Уважаемая Иза!
Я не ошибся в настрое Вашего отклика. Но мне именно был интересен отзыв человека, проповедующего взгляды во многом иные, как ясно из Вашей публикации.
Мои пассажи, аналогичные Вашему ("однобокость мышления, ну как обычно у многих мужчин"), но в отношении женщин, вызывают тут шквальные обвинения в сексизме :)))
Спасибо за частично положительную оценку :)
Упомянутые Вами факты я знаю, но я не "уклонялся" от их обсуждения. Просто они не входят в тему статьи.
По поводу матриархата у приматов - буду благодарен за ссылку. У человекообразных - шимпанзе, горилл и орангутанов - его точно нет. И вообще, если исходить из определения матриархата, то к животным (например, к волкам, у которых нередко стаей руководит волчица) этот термин вряд ли применим. Так ведь можно дойти и до матриархата у пауков, у которых паучиха съедает паука после спаривания:)
"женщины в иерархии (опять же таки мужской) всегда ниже, и предназначены исключительно для материнства" - это утверждение в моей статье отсутствует. Не приписывайте мне Ваши домыслы.
Ответ на Ваш вопрос: "почему они борятся за свои права не веками. а тысячелетиями, от чего тогда их не устраивает есстественная по вашему структура, от куда появилось желание нарушить все и идти вопреки самой природе?" - весьма прост. Вы бы сами на него легко ответили, если бы действительно изучали этологию. Причина в том, что инстинкты формировались сотни тысяч, а то и миллионы лет назад. Сейчас условия жизни совсем другие, вот и приходится идти против инстинктов. И не только женщинам, но и мужчинам, которые, например, уже не могут подчинять женщин силой и обладать гаремами.
В заключение замечу, что снисходительный тон рецензии ("однобокость мышления", "как ни странно для вас", "не отрицайте. а почитайте сначала", "не понятная вам форма"...) не украшает личность рецензента, как и неоднократное написание обращения "Вы" с маленькой буквы. Искючительно по этой причине обращу внимание, что в процитированном мною выше вопросе рецензента слово "борются" должно писаться через "Ю", "естественно" - через одно "С","отчего" и "откуда" пишутся слитно, а "по-Вашему" - через чёрточку и с большой буквы (у воспитанных людей). Столько ошибок в одной фразе заставляют сомневаться в уровне дискуссии.
С настоящим откланиваюсь,

Владимир Крылов   26.02.2009 19:11   Заявить о нарушении

видимо задело:) про ошибки скажу так, когда на скорую руку пишу рецензию, не думаю о большой букве в слове Вы и т.д., это не умышленно и обижать вас не было даже мыслей :) уничижительный тон в первую очередь присутствует в вашей статье и ответах на женские рецензии. вы и сами это упомянули, но мне так даже интереснее общаться, т.к. я сама такого же мнения о мужчинах (знаете есть такой афоризм - женщины совсем не доверяют мужчинам вообще и слишком доверяют им в частности, так и я, о мужчинах вообще слишком много плохих эпитетов, а о конкреnys[ мужчинах очень даже в восторге :)) Просьба не отвлекаться на опечатки, ошибки, и на тому подобные попутные вещи, а сконцентрироваться на сути вопроса :)
по поводу Этологии, я и не сказала что изучила ее, а что в последнее время очень заинтересовалась этой наукой, сами видите это разные вещи :)

Иза Феминова   27.02.2009 09:39   Заявить о нарушении

тут у меня опять возник вопрос, а что вы вкладываете в понятие матриархат, какие составляющие говорят о его наличии или отсутствии?
может после этого у нас станет больше общего в рассуждениях, а то мы говорим о разном

Иза Феминова   27.02.2009 09:41   Заявить о нарушении

позвольте вмешаться, Иза, здравствуйте, рад вас наблюдать:))
хочу сказать о том, что якобы любая самка ниже в иерархии любого самца, это не правда, самки всегда находятся в середине иерархии и составляют основу, сердцевину любого общества, социума и т.д.т.е. основные связи, большая часть общения происходит между ними. То что всегда во главе иерархии стоит самец - это да, чем ему еще заниматься, как не бороться за власть?:) но и то что в низу иерархии всегда находятся опять же таки самцы - факт, это слабые особи, изгои, больные, хромые и т.д., но самка никогда не опуститься в самый низ иерархии, как и не взберется на самую верхушку, у людей, собственно гвооря, так же, если не вдаваться в подробности и в частности, глав государств всегда будет больше мужчин, при любо строе, но так же и бомжей, изгоев, неудачников всегда больше среди мужчин, а женщина - золотая середина и оснвоа любого общества, народа, это подтверждает и этология, и генетика, и психология. Поэтому то, что каждая женщина требует к себе особого отношения, не удивительно :) каждая самка ценна и особо порядок иерархии ее не волнует, ей главное не оказаться рядом с низкоранговым самцом, при этом ранговость передается и по женской и по мужской линии, т.е. присутствует у обоих особей.

Вечеслав Еленский   27.02.2009 09:58   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Иза!
Должен заметить, что пытаются самоутвердиться путём унижения других лишь люди недалёкие и неуверенные в себе. Но если Вам интереснее общаться таким образом, то я на секунду снизойду до подобного уровня и на Ваши предположения о моих обидах на Вас отвечу, что воспринимаю ситуацию примерно так же, как в известной басне "Слон и Моська" моего однофамильца. Повторюсь, что подобный стиль общения (а в последнем сообщении Вы остались верны ему: ни "здравствуйте", ни "до свидания", опять "вы"...) унижает, прежде всего, самого приверженца этого стиля.
Что касается Вашего вопроса о матриархате, я ничего не собираюсь вкладывать в это понятие. Понятие давно определено. И если Вы поленились набрать в поисковике "матриархат определение", то я сделал это за Вас. Вот первое, что выдал Яндекс:
http://matriarchyarea.narod.ru/materials/article6.htm
Что такое матриархат? Советская энциклопедия даёт такое определение: матриархат /от лат. mater - мать, и греч. arche - начало, власть, буквально власть матери/ - форма общественного устройства, в основном в ранний период первобытнообщинного строя, предшествовавшая патриархату. Матриархат характеризовался доминирующей ролью женщины, матрилинейностью наследования имущества, матрилокальностью брачных поселений. Матрилинейностъ - это счёт происхождения и наследования определяется по материнской линии. Матрилокальность - обычай проживания супругов в общине жены. B переводе на русский язык, женщина при матриархате имеет преимущественные, по сравнению с мужчиной, права на имущество и детей.
Что представлял собой реальный матриархат? Возможно, какая-нибудь феминистка при слове матриархат вообразит себе женщину-повелительницу, сидящую на троне, к которому первобытнообщинные мужчины с поклонами тащат финики, цветы, очищенные бананы и выделанные шкуры саблезубых тигров! На что я бы ответил сакраментальными словами профессора из известного анекдота, обращённые к студентке: "А вот это, дорогуша, ваши фантазии!" Реальность была несколько прозаичнее.
Хронологически матриархат существовал, как уже было сказано выше, в ранний период первобытнообщинного строя. Это был период, когда у человека сформировалась членораздельная речь и он научился добывать огонь трением. При матриархате существовали одновременно и полигамия /многоженство/ и полиандрия /многомужество/ или промискуитет т.е. наличие беспорядочных половых отношении. Отсюда главный признак матриархата - главенство материнского права. Положение матерей, как единственно достоверных родителей, обеспечивало им, и вместе с тем всем женщинам вообще, высокий общественный статус. Счёт происхождения вёлся по материнской линии, по научному - это матрилинейность. Отсюда и обычай проживания в общине матери - матрилокальность. Поскольку излишков в то время не было, не было и частной собственности. Хозяйственная деятельность велась совместно всей общиной. Во главе общины стоял мужчина или, правильнее, самец: ведь не было же тогда ни машин, ни денег! Что не мешало проводить ему политику матриархата. Просто физическая сила и агрессивность давали мужчине в борьбе за право управления неоспоримые преимущества.
Еще несколько мазков к картине реального матриархата из авторитетной энциклопедии Брокгауз и Эфрон: "При матриархате имел место обычай уничтожать беспомощных детей, приносить детей в жертву, убивать одряхлевших стариков, принимать в пищу человеческое мясо. Лишь под более поздним благотворный влиянием отцовского права эти тёмные стороны первобытного времени постепенно исчезают" /Статья "Семья и род"/.
За сим откланиваюсь и прекращаю дискуссию. Мне неинтересно контактировать с человеком, не соблюдающим элементарных правил культурного общения.

Владимир Крылов   27.02.2009 10:57   Заявить о нарушении

Владимир, Владимир, вы меня удивляете :)) столько претензий и укоров, указаний и недовольства :) я же вам объяснила, что при общении в интернете и в ограниченное время я и многие люди не задумываемся о пунктуации и о таких мелочах, как написание слова вы с большой буквы В, вы однако очень придирчивый :)по поводу унижения, я как-то вас унизила? оскорбила? не заметила и не хотела, а вот от вас постоянно проскальзывает неуважение, но оно и понятно. по поводу слона и моськи аналогично, ибо вижу картину мира иначе и даже противоположно, поэтому понимаю ваши чувства и сама чувствую тоже самое :)
теперь по поводу матриархата, знаю многое, сталкивалась с многочисленной литературой и писать термины мне было ни к чему, но все равно спасибо за заботу и просвещение :)и за ваше драгоценное время. дискуссия очень интересная, тема животрепещущая, но у нас она не сложится по многим причинам, поэтому с сожалением прощаюсь и желаю удачи в познании этого разнообразного мира! :)

Иза Феминова   27.02.2009 13:10   Заявить о нарушении

Рекомендую перечитать главу "Горе от ума" моей статьи. "Умничающая женщина" - это прямо про Вас. Будете общаться с мужчинами в таком тоне - результат всегда будет таков.

Владимир Крылов   27.02.2009 13:36   Заявить о нарушении

Иза, вы же уже ученая, знаете что порой ничего не объяснишь человеку, уверенному в своем ;) пусть так, чем больше разных точек зрения, тем интереснее и ближе к истине.
Вдалимир, у Изы второе образование - психолог, и она нас всех видит насквозь, выводы делайте сами:)
что еще хотел сказать, уж больно часто вы повторяли фразу про место женщин в иерархии, как будто сами себе мантру читали, а других пытались в этом убедить, ан не выходит, человечество уже осознало свои ошибки, женщина вовсе не желает подчиняться и у нее в природе нет второсортности, которую ей навязывали, а вот у нас, мужчин, еще слишком много стереотипов, желания показать свое несуществующее превосходство, указать женщине якобы на ее место, а на самом деле все это идет от зависти, да да, от зависти к деторождению, от страха, именно от страха перед первичной материнской женской властью, перед женской природой, это все описано в теории творчества, почему мужчины творят, в эволюции пола, в психологии пола и т.д. Мне самому было все это очень интересно узнать , но трудно принять

Вечеслав Еленский   27.02.2009 13:51   Заявить о нарушении

Владимир, вы из породы мужчин - мамонтов :) но таких уже мало и интересно пообщаться с исчезающим видом, наблюдать за их злостью, безысходностью, трясучкой :))) нормальные мужчины очень любят умных женщин. кстати, доказано, что интеллект передается по матери, поэтому целесообразно выбирать как раз умную женщину для продолжения рода, но это я не столько о себе, а вообще.
Владислав, спасибо, вы как всегда поддерживаете, но в данном случае все настолько забавно, эти мужланские конвульсии, что даже интересно, но я на само деле рассчитывала на полноценную интересную беседу, а наткнулась сами видите на что :)))

Иза Феминова   27.02.2009 13:57   Заявить о нарушении

Владислав, спасибо за информацию об Изе :) Но Вы ведь сами получали образование, рядом с Вами учились самые разные люди, и Вы имели возможность наблюдать, сколь различны бывают результаты учёбы :) Так что наличие образования само по себе ещё не является брендом. Настоящий психолог всегда умеет построить контакт так, чтобы получить нужный результат. А если нужный результат не получается, значит, недостаточна квалификация.
"уж больно часто вы повторяли фразу про место женщин в иерархии". Если Вы вернётесь к статье, то увидите, что всегда речь шла не о женщине в современном мире, а о самке в обезьяньей стае. И о подсознательном восприятии мужчиной иерархической борьбы с женщиной, оставшемся с тех времён. Я именно хотел подчеркнуть, что инстинкты входят в конфликт с реалиями современной жизни, но от них никуда не деться, они есть в нас, и нужно знать и понимать это, чтобы правильнее строить взаимоотношения с окружающими. Яркий пример - "психолог" Иза, которая начала дискуссию с мужчиной с наездов на него, вместо того, чтобы установить раппорт, как и подобает истинному психологу. Мужчина воспринял это как иерархический вызов... Ну, и далее - всё в точности по моей статье (см. главу "Горе от ума")
"у нас, мужчин, еще слишком много стереотипов, желания показать свое несуществующее превосходство, указать женщине якобы на ее место, а на самом деле все это идет от зависти". Вы точно знаете, ЧТО есть "на самом деле"? В научном мире принято в дискуссиях пользоваться выражениями: "Я полагаю...", "По моему скромному мнению...". Наука этология как раз и доказывает, что ощущение мужчинами своего превосходства перед женщинами кроется именно в древних инстинктах, о которых я упоминал.
С уважением,

Владимир Крылов   27.02.2009 14:24   Заявить о нарушении

Владимир, конечно абсолютно точно ничего утверждать нельзя, но мы, люди, нам хочется все познать, объяснить, мы создали науки, пользуемся теориями, аксиомами. То что я описывал по поводу зависти и страха перед женщинами - выявлено в наших науках, есть такие теории, в которых и женщины завидуют мужскому органу и мужским привелегиям, и мужчины завидуют деторождению и первоначальной власти, все это многое объясняет, но всякое может быть, и возможно через 100 лет нам все эти теории покажутся бредом и окажется что женщины - лучше во всем или что совершенней мужчины нет никого на земле :)) я утрирую конечно, просто мне кажется важным рассматривать все варианты, а не открещиваться от непонравившегося, а по поводу зависти и страха прочитайте в психологии пола, общей психологии, очень интересно на самом деле, мне было полезно об этом узнать.
А Иза неплохой специалист, просто очень темпераментная женщина :) мы пару раз сталкивались лично на конференции :) и думаю сейчас она не сочла нужным доводить разговор в начатом тоне, чтож , это ее право

Вечеслав Еленский   27.02.2009 14:41   Заявить о нарушении

кстати, еще одна ремарочка, вы ведь знаете (простите, я обычно не выделяю местоимения в предложениях, если для вас это важно. скажите, я исправлюсь:)) что не всегда то, что нам кажется или лежит на поверхности, потом оказывается истиной, например, взять подростков или непереросших данный период мужчин, которые пытаются изжить в себе все женское и вообще уничижают все женское, это идет от необходимости оторваться от матери (одна из основных версий), грубо говоря освободиться, мужчины начинают культивировать в себе грубость и другие черты, убивая сострадательность и др. этот период обычно проходит не так болезненно и заверщается, а некоторые так всю жизнь и оскорбляют женщин, уничижающе отзываются о них и т.д. Примеров масса, то мужчины ложились рядом с роженицами и орали благим матом, что бы потом сказать что это они произвели ребенка на свет :) то применяют к себе слово я родил ребенка, породил уже другое, но туда же, желание прекратить женскую линию появилось от этого же, на эту тему у меня есть статьи и диссертация, ой как интересно было читать жуткие глупости, которые творили мужчины :) вот вы говорите что современные реалии не соотносятся с нашими инстинктами, да, но оно и правильно что мы пытаемся в себе изменить это, избавиться от первобытных черт, ибо зная эволюцию, происхождение, психологию, бихевиористику утверждать что-то о мужчинах как о венце творения настолько глупо (это я не о вас конкретно) и считать женщин более низшими и зависимыми существами так смешно, а ведь многие на этом строят свои теории и посвящают этому жизнь! мне их жаль, а не лучше ли искать между нами сходства, то что нас объединяет? это меня и Изу спрашивают многие читатели, которым поднадоело читать о чьем либо превосходстве и различиях, живем-то мы все бок о бок и в принципе все теже люди

Вечеслав Еленский   27.02.2009 15:10   Заявить о нарушении

Владислав, разумеется, следует рассматривать все варианты, но потом-то, после их анализа, сопоставления друг с другом и с экспериментальными результатами, всё-таки, как правило, остаётся самый достоверный (хотя и нет 100%-ной уверенности, что он - правильный). Пример: Вы упомянули, что "есть такие теории, в которых и женщины завидуют мужскому органу". Да, я в своё время купил книгу Карен Хорни "ЖЕНСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ", польстившись на предисловие, где автор представлена как всемирно известный учёный. В ней проповедуется именно то, о чём Вы сказали. Но все мои знания и жизненный опыт восстали против того, что там написано. Да и мало ли в любой области знаний появлялось лже-теорий!
Беда в том, что большинство людей черпают свои суждения не из серьёзной научной литературы, а из телевизора и популярных изданий, а потом всерьёз (т.к. сами в это верят!) убеждают меня, что, например, растения чувствуют, как с ними разговаривают, и завянут, если их ежедневно ругать. А пресловутая "энергетика", которой объясняют всё и вся, но никто толком не знает, что это такое, уже в зубах навязла! Если любопытно, почитайте рецензии Ирины Кобзарь к этой статье. Воинствующее невежество :)
По второму Вашему посланию (про глупости мужчин) - всё встречается на этом свете, но разумно всё же исследовать норму, а не патологию, если интересоваться тенденциями общества. Хотя и исследование патологии иногда даёт бесценные результаты.

Владимир Крылов   27.02.2009 15:31   Заявить о нарушении