии... Турки остановлены на Босфоре и т.п. ИСТОРИЧЕСКИ такая альтернатива несомненно существовала. То, что события не пошли по этому пути - следствие СЛУЧАЙНЫХ проколов и неудач конкретных политиков.

Константин Рыжов   17.10.2011 07:45   Заявить о нарушении

Абсолютно согласен с Вами, Константин, – во втор. пол. 14в. Литва и Русь действительно имели гораздо больше общего, чем отличного (особенно в культурно-языковой, правовой и религиозной сферах). С Пястовской же Польшей Литву того времени объединяло, пожалуй, только одно –взаимная вражда из-за территории бывшего Галицко-Волынского княжества. И на этом фоне заключение Кревской унии между вчерашними противниками в самом деле выглядит немного странным событием.

Другое дело - уния между Великим княжеством Литовским и Москвой… Да, уния Москвы с Литвой наверняка б значительно ускорила процесс собирания русских земель, в котором были задействованы оба государства. А там, к концу 16 века Литва, возможно, и вовсе вошла бы в состав Московии. Власть Орды вероятно была б свергнута еще в 1370-х гг – во всяком случае Крымское ханство если бы и существовало в будущем, то скорее в виде Касимовского царства – то есть, было бы полностью подконтрольным Московско-Литовскому государству (такой же была б и участь других осколков Орды) до полной своей аннексии могущественным соседом. Более тесные связи с Европой… Здесь я затрудняюсь спрогнозировать ситуацию. Дело в том, что этим связям существенно бы мешали Польша, нацелившаяся на Волынь и др. русские земли, а кроме нее Орден, Дания и Швеция, традиционно имевшие виды на Прибалтику. Скорее всего общий враг заставил бы их несмотря на противоречия объединиться в антирусский альянс и превратиться в мощный щит, который бы отделял Московско-Литовскую Русь от остальной Европы. Правда, за Московско-Литовским государством оставалось бы не менее важное Черное море и торговля с итальянскими государствами (и возможно с Южной Европой в целом). Вероятно, что уже в 15-16 веках Московско-Литовская Русь смогла б распространить свое влияние и на Балканах. Но смогло бы Московско-Литовское государство остановить Османскую Турцию, которая в то время набирала силу? На это все равно сложно ответить однозначно – сценарии дальнейшего развития событий могут быть прямо противоположными. Здесь все зависело бы от благоприятных обстоятельств и только… Не исключено, что Московско-Литовское царство смогло б ослабить османов и оказать более деятельную помощь Византии. Но для этого нужно было к 1410 г уже контролировать Балканы и Кавказ и успеть объединиться с византийцами для удара по расчлененной Тамерланом Турции (которую уже начал потихонечку собирать наново Мехмед I Челеби). Только в этом случае успех на этом направлении был бы обеспечен, если мы говорим о 14-15 веках.

В общем, последствия возможной унии между Москвой и Литвой (в 14 веке) у меня кое-как in abstracto представить получилось, но вот само заключение такой унии в это время – нет. Я лично думаю, что самым главным препятствием для этой унии было б то, что и московские Рюриковичи и великокняжеская линия Гедиминовичей были еще очень далеки от факта своего пресечения – тогда этот вопрос вообще не стоял на повестке дня. А ведь для любой личной унии, как правило, пресечение определенной династии – это самое главное и необходимое условие. Второй момент – это то, что и Москва и Литва считали себя наследниками Киевской Руси и собирая русские земли выступали непримиримыми конкурентами и соперниками в этом процессе. Причем, ни Москва ни Литва не собирались уступать друг-другу – Литовское государство при Ольгерде переняло эстафету этой напряженной борьбы у Твери (тем более, что Михаил Александрович Тверской приходился Ольгерду еще и родичем). Кроме прочего я думаю и в Москве и в Литве все прекрасно понимали, что уния государств – это явление временное, целиком и полностью зависящее от династических комбинаций, а главный вопрос все равно будет разрешен только наполовину. Т.е. связанные личной унией Москва и Литва формально останутся отдельными государствами, а русские земли как и раньше будут разделены. Едва ли это устроило бы Литву с Москвой. Да и потом, думаю, в Литве догадывались, что накануне разрыва унии Москва обязательно попытается включить Литовское государство в свой состав. Поэтому, видимо, уния с католической Польшей оказалась для литовцев предпочтительнее… Но справедливости ради отмечу, что период похожий на унию между Москвой и Литвой все же был: в 1425/1427 – 1430 гг и Литвой и Москвой одновременно правил великий князь литовский Витовт (правда в Москве это правление осуществлялось от имени дочери Софьи Витовтовны и внука Василия). Но сама эта ситуация действительно очень похожа на унию двух государств. Вот здесь я с Вами совершенно согласен: если бы не случайные проколы и неудачи преемников Витовта, то такой вот династический и военно-политический союз Москвы и Литвы продлился бы гораздо дольше… Но все равно мне кажется каких то серьезных перспектив этот союз уже не имел бы: ведь Литва к тому времени уже несколько десятилетий была в унии с Польшей, а после смерти Витовта и вовсе стала постепенно терять свою самостоятельность.

Вадим Добрянский   22.10.2011 04:50   Заявить о нарушении

Спасибо за Ваш подробный отзыв, Вадим! В сущности, я согласен со всем, что Вы пишите. Разве что, два слова о том, возможна была уния или нет. Есть определенная неясность в том смысле, что династия Людовика Великого пресеклась, а Московская династия - нет. Но это также СЛУЧАЙНОСТЬ. После смерти Семена Гордого московский престол вполне мог опустеть. Его дочка Василисса вполне могла выйти не за кашинского князя Михаила,а за того же Ольгерда (который в 1349 г. женился вторым браком на тверской княжне Ульяне).Со смертью Джани-бега в 1357 г. в Орде начинается Великая смута. Чистая СЛУЧАЙНОСТЬ (малолетство московского князя) помешало тогда Руси сбросить иго. При Ольгерде (борьба с татарами разве не такой же стимул к объединению, как борьба с Орденом?) этого бы не случилось. История, увы, полна случайностей...

Константин Рыжов   22.10.2011 07:50   Заявить о нарушении

Эх, а об этом моменте я напрочь забыл, совсем выпустил его из виду. Действительно, в 1346-1353 гг московские Рюриковичи были очень близки к тому, что их род мог вовсе угаснуть; пандемия чумы - Schwarzer Tod («Черная смерть») выкосила в этот период практически всех мужчин в роду московских Рюриковичей: умерли все сыновья Семена Гордого, умер и он сам… И только, да, СЛУЧАЙНОСТЬ, ЧУДО, ВЕЗЕНИЕ (или что оно там еще, даже не знаю), что в живых остались лишь брат Гордого – Иван Красный и его 3-х летний сын Дмитрий. Да, Константин, Вы совершенно правы – если б брата и племянника Гордого не было б в живых в 1353 году, то Ольгерд Гедиминович очень даже мог занять московский престол, причем, согласен, вполне pro ut de lege (если б, конечно, он при этом был женат на Василисе Семеновне и имел от нее детей). Полностью согласен с Вами и в том, что касается дальнейшего развития событий: «Великая замятня» в Орде и полная победа Ольгерда над монголо-татарами.

Я, Константин, позволю себе просто немного дополнить Ваш сценарий несколькими нюансами. Начну аb ovo: скорее всего, да, никто из Рюриковичей и не пытался бы мешать Ольгерду, женатому на Василисе, занять Московский престол. Id est, произошло бы повторение событий 1261-1276 гг, когда смоленский Рюрикович Федор Черный относительно спокойно (его проблемы с тещей я здесь опускаю – это сугубо бытовые разборки) вокняжился в Ярославле, где к тому времени угасла местная линия Рюриковичей. Но, одно дело, если бы Ольгерд вокняжился только в Москве и совсем другое дело, - если бы он заявил свои претензии еще и на Владимирский великокняжеский стол. А он бы вынужден был это сделать, alias обладание Московским княжением теряло для него всякий смысл. Дело в том, что Primus inter pares – верховным правителем Северо-Восточной Руси , как известно, в то время считался любой великий князь (не обязательно московский), носивший почти номинальный титул великого князя владимирского. Ярославские и рязанские великие князья сразу отпадали (впрочем, как и сам Ольгерд), так как не являлись потомками Всеволода Большое Гнездо. Тверские же великие князья были надолго запуганы кровавой расправой над Михаилом Ярославичем, Дмитрием и Александром Михайловичами. Оставались только лишь суздальско-нижегородские великие князья, а вернее один из них, самый активный – Дмитрий-Фома Константинович. Думаю Ольгерду пришлось бы долго повозиться с ним, прежде чем он смог бы закрепить владимирский стол за своим потомством и окончательно соединить владимирский и московский великокняжеские титулы. С Ордой, полагаю, у Ольгерда особых проблем действительно бы не возникло, особенно после смерти хана Джанибека в 1357 г. Вряд ли Ольгерд уничтожил бы монголо-татарское государство полностью, но сильный удар по нему все равно бы нанес. Скорее всего при Ольгерде единого Олуг Олыса (Улусa) уже совсем бы не было, а вместо него существовали бы мелкие и враждующие между собой ханства-«царства», целиком и полностью зависимые от Москвы. Думаю, что Ольгерд Гедиминович в этой ситуации действовал бы где то также как и Витовт – по принципу «Divide et impera» - id est стравливая ханов ослаблял бы их еще больше, превращая в своих ставленников и «подручников»…

Вадим Добрянский   22.10.2011 22:51   Заявить о нарушении

Спасибо за Ваш исчерпывающий анализ, Вадим. Думаю, к нему нечего больше прибавить. Можно только пожалеть, что данный исторический шанс не был реализован. Итог, разумеется, был бы тот же, что в реальной истории - образование Великой России, победа над татарами, разгром Османов. Но насколько ПРОДУКТИВНЕЕ был бы тот вариант развития событий. Не было бы трагедии Украины и многовековой борьбы на истощение между Польшей и Россией. Наконец не было бы той трагической (и еще далеко не изжитой) вражды между русскими и поляками, которая до сих отравляет нам жизнь.

Константин Рыжов   23.10.2011 09:43   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим!
Я не стремился быть оригинальным, а только собрал вместе исторические факты, которые имеют отношение к Бояну, Биону и к 6 веку до н.э.
Обмысливать их читатель может и без меня.
Однако следует обратить внимание и на текст, который оставил нам Боян (Лао-цзы). Его дословный перевод с китайского на русский язык уже в первой строке даёт нам стихотворную форму: "Мудрость, обычная мудрость - не абсолютная мудрость. Имя, обычное имя - не абсолютное имя!" Если переводить дословно на другие языки, то стиха не получается. Спрашивается, почему так?


Борис Попов   16.10.2011 10:57   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим!
Рад Вашему пространному ответу.
С наилучшими пожеланиями!

Борис Попов   16.10.2011 10:41   Заявить о нарушении

Спасибо! Повторюсь, подборка действительно очень хорошая...А про Александра - это были, так, "мысли вслух". Просто всегда удивлялся тому как в России из этого правителя на государственном уровне сделали своего рода культ: т.наз. "шлем Невского",русские и советские ордена Невского, фильмы, повести, статьи и т.д. Читаешь современные российские учебники, то складывается такое впечатление, что образ князя списан с "Жития св.Александра Невского", хотя не секрет, что "житийный" Александр и реальный Александр - это, увы, два разных человека...Не берусь судить какой из них хороший, а какой - плохой...

Вадим Добрянский   16.10.2011 18:34   Заявить о нарушении

Мне почему то кажется, что правду о Невском мы уже никогда не узнаем...Хотя бы потому что мы живем в совершенно иное время и в других условиях, что бы правильно осмыслить его поступки. Вдобавок к этому не стоит забывать, что "канонизация" Невского началась практически сразу после его смерти и благообразный образ его культивировался московскими Даниловичами довольно долго. Так что и летописи и "Житие..." вряд ли достаточно объективны... Ну это, впрочем, мое субъективное мнение человека некогда интересовавшегося историей.

Вадим Добрянский   16.10.2011 18:51   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим!
Я бы не сказал, что летописи идеализируют Александра Невского. Как раз, наоборот, они показывают и его неприглядные стороны. Отсюда вывод: летописцы иногда могли быть и нейтральными.

Борис Попов   16.10.2011 23:01   Заявить о нарушении

Спасибо,Вадим:)))
Искренне.
Света.

Светлана Батыгина   29.06.2010 13:09   Заявить о нарушении