Фома Павел - полученные рецензии

По поводу индивидуальности и уникальности, то мы с Вами, пожалуй, просто исходим из разной терминологии. Я сторонник той школы, которая рассматривает индивидуальность как частную совокупность повторяющихся природных черт и качеств, а уникальность - нечто куда более личное и глубокое. Поэтому для Вас уникальность - это слабый блик индивидуальности, а для меня наоборот. Но по сути мы говорим об одном и том же, так что я не вижу здесь противоречий и проблемы, разве что в различии категориального аппарата.

Когда Вы заговорили о истине, мне вспомнились слова Хайдеггера, что бытие нельзя помыслить в отрыве от бытия - его можно лишь переживать непосредственно; как только мы начинаем о нём говорить, т. е. интерпретировать, то оно от нас ускользает. Так что я с Вами согласен по этому пункту. Что до свободы - а это понятие главенствует над обстоятельствами в виде бесконечного космоса или уютного мира ради нас, - то я скажу, что для меня свобода находится в ограничении. Да, это парадокс и вообще по сути не ответ, но если Вам интересно, я могу разъяснить.

Фома Павел   13.10.2016 23:16   Заявить о нарушении

И да, ещё Гераклит, по сути первый философ, говорил, что человеческий язык и тем более язык логики - он вообще не для истины. Её можно лишь переживать путём созерцания и интуиции.

Фома Павел   13.10.2016 23:32   Заявить о нарушении

Пожалуйста, не примите мои слова иначе, чем искреннее недоумение. Я никогда не могла понять, почему даже умные верующие люди не понимают несозданность нашего Мира. Под Миром я понимаю вообще все.

Чем больше, чем глубже я задумываюсь над этим, тем явственней понимаю, что единственная возможность для Мира быть - это быть. Просто быть. Это чудесный принцип не приумножения сущностей занимается именно тем, что и Вы. Ограничивает свободу. Я сама додумалась до его сути лет в 12, правда, в несколько иной формулировке, когда поняла, что обычно происходят обычные события.Чем проще,тем вероятней.
Мир либо независим, а следовательно, естественен, а значит, полон противоречий и странностей. Либо он есть искусственное творение, исключающее противоречие и странность.
Почему искусственный мир прельщает Вас, Павел? Такой мир непросто ограничивает свободу, что как раз вполне естественно. Он лишает свободы напрочь, потому что все предопределено.

Когда в Вашем сознании поменялись причина и следствие? Мы есть не потому, что кто-то захотел этого. А мы есть потому, что так сложились условия. Нам просто повезло. Так бывает. Те, кому не повезло, а их неизмеримо больше, не могут рассуждать об этом. КПД бога в деле творения жизни невероятно низок. Именно эта исчезающе малая вероятность и говорит о случайности жизни.

Этот неизбежный налет на мыслях, когда человек задумывается об онтологической сущности Мира, и не может найти абсолютных слов и понятий, есть слабость нашего мышления. Неумение вовремя остановиться. Я неслучайно спросила Вас о той точке, за которой наше познание истины превращается в познание ее интерпретаций. Не кажется ли Вам, что красота формулирования мыслей увлекла Вас прочь от истины?

В последнее время я наблюдаю один и тот же порок мышления, когда, дойдя до точки непонимания, человек вместо того, чтобы остановиться и признать на время свою невозможность сейчас понять это, начинает выдумывать объяснение. Не замечая, что он ничего не объясняет на самом деле, а просто отодвигает точку непонимания в область не истинного.
Что есть Истина? Это всего лишь отражение независимого, никем не сотворенного Мира. Единственность Мира единственность его изменения обуславливает единственность Истины. Мир не нуждается в творце, потому что он сам себе причина и следствие. Мир творит самое себя каждое мгновение. В нем просто нет места богу.
Мы - случайный каприз эволюции, и наше появление ничего не изменило в самом Мире, который был до нас и будет после. Сколько разумных существ появилось и исчезло среди его бездны, ушло в полное небытие, а Мир даже не заметил этого?

Мы часть Мира и нам всегда будет доступна лишь часть Истины. Это нормально. Почему это так задевает многих, что они готовы придумать что угодно, лишь бы овладеть Истиной?
Когда естественность Мира потеряла для Вас прелесть и неукротимость свободы?


Анна Гриневская   14.10.2016 06:52   Заявить о нарушении

Есть люди, уверовавшие по простоте душевной, а есть люди, уверовавшие по разуму. Я отношусь ко второй категории. Всё, что Вы мне описываете, мне знакомо из личного опыта. Меня жутко увлекала астрономия - в первую очередь, размеется, масштабами. И это вот увлечение подтолкнуло меня к нечто большему, чем восхищённое созерцание. Наблюдая системность мира и взаимосвязь всего со всем, у меня просто не осталось иного выхода, кроме как признать, что хаос сам никогда не систематизируется: свалите-ка в одну кучу болтики, пластинки, шестерёнки, пружинки и стрелки, а потом дождитесь, когда из этого сами собою получатся часы. Мир сложен, и гносеологические противоречия - это не противоречия онтологические, а лишь недостаток того или иного упрощённого подхода. Не знаю, откуда Вы взяли, что я разделяю принцип Оккама о неприумножении сущностей - потому что это чистейший редукционизм, в познании мира хромающий на обе ноги: редукционизм упрощает переживаемое бытие до уровня элементарного понимания. Конечно, если смотреть на человека как набор повторяющихся от случая к случаю органов, то все люди понятны и одинаковы. Но подобная манифестация не имеет полноты - как же не появиться противоречиям? Я потому и говорил, что редукционизм прав внутри собственных рамок - но за ними происходит диссонанс и культурный шок. Позитивизм/редукционизм очень быстро себя исчерпывает - буквально за 5-7 лет интенсивного использования. Дальше Вы или упираетесь в потолок и остаётесь в помещении, или ищите дверь на лестничный пролёт и поднимаетесь выше.

>искусственный мир... лишает свободы напрочь, потому что все предопределено.
Отнюдь. Единственное предопределение мира - его гибель, так как материя конечна. Всё остальное есть баланс свободы и неизбежности в виде, например, гравитации. Я вижу в этом истинное благо, а не оскорбление свободолюбивого естества человека.

>человек задумывается об онтологической сущности Мира, и не может найти абсолютных слов и понятий
Ошибаетесь. Человек как раз находит конкретные слова и понятия по мере углубления в проблему мироздания. Чистой абстракцией является разве что математика - у неё нет никаких естественных выражений в мире. А прочие категориальные системы с большей или меньшей долей точности соответствует искомому.

>Не кажется ли Вам, что красота формулирования мыслей увлекла Вас прочь от истины?
Совершенно не кажется. Переживание бытия и созерцательный поиск истины не отменяет существования ни бытия, ни истины. Луна остаётся даже когда Вы на неё не смотрите. И уж тем более нет никаких оснований не отвлекаться от бытия и созерцания истины ради интерпретации индивидуального опыта. Если полагать, что интерпретация не имеет никакого значения, то нам следует сжечь все абсолютно книги и перестать друг с другом разговаривать. В конце концов, разум и речь нам даны не просто так.

Есть и другая причина полагать, что на мире "как он есть" вопрос не исчерпывается: если в моём сознании есть интенция, что существует нечто большее, чем постулат о случайности мира и жизни и "давайте на этом остановимся", то это, во-первых, приглашение к дальнейшему поиску, а во-вторых - никогда не продукт личного сознания и умозаключений. Если есть интенция и интуитивные предпосылки, то они всегда исходят извне.

>Сколько разумных существ появилось и исчезло среди его бездны, ушло в полное небытие, а Мир даже не заметил этого?
Полноценная жизнь в этом мире стала самоцелью для людей лишь триста лет назад, и то не для всех.

Анна, в Ваших взглядах на мир и на жизнь существует столько случайностей, что это граничит с суеверием. Если всё случайно, всё относительно и не имеет обязательности и непреложности - то зачем Вам тогда толковать о истине? Истина - это непреложность и недвусмысленность, а считать за истину случайность всего на свете и сам свет - значит не оставлять истине место и отрицать её.

>Когда естественность Мира потеряла для Вас прелесть и неукротимость свободы?
Когда с определённой точностью стало ясно, что мир ни неукротим, ни свободен, ни предопределён, ни довлеющ - а просто НИКАКОЙ. Поэтому мир для всех и всегда таков, как к нему относятся и что в нём хотят увидеть. Вы видите в нём пространство неукротимости и свободы - и это тоже хорошо.

Фома Павел   14.10.2016 14:10   Заявить о нарушении

Благодарю Вас за ответ, Павел.
Я предполагала именно такое направление рассуждений, потому что всегда сталкиваюсь именно с подобным объяснением.
Давайте разведем по обе стороны наши представления.
Мир естественный, Мир как причина и следствие самого себя, независимый ни от чьей воли. Это мой Мир.
Мир искусственный, Мир, как следствие чьего-то замысла, зависимый от воли бога. Это Ваш Мир.
Пока остановлюсь и спрошу, Вы согласны с такой формулировкой?


Анна Гриневская   15.10.2016 11:43   Заявить о нарушении

Хорошо, что Вы не ответили, Павел.
Я поняла одну простую истину частного порядка. Ни один из Ваших ответов не удовлетворит меня, потому что нет разумного объяснения превращению человека в неофита.
Гораздо важнее, чтобы та мягкость мысли и внимание к написанному другим человеком, которые я ощутила в Вас, сохранились и укрепились, перейдя на иной более высокий и прекрасный уровень. В конце концов, человек не манекен, которого облачают в разные одежды, подменяя суть.

Бесценно важно одно - стремление созидать в себе человека. Позвольте поблагодарить Вас за беседу и пожелать Вам верности самому себе. Себе желаю того же. Радости всем нам.

Анна Гриневская   16.10.2016 14:09   Заявить о нарушении

Я не ответил, потому что был в разъездах. Я Вам напишу свой ответ чуть позже.

Фома Павел   16.10.2016 17:11   Заявить о нарушении

Да, Анна, я согласен с Вашей формулировкой и на иной исход полемики не рассчитывал. Потому что я не стремлюсь кого-то непременно перетянуть на свою сторону, а просто приглашаю к размышлению. Вы это приглашение приняли, и мне отрадно. Потому что я ратую за многообразие во всём - и в первую очередь во мнениях. Пока есть различие - есть борьба, пока есть борьба - жизнь продолжается. Полемос - единственно приемлемая форма бытия. Спасибо Вам за внимание и участие!

Фома Павел   17.10.2016 22:49   Заявить о нарушении

Анна, человеческое в человеке дано ему задатком, который, да, нужно в себе развивать. Но задаток этот не от слепой природы, не от животного мира. Если бы человек отталкивался исключительно от своего животного характера, никакого человека из него бы не вышло: для животных их "животность" - потолок. Человек же самим своим существованием доказывает обратное. И считать за правду, что человек - животное по преимуществу, не более чем вопрос отношения. У Вас проскочила характерная фраза: "созданы природой". Знаете, это иллюстрация того, о чём говорил К.-Г. Юнг: "Насколько вообще из сведений о человеке нам известно, он всегда и повсюду находится под влиянием доминирующих представлений". Сейчас доминирующее представление заключается в вере в природу как первоисточник жизни и смыслов. Если это не ещё одна форма религии, со своим характерным догматизмом, - то что? Природа - это материя, а материя, как говорил Платон - это чистая отрицательность, которая вносит повреждение во всё, чего касается. Как может неразумная природа является источником разумной жизни? Ведь не может ребёнок получить от матери больше, чем она имеет сама - это железная логика.

Существует также в современном мире огромное заблуждение и подмена понятий: это отношение к животному как человеку и отношение к человеку как животному. Но каждый из них в отдельности равен только самому себе и не имеет точек пересечения; это человеческий разум, который имеет интенцию всюду внести сферу человеческого (что правильно и неизбежно), начал относиться к животным с гуманистических позиций. В какой-то степени это отношение хозяина к своему имуществу - а для человека нормально воспринимать своим имуществом весь мир. Другое дело, что всё это способно выродиться в экстремальные формы, среди которых Вами упомянутая экологическая проблема. Нужно знать границы, и в первую очередь свои личные - это как раз и есть тот самый труд по созданию из себя полноценного человека.

Людям мешает стать Человеком не страх осознать себя животным, а чрезмерное внимание к мелочам. Уж не знаю, для кого вообще гельминты являются решающим аргументом в жизни и повседневных делах. Здесь всегда вопрос ценности: чему мы даём иметь для нас значение, то и определяет наш взгляд на мир. Нынешнее доминирующее отношение к миру ещё сто лет назад хорошо описал Честертон: "Скоро люди разделятся на приверженцев телескопа и приверженцев микроскопа. Первые исследуют вещи крупные и живут в маленьком мире; вторые исследуют вещи маленькие и живут в мире просторном". Очевидно, Анна, что у Вас в руках микроскоп.

Фома Павел   13.10.2016 18:25   Заявить о нарушении

Очень часто нам хочется так думать, отрицая Природу и ее возможности.

Мне часто приходится беседовать на эту тему, и я иногда говорю, что лучше быть в родстве с животными, неспособными на ложь и коварство, чем принадлежать к одному виду с Гитлером или другими чудовищами, сбросившими атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
Социальные животные, а мы относимся к такому типу живых существ, неизбежно обладают качествами общежития, которые нам так льстит называть божественными.
Но, оказывается, даже материнский инстинкт не является абсолютно врожденным. Даже у наших ближайших родственников - шимпанзе - он воспитывается, и если юная самочка оказывается выращенной людьми, она, становясь взрослой, не знает, как воспитывать своего дитеныша, оставаясь равнодушной к нему. Подобно тому, как нередко девочки, выросшие в детдоме, становятся "кукушками".

За каждое наше нравственное качество заплачено каторжным трудом души, страданиями, кровью, а часто и жизнью. Ничего не было дано даром. Думать иначе есть величайшее кощунство по отношению к человеку.
Мы люди только среди людей. Речь даже не о детях-маугли. Как быстро дичает человек, оказавшись в полном одиночестве. Он буквально теряет человеческий облик, теряет речь. Дичает так, как не дичает ни одно дикое животное.
Ваш чудесный аргумент о том, что образ человека был вложен изначально, подобно критерию, он объясним. Объясним вполне естественными причинами. Этот образ был отбором нашего эго, стремящегося получить лучшее. Это прозвучит странно, но именно наш эгоизм требовал от окружающих хорошего отношения к нам. Понятно, что это было взаимно.
Совместные действия сначала на охоте требовали надежности и сплоченности, взаимовыручки. Те,кто не был способен на это, погибали от голода. Жизнь требовала нравственности. Нравственность обеспечивала жизнь. Это длилось сотнями тысяч лет.
Человек выковывался очень медленно, очень трудно, через невероятные тернии.

Почему Вас, несомненно умного и порядочного человека, не восхищает глубина понимания того, как животное, корчась в бесконечных муках, которые не закончатся никогда! рождает в себе человека?

Шаг за шагом, терзаясь и сомневаясь, каждый из нас созидает в себе человека так, как может, насколько в силах.
Образ человека, живой и текучий, меняется постоянно, и нет более глубокого философского вопроса, что же есть человек?
Мы творим себя сами. В полной ответственности перед самим собой. Перед Природой -нашим домом, нашей колыбелью, нашей матерью. Часто такие неблагодарные и безжалостные.

Анна Гриневская   13.10.2016 19:05   Заявить о нарушении

Я не то чтобы отрицаю природу и её возможности - я просто не ставлю её на первое место. Превозношение природы - это старое доброе язычество, а не научная рациональность. Не стоит путать изучение природы с её превозношением: первое преследует своей целью прийти к более глубоким выводам, второе же довольствуется природой ради природы - что есть просто проекция психологической потребности обожествлять в своей жизни хоть-что нибудь, за неименением альтернатив. Но если кто-то довольствуется вторым отношением к природе - это его выбор, а насиловать свободную человеческую волю грешно.

Знаете, Анна, говоря о Гитлере и чудовищах с атомной бомбой, Вы пытаетесь решить вопрос этики с позиции биологии, исходя из противного: лучше буду относить себя к животным, чем отождествлять себя с людьми, потерявшими высокий нравственный облик Человека. Но ведь лечить нужно подобное подобным: отождествлять себя с шимпанзе значит быть шимпанзе; считать себя людьми - значит быть людьми. Нужно утверждать своими волевыми поступками и словами в себе человека, вопреки Гитлеру и чудовищам с атомной бомбой. Это вопрос этики, но животное не может знать понятий морали: если собака или кошка лезут на хозяйский стол, то получают по голове от хозяина; ни на третий, ни на пятидесятый раз у них не появится представление о нравственности, разве что памятование о боли на уровне приобретённых рефлексов: полез на стол - получил по голове. Это не этика. Человеку зачастую достаточно просто объяснить словами, что хорошо и что плохо, чтобы он это воспринял на уровне закона - вот это этика. Этика и есть то самое человеческое, что доступно только человеку. Иначе бы любое животное было способно стать человеком. Понимаете, к чему я веду? Пшеница, которая ценна своим зерном, растёт из того же зерна; человек растёт из задатка человеческого в нём - был бы он животным в своих задатках, то оставался бы животным при всех раскладах.

Покажите мне место, где я бы говорил: "человеку дано всё и сразу, ему ничего не нужно делать ни для сохранения этих качеств, ни для умножения". Сказав бы так, я бы в первую очередь поставил под сомнение ту сотериологию, которой придерживаюсь в силу своих религиозных воззрений. Я согласен с Вашими словами, что взращивание человека в человеке даётся тяжёлым трудом, но категорически несогласен с той метафизикой, которой Вы следуете: а именно что всякую причину нужно искать в природе.

Вы говорите:
>Как быстро дичает человек, оказавшись в полном одиночестве.
Не обязательно. Всё зависит от наличия принципов, "стержня". Для многих полное одиночество - инструмент к лучшему познанию вещей в нём и вокруг него. Дичает тот, кто беспринципно подстраивается под окружающую его действительность. Но принципы - это главною мерою продукт воспитания: отправьте воспитанного англичанина на безлюдный остров, и он уже на второй день будет гладить брюки нагретым на солнце камнем. Потому что он переделывает окружающую среду под себя, а не себя под окружающую среду. Потому что знает себе цену, название которой - человек.

>Этот образ был отбором нашего эго, стремящегося получить лучшее
Эго всегда ставит себя на первое место, пока не появляется давление супер-эго - этого фрейдистского синонима понятию морали и этических законов. Понимаете, Вы много рассуждаете о нравственности, потому что голая научная рациональность не знает её и пытается создать таковую - иначе голый рационализм толкал бы нас действовать подобно приведённым выше кошке с собакой: захотел есть - взял еду, любой ценой. Я поэтому и говорю, что до XIX века в Европе, насквозь пропитанной христианством, подобное "изобретение велосипеда" было ни к чему. Потому что христианство, в первую очередь - целостная этическая система, а уж потом "басни и антинаучное мракобесие".

Знаете, меня не восхищает глубина понимания корчей животного "чтобы стать человеком" потому, что этот этап восприятия мира мною уже пройден. Для меня человек - это человек, а животное - это животное, и смешивать их некорректно. Я бы так не говорил, не будь я ещё пару лет назад воинствующим атеистом. Так что мои слова - продукт внутренней диалектики чувств и мыслей.

И мне понятен Ваш пиетет перед природой как "домом, колыбелью и матерью" - в этом прослеживаются такие женские архетипы, что я не готов требовать от Вас как женщины иного отношения к миру. И на этом уровне, уровне психологии, на уровне бессознательного у нас с Вами останутся неразрешимые противоречия.

Но я Вам очень благодарен, Вы замечательный собеседник и критик.

Фома Павел   13.10.2016 21:30   Заявить о нарушении

Благодарю Вас, Павел, за свежую искренность написанного, хотя за этим стоит глубокая продуманность. Мысли Ваши предельно понятны, и я рада, что можно пойти дальше.
Благодарю Вас еще раз.

Анна Гриневская   13.10.2016 21:41   Заявить о нарушении

Взаимно.

Фома Павел   13.10.2016 21:51   Заявить о нарушении

Павел, спасибо! Ты же и надоумил меня здесь поселиться :)

Фома Павел   09.10.2016 18:18   Заявить о нарушении