Конспектируя Л.С.Клейна
Лев Самуилович Клейн http://ru.wikipedia.org/wiki/Клейн,_Лев_Самуилович – один из патриархов отечественной исторической науки. Непосредственно у него не учился, но многие работы его знаю и о многом они меня просветили. Ясность ума и вразумительность – несмотря на годы – одни из преимуществ этого исследователя.
Заинтересовался мировоззренческой работой Л.С.Клейна «НАУКА И НЕВЕЖЕСТВО
Дилетантизм В АРХЕОЛОГИИ // ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ Весна 2010 № 2 (55)»
http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/55/klein.htm
Для неё Лев Самуилович выбрал эпиграф
«Дилетант – это курьёзный человек, который
испытывает удовольствие делать то, чего не умеет».
Пауль Гейзе http://ru.wikipedia.org/wiki/Пауль_Гейзе
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилетант ;
Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом — без должных знаний и профессиональной подготовки. В современном понимании нередко исходят из приблизительно такого понимания: дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки. Как правило, это человек, ограничивающий масштаб познаний собственным опытом, или суждения которого в отношении чего-либо основаны на поверхностных познаниях.
Известны случаи, когда дилетанты добивались определенных успехов.
Естественно противопоставлять дилетантов (любителей) и профессионалов. Это противопоставление обычно, но не всегда оказывается в пользу последних. Известно выражение:
«Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили "Титаник"» [1].
Характерный пример деятельности дилетантов-механиков — конструирование вечного двигателя: научно доказано и общеизвестно, что он невозможен, однако попытки подобного рода не прекращаются[2].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилетант
http://de.wikipedia.org/wiki/Dilettant и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Графомания
http://en.wikipedia.org/wiki/Graphomania и т.п.
На принципах относительно вечного двигателя – по сути, - работают почти все гидроэлектростанции. А во вселенной несметны примеры вечного движения небесных тел ( Солнце дарует нам громаду энергии и саму жизнь в условиях Земли).
Лев Самуилович поясняет
«Дилетантизм – это занятия наукой без достаточной профессиональной подготовки. Дилетанты – это (с итальянского dilettanti, от лат. delecto – забавляю, услаждаю) любители, те, кто имеют большую тягу к занятиям искусством или наукой, но ни достаточного образования, ни времени на систематический труд. В XVI – XVII веках в Англии так называли культурных и состоятельных людей, увлекающихся античными древностями, собирающих коллекции и совершающих путешествия в Италию. Они создали Общество дилетантов – одно из первых научных обществ Англии. Дилетанты того времени принесли большую пользу археологии – из их коллекций образовывались музеи, из их обществ – академии.
Постепенно дилетантов вытесняли профессионалы, и дилетанты стали рассматриваться как пережиток и помеха, а обилие дилетантов – как позор. За бортом науки остался целый рой дилетантов, искренних любителей и энтузиастов. Они не сумели или не захотели принять на себя тягостные обязанности учёного, и в то же время не желали покинуть это поприще. Наивные любительские попытки решения трудных проблем всегда существовали в этой сфере и раньше даже преобладали в ней. Но тогда это были естественные явления, они соответствовали уровню тогдашних знаний. А теперь они вошли в противоречие с развившейся профессиональной наукой и, чувствуя сопротивление, ожесточились».
Лев Самуилович, так как «дилетантов» количество неизмеримо, то не стоит всех под одну гребёнку. Вот есть ныне такое направление – анти-фольки, которые трактуют своих противников как
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фолк-хистори . Но вместе с тем нередко сами необходимого уровня знаний не имеют. ( Ликбез для анти-фольков: http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=17#17 ). Если «дилетант» неоднократно уличает «профессионала» во многих ошибках (пусть даже в двух-трёх крупных), в слабой обоснованности версий и трактовок, в огрехах методологии и т.д., то «профессионал» уступает «дилетанту». Но профессиональные сообщества упорно спасают своих «сукиных сынов» http://krylslova.ru/index.php?a=term&d=1&t=5588
Тогда извините, не хрен «сообществам» в науке обозначать себя как «профессионалы». Это просто клановые сообщества, пытающиеся монополизировать ту или иную сферу деятельности http://ru.wikipedia.org/wiki/Монополия. Гражданское общество должно решительно с этим бороться. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданское_общество
По Льву Самуиловичу: « Археология всегда была для дилетантов привлекательна своей романтикой и своей кажущейся доступностью – всё кажется таким простым, нужно лишь обладать острым умом, трудолюбием и способностями Шерлока Холмса (а многие льстят себя надеждой, что обладают ими). Виднейший историк XIX века Т. Моммзен язвительно называл археологию «наукой малограмотных». «Без сомнения, – писал Любор Нидерле (1898: III), – предубеждение против археологии вызывается главным образом тем, что наукой этой, кажущейся с первого взгляда очень доступной, занимается много людей непосвящённых, простых дилетантов».
См.: спектр: http://ru.wikipedia.org/wiki/Археология
Но сейчас нет в археологии недалёких людей, все заслуги которых в том, что они что-то лично (по открытому листу http://www.archaeology.ru/ONLINE/Documents/otkr_list.html ) копают и примитивно-эмпирически трактуют ?!
Лев Самуилович отчасти признаёт: « Любители и сейчас приносят пользу науке, когда вылавливают ценные случайные находки древностей, не дают им пропасть, приносят находки учёным, поддерживают деятельность учёных, участвуют в экспедициях. Агрессия дилетантов как злостное явление начинается тогда, когда, позавидовав славе учёных-открывателей и осенённые внезапной догадкой, любители возгораются жаждой славы и всячески проталкивают свою любимую идею. То есть они сами берутся за решение научных проблем, не пройдя специальной подготовки и не получив хорошей школы. Образованности им не хватает даже на то, чтобы уловить разницу в уровне своих писаний и профессиональной продукции учёных. Критику они воспринимают как зависть и круговую поруку профессионалов. Озлобленные неприятием, они жалуются во все инстанции и строят каверзы. С такими обычно много возни и неприятностей».
Круговой поруки в профессиональных сообществах нет ?! http://www.gosbook.ru/node/1198 ; http://www.elektro31.ru/index/b24.html ; и т.д.
Если «дилетанты» уличили «профессионалов» во лжи – честь им и хвала , что они не бояться в борьбе с лжецами возни и неприятностей. Но иначе устойчивую ложь не победить.
Л.С.: «Эту категорию исследователей красочно описал Герцен в большой статье «Дилетантизм в науке» (Герцен 1843/1918: 11 – 18).
«Дилетанты вообще – тоже друзья науки…, – писал он, – но не приятели современному состоянию её…. Наконец, толпа этого направления составляется из людей вышедших из детского возраста и вообразивших, что наука легка (в их смысле), что стоит захотеть знать – и узнаешь, а между тем наука им не далась; за это они и рассердились на неё; они не вынесли с собою ни укрепленных дарований, ни постоянного труда, ни желания чем бы то ни было пожертвовать для истины. Они попробовали плод древа познания и грустно поведали о кислоте и гнилости его, похожие на тех добрых людей, которые со слезами рассказывают о пороках друга, – и им верят добрые люди, потому что они друзья» (с. 11).
Как определить современное состояние науки, если знания постоянно обновляются ?! Многие дряхлеющие профессионалы (имеющие немало зависимых влиятельных учеников) нередко за обновлением знаний уже почти не следят, особенно по Интернету. А многие «дилетанты» ( по определениям «дряхлоты» и охвостья) уже давно на переднем уровне знаний, которые «дряхлота» игнорирует. В истории это изучение сообществ по гаплогруппам, доностратическим и ностратическим языкам, комплексным методам датировки и т.д.
Л.С.: «Таким образом Герцен отмечает прежде всего нехватку трудоёмкого специального образования и лень его приобретать. Далее он говорит об игнорировании труда предшественников:
«…дилетанты подходят храбро, без страха истины, без уважения к преемственному труду человечества, работавшего около трёх тысяч лет, чтобы дойти до настоящего развития. Не спрашивают дороги, скользят с пренебрежением по началу, полагая, что знают его, не спрашивают, что такое наука, что она должна дать, а требуют, чтобы она дала им то, что им вздумается спросить.
Строгий, удалённый от пафоса и личностей характер науки поражает их; они удивлены, обмануты в ожиданиях; их заставляют трудиться там, где они искали отдыха, и трудиться в самом деле. Наука перестаёт им нравиться; они берут отдельные результаты, не имеющие никакого смысла в той форме, в которой они берут, привязывают их к позорному столбу и бичуют в них науку. Заметьте, каждый считает себя состоятельным судьёю, потому что каждый уверен в своём уме и в превосходстве его над наукою, хотя бы он прочёл одно введение» (с. 15).
То есть он отмечает обычную для дилетантов самоуверенную и хлёсткую критику всех учёных».
Если самоуверенная и хлёсткая критика всех (КОНСЕРВАТИВНЫХ) учёных на базе самых современных открытий науки, то стоит к ней прислушиваться. Если она оскорбительна и необоснованна, то так её и стоит характеризовать.
Л.С.: «При этом, как он пишет, дилетанты требуют приноровить современную науку к их примитивному уровню знаний:
«…При первом шаге дилетанты предъявляют допросные пункты, труднейшие вопросы науки хотят вперёд узнать… Да так, чтоб определение было коротко и ясно, т. е. дайте содержание всей науки в нескольких сентенциях, – это была бы лёгкая наука! Что сказали бы о том человеке, который, собираясь заняться математикой, потребовал бы вперед ясного изложения дифференцирования и интегрирования, и притом на его собственном языке?» (с. 16). http://az.lib.ru/g/gercen_a_i/text_0174.shtml
Оно так. Но Стинрод Н., Чинн У. - Первые понятия топологии полная версия
и т.д.
И чего в понятном изложении сложного - плохого ?! Если не умеешь образно, ясно и чётко пояснить свои результаты непрофессионалам, не суйся в профессионалы.
Л.С.: «Надо признать, Герцен ещё в XIX веке уловил основные черты дилетантизма. Можно ещё добавить, против каких черт науки дилетанты выступают чаще всего:
; Против обобщений и систематизации.
Так известный журналист Д. Лоренс в своей книге «Этрусские места» писал:
«А переживание всегда испорчено. Музеи, музеи, музеи, предметные уроки, снаряжённые для иллюстрации глупых теорий археологов, безумные попытки координировать и привести в жёсткий порядок то, что не имеет жёсткого порядка и не хочет быть координированным! От этого тошнит! Почему всякое переживание должно быть систематизировано! Почему даже вымершие этруски должны быть сведены к системе? Они никогда не будут сведены. Вы разобьёте все яйца и сделаете омлет, который не будет ни этрусским, ни римским, ни италийским, ни каким-либо другим, а только систематизированной мешаниной. Почему несопоставимые вещи не оставить несопоставимыми? Если вы сделаете омлет из яиц курицы, зуйка и страуса, вы не получите великую амальгаму или объединение курицы, зуйка и страуса в нечто что можно было бы назвать “яйцеродным”, вы получите этот бесформенный предмет – омлет.
Так и здесь. Если вы пытаетесь сделать великую амальгаму из Черветери и Тарквинии, Валеи, Вольтерры, Чьюзи, Вейи, то вы не получите в результате суть этрусскости, а варёную смесь, не имеющую жизненного значения вообще.
Музей – это не прямой контакт, это иллюстрированная лекция. А чего хочется, это действительно живого прикосновения. Я не хочу быть “инструктированным”, как и многие другие люди – не хотят» (Lawrence 1933: 197)».
«Дилетанты» нередко именно и стоят - за обобщения и систематизацию на самом современном уровне знаний с использованием комплекса методов и системного подхода. Почти все «гнобимые» анти-фолькизмом «дилетанты» именно обобщают и систематизируют: Анатолий Фоменко, Глеб Носовский (тесты на достоверность для профессиональных историков; жаль, пошли в народ); Виктор Суворов (Резун) ( экс-сотрудник ГРУ, и в чём он приниципиально неправ ?! ); Александр Бушков (вполне обоснованные версии, что можно критиковать и развивать); Александр Асов (версии по языческому мировосприятию) и т.д. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фолк-хистори
Л.С.: «С одной стороны, это одно из первых, очень ранних проявлений постмодернизма, с другой – экспрессивное изложение дилетантского сопротивления строгой упорядоченности и систематизации. Дилетант хочет иметь свободу установления связей по произволу.
; Против опоры на всю полноту фактов, против настоящей эрудиции.
Дилетант обычно тоже опирается на факты, но избирательно – только на те, что подтверждают его идею. Обычно, говоря об успешных дилетантах-самоучках, приводят в пример Шлимана, раскопавшего гомеровский Илион. Он действительно изображал себя таким в своей автобиографии, но лишь чтобы подчеркнуть величие своих открытий и представить себя романтическим мечтателем. На деле до того, как отправиться на раскопки Трои, он засел на несколько лет в Париже, прошёл полный курс университета (Сорбонны!) и защитил в Германии диссертацию о Гомеровских древностях. Он был безусловно профессионалом. И его погрешности при раскопках – это ошибки профессионала, частично обусловленные уровнем тогдашней науки, частично его собственными пробелами в знаниях – у него не было хорошей практической школы.
А вот артиллерийский капитан Бёттихер, выступивший против Шлимана с сумасбродной идеей, что раскопанный памятник – не цитадель, а некрополь, кладбище, – это был дилетант чистейшей воды. Он выпускал книги, обвинял Шлимана в фальсификациях, Шлиману пришлось собирать специальную конференцию на месте раскопок, с приглашением Бёттихера. Конференция подтвердила правоту Шлимана».
По Шлиману не всё так просто
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шлиманн ; http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann ;
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann ; и т.д.
Но зачастую именно «дилетанты» не против опоры на всю полноту фактов и не против настоящей эрудиции. А вот «профессионалы» клановых сообществ упрекают их в «ерундиции».
Л.С.: « ; Против метода, против сути научного, профессионального подхода. Это апология «здравого смысла». Здравый смысл в общем, конечно, полезен и в науке. Гольбах отмечает, что он «достаточен для того, чтобы познать наиболее простые истины, отвергнуть наиболее вопиющие нелепицы, быть шокированным наиболее выпуклыми противоречиями». Но, как писал Фр. Энгельс в «Анти-Дюринге» (Энгельс 1878/1961: 21), «Здравый человеческий рассудок, весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, едва он отважится выйти на широкий простор исследования». Простейший пример – путь солнца от восхода к закату по здравому смыслу толкуется как обращение светила вокруг Земли, и нужна была целая система доказательств, чтобы Галилей и Коперник смогли понять, что дело обстоит наоборот».
«Дилетанты» именно за развитие научного подхода, за творческий «здравый смысл», реальные и необходимые инновации в науке. А это раздражает консервативные сообщества, неплохо устроившиеся вокруг долговременных кормушек.
Л.С.: «Ну, сейчас дилетанты в массе стоят вне науки. Добро бы, если бы существовали только эти два полюса. Тогда разделить их было бы просто и новичкам можно было бы попросту указать на них, чтобы знали, чего опасаться и чему подражать. Но простого деления нет. Есть, конечно, крайности, но есть и масса промежуточных позиций, когда дилетанты по духу делают важные открытия, а профессиональные учёные не только делают грубые непростительные ошибки, но и занимают явно ненаучные позиции в каких-то важных сферах своей исследовательской деятельности.
То есть, дилетантизм (уподобление специалистов дилетантам) оказывается явлением и в науке, и, если говорить об археологии, то корни его лежат в слабости археологического образования, его подмене историческим и в том притоке недостаточно подготовленных в археологию, который с этим связан».
Это важное и объективное признание. Слабость археологического образования у многих археологов – это бич археологии как науки. Именно Интернет (его археологические сайты) спешно эту слабость ликвидирует.
Л.С.: «Они могут занять в археологии и заметные позиции. Скажем, Т. С. Пассек (1937), прочтя книгу Б. Л. Богаевского «Орудия производства и домашние животные Триполья» написала в 1937 г. рецензию на эту книгу, которую озаглавила «О дилетантизме в науке». Ну, это давний пример, а вот современный: Я. А. Шер (2009) написал и разместил в интернете рецензию на учебник своего в прошлом соавтора А. И. Мартынова, кемеровского профессора, бывшего заведующего кафедрой археологии, приводя такое количество грубых ошибок и неправильных написаний, какое может допускать только дилетант».
Борис Леонидович Богаевский (18 марта 1882—1942) http://ru.wikipedia.org/wiki/Борис_Богаевский написал работу на уровне известных ему данных. Этих данных уже было много больше у Татья;на Серге;евна Па;ссек (2 (15) августа 1903, Петербург — 4 августа 1968, Москва) http://ru.wikipedia.org/wiki/Пассек_Т.
А сейчас знаний на порядок больше http://ru.wikipedia.org/wiki/Трипольская_культура
Правда, никто справедливо не спешит с работой «О дилетантизме в науке» Т.С.Пассек, вписавшейся в атмосферу 1937 г. (что делает пример Л.С. несколько двусмысленным).
Конечно, Яков Абрамович Шер — российский ученый, археолог, профессор кафедры археологии Кемеровского государственного университета.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шер,_Яков_Абрамович
И с уровня 2009 г. (Российская археология, 1, 2010) может набрать массу неточностей и инноваций по учебнику Анатолия Ивановича Мартынова http://www.archaeology.ru/ONLINE/Sher/Martynov.html , который выполнен на уровне 1973 г. и выдержал на 2005 г. пять переизданий. Частью позиции автора уточнены
Методы археологического исследования. [Djv-ZIP] Учебное пособие для студентов вузов. Авторы: А.И.Мартынов, Я.А.Шер. (М.: Высшая школа, 1989)
Обоим оппонентам почти 80 лет. Возможно, А.И.Мартынов аналогично пройдётся по какому-либо произведению Я.А.Шера.
Здесь сравнительно немного о профессионале Я.А.Шере (позитивные сведения выше)
А.А. Формозов. СТАТЬИ РАЗНЫХ ЛЕТ
К СПОРАМ О МОИХ ПУБЛИКАЦИЯХ 2004–2005 ГОДОВ
«Трех королей разгневал он,
И было решено,
Что навсегда погибнет Джон
Ячменное зерно».
Р. Бёрнс.
Собирая с 1950-х годов материалы о прошлом отечественной археологии, об археологии советского периода, я смог говорить в полный голос лишь в дни «Перестройки». В 1990 году я дважды выступил с докладом о переломе в развитии нашей науки на грани 1920?х – 1930-х годов — в Москве на семинаре по истории науки под руководством А.П. Огурцова в Институте философии АН СССР и на конференции «Проблемы истории отечественной археологии» в Ленинградском университете. И в той, и в другой аудитории доклад был воспринят положительно. Опубликовали его в 1993 году в журнале «Вопросы философии» (№ 2).
В Институте археологии РАН, где я служил с 1951 года, эту статью также сочли своевременной, упрекая меня в том, что я не отдал ее в свой журнал «Российская археология» (из редколлегии которого меня вывели в 1988 году). …
Я.А. Шер, как и все прочие, вправе со мной спорить, но позиция журнала мне непонятна. В 1972 году Шер был уволен из Института археологии, и вовсе не в ходе антисемитской кампании, как он утверждает, а после полного провала его отчетного доклада на ученом совете Института. Доклад показал, что, возглавив после увольнения С.И. Руденко лабораторию новых методов в Ленинградском отделении Институт археологии, Шер ее и развалил. Тогда члены ученого совета Р.М. Мунчаев и Е.Н. Черных рьяно настаивали на увольнении Шера. Теперь столь же активно ратовали за публикацию его критики моих книг.
После неудачной попытки закрепиться в Эрмитаже, Шер уехал в Сибирь. Вопрос о восстановлении его на работе в Ленинграде не стоит. Сколько я понимаю, Шер намеревался опубликовать свое письмо в журнале «Археология, антропология и этнография Евразии» в Новосибирске. Но редактор этого журнала А.П. Деревянко счел, что опровергнуть публикации Формозова и заклеймить его следует в более читаемом журнале «Российская археология» силами москвичей. Как академик-секретарь всего гуманитарного отделения РАН и член редколлегии журнала Деревянко настоял на этом. Подбор откликов и подготовку их к печати охотно взял на себя Е.Н. Черных. За это, в частности, он был отблагодарен избранием в члены-корреспонденты РАН по специальности «История науки и техники», хотя историей науки никогда не занимался.
Подбор оппонентов специфичен. Д.Г. Савинов и М.М. Герасимова до того в «Российской археологии» никогда не печатались. Реноме Савинова, снятого с должности заведующего кафедрой археологии Санкт-Петербургского университета, не менее сомнительно, чем Шера. Герасимова не археолог. Но требовался не профессиональный разговор, а нечто другое.
Письмо Шера подтверждает мои слова из книги «Человек и наука» (с. 166): спорить у нас не умеют, действуют по принципу — ты меня задел, получай в ответ… Шеру было неприятно то, что я написал о нем в этой книге, и он постарался дать ответ, который бы было неприятно прочесть мне. Казалось бы, мы квиты. Но странно, что журнал, где я печатался с первого номера (1957), состоял членом редколлегии и редсовета немало лет, явно взял не мою сторону, а сторону Шера.
Правда, подобное уже бывало. В 1988 году в «Российской археологии» напечатали статью сотрудника Национальной академии наук Украины Ю.Г. Колосова по поводу конфликта вокруг палеолитической стоянки Староселье в Крыму. Колосов писал, что я присвоил чужое открытие и довел первооткрывателя до самоубийства. Я пытался опровергнуть эту клевету, но тогдашний редактор «Российской археологии» В.И. Гуляев не дал мне этого сделать. Ответ напечатали после смерти Колосова на Украине.
Начав с обращения «Многоуважаемый Александр Александрович» и заверяя, что ценит мои труды по историографии XVIII века (таковых у меня как раз нет), с каждой строчкой своего письма Шер приходит во всё большее раздражение. Чем дальше, тем чаще появляются грубости, оскорбления и открытая клевета. Журнал всё это спокойно печатает.
Достается не только мне, но и моему покойному отцу. Я упомянул, что свои жизненные установки воспринял от отца – профессора Московского университета. Эта фраза послужила поводом для издевок над «сыном профессора» в публикациях Л.С. Клейна и Я.А. Шера. Сам Клейн находил нужным рассказывать в печати о собственном отце. О том, как тот служил сперва в Белой армии, а потом в Красной; публично по-русски говорил одно, а дома на идише другое. Вероятно, на сына это оказало какое-то влияние. Клейн придумал определение «сын профессора» в своем ответе на мою рецензию на его «Феномен советской археологии» в немецком издании «Феномена». Шер радостно подхватил эту кличку. Позиции этих двух авторов и во многом другом совпадают.
Шер соглашается с тем, что я прав, когда говорю о «критике источников в археологии и об общих принципах археологического исследования». Но, по его утверждению, всё это было сказано задолго до меня Клейном, Б.И. Маршаком и самим Шером, тогда как я даже не сослался на этих классиков. Я знаком с их публикациями. Выражая неудовлетворенность современным состоянием археологии, упомянутые авторы призывают прежде всего к созданию строго понятийного аппарата, нового языка для археологии. Я же говорил о воцарившемся у нас безответственном отношении к нашим источникам. Это разные вещи.
Выходили книги и статьи, где в каждой строчке фигурировали «парадигмы», «секвенции», «симулякры» и т.д., но науку они не обогатили. Новые термины мирно уживаются с тем же недопустимым потребительским отношением к источникам, передергиванием фактов в угоду отнюдь не научным требованиям. Об этом я и говорил.
Но что же возмущает Шера, если в главном мы согласны? Прежде всего то, что я написал о нем самом в очерке «Как мы спорим». Рассказывая о дискуссии по поводу датировки наскальных изображений в Сибири, я кратко характеризовал участников дискуссии и тех, кто мог бы принять в ней участие, но уклонился. Упомянуто здесь и о Шере (С. 192–193, 203). Из сказанного ясно, что я считаю его вполне компетентным для того, чтобы включиться в обсуждение проблемы, но занявшим позицию, кажущуюся мне сомнительной.
Шер ждал другого. Я должен был написать его подробную биографию, притом панегирическую и основанную на изучении документов его личного архива.
Шер утверждает, что мы общались дважды: в 1968 или 1969 году в Ленинграде, когда я просил показать мне копии, снятые с енисейских писаниц, что мне было разрешено; и второй раз в Москве. В действительности я не встречался с Шером ни разу. Ни в 1968, ни в 1969 годах я в Ленинграде не был. Следов знакомства с материалами Шера в моих работах нет. Шер написал рецензию на мою книгу «Очерки по первобытном искусству», вышедшую в 1969 году. Он считает, что «пользуясь своим положением члена редколлегии «Советской археологии»», я добился отклонения рецензии. До 1979 года я не был членом редколлегии. Это легко проверить. Думаю, что рецензия в журнал не поступала. Мне бы о ней сказали. Рецензия обсуждалась не в Москве, а в Ленинграде и там советовали ее не печатать. Шер отдал свой текст в Новосибирск в журнал «Известия Сибирского отделения АН СССР. Серия общественных наук». Он был там набран, но потом снят из номера. Кто же теперь не проверяет по документам приводимые в печати утверждения?
Дальнейшее в то же духе. Я отметил, что Шер начинал как любитель, а затем окончил Киргизский пединститут. Шер возмущен. Он-де «работал в сельской школе, но еще со студенческих лет не пропустил ни одного лета без раскопок под руководством весьма квалифицированных археологов А.К. Кибирова, П.Н. Кожемяко, Л.П. Зяблина». Киргизский же пединститут был потом преобразован в университет, так что образование у Шера ничем не хуже, чем у меня, окончившего кафедру археологии МГУ. Не вижу противоречия моих слов со справкой Шера, не вижу ничего зазорного в том, что кто-то начинает свое знакомство с археологией как любитель. В 1940-х годах, собирая кремни и черепки в песках Приаралья, я начинал, конечно, как любитель, а не как профессионал. В высокой квалификации перечисленных Шером лиц можно усомниться. Печатные труды их или вовсе не известны, или очень слабы.
Далее отмечено, что после увольнения из Академии наук, Шер «десять лет заведовал созданным им … впервые в СССР отделом музейной информатики в Эрмитаже». Следов этой работы нет. Б.Б. Пиотровский хотел помочь потерявшему службу коллеге, но достаточно скоро убедился в бесплодности его деятельности. По приглашению А.И. Мартынова Шер переехал в Кемерово. Про это я и говорил. Пребывание Шера в Эрмитаже с обсуждением возраста сибирских наскальных изображений никак не связано.
Итак, главная вина Формозова в том, что он исказил биографию Я.А. Шера. То, что я давал нелицеприятные оценки не только его позиции, но и позиций людей, мне близких (В.Н. Чернецов, А.Д. Столяр, Л.Р. Кызласов, Ю.А. Савватеев и других), Шер во внимание не принял. Приписаны мне и другие прегрешения.
«Вряд ли правдолюб Формозов не знает, почему я не поехал в 1966 году на конгресс в Рим и почему В.Б. Ковалевская, И.С. Каменецкий и я не поехали в 1966 году на симпозиум в Марсель». Нет, я ничего про это не знаю, поскольку не имел ни малейшего отношения к иностранному отделу Академии наук СССР. Я и сам не раз получал приглашения на зарубежные конференции и тоже никуда не ездил. Кому можно, а кому нельзя участвовать в конгрессах, решалось в ЦК КПСС — организации, активным членом которой был Я.А. Шер, но в которой я никогда не состоял.
Нет оснований утверждать, что мое отсутствие на зарубежных конгрессах объясняется глубоким возмущением всех иностранных ученых моим письмом в журнале «Current anthropology», где я якобы писал, будто «мне за державу обидно». Эту фразу из хорошего фильма «Белое солнце пустыни» я не цитировал никогда, но ничего дурного в ней не вижу.
Подтекст же заявления Шера таков: в 1993 году американский археолог Э. Маркс приступил без согласования со мной к раскопкам открытой и исследованной мной палеолитической стоянки Староселье. Я выразил по этому поводу свое недоумение в печати. Тогда американские и пригласившие их в Крым украинские археологи развернули кампанию по моей дискредитации. Шер, как и Клейн (которым за державу нисколько не обидно), убеждены в том, что в любой ситуации правы всегда американцы, а Формозову следует перед американцами поскорее извиниться. Не понимаю, за что.
Э. Маркс нашел в пещере два мусульманских погребения и сделал вывод, что обнаруженное мной в 1953 году детское захоронение тоже позднее. Палеолитический возраст этого захоронения был признан вызванной мной комиссией, очень авторитетной (С.Н. Замятнин, Я.Я. Рогинский, М.М. Герасимов). Анализ отчетов Э. Маркса и моих привел Л.В. Голованову и В.Б. Дороничева к заключению, что захоронения, выявленные, с одной стороны, в 1953 году, а с другой – в 1993 и 1994, находятся в совершенно разных стратиграфических условиях и не могут быть одновременны. Эта работа была проведена по заказу американского профессора О. Бар Йозефа, относящегося к деятельности Э. Маркса далеко не так восторженно, как никогда не занимавшиеся палеолитом Я.А. Шер и Л.С. Клейн(51). Ясно, что Шер поднял вопрос о моих раскопках 1953 года не для того, чтобы обсудить проблемы, поднятые в моих книгах 2004–2005 годов, а для того, чтобы любой ценой опорочить своего оппонента.
Шер пишет, что хотя в моей книге «Человек и наука» есть очерк «Смирение и дерзость в науке», чего-чего, а смирения у меня он не наблюдал. Я говорю о смирении перед наукой, а не о смирении перед генералами от науки («Чем вам не угодили А.П. Деревянко и В.И. Молодин? Тем, что они академики, а вы нет?»(52) — вопрошает Шер). Говорю о смирении перед строгими, подчас очень обременительными требованиями науки, обязательными для любых ее служителей.
На взгляд Шера, главное в жизни – самоутверждение. Он подчеркивает, что не был избран членом Академии естественных наук, а сам основал ее, после чего стал академиком автоматически(53) (то есть сам себя таковым назначил). По-видимому, сей отец-основатель и привел в РАЕН таких деятелей, как А.И. Мартынов, В.Е. Ларичев, Г.Н. Матюшин, В.А. Софронов и прочие сомнительные фигуры. Шер гордится, что он «индивидуальный член ICOM, член исполнительного бюро IDOS», что побывал в стольких странах.
Для меня всё это никогда не было привлекательно. Я отказался читать лекции и на кафедре археологии, и на кафедре истории искусств МГУ, заведовать отделом неолита и бронзового века и отделом полевых исследований Института археологии АН СССР. Меня интересовала работа, а не внешние успехи.
Кому-то я виделся в ином свете. Для Шера я самоутверждаюсь, «топча» других. Сам он якобы никого не порочит, хотя без тени смущения пишет, будто «Формозова подкармливал в роли легального оппозиционера Б.А. Рыбаков», что я «совершал прыжки влево в пределах дозволенного».
С этим согласен и Л.С. Клейн. Познакомившись со списком моих публикаций, изданных к моему 75-летию, он убедился, что как «лицо коренной национальности» я всегда пользовался покровительством верхов. Ведь моя первая статья вышла в 1945 году, а у Клейна только в 1962, хотя он гораздо умнее и образованнее меня. В списке моих работ есть две случайные статьи, подписанные рядом лиц, в том числе Б.А. Рыбаковым и мною. Для Клейна это очень показательно. Удивительно, что рассуждения такого рода печатает «Российская археология», хотя вся моя жизнь прошла на глазах членов редколлегии и наши взаимоотношения с Б.А. Рыбаковым им хорошо известны.
Сосредоточив внимание на том, что я написал о нем самом, Я.А. Шер вступается за других. Я-де «топчу» «старших коллег, ушедших из жизни». Это я слышал не раз. Мои книги воспринимали порой лишь как собрание обличений и разоблачений. Даже те, кому книги нравились, спрашивали меня: «А почему вы не написали еще о таком-то? (Обычно называли Б.А. Рыбакова). Вот уж кого надо заклеймить!»
Сам я видел свою задачу в другом: по возможности разобраться (хотя бы для себя) в ситуации, сложившейся в нашей науке; побудить коллег к ее обсуждению. Не говорить при этом о людях, определявших пути науки, невозможно. Когда мы рассматриваем ушедшую эпоху, мы неминуемо оцениваем ее деятелей, положительно или отрицательно. Без тени сомнения мы говорим, например, о преступлениях Ежова или Берии, невзирая на то что они мертвы и ответить не могут (А как бы ответили!). Почему же, едва речь заходит о деятелях меньшего масштаба, но той же эпохи, мы должны что-то замалчивать, а чем-то через силу восхищаться?
Книга «Человек и наука» вообще не об археологии. В изданной под этим названием первой части книги я упоминаю и астронома XVIII века П. Лапласа, и геологов, и антропологов. А во второй части — «Рассказах об ученых» — есть очерки о филологе И.И. Срезневском; историках Т.Н. Грановском и С.М. Соловьеве; биологах Э. Дюбуа, К.С. Мережковском, А.П. Богданове; об искусствоведе И.Э. Грабаре. Археология затронута только в двух очерках из девяти.
Меня в данном случае интересовала не археология сама по себе, а нередкая в жизни науки коллизия, когда требования науки приходят в столкновение с желаниями исследователя, носящими вовсе не научный характер.
Коллизия всеобщая. Книга вышла в филологическом издательстве, и читатели — филологи-классики и русисты, специалисты по истории литературы — говорили мне: «Вот ведь, у вас один материал, всякие черепки, кремешки, а у нас вовсе другой. Меж тем проблемы встают те же самые». Значит, какие-то болевые точки я нащупал.
Кстати сказать, меня упрекают и в том, что я говорю о встающих перед археологами трудностях не в специальной, а в научно-популярной книге, обращенной к читателям, в большинстве своем не знающим сути дела. Книги мои не популярные. Издательство «Знак» ориентировано на ученых. Здесь печатались В.В. Седов, Е.Н. Черных, В.Л. Янин. Может быть, мои книги написаны более живо, чем их монографии, но это всё равно книги для специалистов.
Так можно ли критиковать почтенных и покойных людей? Рассмотрим пример, вызвавший возмущение как у Я.А. Шера, так и у М.М. Герасимовой — оценку раскопок ее отца М.М. Герасимова в Мальте. Стоянка эта исключительно важная — наиболее ранняя среди верхнепалеолитических памятников Сибири; со своеобразным инвентарем, в чем-то близким к находкам в Европе; с жилыми сооружениями; погребениями двух подростков; наконец, с серией произведений искусства. Ясно, что результаты раскопок столь ценного памятника должны быть очень хорошо документированы как в полевых отчетах, так и в итоговой публикации, а коллекции – доступны для изучения специалистами. В реальности всё иначе. В архивах отчетов о раскопках по сути дела нет. Коллекции разбросаны по четырем музеям в трех городах, а частично и утрачены. Итоговая монография о Мальте за 70 лет так и не появилась. Об этом я и говорил в книге «Человек и наука» (С. 71–73).
Дочь М.М. Герасимова Маргарита возмущена: не смейте обижать моего папу! Я.А. Шер поучает меня: нельзя предъявлять к раскопкам 1920-х – 1930-х годов требования сегодняшней науки. Но мои претензии отражают вовсе не установки современной науки, а элементарные требования, выработанные Императорской Археологической комиссией в середине XIX века, сохраненные в советские годы, действительные и сейчас.
Шер напоминает о моей статье, изданной к 60-летию М.М. Герасимова, уличая меня в двуличии. В юбилейной статье я оценивал деятельность М.М. Герасимова в целом, в том числе созданную им методику восстановления лица по черепу. В книге же говорится о конкретном вопросе. Вместо того чтобы попытаться опровергнуть приведенные мной факты, мои оппоненты сводят всё к личным вопросам. Далекой от археологии М.М. Герасимовой, может быть, простительно полагать, что коллекции из раскопок — папина собственность, а после смерти отца — мамина, и папа с мамой вправе распоряжаться ими по своему благоусмотрению. Но редакция журнала не должна поощрять такие рассуждения. Коллекции — собственность науки и государства.
Проблема общая — безответственное отношение исследователей к материалам, добытым раскопками. Я привел примеры Мальты и Бурети. Мог бы привести и другие.
Б.А. Рыбаков десятилетиями не сдавал отчетов о своих раскопках. Через много лет их писали за него С.А. Плетнева и Т.И. Макарова. Д.А. Крайнов не ввел в научный оборот материалы своих довоенных раскопок (Замилькоба № 2) и раскопок 1957 года (Карашский торфяник). Полевой комитет Института археологии РАН всё это не беспокоило. Людей же, чувствующих ответственность перед наукой, это должно беспокоить. Говорить об этом надо. И я в молодые годы очень тяготился составлением полевой документации и отчетов. Но я смирял себя перед требованиями науки и корпел над отчетами. Увы, многие, даже крупные ученые, этим пренебрегают.
Отсюда видно, что волнуют спорящих разные вещи. Меня — интересы дела, моих оппонентов — внешняя благопристойность. Судите сами, что важнее.
К сожалению, многие мои коллеги дорожат прежде всего внешними приличиями. Они, пожалуй, поймут риторические вопросы Шера: за что я ему мщу? Или: чем помешал мне тот или иной археолог? Кто-то согласится и с задетым мной В.Е. Ларичевым, писавшем об «унылых причитаниях вечного компроментатора чужих успехов Формозова (Он ведь никогда ни о ком не говорил доброго слова!..)», тогда как «время теперь не то, чтобы толковать о морали и нравственности»(54). Да здравствуют аморальность и безнравственность! Так что ли?
Если же мне надо оправдываться, сошлюсь на ряд фактов. В начале XXI века исполнялось 100 лет со дня рождения нескольких известных археологов. Обеспокоенные юбилеями Е.И. Крупнова и Д.А. Крайнова, руководители Института археологии РАН не удосужились заказать статьи к юбилеям замечательных ученых Т.С. Пассек и Н.Н. Воронина. Писать о них срочно пришлось мне, хотя к концу их жизни близок с ними я не был. Всем обязанная Пассек Е.К. Черныш написать о ней отказалась, сказав, что не имеет к учителю никакого отношения. Не откликнулся на юбилей Воронина никто из возглавлявшегося им некогда отдела славяно-русской археологии. К 100-летию А.В. Арциховского его преемник по руководству Новгородской экспедицией и кафедрой археологии МГУ В.Л. Янин писать об учителе отказался («Это мне скучно. Пусть Формозов напишет»). В конце жизни Арциховского мы не общались, но мало кто писал о нем так, как я в специальной главе книги «Следопыты земли московской» (1988). Последняя моя публикация в «Российской археологии» посвящена А.В. Виноградову. Он 50 лет работал в Институте этнографии АН СССР. Но журнал «Этнографическое обозрение» на его смерть не откликнулся. И вот при таких обстоятельствах считается, что я-то никогда ни о ком доброго слова не сказал…
Шер заступается не за одного Герасимова, но и за других, даже за Б.А. Рыбакова и, конечно, за своего первого покровителя А.Н. Бернштама. В книге «Русские археологи в период тоталитаризма» я лишь привел цитаты из статей Бернштама 1930-х годов. Сегодня они выглядят омерзительно. Но я не отрицаю пользы работ Бернштама в Средней Азии.
По мнению Шера, я обидел «всеми любимого Дебеца». Не Шеру учить меня уважению к Дебецу. Мой отец знал его с 1920-х годов. Я был аспирантом Дебеца в 1951–1954 годах. Добрые отношения у нас сохранились до конца его дней. В «Русских археологах…» (С. 240) упомянуто о не слишком хорошем выступлении Дебеца в 1931 году при обсуждении поведения преследуемого (а потом и расстрелянного) А.А. Захарова. Был ли это случайный срыв в жизни Дебеца? Я слышал его выступления на так называемых «дискуссиях» 1948 и 1950 годов. Они очень меня огорчили. Значит, дело не в случайности, а в чем-то характерном для Дебеца, да и шире — для нашей интеллигенции тех лет, ее готовности поддержать власть в весьма сомнительных ситуациях.
Вот о чем я говорил в своих книгах — о чертах характера людей, распространенных весьма широко, а не о произвольно выбранных мною «злодеях», заслуживающих разоблачения.
Заступается Шер и за «тихую Абрамову». В книге «Человек и наука» о ней нет ни слова. В книге «Русские археологи…» на странице 95 ее книга «Палеолитическое искусство на территории СССР» расценена как вклад в науку. Вероятно, Шер вспомнил беглое замечание в первом варианте моего вышедшего в 2002 году очерка о П.П. Ефименко. Я говорил, что он описывал предметы палеолитического искусства как кремневые и костяные изделия, не учитывая эстетическую сторону (чем грешит и З.А. Абрамова)(55). Может быть, ей это показалось обидным. Обо мне же, авторе шести книг о первобытном искусстве, Шер позволяет себе писать: «Сути первобытного искусства как естественноисторического процесса вы так и не поняли» — и это вполне допустимо. Что позволено Юпитеру, Шеру…
Любопытно, что мой разбор статьи А.И. Мартынова, пригласившего Шера в Кемерово и написавшего с ним ряд книг, никаких возражений у Шера не вызвал. Мартынов ему уже не нужен (==========как видно, нужен, для сведения каких-то давних счётов: П.З.). Незачем за него вступаться. Не нужен больше и Окладников. В книге «Первобытное искусство» (Кемерово, 1998) Шер его даже не упомянул.
Мои оппоненты берут под защиту уличенных в фальсификациях научных материалов В.Е. Ларичева и Г.Н. Матюшина, даже М.Н. Покровского, Д.Г. Савинова и, конечно же, А.П. Окладникова. Д.Г. Савинов именует последнего «барином». Я же смотрел на него как на коллегу. В.И. Молодин признает: «Проблема датировки многих памятников Северной Азии, относимых А.П. Окладниковым к палеолиту, до сих пор не решается однозначно и по-прежнему дискуссионна»(56). И что же дальше? Не сметь обсуждать проблему, принимать гипотезы за абсолютную истину — или всё же обсуждать их, что, к неудовольствию моих оппонентов, я и пытался делать? Отмечая некоторые весьма спорные подходы А.П. Окладникова к археологическим исследованиям, я никогда не отрицал его заслуг в широком археологическом изучении Сибири...
http://www.old.kurskcity.ru/book/formozov/for04.html
Формозов А.А. Книги об отечественных археологах // Российская археология. - 1993. - № 4; Его же. О периодизации истории отечественной археологии // Там же. - 1994. - № 4; Его же. О книге Л.С. Клейна «Феномен советской археологии» и о самом феномене // Там же. - 1995. - № 3; С.В. Киселев — советский археолог 1930-х – 1950-х гг. // Там же. - 1995. - № 4; Его же. К столетнему юбилею В.И. Равдоникаса // Там же. - 1996. - № 3; Его же. Русские археологи и политические репрессии 1920-х –1940-х гг. // Там же. - 1998. - № 3; Его же. М.Е. Фосс и проблема неолитических культур // Там же. - 1999. - № 3; Его же. О Татьяне Сергеевне Пассек // Там же. - 2003. - № 3 — Примечание составителя.
Российская археология. - 1995. - № 3. - С. 225.
Российская археология. - 2006. - № 3. - С. 165.
Щавелёв С.П. Новые книги А.А. Формозова по истории и теории русской археологии (2004–2005). - Курск, 2006; Чудакова М.О. Разговорчики в струю. О чем говорили между собой советские историки и что забывают российские // Новая газета. - 2007. - № 73. 24?26 сентября. С. 20; Хорошкевич А.Л. «Антиформозовиана» и ее подтекст. Заметки источниковеда // Архив русской истории, Вып. 8. - М., 2007. - С. 681–701.
Шер Я.А. О некоторых особенностях освещения новейшей истории российской археологии // Российская археология. - 2006. - № 3. - С. 165–169.
Дороничев В.Б., Голованова Л.В. «Гордиев узел» гоминид из Староселья // Невский археолого-историографический сборник… - СПб., 2004. – С. 288–301.
Как иные лица становятся академиками, см., если угодно, кн.: Таюрский В.Г. Новосибирский академик А.П. Деревянко и археология Якутии. - Якутск, 2005 — Примечание составителя.
Ларичев В.Е. Феноменальная археология // В кн.: Петрин В.Т. Библиография. - Новосибирск, 2003. - С. 19.
Молодин В.И. Человек, наука и Формозов // Российская археология. - 2006. - № 3. - С. 175.
Черных Е.Н. Об «историографической» серии книг А.А. Формозова // Российская археология. - 2006. - № 3. - С. 178.
Солженицын А.И. Бодался теленок с дубом. - М., 1996. - С. 8.
http://www.old.kurskcity.ru/book/formozov/for04.html (это примеры, что не всё так однозначно в соотношениях профессионалы-дилетанты в самой среде «профессионалов». Там тоже немало сутяжничества по проблемам кто кого профессиональнее.)
Л.С.: «Особую категорию дилетантов (самую близкую к учёным) составляют профессионалы смежных отраслей науки (то есть учёные «у себя», дилетанты в археологии). Обычно это естествоведы и специалисты в технических областях. Владея виртуозно своей специальностью, они проникаются убеждением, что могут запросто открыть истины и в гуманитарных науках, полагая, что там-то особых сложностей нет и особой методики не требуется. Археология рассматривается ими как гуманитарная наука, слитная с историей и филологией, и охотников порезвиться в ней немало.
Так математик академик А. Т. Фоменко строит новую хронологию истории, ужимая ныне действующую, построенную на письменных данных и естественнонаучных методах, на тысячи лет и ликвидируя античный мир. Инженер-атомщик Феличе Винчи переносит Трою в Финляндию. Кандидат физико-математических наук и доктор философских В. А. Чудинов «расшифровывает» орнамент на горшках бронзового века, явно не славянских, и превращает его в славянскую письменность – «руницу», на основании чего разгадывает «тайны археологии». В отличие от работ Фоменко, ни один солидный научный журнал писаний Чудинова не принимает, он публикуется в основном в интернете. Список «великих теорий», пропагандируемых в интернете, огромен – Гиперборея, славянские погребения в палеолитическом Сунгире, астрономия и алгебра в палеолите (у В. Е. Ларичева), славянское государство Аратта в украинском энеолите у Ю. А. Шилова и др.
Иную разновидность этой категории представлял академик Б. А. Рыбаков. Сам археолог, он специализировался по славянской археологии, а писать начал и по археологии неолита, где его суждения были дилетантскими. Ещё скандальнее были его вылазки в языкознание, в котором он не имел ни малейшей подготовки (см. Клейн 1991)».
http://ru.wikipedia.org/wiki/А._Т._Фоменко ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко)
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Fomenko) и почти 20 википедий
http://magazines.russ.ru/neva/2007/2/kr24.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудинов,_Валерий_Алексеевич 4 википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шилов,_Юрий_Алексеевич 2 википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ларичев,_Виталий_Епифанович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Б._А._Рыбаков 5 википедий
(в Интернете задавая вопросы «Золин о Фоменко (и т.д.)», можно выявить мои позиции по всем этим творческим личностям ). http://ru.science.wikia.com/wiki/Лев_Клейн
Кратко. Очень популярная версия Фоменко-Носовского – хитрые тесты для профессиональных исследователей. Эти исследователи подробно на многие тесты успешно ответили. Но тогда апологеты НХ вовлекают их в другие тяжбы, а информационно проигрывая (как нередко и апологеты мужской ДНК-генеалогии) , срываются на грубость. К сожалению, массовый читатель больше знает массовые труды НХ, чем малотиражные ответы учёных. И увлекается антинаучными провокациями, построенными на срывах логики.
В.А.Чудинов в своих трудах суммирует огромный массив реальных фактов, но иногда перебарщивает в трактовках (видит в изображениях то, что никто кроме него в мире не видит – и тогда такое «видение» проверить научно невозможно, а без возможностей независимых проверок наука несостоятельна).
Усилия Ю.А.Шилова поддержали О.Н.Трубачёв и некоторые другие специалисты. Его версии укладываются в научные версии о происхождении индоевропейцев, поэтому – с учётом гаплогрупп ранних славян и достижений ностратики – далеко не уходят за рамки современной науки. http://ru.wikipedia.org/wiki/Аратта
В.Е.Ларичев в своих трактовках тоже находится в рамках современных научных представлений.
http://www.proza.ru/2010/11/06/266
Б.А.Рыбаков особо досаждает антирусизму тем, что достаточно обоснованно показал вероятные глубины памяти славян со времён палеолита http://lib.rus.ec/b/78185 . Это не противоречит научным представлениям специалистов по эпосу и фольклору.
http://www.lib.ru/CULTURE/PROPP/skazki.txt; http://ru.wikipedia.org/wiki/Мифология ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Берёзкин,_Юрий_Евгеньевич ; http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Л.С.: «Это противоречие между дилетантским и научным подходами особенно ярко проявилось в гипердиффузионизме – возможно, потому, что миграции и влияния не только романтичны дальними ассоциациями, экзотическими передвижениями, но и затрагивают национальные чувства людей. Именно здесь переходы от смелых научных гипотез к безумным фантазиям и чудачеству, от научного подвижничества к пустой трате сил особенно показательны (этой проблеме посвящена книга американского археолога Роберта Уокопа «Утерянные племена и затонувшие материки» – Wauchope 1962; русск. перев. «Затонувшие материки и тайны исчезнувших племён» 1966)».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диффузионизм
Эта версия на любителя. Противоречие между дилетантским и научным подходами в последние века проявляется в противопоставлении инновационных подходов (иногда наивных, но ныне всё чаще информационно обоснованных ) и «фундаментов наук» (оплота научных консерваторов, которые в информационном плане оказываются вне науки). http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука
«Разработчики непризнанных научным сообществом теорий нередко действуют как «борцы с закостенелой официальной наукой». При этом они считают, что представители «официальной науки», например, члены комиссии по борьбе с лженаукой, отстаивают групповые интересы (круговая порука), политически заангажированы, не желают признавать свои ошибки и, как следствие, отстаивают «устаревшие» представления в ущерб новой истине, которую несёт именно их теория»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука 30 википедий
Л.С.: «Одна из линий, по которым направлялись усилия дилетантов, это выбор какого-нибудь известного народа или войска и прослеживание в археологии и этнографии следов его продвижений и влияний по всему миру. Другая линия – это выбор какой-либо яркой категории археологических объектов, конструирование народа или расы, соответствующих этим объектам («мегалитической расы», «народа кубков» и т. п.) и прослеживание их миграций по всем местам, где такие объекты встречаются.
Рис. 1. (см. в самой статье Л.С. Клейна) Персонаж с высоким головным убором на Енисейской стеле бронзового века (из книги Э. Б. Вадецкой «Древние идолы Енисея», Ленинград 1967).
Известный американский этнограф и археолог Уильям Глэдуин (William S. Gladwin) был по сути зажиточным дилетантом, ведшим раскопки на собственные средства. В 1947 г. он написал книгу «Люди из Азии», в которой с упорством отстаивал идею, что доколумбовы цивилизации Америки ведут своё происхождение от древних греков. Каким образом? В 323 г. до н. э. сразу после смерти Александра Македонского его флот под командованием Неарха был разбит. Глэдуин предположил, что остатки флота уплыли на восток в Индию, оттуда в Юго-Восточную Азию, а из неё через Тихий Океан – в Америку. Они-то, мол, и дали начало цивилизации майя и перуанской в Андах. Конечно, триремы Александра технически могли проплыть такое расстояние на вёслах, но под парусами против течения и без компаса…»
Пардон, а не в названии и идеях многих археологических работ лежит - выбор какого-нибудь известного народа или войска и прослеживание в археологии и этнографии следов его продвижений и влияний по всему миру ?! И другой линии – выбор какой-либо яркой категории археологических объектов, конструирование народа или расы, соответствующих этим объектам («мегалитической расы», «народа кубков» и т. п.) и прослеживание их миграций по всем местам, где такие объекты встречаются.
Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009. — 400 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-8071-0329-1
Бесплотные герои. Происхождение образов «Илиады». Санкт-Петербург, 1994 и т.д.
http://www.box.net/shared/dxgfruk5d5
Л.С.: «В археологии есть немало других примеров дилетантского подхода. Простейший здравый смысл позволяет расценивать богатое погребение как погребение богатого, а обнаружение безынвентарных погребений первых римских пап вносит диссонанс в эти здравые суждения. Нужно догадаться, что богатство погребения зависит не только от состоятельности покойного, но и от обрядности. Расчлененные скелеты сразу же наталкивали на мысль о каннибализме, коль скоро речь шла о первобытности. Но есть ещё много причин, по которым кости скелета могут быть разняты и расчленены: обычай очистки покойного от плоти, перезахоронение, деятельность животных-землероев. На енисейских стелах бронзового века прорезаны изображения живых существ, у которых из черепа вверх отходит древовидный рог (рис. 1). Но это не рог, не дерево, не головной убор (как его трактовали). С. И. Руденко догадался взглянуть на эти изображения под дальневосточным (скажем, китайским) углом зрения, а там нередко дракона располагают вниз головой, так что это его туловище. Частенько грубую керамику сразу же определяют как раннюю, а рафинированную, расписную – как позднюю. Но сравните трипольские сосуды IV тыс. до н. э. со славянской (роменско-боршевской) керамикой VIII в. н. э….
Рис 2. Парное погребение бронзового века в причерноморских степях (катакомбная культура).
Из раскопок В. А. Городцова 1901 – 1903 гг. в бассейне Донца.
Парные погребения бронзового века издавна трактовали как супружеские (или мужчины с наложницей), свидетельства патриархата – со времен Равдоникаса и Артамонова. Когда мужской и женский скелеты лицом друг к другу – ещё куда ни шло. Но половина их – в скорченном виде один за другим впритык. Ну, ясное дело: мужчина спереди, женщина сзади – патриархат же. Каково же было удивление, когда по антропологическим данным задние скелеты оказались мужскими, а передние женскими! Мне потребовалось проанализировать немало деталей, чтобы доказать, что это арийский ритуал, по которому покойников кладут в позе совокупления. Но в Индии издревле практиковалось разнообразие поз соития. Ясно, что там где избрана поза a posteriori, задний скелет оказывается мужским (рис. 2).
Таковы парадоксы здравого смысла».
http://www.kvir.ru/09-klein.html; http://mivmiv.narod.ru/Things/r_klein.html и т.д.
Л.С.: «Для людей, подвизающихся на грани между наукой и псевдонаукой, характерен фанатизм сродни тому, который охватывает футбольных фанатов. В борьбе, не имеющей разумных целей, они готовы сражаться против призрачного врага, якобы унижающего их команду, и вести бессмысленную войну против всех на стадионах. Политики нередко стараются канализировать ярость фанатиков в русло патриотического запала. Фаны, оказывается, есть и в науке, и те же возможности манипулирования ими существуют.
В своей книге «Сумасбродства и заблуждения именем науки» Мартин Гарднер (Gardner 1957) находит, что есть нечто общее, объединяющее всех свихнувшихся фанатиков, всех сбредивших псевдоученых. Во-первых, такой мономаньяк работает в полной изоляции от коллег по науке. Во-вторых, он считает себя гением, а своих коллег несмышлеными тупицами. В-третьих, он уверен, что его критики ставят перед собой злостные, каверзные цели, что все его преследуют и чинят ему всяческие препятствия. В-четвёртых, он избирает для атак самых великих учёных и самые обоснованные теории. В-пятых, он пишет заумным жаргоном».
Любой исследователь, заходящий за табу научного клана, неизбежно изгой, «мономаньяк». Это законы мейнстрима http://ru.wikipedia.org/wiki/Мейнстрим Зачастую только «комплекс гениальности» (а иногда и реальная гениальность) исследователя в его усилиях и поддерживают. Если другие его упорно не хотят понять, то и срывается у него нечто – «тупицы» (и т.п.). Так ведь нередко оппоненты демонстративно и злорадно именно – реально и вызывающе «тупят». Непокорных все преследуют и чинят им всяческие препятствия, чем сохраняют необходимые позиции для себя и приятелей. Критики «инноваторов» ставят перед собой нередко злостные и каверзные цели. Далеко не всегда «инноваторы» для информационных атак (с самого современного уровня знаний) избирают самых великих учёных и самые обоснованные теории. Да и многие труды современных «фольк-хисториков» заметно превосходят по привлекательности «заумный жаргон» заносчивых «профессионалов» (людей круга).
Л.С.: «Есть ряд книг об искателях Атлантиды и людях типа фон Деникена, о псевдоархеологии, сопряжённой с культами, оккультными секретами пирамид и мегалитов (Feder 1984; Harold and Eve 1987, и др.). В обзоре «Культовая археология и ненаучные метод и теория» (1980 г.) Джон Коул пишет об особенностях такой «археологии»:
«Утверждения делаются и обсуждаются с недостатком внимания или без внимания к их следствиям вне ограниченной замкнутой системы объяснений… Альтернативные объяснения не рассматриваются, когда утверждение противоречит основной теории, потому что теория часто и неизвестна ревнителю культа; только утверждение реально и важно» (Cole 1980).
Стоп. А посмотрите на многие археологические работы. Там нет явных ограниченности и заданности, некоторого произвола в трактовках находок ?!
Л.С.: «Надо признать, дилетанты и сейчас привносят в науку свежесть восприятия, энтузиазм и нередко талант. Но это способно принести пользу только в том случае, если дилетант сознаёт, что существует наука, и что прежде, чем вторгнуться на её территорию, нужно пройти школу – освоить методы науки и её основные понятия, её основной объём фактов. С налёту наука не даётся никому».
Вот это профессионалы и должны использовать во имя развития науки. На всё, особенно в археологии, сил и средств у профессионалов не хватает. И увлечённый «дилетант» принесёт немало пользы по сравнению с группой незаинтересованных старшекурсников и даже аспирантов.
Л.С.: «Как правило, воинствующие дилетанты ведут ожесточённую войну против трезвых учёных. Тур Хейердал с юмором описывает, как, когда он впервые выдвинул свои идеи, его принял в большом музее в Нью-Йорке седовласый учёный и реагировал на его идеи словами: «Нет!», «Ни в коем случае!», «Вы ошибаетесь, полностью ошибаетесь!» Свысока Хейердал добавляет, что книгу самого этого учёного «едва ли прочли десять человек». Этот симпатичный викинг так и не понял, что огромная аудитория его собственных бестселлеров побеждена не его аргументами, а его мужеством – тем, что он пересёк Тихий океан на жалком плоту и связал своё путешествие в почти пять тысяч километров с углублением в древность на пять тысяч лет… Это отличная романтика, но плохая наука».
Версии Тура Хейердала абсолютно исключены из реальной науки ?!
http://de.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl ; http://en.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl ;
Л.С.: «Фанатизм – опасная штука. Не только потому, что очень близка к безумию (фанатиков всегда зовут чокнутыми, свихнувшимися, говорят: рехнулся), но и потому, что фанатиками от науки очень легко манипулировать – как и фанатиками от футбола. А это грозит увести их очень далеко от науки – в воинствующий шовинизм и расизм».
То есть среди профессионалов нет увлечённых людей ?! Попробуйте увлечённым своими идеями исследователем «легко манипулировать». А «воинствующий шовинизм и расизм» нередко скрываются за внешне добропорядочными ликами.
Л.С.: «Ныне дилетантские настроения овладели многими профессионалами – это веяние постмодернизма, и постмодернисты имеют в своём арсенале философский труд австрийца Фейерабенда, работавшего в Америке, «Против метода» (Фейерабенд 1975/2007). Методу как слишком жёсткому идеалу он противопоставлял реальность, в которой наука анархична. Взгляды Фейерабенда считаются слишком радикальными в научном сообществе. Ведь если метод убрать, наука уравнивается с другими формами знания и даже незнания и растворяется (что для постмодернистов не беда). Но в его работах находят живые возражения против закостенения и омертвения методических правил, противоядие от этого».
http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0 и т.д.
Можно взять как вариант определение.
Нау;ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты научной деятельности:
• разделение и кооперацию научного труда
• научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование
• методы научно-исследовательской работы
• понятийный и категориальный аппарат
• систему научной информации
• а также всю сумму накопленных ранее научных знаний.
Наука обязательно допускает любую независимую проверку фактов и достигнутого уровня реальных знаний. И на практике эту проверку осуществляют миллиарды непрофессионалов. И если они обнаруживают огрехи профессионалов в любой сфере деятельности, включая археологию, то стоит бороться с огрехами, а не с замечающими огрехи людьми.
Здесь необходимы «жалобные книги» - как, извините, в любом магазине. Продаёшь некачественную информацию – отвечай. Хотя бы моральными неудобствами. Ваши огрехи вам публично указаны.
Л.С.: «В интернете я нашёл меткое замечание Владимира Туровского: «Дилетант не знает, как надо. Дилетант чувствует, что нужно».
И это хорошее чувство.
http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/55/klein.htm
Остальное по Интернету
=============================== Да, Лев Самуилович своё отношение к ДНК-генеалогии всё-таки высказал. Извиняюсь, он уже видит позитивные стороны этого метода. Вероятно , прозрели и другие наши мэтры.
Хотел оставить нижний текст отдельной статьёй, но не знаю - найду ли на неё время.
В переписке с А.А.Клёсовым Клейн высказал ряд продуктивных мыслей
Читая Л.С. Клейна, «Древние миграции и происхождение
индоевропейских народов» (Санкт-Петербург, 2007). Часть I.
А.А. Клёсов. . . (============== здесь привожу в сокращении: П.З.). . . . . . . . . 40
Л.С. Клейн, «Предисловие»
Лев Самуилович Клейн (1927 г.р.) — известный историк, археолог,
антрополог, доктор исторических наук, сотрудник Ленинградского/
Петербургского университета и Европейского университета в Петербурге.
Справочные издания сообщают, что как историк и археолог Л. С. Клейн
способствовал возрождению «норманнской теории», о том, что созданию и
укреплению Государства Российского помогли норманны (скандинавы), и в
частности династия Рюриковичей. Последнее, впрочем, не относится к теме
настоящего рассмотрения, хотя об этом мы упомянем в настоящих
комментариях.
Читать книгу Л.С. Клейна интересно. С первой страницы ощущается
нестандартность мышления автора, стремление рассматривать
альтернативные варианты, незашоренность, отсутствие шаблонной
ориентации на «авторитеты». Это в исторической науке дорогого стоит. На
самом деле это дорогого стоит в любой науке, но в гуманитарных –
особенно. Хотя можно, конечно, спорить о том, насколько исторические
науки являются гуманитарными, но по сути иерархического выстраивания
«авторитетов», по самой манере дискуссий, в которых идет сплошное
цитирование кто и что сказал, а не на основании каких данных это
получено – это наука пока никак не является «естественной». Так вот, к
работам Л.С. Клейна это не относится.
Читать его книгу интересно и с позиций ДНК-генеалогии, под углом
знаний, уже полученных ДНК-генеалогией. Видно, как бьется историк,
стремясь свести полученные данные и интерпретации в единую картину, и
не зная, что эта картина уже или выстроена ДНК-генеалогией, или ей,
ДНК-генеалогией, уже подсказаны связки, которых так недоставало.
Попробуем эти связки здесь идентифицировать, на ряде примеров,
предоставленных Л.С. Клейном. Вполне возможно, что в ряде случаев эти
предлагаемые связки окажутся неверными, то есть противоречащими
массиву данных исторических наук. Я не историк по образованию и по
профессии, поэтому могу не знать глубинного состояния этих вопросов.
Однако не исключаю, что эти «глубинные состояния» в ряде случаев могут
оказаться результатом неверных интерпретаций, концепций, и могут быть
пересмотрены, переинтерпретированы. В любом случае смею надеяться,
что предлагаемые мной варианты могут оказаться полезными для
историков в качестве «проверки на прочность» современного состояния их
догадок, интерпретаций, концепций.
К историкам только одно предложение – не цепляться к терминологии и к
второстепенным «моментам», а фокусироваться на сути. Названия событий,
явлений, закономерностей можно придумать, или поменять, или
договориться.
Итак, приступаем.
«Гипотез о происхождении индоевропейцев – уйма».
Уйма была; сейчас их, наверное, три основных – анатолийская, балканская
и «курганная» (последняя является спорной в первую очередь в отношении
ее названия, но я опять же о сути – о Русской равнине, или Восточно-
Европейской возвышенности, или южнорусских степях, или территории
между Балтикой и Причерноморьем). Так вот, в рамках современного
состояния ДНК-генеалогии все эти три гипотезы - одно и то же, и отражают
путь миграции одного и того же рода – R1a1, но в разные периоды времени
и на разных территориях.
Род, или гаплогруппа R1a1 появился в Центральной Азии, видимо – в
Алтайском регионе, возможно в Синцьзяньском ареале, примерно 21
тысячу лет назад (Klyosov, 2009a). «Появился» здесь относится к четко
определяемому событию – появлению мутации цитозина в тимин в
определенном участке Y-хромосомы, что получило название SNP (Single
Nucleotide Polymorphism) M198, или снип М198. Этот род имеет и ряд
других параллельных или близких по времени снипов-мутаций (М17, М417,
SRY10831.2 и других), между которыми пока невозможно сделать выбор,
какой и насколько раньше произошел, поскольку все они присутствуют у
наших современников (есть, впрочем, немногие, у которых есть, например,
SRY10831.2, но нет М17, но там есть свои сложности в их разделении).
Короче, род R1a1 появился в указанных краях, отпочковавших от рода R1
(возможно, почти одновременно с отделением рода R1a, но это здесь
детали), примерно 21 тысячу лет назад. Этот род продвинулся на запад
через Тибет, территорию современного Пакистана (и распространился
южнее по Индостану), через Афганистан и Иранское плато, и примерно 11-
9 тысяч лет назад прошел по Анатолии и Малой Азии дальше на запад, в
Европу. Там, в Анатолии, и зафиксированы первые сведения о
«праиндоевропейском языке». ( ========но позже 9 тыс. лет назад П.З.)Это, конечно, не «прародина», это часть
маршрута древней миграции носителей гаплогруппы R1a1 на запад, в
Европу, на Балканы. (http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык
раннеиндоевропейский период (6000—4500 до н. э.), который заканчивается отделением анатолийской ветви; П.З. http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language )
Там, на Балканах, «пра-ИЕ» язык опять зафиксирован, и опять как якобы
«прародина». А это просто продолжение того же миграционного маршрута
носителей гаплогруппы R1a1. Здесь уместно вспомнить, как эта
«прародина» возникала. По воспоминаниям Л.А. Гиндина (Вопросы
языкознания, 1992, №6, с. 54-64), относящимся к 1965-1966 гг. – «При
обсуждении проблемы индоевропейской прародины в связи с ... его (В.М.
Иллич-Свитыча) уже опубликованной знаменитой статьей по поводу
индоевропейско-семитских языковых контактов он, глядя на стенную
физическую карту Балканского п-ова и Малой Азии, сказал: "А почему бы
не поместить индоевропейскую прародину на Балканах и в примыкающих
районах западной части Анатолии?"»
Далее, по данным ДНК-генеалогии, носители гаплогруппы R1a1 вышли с
запада, вероятно, с Балкан, на Русскую равнину примерно 4800 лет назад, и,
надо полагать, принесли с собой пра-ИЕ языки, чтобы примерно 3500 лет
назад как арии принести их же в Индостан. Вот и очередная «прародина»,
теперь уже на Русской равнине. (=============это уже развитие А.А.Клёсовым собственной версии: П.З.)
Этот пример в очередной раз показывает, что понятие «прародина» вообще
не соотносится с языками и их миграциями. Понятно, что оно используется
лингвистами в виде неряшливого сленга, как и само устаревшее понятие
«индоевропейцы», которое вообще было недоразумением в применении к
людям, а не к языкам. Как и «иранцы», «индо-иранцы» и прочие
эвфемизмы ариев и их потомков, как и со временем примкнушим к ним
представителям других родов.
«... индоевропейцы всегда были очень подвижным населением, на
деле были у них и неожиданные переброски с одного конца
индоевропейского ареала на другой, противоположный.
Достаточно лишь напомнить о тохарах...»
И дальше – «Но те народы, которые сейчас разобщены, могли
быть соседями в прошлом. Скажем, перемещение согласных...
предполагает, что все их предковые диалекты находились в
центре Европы. Включая армян. Как и тохаров».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тохары
Для меня остается загадкой, на каком основании лингвисты причисляют
тохаров к «центру Европы», и вообще к якобы относительно недавним
мигрантам из Европы в синцьзяньский регион. Ведь язык их колоссально,
на многие тысячелетия, удален от европейских «индоевропейских» языков.
Посмотрим, например, на дерево языков Грея и Аткинсона (Gray and
Atkinson, 2003; ============ пока лингвисты эту версию окончательной не признали: П.З.) . Тохарские языки – вообще в стороне от всех, с оценочным
временем разделения от предков всех прочих «индоевропейских языков»
7900 лет назад. Какой «центр Европы»? Какие «индо-иранские»,
западноевропейские или славянские?
Есть хорошая вероятность, что тохарские языки вообще никуда не уходили,
они – на своей родине, в Синцьзяне (==== это версия Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Тохары ; http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharians и т.д.: П.З.) , где их предки жили по меньшей мере
10-15 тысяч лет до образования – в своей динамике – тохарских языков,
обнаруженных в конце 19-го века. Изучение гаплотипов группы R1a1
уйгуров Синцзяня показало, что их базовый (предковый) гаплотип
13 23 14 10 – 12 – 14 13 16
кардинально отличается от базового европейского гаплотипа той же
гаплогруппы
13 25 16 11 – 12 – 13 11 17 (===========на каком массиве данных и не спорно ли определены базовые гаплотивы ?!: П.З.)
который предки синцзяньских (или, более аккуратно говоря,
центральноазиатских) гаплотипов принесли тысячелетия назад в Европу.
Между этими базовыми гаплотипами – девять мутаций, что разводит их
общих предков на 9/0.013 = 692 «поколения» без поправки на возвратные
мутации, то есть на 41 тысячу лет (0.013 мутаций на гаплотип на
«поколение» - это константа скорости мутаций для показанных 8-
маркерных гаплотипов) (Klyosov, 2009b). Это – латеральная разница, то есть
от одного предка до настоящего времени и обратно к другому предку.
Именно такое время требуется для накопления девяти мутаций в 8-
маркерных гаплотипах (============ работа с 8-
маркерными гаплотипами считается малодоказательной, предпочтительнее десятки маркеров: П.З.). Данные показывают, что уйгурский общий предок
жил примерно 5900 лет назад (по ряду других данных – 6900 лет назад, и эта
глубина соответствует «бутылочному горлышку популяции» - как это «горлышко» определенео и доказанол: П.З.), европейский
– 4800 лет назад. Таким образом, общий предок уйгурских и европейских
гаплотипов жил примерно 25850 лет назад, плюс-минус несколько тысяч
лет. (=========== как соотнести 41 тысячу лет и 25850 лет назад, плюс-минус несколько тысяч лет ?! не стоит ошеломлять уважаемого Клейна игрой в такие цифры : П.З.).
Небольшая справка для тех, кто не очень разбирается в ДНК-
генеалогии: когда число мутаций в гаплотипе превышает число
маркеров, это означает, что общий предок популяции жил по
меньшей мере 20 тысяч лет назад. (============== набирайте маркеров побольше, чтобы делать ошибок поменьше: П.З.)
Если число мутаций между двумя базовыми гаплотипами превышает
число маркеров, это означает, что ИХ общий предок жил не менее 12
тысяч лет назад плюс половинная сумма возрастов общих предков
каждой из этих популяций. (===== ох, всё это ещё неоднократно надо проверять и проверять: П.З.)
Еще одно наблюдение: предпоследний маркер в приведенных выше
гаплотипах – очень медленный, мутирует в среднем раз в 50 тысяч
лет. Это – в среднем, может случайно мутировать и раньше, и позже.
В приведенных базовых гаплотипах он мутировал дважды. Это не
означает, что их общий предок жил 50 тысяч лет назад, мутации
случайные. Но это определенно означает, что их общий предок был
очень древний, далеко за пределами исторического времени. (===========что есть в реальной истории за пределами исторического времени ?! П.З.)
Мы не знаем, конечно, на каких языках говорили те предки современных
«индоевропейских» носителей гаплогруппы R1a1.(=========== откровение полезное: П.З.)
Но если тохары – их прямые потомки (а есть и другие , прошедшие «бутылочное горлышко» своей центральноазиатской популяции, то можно полагать, что их язык был
предтечей пра-индоевропейских языков. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) ; http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) и т.д. (=========== Клёсов привычно трактует свою версию как окончательно доказанную: П.З.)
Тогда все складывается – и что этот язык оказался в Анатолии 11-9 тысяч лет назад, что и было принято за «прародину», и далее на Балканах, и стал распадаться по ветвям примерно 6 тысяч лет, как полагают лингвисты (что, похоже, недалеко от истины), и
4800 лет назад вышел на Русскую равнину, и 3500 лет назад принесен в
Индостан и Иран как арийский язык, который потом был застенчиво
переименован в «индоевропейский», «иранский», «индоиранский», а перед
тем в «индогерманский». (============== вновь гипертрофия роли носителей одной гаплогруппы в формировании огромной языковой семьи, без учёта других гаплогрупп, в т.ч. женских: П.З.)
Так что с тохарскими языками лингвисты в целом разобрались, а вот с их
«прародиной», похоже, сильно промахнулись. Забавный аргумент, что
таримские мумии были одеты в нечто, напоминающее шотланский плед, а
потому принесенное с Британских островов, вполне может быть развернут,
что это именно из Центральной Азии, из таримских, синцзяньских краев,
данный материал и был принесен на Британские острова. Когда, наконец,
некоторые историки начнут задумываться об альтернативных вариантах
своих интерпретаций? (=============== наблюдение неплохое, но и А.А.Клёсову с соратниками тоже стоит быть внимательными к альтернативам: П.З.)
* * *
Развивая далее поднятый вопрос о миграциях древних народов, уместно
привести продолжение цитаты Л.А. Гиндина (Вопросы языкознания, 1992,
№6, с. 54-64), приведенной выше - «При обсуждении проблемы
индоевропейской прародины в связи с ... его (В.М. Иллич-Свитыча) уже
опубликованной знаменитой статьей по поводу индоевропейско-семитских
языковых контактов... По контексту разговора можно определенно судить,
что в тот момент В.М. Иллич-Свитычем владела мысль найти
пространственное обоснование индоевропейско-семитским и
индоевропейско-картвельским языковым связям».
http://www.philology.ru/linguistics3/gindin-92.htm
ДНК-генеалогия подсказывает это пространственное обоснование для
языковых контактов - и индоевропейско-семитских, и индоевропейско-
картвельских. Рассмотрим их по отдельности.
Как уже отмечалось выше, род R1a1, единственный носитель арийских
(«индоевропейских») языков до 1-го тысячелетия до н.э., для чего есть
надежные доказательства, в особенности в связи с миграции гаплогруппы
R1a1 с арийскими языками в Индостан и на Иранское плато в середине 2-го
тысячелетия до н.э., продвинулся намного ранее, примерно 11-9 тысяч лет
назад, по Анатолии и Малой Азии дальше на запад, в Европу.
(=======Городя подобные скороговорки, А.А.Клёсов забывает о более верных своих констатциях выше: «Мы не знаем, конечно, на каких языках говорили те предки современных «индоевропейских» носителей гаплогруппы R1a1». А как теперь узнали ?! П.З.)
Там и зафиксированы первые сведения о «праиндоевропейском языке». ( ========= в неолите Анатолии документально R1a1 не отмечена, но там регионе выявлены по останкам J2, E-M78 и предположительно R1b1b; они преобладали там тысячи лет
http://www.proza.ru/2010/01/12/674; http://www.proza.ru/2010/01/06/680 ;
http://www.proza.ru/2010/01/16/287 ;
http://www.proza.ru/2010/08/30/787 ; http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml и т.д.П.З.)
Похоже, что географию «праиндоевропейского языка» можно раздвинуть до
Синцзяня и Таримского бассейна, и до времен 15-20 тыс лет назад и глубже,
как подсказывает нам ДНК-генеалогия. ( ============ на самом деле, похоже, это всё ещё надо доказывать и доказывать: П.З.)
В рамках современной лингвистики там временнАя зона ностратических языков, но это – обще-концептуальные соображения, а не надежно доказанные положения. (========= то есть, положения Клёсова доказаны надёжно, натуральными данными ?! П.З.)
Но пока оставим их (===== так они вас вообще не замечают: П.З.) , и
вернемся в период 11-9 тысяч лет назад в Анатолию, через которую тогда
проходила миграция будущих ариев (или ариев того времени, это ведь
просто вопрос определений, о которых договариваются, а не доказывают ========= справедливо, но надо упоминать и разные версии об ариях http://ru.wikipedia.org/wiki/Арии ; http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan и т.д. П.М.).
Дело в том, что в Месопотамии, через которую тогда мигрировали будущие
арии (R1a1), а Анатолия – это северная Месопотамия, в те времена давно
жили носители гаплогрупп J1 и J2, в наше время – в большой степени
носители семитских языков. Гаплогруппа J1 – это в основном (в последние
4000 лет) евреи и арабы, а перед этим – их предки, тоже, видимо,
семитоязычные; гаплогруппа J2 – евреи, арабы, жители Средиземноморья,
и их потомки за последние много тысячелетий.
Действительно ли носители этих во многом семитских групп жили там 11-9
тысяч лет назад? На самом деле – намного раньше, как говорит нам ДНК-
генеалогия.
Гаплогруппа J1 прослеживается методами ДНК-генеалогии вглубь не менее
чем на 13 тысяч лет, как будет показано ниже. На самом деле она, конечно,
более древняя. (===== это общеизвестно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J1_(Y-ДНК) ; http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_(Y-DNA) и др. П.З.)
Как обычно бывало в человеческой истории, развитие ДНК-
генеалогической линии шло со сдвигом, посредством генетического
дрейфа, что в мужской линии означало сдвиг предкового гаплотипа. Если
мужская часть племени погибала вся, предкового гаплотипа племени не
оставалось. Линия полностью терминировалась (=========== изменяла название: П.З.).
========================== (далее времени уточнять Клёсова времени нет, сверяйте всё по Интернету, просто цитирую:
Если кто-то из мужчин племени выживал, то есть проходил «бутылочное горлышко» популяции__, то последующий разбег мутаций в гаплотипах его потомков начинался уже
с него. Он становился продолжателем рода или племени, но поскольку его
гаплотип часто содержал мутации относительно гаплотипа первопредка, то
отсчёт мутаций и времени развития линии уже ведётся от выжившего
«промежуточного предка» рода-племени.
Именно так, пульсациями ДНК-генеалогической линии, с сериями
«бутылочных горлышек» популяции, практически с единичными
перетяжками к новому «общему предку» популяции и сответствующими
сдвигами базовых гаплотипов и шло продолжение рода. «Перетяжки» нет –
племя или род терминировались. То, что мы видим сейчас у наших
современников – это картина мутаций со времени последнего бутылочного
горлышка популяции, племени, рода. Это отрезок всегда (или почти всегда)
меньше времени, прошедшего от момента возникновения снипа, или
появления гаплотипа первопредка. И только сопоставление разных базовых
гаплотипов, от различных ДНК-генеалогических линий в пределах одной
гаплогруппы позволяет понять, насколько древним является сам род, и то
всего лишь его верхняя временная граница.
Для гаплогруппы J1 примером древней ДНК-генеалогической линии
является линия с мутацией одного из самых «медленных» маркеров,
DYS426, то есть маркеров, в которых скорость мутации крайне мала,
настолько, что мутация может рассматриваться как почти необратимая.
Для маркера DYS426 она оценена в 0.00009 мутаций на поколение
(Chandler, 2006), то есть одна мутация в среднем происходит за 11 тысяч
условных поколений (25 лет), или почти за 300 тысяч лет. Именно это и
означает, что она практически необратима в одной ДНК-генеалогической
линии.
Действительно, в большинстве выборок, то есть серий гаплотипов,
значение аллели для этого маркера неизменно во всей выборке. Например,
в выборке из 1527 гаплотипов англичан гаплогруппы I1 мутация DYS426
была отмечено всего в 10 гаплотипах – четыре мутации «вверх», от обычной
величины 11 (для данной гаплогруппы) до 12, пять раз до 10 и один раз до 9
(возможно, двойная мутация), то есть в сумме 11 мутаций на 1527
гаплотипов со временем от общего предка 139±14 поколений (Klyosov,
2009а). Это составляет в среднем примерно одну мутацию на этот маркер на
19 тысяч поколений. Если в данном списке есть родственники по мутации в
данном маркере, что обычно приводит к возрастанию доли данной
мутации, то мутация ещё более редка.
Такая редкость мутаций DYS426 привела к тому, что все 20 главных
гаплогрупп человечества разделились на две части в отношении данной
мутации:
• древние рода, от А до О, имеют DYS426=11,
• более недавние рода Q и R имеют DYS426=12,
Рис. 1. Дерево 12-маркерных гаплотипов гаплогруппы J1 c мутирован-
ным маркером DYS426 (11;10 и 11;12)
Возвращаемся к гаплогруппе J1. Оказалось, что из нескольких тысяч
гаплотипов J1 в базе данных только 49 гаплотипов имеют мутацию DYS426
11 ; 12 или 11 ; 10. Выяснилось, что на самом деле это всего две мутации,
каждая из которых передаются тысячелетиями по цепочке предок ;
потомок. Это проиллюстрировано на рис. 1.
Из 49 гаплотипов десять являются идентичными друг другу и потому
расположены вокруг «ствола» дерева (на его вершине справа). Все десять
принадлежат евреям (на самом деле, их предки, жившие в 19-м веке и в
начале 20-го века имели типичные еврейские имена-фамилии, и ряд их
потомков сообщили в базе данных YSearch, что они евреи). Их гаплотип,
который по определению является базовым, и вошел в их популяцию не
ранее нескольких столетий назад (поэтому и не содержит мутаций) имеет
вид (в стандартном формате FTDNA):
12 24 13 10 12 19 10 15 13 12 11 17
Следующей от него по часовой стрелке находится ветвь из 29 гаплотипов, у
которой почти тот же базовый гаплотип (суммарно отличается всего на
одну мутацию, если проанализировать средние, дробные значения
аллелей). Но ветвь содержит 72 мутации от этого базового гаплотипа, что
дает 72/29/0.022 = 113 поколений без поправки на возвратные мутации, или
128 поколений с поправкой, то есть 3200±500 лет до общего предка ветви.
Поскольку два базовых гаплотипа различаются всего на одну мутацию,
популяция евреев гаплогруппы J1 происходит от ветви с возрастом 3200 лет.
Родовой (гаплогруппный) состав последней ветви смешанный – там и
англичане, и египтянин, и евреи. Например, гаплотип одного из евреев
(предок которого жил на Украине в начале 20-го века) в смешанной ветви
12 24 13 10 12 20 10 15 12 12 11 17
другого (с предком середины 19-го века в Польше)
12 24 13 11 12 20 10 15 12 12 11 17
(мутации, отличающиеся от молодой, дочерней ветви выделены).
Эти две ветви – плоская и смешанная – не есть одна ветвь, что не проходит
по логарифмическому критерию, а именно для суммарных 39 гаплотипов
10 базовых означали бы [ln(39/10)]/0.022 = 62 поколения до общего предка,
а линейный метод счета по мутациям дал бы 72/39/0.022 = 84 поколения.
Столь большое расхождение показывает, что ближайшие общие предки у
обеих ветвей разные, несмотря на сходство базовых гаплотипов. Но ясно,
что эти люди принадлежат одному кругу родственников (в понятиях ДНК-
генеалогии), маркер DYS426 у них не мутировал за указанные времена, и
они просто унаследовали раз произошедшую мутацию от их общего
предка. Та же мутация вошла в популяцию евреев относительно недавно, в
последние несколько веков, и передалась потомкам. Этих потомков мы и
видим на дереве гаплотипов.
Комментарий-пояснение: Здесь показаны результаты применения
логарифмического и линейного методов расчета времени до общего
предка данной популяции. В первом методе за основу берется число
немутированных (базовых) гаплотипов в общем списке (это –
принцип расчета константы скорости первого порядка в физической
химии), во втором – число мутаций в списке гаплотипов от того же
базового гаплотипа. Это тоже принципы расчета константы скорости
первого порядка. На самом деле здесь решается обратная задача –
константа скорости известна, и ведется расчет «момента» времени,
когда «реакция запустилась», то есть «началась». Иначе говоря, когда
началось образование мутаций от предкового гаплотипа. Это –
начало генеалогической линии.
Последняя ветвь из 10 гаплотипов, слева вверху, составная, и содержит на
самом деле две ветви – одна с DYS426=10 (гаплотипы 11, 19, 41, 50 и 51,
происхождение – Англия и арабские страны), с «возрастом» общего предка
2775±880 лет, и другая с DYS426=12 (происхождение – Испания, Англия,
арабские страны), с «возрастом» общего предка 3575±1140 лет. Их базовые
гаплотипы, соответственно
12 24 14 10 12 19 10 15 12 12 11 17
и
12 24 14 10 12 16 12 15 11 13 11 16
Между ними – 8 мутаций, что разводит их общих предков на 14 тысяч лет
назад. Общий предок этих двух подветвей жил примерно 10,200 лет назад.
А общий предок ветви с DYS426=12 и ветви справа жил 12,200 лет назад, так
как при указанном возрасте ветвей их базовые гаплотипы расходятся на 10
мутаций, что разводит их общих предков на 19800 лет, и помещает ИХ
общего предка на 13,300 лет назад.
Собственно говоря, только последняя цифра и нужна нам для обсуждения.
Все остальное – ее обоснование. Здесь важно то, что арии (гаплогруппа
R1a1) мигрировали на запад 11-9 тысяч лет назад по территории, на
которой жили, по всей вероятности, древние семиты (гаплогруппа J1), и
жили минимум с 13 тысяч лет назад. Вот и контакты пра-ИЕ языка с
семитским.
Теперь перейдем к контактам индоевропейско-картвельским (============= здесь контакты гаплогрупп, а не языков: П.З.). Здесь картина
значительно более сложная, и складывается из наскольких миграционных
пересечений основных (и боковых) потоков гаплогрупп R1b1b2 и R1a1,
причем на разных территориях и на протяжении нескольких тысяч лет.
Первое значимое пересечение их было на северном Кавказе, куда
гаплогруппа R1b1b2 прибыла примерно 6 тысяч лет назад (или несколько
ранее, между 7 и 6 тысяч лет назад) после много-тысячелетней миграции из
Центральной Азии (где гаплогруппа образовалась примерно 16 тысяч лет
назад). Ее миграционный путь вел по северной дуге, по территории
современного северного Казахстана и южного Урала (башкиры имеют
гаплогруппу R1b1 древностью не менее 6 тысяч лет), средней Волги, и далее
по Русской равнине на Кавказ, в Анатолию, Левант (примерно 5500 лет
назад), возможно, с заходом в Междуречье (не исключено, что шумеры
были принесены потоком этой миграции гаплогруппы R1b1b2), далее по
северной Африке до Атлантики, и на север через Гибралтар на Пиренеи
(4800 лет назад, начало 3-го тысячелетия до н.э.), и далее как культура
колоколовидных кубков из Иберии на север, расселение по Европе, и далее
на Британские острова, где гаплогруппа R1b1 и сейчас охватывает до 80-90%
населения. Баски на Пиренеях на 90% и более относятся к гаплогруппе
R1b1b2, с возрастом общего предка примерно 3900 лет, а в целом возраст
R1b1b2 по Иберии составляет 4800 лет. По ряду признаков, носители этой
гаплогруппы говорили на неиндоевропейских языках, как древние баски,
так и про всей Европе в период от начала 3-го тысячелетия до конца 2-го
тыс до н.э., то есть на протяжении почти двух тысяч лет.
Гаплогруппа R1a1, как уже отмечалось выше, прошла миграционным
путем от Алтайского региона по южной дуге, через север Индостана, по
Афганистану, Иранскому плато, Анатолии (с заходом-ответвлением на
Аравийский полуостров, где найдены древние гаплогруппы R1a1), и
прибыли в Европу, на Балканы, 11-9 тысяч лет назад. Примерно 6 тысяч лет
назад носители R1a1 стали расходиться по Европе, 4800 лет назад вышли на
Русскую равнину, и примерно 4500-4200 лет назад были уже на Кавказе.
Гаплогруппа R1b1b2 была там уже 1500-2000 лет. Кавказ – регион, в котором
большинство гаплогруппы R1b1b2 происходят от общего предка 6000 лет
назад, и их гаплотипы относятся к редкому в Европе субкладу R1b1b2-L23.
Там, на северном Кавказе, и могли впервые состояться контакты R1a1,
носителей пра-ИЕ, арийского языка, и R1b1b2, носителей
неиндоевропейского языка (или языков). Есть основания полагать, что язык
последних мог относиться – по современной условной классификации – к
сино-кавказским языкам. Чтобы не вносить путаницы, я предложил
называть этот язык «эрбином» (от R1b), а можно ли его классифицировать
как один из сино-кавказских языков – должны показать специальные
лингвистические исследования.
Далее, контакты между баскскими и другими доиндоевропейскими
языками Европы 3-2 тыс до н.э. с пра-ИЕ языками могли происходить при
контактах носителей гаплогрупп R1b1b2 и R1a1 уже в Европе. Похоже, что
эти контакты привели к переходу носителей R1b1b2 на язык R1a1, то есть на
ИЕ языки, и этот переход уже активно шел на рубеже 2-го и 1-го тыс до н.э.
Кельтские языки 1-го тыс до н.э. были уже индоевропейскими. Вообще
понятия кельтов ранее 1-го тыс до н.э. не существует, не говоря о более
раннем времени. Язык их предков был – наиболее вероятно –
неиндоевропейским. Все это ведет к тому, что контакты индоевропейских и
картвельских языков могли быть как на северном Кавказе в период 4500-
3500 лет назад (и позже), так и в Центральной (и юго-западной) Европе в те
же времена, уже сливаясь с переходом «картвельских» (сино-кавказских в
данном случае) языков гаплогруппы R1b1b2 на индоевропейские языки.
(=================== Клёсов втюхивает и втюхивает как истину свою малообоснованную версию: П.З.)
В результате мы имеем и сегодня не одну
реконструкцию, а ряд лингвистических гипотез о
происхождении индоевропейцев, и у каждой свои
преимущества и слабости. Какую принять археологам?
... На мой взгляд, основательно звучит помещение этого
очага в Центральную Европу, но время распростране-
ния индоевропейской речи на степи Восточной Европы
(ранний неолит или даже мезолит) этим методом не
может быть доказано и представляется чересчур
ранним.
Л.С. Клейн прав в своих соображениях, что это представляется чересчур
ранним. С другой стороны, видимо, у лингвистов и археологов свой
словарь, в котором понятие «происхождение индоевропейцев» имеет свой
сакральный смысл. Возможно, это относится к некому географическому
ареалу, в котором датировка ИЕ языка (в лингвистических терминах) самая
древняя. Возможно, это регион, идентифицированный как место появления
первых признаков расхождения ИЕ языков на ветви. В любом случае
понятие «происхождение индоевропейцев» представляется настолько
некорректным и каким-то принципиально неопределенным, что неясно,
как вообще можно о нем говорить. Например, понятие «происхождение
жизни» имеет определенный смысл – это «момент», когда впервые
произошло превращение неживой природы в живую, при непременном
формулировании определений, что считать «живой природой». Это или
появление системы, способной к синтезу органических молекул, или
появление реплицирующейся живой клетки, или другие подобные
определения. А что такое «появление языка», как «индоевропейского», да
еще в определенном месте и в определенное время? И такое место и время
ищут? В виде «очага»?? (===================== критика отчасти справедливая, но и сводить создателей праиндоевропейства только к ранним носителям R1a1 не лучше: П.З.)
Опираясь на представления ДНК-генеалогии, ареал возникновения» пра-
ИЕ языка в его предшествующей и последующей динамике, можно
очертить как территория миграции носителей гаплогруппы R1a1 от
Центральной Азии, возможно, от Алтайского региона, до Балкан, в
промежутке от 10-15 до 6 тысяч лет назад. Я понимаю, что это растянуто в
пространстве и во времени, но ведь так оно и было. Никакого «очага» там
просто быть не могло, если мы не принимаем какие-то специально
ограничивающие условия и допущения. Это охватывает и мезолит, и
неолит. Это если мы рассматриваем время только до расхождения языка на
ветви. Если включаем и расхождение – то и бронзовый век, и железный. Да
и до нашего времени. Время распространения индоевропейской речи на
степи Восточной Европы – это, конечно, не ранний неолит и не мезолит.
Это – выход ариев (носителей гаплогруппы R1a1) на Русскую равнину
примерно 4800 лет назад, и миграция их до южного Урала, до Средней
Азии, и до Закавказья в течение последующих примерно 800 лет.
Резюме. Вот как выглядит к настоящему времени общая схемы миграции
носителей гаплогруппы R1a1, и, в определенной степени, миграции
индоевропейских языков. (========всё это прокрутка и прокрутка версий самого Клёсова, где реально можно сказать лишь о миграциях "одного из вероятных носителей праиндоевропейства" (если не считать женские гаплогруппы и некоторые мужские): П.З.)
Гаплогруппа R1а1, как и родственная ей R1b1, вышла из Южной Сибири
или сопряженных территорий (Алтай, северный Китай). Обе гаплогруппы
– антропологически европеоидные, и их прямые предки, носители
гаплогруппы Р, прибыли в район Алтая примерно 50-45 тысяч лет назад с
Восточно-Европейской равнины. Гаплогруппа Р разошлась (как путем
соответствующих мутаций-снипов, так и физически, по родам и
территориям) на последующие гаплогруппы Q и R. Носители гаплогруппы
Q мигрировали в сторону Америки еще 46 тысяч лет назад (по данным
радиоуглеродного анализа), и это является реперной датой в отношении
расхождения гаплогруппы Р в Южной Сибири.
Гаплогруппа R1а образовалась примерно 21 тысячу лет назад в районе
Алтая или Киргизии (регион, непосредственно примыкающий к Алтаю), ее
носители предположительно прошли через территории (современных)
Непала, Пакистана и Индии (аремя общего предка датируется примерно
8700 лет назад), причем необязательно последовательно, так как все три
указанные территории примыкают к алтайскому и сопредельным горным
регионам, Афганистану и Иранскому плато, пересекли Малую Азию с
востока на запад, и через проливы прошли на Балканы. На этом пути
носители гаплогруппы R1a1, возможно, мигрировали также на Аравийский
полуостров и в Египет, и там сейчас находят их «древние» гаплотипы.
Возможно, миграция носителей гаплогруппы R1a1 через Анатолию на
запад 11-9 тысяч лет назад привела к появлению там пра-индоевропейского
языка, который и был в итоге принесен в Европу, на Балканы. Таким
образом, «прародиной» ИЕ языков могла быть все обширная территория от
Алтая до Балкан. (=====================бесконечная прокрутка своих версий Клёсовым: П.З.)
«Древнейшие» балканские гаплотипы R1a1 имеют общего предка,
жившего 11,600±1,600 лет назад. Примерно 6 тысяч лет назад носители
гаплогруппы R1a1 начали активное расселение по Европе, что привело к
разделению пра-ИЕ языка на ветви, и около 5 тысяч лет назад R1a1 вышли
на Русскую равнину. Общий предок гаплотипов R1a1 Русской равнины жил
примерно 4800 лет назад.
За несколько столетий будущие арии (гаплогруппа R1a1) заселили
территорию от Балтики до Кавказа, перешли через Кавказские горы (или
прошли вдоль побережья) в Анатолию (4200-3600 лет назад) и прилегающие
территории, продвинулись на восток до Средней Азии и южного Урала
примерно 4000 лет назад, на южном Урале основали металлургические
центры («страна городов») 4000-3600 лет назад, прошли в Зауралье
(ископаемые останки R1a1 датируются 3800-3400 лет назад) и далее до Алтая
и Северного Китая, и примерно 3500 лет назад передвинулись на Индостан
и Иранское плато. Общие предки индийских и иранских гаплотипов жили
примерно в одно и то же время – 4050 лет назад. В свою очередь ИХ предки
жили на Русской равнине примерно 4800 лет назад.
Примерно 4500 лет назад гаплотипы R1a1 в подавляющем большинстве
исчезли из западной Европы, в результате или крупного природного
катаклизма, или нашествия носителей гаплотипов R1b1 (4800-4500 лет
назад). Вместе с ними в значительной степени исчезли и носители
гаплогруппы I1. Перезаселение Европы произошло только в середине 1-го
тыс. до н.э., и началось не ранее конца 2-го – начала 1-го тысячелетия до н.э.
Среди мигрантов того времени были центральноевропейская ветвь,
западнославянская ветвь, скандинавская ветвь. Волны переселения R1a1 на
запад с Русской равнины продолжались до середины 1-го тысячелетия н.э.,
включая, видимо, племена R1a1 из Средней Азии и Зауралья, потомков
ариев с территорий Андроновской культуры. Часть викингов 9-11 вв тоже
составили переселенцы с востока, носители гаплотипов R1a1. Их потомки в
составе армии Вильгельма-Завоевателя в 11 веке дополнили передвижение
гаплогруппы R1a1 на Британские острова. В настоящее время носителей
гаплогруппы R1a1 среди этнических русских составляет до 62%, среди
индийских высших каст – до 72%. Гаплотипы многих этнических русских, в
особенности принадлежащих центрально-евразийской ветви R1a1,
практически неотличимы вплоть до 67-маркерного формата от гаплотипов
R1a1 индийцев-«индоевропейцев».
(================== версию Клёсова о юго-восточной подоснове самих норманнов поддерживаю: П.З.)
Норманны господствовали во всех русских городах, в культуре
их вклад очень заметен, самоназвание народа происходит от
них, а в язык вошла горстка слов.
ДНК-генеалогия предлагает объяснение этого феномена, как и решение
«норманской проблемы» в целом. Мы подойдем к решению данного
вопроса с другого конца – а есть ли свидетельства прибывания на Русскую
равнину своих, «славянских» гаплотипов, гаплогруппы R1a1 со стороны
Балтики и Скандинавии? То, что свидетельства прибывания
«скандинавского стиля» безусловно есть, это вопросов не вызывает. Но
стиль – это не род, не этнос, это могут быть и свои родственники (члены
того же рода, например, рода R1a1), которые побывали на Балтике и в
Скандинавии, и вернулись обратно на русскую землю, со своим русским
языком и своими русскими обычаями того времени, но принеся
скандинавские украшения и стиль построек.
Дело в том, что есть многочисленные свидетельства о миграциях с Русской
равнины на запад, в Скандинавию носителей гаплогрупп R1a1 в середине 1-
го тысячелетия нашей эры, и если так, то их возвращение через 200-300 лет
не есть прибытие неких «скандинавов» с чуждой культурой и обычаями. Да
и 200-300 лет – это тоже не есть некий временной разрыв, потому что всё это
время славяне-эмигранты постоянно путешествовали через русские земли,
поддерживая культурные и социальные контакты. Был активный волжский
торговый путь, который связывал острова Балтики и Каспийское море с
выходом в Переднюю Азию, и обратно. Короче, шел постоянный контакт
скандинавского, балтийского контингента гаплогруппы R1a1, вышедшего с
Русской равнины, обратно с жителями Русской равнины. От того, что
контакт был, и был приток скандинавских культурных элементов,
отмахнуться нельзя и незачем. В наше время приток компьютеров в Россию
с запада тоже можно объяснить без какой-то «норманской теории», как и
массовый приток других товаров и культурных признаков.
Дело в «норманской теории» вовсе не только в «скандинаве Рюрике» и в
княжеской верхушке, а в самом понятии "древнерусское государство". По
"норманской теории" основателями древнерусского государства, которое
было поначалу вовсе не в Киеве, а на берегу Волхова, в Старой Ладоге, в
середине 8-го века н.э., были свеоны, выходцы с балтийских Аландских
островов и островов Готланд и Рюген. К славянам они поначалу якобы
вообще отношения не имели, а просто грабили. Они же наладили торговлю
по Волжскому торговому пути с арабами (и всеми остальными по этому
пути), и это они, как русы, или сакалиба, описаны Ибн Фадланом в своем
известном трактате. В результате весь Волжский путь до Скандинавии стал
зоной обращения дирхема (серебряная арабская чеканная монета), и
кладов этих монет на Русской равнине и до южного побережья Балтики и
до Швеции - сотни, начиная от дирхемов 802-810 годов.
Как пишут историки, древнейший строительный горизонт посёлка Старая
Ладога представлен типичными скандинавскими «длинными домами» и
ремесленной мастерской по ремонту и обслуживанию кораблей. Это -
середина 8-го века. По этой теории, тогда стал создаваться "каганат русов"
от Ладожского до Ростовского озер, потом до междуречья Дона и Северного
Донца, до хазарских крепостей. В 838 г. посольство "хакана росов"
направляется в Костантинополь. После этого новгородские росы захватили
Киев и земли полян, а в конце 8-го - начале 9-го века - и Смоленск
(Гнездово), земли древлян, северов и радимичей. Киев объявлен столицей,
поскольку начался Днепровский торговый путь "из варяг в греки" . "Русская
земля" расширилась от Вислы и Новгорода и Верхней Волги до Киева,
включая существенную часть современных Украины и Польши. Это -
середина 10-го века. Прошло 200 лет от начало древнерусского государства.
Это и есть вкратце "норманская теория", сжатая выжимка из работ
некоторых историков.
В контексте нашей истории три острова представляют особый интерес – это
Аландские острова (Аландский архипеллаг), о. Готланд, и о. Рюген на
Балтийском море. В 700-х годах нашей эры вдоль побережья Балтийского
моря существовали около десятка норвежских и шведских княжеств. На
территории Швеции властвовали два княжества – Svear (Suiones, свеоны) и
Goths (готы, или гёты). К 800-му году эти княжества объединились, и только
Аландские острова, Рюген и Готланд оставались независимыми. Гёты
контролировали западную Балтику, включая территории современных
Дании и Норвегии, свеоны – восточную. Все три указанные территории
имели активные торговые связи, и, например, на о. Готланд были найдены
650 кладов, в которых были 140 тысяч арабских и европейских монет. С
течением времени Аландские острова стали финскими, о. Готланд -
шведским, о. Рюген – немецким. На о. Рюген, по сказаниям, жило
славянское племя руяне, которые потеряли независимось в 1168 году, когда
король руян Яромир стал вассалом датского короля. До сих пор на Рюгене
(по легендам – о. Буяне) имеются остатки святилища Святовита
(Свентовита). К 15-му веку славянский руянский диалект прекратил
существование, население впоследствии онемечилось.
Но гаплотипы группы R1a1 остались. По данным И. Рожанского (частное
сообщение) на островах Балтийского моря активно представлены
гаплотипы R1a1 с базовым гаплотипом (в 25-маркерном формате)
13 25 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 15 16
Его можно сравнить с гаплотипом Русской равнины (он же – центрально-
евразийский базовый гаплотип)
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16
Как видно, «балтийский» отличается всего двумя мутациями на 25
маркерах, что разводит их общих предков всего на 45 поколений, или на
1125 лет. Учитывая, что общий предок первого гаплотипа жил примерно
2000 лет назад, а второго – 4800 лет назад, то различий в мутациях могло
быть и больше. Их больше и есть, если продолжить рассмотрение на
последующих панелях гаплотипов. На последующих 32 маркерах (в сумме
67 маркеров) эти базовые гаплотипы имеют вид, соответственно
-- 11 11 19 21 16 16 17 17 34 38 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 11 12
12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12
-- 11 11 19 23 16 16 18 18 34 38 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 11 12
12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
Добавилось 6 мутаций, в сумме 8 мутаций на 67-маркерных гаплотипах, что
дает 58 поколений, то есть 1450 лет между общими предками «балтийских»
гаплотипов и гаплотипов Русской равнины. Надо понимать, что это
расстояние – латеральное, то есть между общими прдками «по
горизонтали», не «в глубину». «В глубину» оно примерно в два раза
меньше.
Здесь не так важны расстояния в годах, как то, что гаплотипы Руской
равнины и «балтийцев» очень похожи. В целом анализ гаплотипов и
исторических сведений показывает, что немало славян переселилось в
западную Прибалтику, в Скандинавию, в середине 1-го тысячелетия нашей
эры, в эпоху Великого переселения народов. Они же активно использовали
Волжский торговый путь, они строили, судя по описаниям «скандинавских
длинных домов», верфи и строительно-ремонтные сооружения для
обслуживания кораблей на этом пути, они же доставляли серебряные
дирхемы с низовьев Волги и южного побережья Каспийского моря в
Прибалтику, и активно взаимодействовали со славянским населением
Новгорода, Ладоги и окрестностей. Поэтому «призыв» их лидеров «на
княжение» в Новгород был вовсе не призывом неких скандинавов или
немцев, а был призыв своих же по родству и языку.
Что касается имен «варягов», таких, как Helgi, Ingvar, Helga (женское имя) и
подобные, то совершенно понятно, что после 100-200 лет жизни на островах
Балтики и в Скандинавии имена могли и измениться. Русские эмигранты в
США уже после двух-трех поколений называют своих детей Робертами и
Ричардами, да и не только эмигранты, но и жители России. Поэтому
странно читать у одного из историков-норманистов – «Сложно себе
представить причину, по которой киевские славяне стали бы давать своим
князьям германские имена. По крайней мере, имена князей других
славянских государств (Моравии, Чехии, Сербии, Хорватии, Польши и т. д.)
дохристианского периода почти исключительно славянские». Представить
совсем не сложно, просто у других славянских государств была несколько
другая история. Потому и писали в послании Олега – « Мы от рода рускаго,
Карлы, Инегельдъ, Фарлофъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ,
Актеву, Труанъ, Лидулъ, Фостъ, Стемидъ, иже послании от Олга, великаго
князя рускаго…» (русско-византийский договор 911 года в составе «Повести
временных лет»).
Еще выдержка из описаний норманиста: «Описание похорон «знатного
руса» в отчете (арабского документа) Ибн Фадлана до мельчайших деталей
– положение умерших на корабле, состав и размещение жертв
и погребального инвентаря – соответствует хорошо изученному ритуалу
(свевов - АК) у Венделя и Вальсъерсе... И далее норманист пишет –
«В Вендельский период (550-780 гг – АК) такой погребальный обычай
бытовал только на Аландских островах и западном побережье Финляндии.
И больше нигде в мире!»
Вот и прозвучали опять Аландские острова. По всей вероятности, это и есть
источник (или один из источников) эмиграции и затем реэмиграции
восточных славян, носителей гаплогруппы R1a1.
Таким образом, «норманская теория» просто редуцируется до славянской
теории происхождения государственности в Древней Руси. Никакого
противоречия между ними нет.
Михайла Васильевич Ломоносов был бы доволен.
ПРИМЕЧАНИЕ: Для большего обоснования этих положений желательно
собрать возможно больше протяженных гаплотипов современных жителей
Аландских островов, Рюгена, Готланда, и провести их сопоставление с
гаплотипами этнических русских. Тогда можно будет провести более
детальное описание источников этих гаплотипов и дать более детальные
датировки.
Клейн: "Нужно найти археологические культуры, соответствующие
картине, обрисованной письменными источниками. Я ... пришел
к выводу, что единственным способом будет замена
письменных источников какой-то другой опорой для
археологии. А такой опорой может быть прежде всего
лингвистика. Не только она. Есть еще антропология, которая
ныне обзавелась палеогенетическими методами и стала
чрезвычайно мощным познавательным средством. Ее уже
сделанный вклад в изучение неолитизации Европы неоценим.
Сейчас уже можно уверенно сказать, что с наступлением
неолита значительная часть мезолитической Европы была
заново заселена из Передней Азии".
Поскольку далее у Л.С. Клейна идут ссылки на работы 1980-х годов и
начала 2000-х, то уже можно сразу сказать, что они имеют не более чем
историческую ценность. ДНК-генеалогии тогда не было, но было
множество басен и легенд, которые выдвигались практически без опоры на
экспериментальный материал. Тогда всерьез обсуждалось и «ледниковое
убежище» для R1a1 на Украине 15 тысяч лет назад, которое затем без
объяснений было заменено на 10 тысяч лет назад, что тоже оказалось
неверным, а датировку гаплогруппы R1b1 в Европе постулировали как 30
тысяч лет назад, как оказалось, вообще без экспериментальных данных.
Просто так. Из общих соображений. Как и многое другое. Как и про
заселение мезолитической Европы из Передней Азии. Видимо, это опять
про гаплогруппу R1b1, которая на самом деле прибыла в Европу только в 3-
м тысячелетии до н.э., и не из Передней Азии. Но гаплогруппа R1a1
прошла в мезолите Переднюю Азию, и действительно прибыла в Европу.
Но поскольку у Л.С. Клейна не указано, о каких гаплогруппах речь, но
непонятно, при чем там «палеогенетика», а не просто археология.
Но в целом Л.С. Клейн, безусловно, прав. ДНК-генеалогия – вот метод и
методология в общем арсенале археологии и лингвистики. Сама ДНК-
генеалогия, без опоры на археологию и лингвистику, может немногое, но, с
другой стороны, археология и лигвистика тоже нуждаются в опоре на ДНК-
генеалогию.
...Были открыты и изучены тохарские языки, по лексике и
морфемам близкие к центрально-европейским, но непонятным
образом оказавшиеся еще гораздо дальше хеттского – далеко к
востоку от индийского.
ДНК-генеалогия поясняет, как и почему это произошло, и почему
«непонятным образом». Это, конечно, нуждается в согласовании с
данными лингвистики и археологии. Похоже, тохарские языки близки к
центрально-европейским, но направление миграций опять археологией и
лингвистикой перепутано с точностью до наоборот. Выше это было
объяснено.
Феномен тохарских языков очень важен еще и потому, что он
окончательно дискредитирует принятый в построении
ареальных схем принцип простого радиального расхождения.
Совершенно прав здесь Л.С. Клейн. Вопрос в том, что центр «радиального
расхождения» часто берется не тот, без проверки датировками. И вот здесь
ДНК-генеалогия предоставляет исключительно ценный инструмент. Как
можно было в «курганной гипотезе» брать за «центр расхождения» ИЕ
языка южные степи, или Русскую равнину? Причем без указания, как эти
языки туда попали? Самозародились? Вот и кочует из энциклопедии в
энциклопедию карта, на которой на Русской равнине помещена красная
зона-клякса, из которой во все стороны направлены расходящиеся стрелки,
и ни одной входящей. А датировка R1a1 там – 4800 лет назад. «Прародина»
ИЕ языков?? То же и с Анатолией. Это был промежуточный пункт
миграции R1a1 на запад, в Европу, а оказался «прародиной». Опять якобы
радиальное расхождение. В том числе обратно на восток, в Индию.
Коневодческие термины в Митанни похожи на те, что в Индии – опять
якобы «радиальное расхождение», но из Митанни в Индию. Не было
такого. Это были арии с Русской равнины как в Митанни, так они же и в
Индию. Причем примерно в одно и то же время. Потому и термины
сходные, потому что из одного и того же ареала. Но там тоже не радиальное
расхождение, а движение, миграциии на восток.
Несомненная дальняя миграция тохаров на восток из
участка, отнюдь не самого восточного в ареале
праиндоевропейцев, сбивает все построения, основанные
на принципе простой центробежности
Не было, судя по всему, этой «несомненной дальней миграции тохаров на
восток». Была миграция на запад, но гораздо раньше всех «прародин»,
приписываемых индоевропейским языкам.
В принципе кельтские языки и мифология могли
контактировать с индийскими. Я не утверждаю, что это так
и было. Но в принципе это возможно.
Здесь тоже длинная опосредованная цепочка. В рамках ДНК-генеалогии,
арийские языки были принесены в Индию, и привели к созданию
индийского (индоевропейского) языка и мифологии. Они же остались в
Европе, и были, помимо того, принесены в Европу позже. Есть много ДНК-
генеалогических линий R1a1, принесенных в Европу с Русской равнины и
из Центральной Азии. Древние кельты (это тоже следует аккуратно
определить, что это такое) переняли ИЕ язык у R1a1, и частью сами были
R1a1, так что ничего удивительно, что у «индоевропейских» кельтов и
«индоевропейских» индийцев много общего в языке и мифологии. И не
только в мифологии. Как цитирует Л.С. Клейн, термины власти: кельтское
rix, латинское rex и индийское raja. Может, сюда же стоит отнести и
украинское, белорусское «рух» и польское (чешское и словацкое) ruch, что
означает «движение», и литовское ru;us - "деятельный", и латышское ru;oss -
"подвижный, деловой", но это епархия лингвистов, не моя.
(Продолжение следует; в следующем выпусте Вестника – обсуждение
главы I «Иранцы» и главы II «Индоарии»).
Литература
Chandler, J.F. (2006). Estimating per-locus mutation rates. J. Genetic Genealogy 2,
27-33.
Gray R.D., Atkinson Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the
Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439.
Klyosov, A.A. (2009a) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical
evidences written in Y-chromosome. II. Walking the map. J. Genetic Genealogy.
5, 217 – 256.
Klyosov, A.A. (2009b) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical
evidences written in Y-chromosome. I. Basic principles and the method. J.
Genetic Genealogy. 5, 186 - 216.
ПОСЛЕСЛОВИЕ
Перед публикацией я направил эту статью Л.С. Клейну. Через несколько
часов получил ответ (привожу в сокращенном виде ============= как обычно, неприятное изъято ?! П.З.):
****************************************
Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Благодарю Вас за внимание к моим работам, за высокую оценку и за очень
интересную статью. Ваше имя мне известно. Я вряд ли сходу приму все
Ваши выводы – мне требуется вникнуть и разобраться. Пока я могу только
сделать чисто внешние поправки.
Книга, которую Вы анализируете (с датой 2007), пока еще не вышла и вряд
ли выйдет в наступившем году. Она уже четвертый год лежит в
издательстве Университета, есть договор на нее, но очередь до нее еще не
дошла. Вы, по-видимому, воспользовались рукописным текстом
обсуждения моей книги в Институте лингвистических исследований (я
делал там 12 докладов), соскользнувшим без моего разрешения в интернет
(это у нас водится). Так что это не окончательный текст книги, а черновик в
процессе доработок и редактирования.
Я не возражаю против использования моего текста, но при этом нужно
сделать примечание о его статусе. Кроме того, в истекшем году на ту же
тему вышла моя книга «Время кентавров: степная прародина ариев и
греков» (издательство Евразия), поданная как научно-популярная. Это
означает, что в ней нет ссылок, но все идеи изложены и доказательства
приведены.
Что касается содержания дискуссии, то очень предварительные
соображения. Мой опыт работы в археологии учит меня, что обычно корни
всякой археологической культуры уходят в разные стороны, и при
сравнениями с языками (там, где это можно сопоставить) наиболее мощный
корень по культурной преемственности далеко не всегда совпадает с
языковой преемственностью. Боюсь, что с антропологической
преемственностью, даже выраженной в ДНК, та же картина. Поэтому я бы
проявил сугубую осторожность в наложении гаплогрупп на языковые и
культурные группы. Нужно оставить им известную автономность. Картина
расселения человечества по ДНК очень важна, но всё же гены – одно,
культуры – другое, а языки – третье. Где-то они совпадут, но для этого
всякий раз нужны особые доказательства.
62
Схема Грэя и Эткинсона интересна, реалистичнее прежних схем
глоттохронологии, но и она не станет последним словом. В ней есть явные
несообразности, не знаю, как и почему возникшие. Вероятно, в общем
потому что она слишком формалистична, без языковедческой основы.
Всех благ!
Л. Клейн
**************************************
Я ответил (сокращенный текст):
Уважаемый Лев Самуилович,
Благодарю за молниеносный ответ. Искренне ценю.
Для меня было бы крайне удивительным, если бы Вы приняли "все
выводы". Их "все" не принимаю и я. Это скорее "мозговая атака", и смысл ее
- встряхнуть парадигму, если угодно, показать другие точки зрения,
спровоцировать на обсуждение "по гамбургскому счету", принимая другие
свидетельства, часто - вполне возможно - тоже отнюдь не свободные от
ошибочных интерпретаций.
Поэтому я отнюдь не ожидаю соглашений по всем позициям, но еще хуже
были бы возражения по всем позициям, на основании того, что "все и так
ясно, и нечего лезть в известные вещи".
Арии - это фантастически интересный народ. Вот, взгляните на отрывок из
моей недавней статьи:
******************************
В процессе этих исследований было обнаружено, что гаплотипы
большинства индийцев гаплогруппы R1a1, которых в Индии насчитывается
не менее 100 миллионов человек, практически идентичны гаплотипам
этнических русских той же гаплогруппы (Klyosov, 2009с; Клёсов, 2008a).
Иначе говоря, половина русских и от четверти до трети индийцев – это
потомки одного и того же общего предка, который у индийцев жил
примерно 4050 лет назад, и тогда же у иранцев той же гаплогруппы R1a1
(Клёсов, 2009b). Базовый гаплотип, приведенный выше – одинаковый у
русских, индийцев и иранцев рода R1a1, но общий предок на Русской
равнине – старше примерно на 500 лет (Klyosov, 2009c). Это влечет за собой
решение интереснейшей исторической задачи, которой уже не менее
63
двухсот лет, на которой мы сейчас не будем останавливаться, предоставив
подумать самим читателям. Отметим только, что эта загадка относилась к
роду ариев, под этим названием они вошли в индийские веды. До самого
недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных
терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет?
Собственно, вопрос так и не ставился. Некие «арии», пришельцы в
Индостан с севера, знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им
знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно – это люди
рода R1a1, потомками которых являются, в частности и в особенности,
восточные славяне – русские, украинцы, белорусы. В особенности – потому
что среди них, восточных славян, доля гаплогруппы R1a1 самая
значительная, и времена жизни общих предков предшествуют переходу
носителей гаплогруппы R1a1 в Индостан и на Иранское плато, что
произошло, по историческим данным, примерно 3500 лет назад, в середине
2-го тысячелетия до н.э.
В качестве дополнительной иллюстрации этим исследованиям совместной
истории предков на Русской равнине и в Индостане, приведем 67-
маркерный гаплотип автора этой статьи, славянина гаплогруппы R1a1,
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19
23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23
21 12 13 11 13 11 11 12 13
и три типичных 67-маркерных гаплотипа индийцев-«индоевропейцев»,
совершенно неупорядоченно взятых с индийского сайта FTDNA.
Мутационные различия между ними выделены:
13 24 17 10 11 14 12 12 10 13 11 32 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 10 19
23 16 16 17 20 33 34 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23
21 13 13 11 13 11 11 12 13
13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 -- 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16 – 10 12 19
23 15 17 18 18 35 41 15 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23
21 12 12 11 13 10 11 12 12
13 23 16 11 12 15 12 12 10 13 11 30 – – 9 10 11 11 24 14 20 30 12 16 16 16 – 11 12 19
23 15 16 18 21 35 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 13 8 14 24
22 13 13 11 13 11 11 12 12
Степень сходства между гаплотипами видна сразу. Заметим, что число
мутаций между индийскими гаплотипами попарно равно 27-30, и между
славянским (по определению) гаплотипом автора и каждым из индийских –
64
тоже попарно – мутационная разница равна 25-30. Иначе говоря, гаплотип
автора ближе к индийцам, чем они сами между собой. На самом деле это
различие в пределах погрешности, и различия практически равны друг
другу.
Для примера - типичный базовый западноевропейский гаплотип
(гаплогруппы R1b), который (и его производные) имеют примерно 60%
западно- и центрально-европейцев, и до 90% жителей Британских островов,
имеет вид (Клёсов, 2010a)
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 -- 11 11
19 23 15 15 18 17 36 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12
22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
Число мутаций между ним и индийскими гаплотипами (и гаплотипами
этнических русских) приближается к 50-ти, что не удивительно – их
предков разделяют не менее тридцати тысяч лет. В Индии и Иране
гаплотипов гаплогруппы R1b очень мало, почти нет. Среди ариев 3500 лет
назад предков современных западноевропейцев, похоже, не было. Стоит
отметить, что в высших индийских кастах в настоящее время до 72%
носителей гаплогруппы R1a1 (Sharma et al, 2009).
*******************************
>Поэтому я бы проявил сугубую осторожность в наложении гаплогрупп на
языковые и культурные группы. Нужно оставить им известную
автономность. Картина расселения человечества по ДНК очень важна, но
всё же гены – одно, культуры – другое, а языки – третье. Где-то они
совпадут, но для этого всякий раз нужны особые доказательства.
Безусловно. Но все же гаплогруппы здесь - это наиболее стабильная
формация, особенно во времена 15-5 тысяч лет назад. Шлейфы их
миграции по континентам зачастую хорошо просматриваются и по сей
день. Гаплогруппы не меняются, не ассимилируются, не рекомбинируются,
как гены. Языки при этом меняются в их динамике, поэтому слепого
наложения никак не может быть. Но наложение языков в их динамике
порой можно проследить. Про культуру я в этом аспекте вообще не говорю,
но некоторые интересные параллели трудно не заметить. Для этого всякий
раз нужны особые доказательства - безусловно.
>Схема Грэя и Эткинсона интересна, реалистичнее прежних схем
глоттохронологии, но и она не станет последним словом. В ней есть явные
несообразности, не знаю, как и почему возникшие
Далее дискуссия вероятно продолжится.
Очевидно, что официальная историография признает продуктивность восстановления картины расселения человечества по ДНК. И справедливо указывает: всё же гены – одно, культуры – другое, а языки – третье. Где-то они совпадут, но для этого всякий раз нужны особые доказательства…
Вскоре вновь, вероятнее всего, прозвучит знаменитое «клёсовское»: ДНК – не гены. И опять пойдут привязки языков и археологических культур к тем или иным конкретным гаплогруппам мужиков (оставляя без дела ряд других мужиков) . И с упорным игнорированием роли женщин в истории этносов и языков.
============================ понятно, они пошли. Пока в такой форме
aklyosov
22.1.2011, 22:13
Ну хорошо, давайте частями.
На мой взгляд, проблема лингвистов (и, соответственно, стыковки данных и интерпретаций ДНК-генеалогии с линвистическими интерпретациями) разноплановая. Во-первых, у них очень шаткие представления о миграциях. Они видят, например, одни и те же коневодческие термины в Митанни и в Индии, но не имеют понятия, кто к кому пришел, кто первичен, и кто нет. Это больная проблема и в археологии.
Я задал Л.С. Клейну простой вопрос:
Просьба: дайте, пожалуйста, определение "индоариям" и "ираноариям" - кто такие, происхождение, отношение к тем, кто прибыли в Индию и Иран в середине II тыс до н.э. На каком языке разговаривали. Я тогда попытаюсь показать, что у них общего и какие различия с древними носителями R1a1, включая времена IV-I тыс до н.э.
Это - письмо 19 из переписки, полные тексты - в следующем Вестнике.
Я ожидал получить четкий ответ в нескольких строках. Получил на двух страницах, и без ответа на поставленный прямой вопрос.
Вот мой комментарий из письма 21:
Я надеялся на четкое определение в нескольких строках, тем более после нашей с Вами дискуссии. А именно – «индоарии» и «ираноарии» - кто такие, происхождение, язык, отношение к тем ариям, кто вошли в Индию и Иран в середине II тыс. до н.э. Хорошо, я попробую сам, за Вас. А Вы скажете, исказил ли я Ваши положения. Сначала – только цитаты:
>В составе индоевропейской семьи языков выделяется как подразделение меньшее семейство арийских языков
>Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские)
>Арийские языки… по всем данным степные
>Арийские языки... очень четко отличаются от других индоевропейских семейств... славян... которые арийскими не являются.
>арийские языки распадаются на две большие группы – индоарийские и иранские
>Индоарийские – это санскрит… Иранские - - это персидский…
>Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно - по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения
Вот, собственно, и все, что имело отношения к заданному мной вопросу.
Происхождение носителей арийских (индоиранских) языков так и осталось неясным. Откуда они в степях появились? А вот если мы перейдем на гаплогруппу R1a1, всё сразу проясняется. Но об этом ниже.
*******************
Продолжаю. Во-вторых, лингвисты зациклены на своих терминах. Я понимаю, что термины - это важно. Но не настолько, чтобы делать из них культ. Потоиу что при этом часто теряется суть. Например, Л.С. Клейн постоянно употребляет термины "индоарии" и "индоиранцы". Нет проблем. Я употребил термин "ираноарии". Клейн меня тут же резко одернул, что такого термина нет. В науках естественных такое одергивание просто невозможно представить. Потому что там важны суть, а не название.
То же самое было, когда я написал "угро-финны". Он опять одернул, что в лингвистике надо говорить "финно-угры". Я ответил, что я сейчас о ДНК-генеалогии, а не о лингвистике. Мне не жалко, пусть пусть будут "финно-угры", но ведь суть-то ясна?
В теоретической физике есть и "цвет" кварков, и "очарование". Люди там, в естественных науках, более раскованные, потому и более творческие. Так мне представляется.
Поэтому порой ощущение, что лингвисты играют в некие фантики. Все время дискуссия идет вокруг неких названий, а не ЯВЛЕНИЙ. В дискуссиях у них все время цитируют кто что из "классиков" когда сказал. То есть не то, НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ это сказано, а кто как из "классиков" интерпретировал, и в каких словах свою интерпретацию выразил. То есть эта интерпретация уже становится ДАННЫМИ.
Потому и нас и трудности в дискуссиях с многими лингвистами и археологами.
Цитата(Индарби @ 22.1.2011, 12:32)
Кроме того, Старостин не археолог.
Это понятно, но в данном контексте не важно. Мне было важно, что между русским и персидским языками 28% совпадений, и что при расчетах (естественно, основанных на неких допущениях) получается расхождение между этими языками примерно 3600 лет. И что это стыкуется с данными ДНК-генеалогии. И что это показывает, что русский, славянский язык - прямой потомок арийского языка, что с неизбежностью вытекает из этих ДАННЫХ. А тот же Л.С. Клей мне пишет, что это "дикая чушь" (именно так), потому что так считать не принято. Что славянский - не потомок арийских.
Вы видите ментальную разницу? Для меня основа - ДАННЫЕ, для него (в данной дискуссии), потому что так не принято, так не считают, что (текущая) классификация другая. Конкретных ДАННЫХ, почему так не считают, он не показал.
И потому у лингвистов все время пишется и считается, что на Русской равнине все - "иранское", топонимика - иранская. В Аркаиме жили "иранцы", говорили на "иранских языках".
И нельзя сказать, что это "дикая чушь", потому что так действительно назвали. Опять игра в слова. В фантики.
Цитата(Индарби @ 22.1.2011, 12:32)
Потом, древнеперсидский и санскрит разные по возрасту языки.
И это тоже ясно, у них тысяча лет разницы. Но у Старостина не был "санскрит". Было "древнеиндийские языки".
Цитата(Индарби @ 22.1.2011, 12:32)
Я вижу так, например:
Арийская общность распалась - на восток ушла восточная ветка языков. Они поселились на большом пространстве создав Андроновскую культуру. Их язык - предок санскрита и авестийского. Часть этих племен мигрировала, будем говорить, на территорию Руси, Татарии, Мордовии, Мари Эл и создала Абашевскую культуру.
До этого места возражений нет. Согласен. С Абашевской, правда, стоит уточнить, видимо, не одну Абашевскую.
Цитата(Индарби @ 22.1.2011, 12:32)
В Европе в это время уже отдельно существовала греческая ветка языков и еще кое какие, но сохранился еще и древнеевропейский - предок германских, кельтских, италийских и славянских языков. Он просуществовал до, примерно, 400 г. до н.э., когда возник праславянский (какие-то языки не дожили до наших дней). Именно то, что праславянский выделился последним и объясняется его архаичность. А затем...
А вот с Европой картина, видимо, другая. С греческой веткой согласен, она уже тысячелетия существовала, и началась где-то 7-9 тысяч лет назад, когда будущие арии (R1a1) только пришли в Европу через Анатолию и Малую Азию. Так что я сейчас считаю, что анатолийская теория Иванова и Гамкрелидзе разумна, только не как "прародина", конечно. Время - 11-10-9 тысяч лет назад, направление миграции R1a1 - на запад, с территории Ирана, а туда - с Синзьцяня, Тибета, не позднее 17-15 тысяч лет назад. И по лингвистическим данным греческие языки, как и армянские - крайне архаичны. Так что они к R1b1 никакого отношения не имеют.
А вот "древнеевропейский - предок германских, кельтских, италийских и славянских языков. Он просуществовал до, примерно, 400 г. до н.э." - с этим надо разбираться, что имеется в виду. Если это язык R1a1, индоевропейский - нет проблем. Но тогда он был и после 400 г до н.э. - и до наших времен. А если это язык R1b1, то он не-ИЕ, и не предок перечисленных языков, хотя и просуществовал до 400 г. до н.э. и позже, до, возможно, и 1000 г н.э. Но заменился индоевропейскими.
Клёсов прав в постановке вопросов. Но неправ в агрессивном навязывании как истины своих ответов, которые надо ещё обосновывать и обосновывать. Он вот обиделся
"Мне было важно, что между русским и персидским языками 28% совпадений, и что при расчетах (естественно, основанных на неких допущениях) получается расхождение между этими языками примерно 3600 лет. И что это стыкуется с данными ДНК-генеалогии. И что это показывает, что русский, славянский язык - прямой потомок арийского языка, что с неизбежностью вытекает из этих ДАННЫХ. А тот же Л.С. Клей мне пишет, что это "дикая чушь" (именно так), потому что так считать не принято. Что славянский - не потомок арийских". (=====================
http://www.proza.ru/2010/11/22/1466 арии как полиэтнос
http://www.proza.ru/2010/10/24/336 ;
http://www.proza.ru/2010/10/28/1450 ;
http://www.proza.ru/2010/10/26/257 ;
http://www.proza.ru/2010/10/12/1045 и т.д.: П.З.)
Почему все должны разделять версию А.А.Клёсова о формировании ариев только носителями гаплогруппы R1a1 (оставляя без внимания другие мужские и женские гаплогруппы) ?! Это ему неоднократно доказано, но он привычно всё сам отвергает как "чушь" и лезет на рожон дальше.
Стоило бы знать Протославянские диалекты
Это гипотетические диалекты праиндоевропейского языка, предшествовавшие выделению праславянского языка; они соответствуют самым архаичным чертам славянских языков.
Протославянские диалекты могли сохранять черты ностратических и более ранних диалектов, которые проявлялись и во многих других диалектах протоиндоевропейства (Изоглосса кентум-сатем и т. д.) Фонетические процессы протославянского диалекта позднего праиндоевропейского языка реконструируются на основе закономерных звуковых соответствий в родственных языках: литовском, древнеиндийском, греческом, латинском, готском и др.[1].
По оценкам О. Н. Трубачёва, «попытки точно датировать „появление“ праславянского языка теряют свою актуальность в языкознании». И вопрос ныне не в том, что «древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тысячелетия до н. э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать „появление“ или выделение праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского».
; Маслова В. А. Истоки праславянской фонологии: Учеб. пособие. — М.: Прогресс-Традиция, 2004. стр. 8-11
О. Н. Трубачев. Этногенез славян и индоевропейская проблема//Этимология. 1988—1990. — М., 1992. — С. 12-28 от http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
Маслова В. А. Истоки праславянской фонологии: Учеб. пособие. — М.: Прогресс-Традиция, 2004. стр. 8-11
Этимологический словарь славянских языков: Праслав. лекс. фонд / Отв. ред. О. Н. Трубачёв
Русская ономастика и ономастика России: Словарь / Под редакцией акад. РАН О. Н. Трубачева. М., 1994. (Русская энциклопедия)
Трубачев О. Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования. М., 1991.
Трубачев О. Н. В поисках единства. М., 1992; II изд. В поисках единства: Взгляд филолога на проблему истоков Руси. М., 1997.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протославянские_диалекты
http://www.proza.ru/2010/01/23/1098
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык
http://pstgu.ru/download/1149252411.varbot.pdf
Вестник ПСТГУ III: Филология 2006. Вып. 1. С. 125-138
После распада индоевропейского языкового единства славяне долгое время представляли этническое целое с одним племенным языком, называемым праславянским — родоначальником всех С. я. Его история была более длительной, нежели история отдельных С. я.: несколько тысячелетий праславянский язык был единым языком славян. Диалектные разновидности начинают проявляться лишь в последнее тысячелетие его существования (конец 1-го тыс. до н. э. и 1-е тыс. н. э.). Славяне вступали в сношения с различными индоевропейскими племенами: с древними балтами, главным образом с пруссами и ятвягами (длительный контакт), с иранцами (контакт более слабый). Славяно-германские. контакты начались в 1—2 вв. н. э. и были достаточно интенсивными. Из неиндоевропейских особенно значительные были связи с угро-финским и тюркскими языками. Все эти контакты в разной степени отражены в словарном составе праславянского языка.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Славянские%20языки/