Рецензия на «Мои дополнения к висцеральной теории сна» (Гульмира Жамантикова)
Гульмира. Я прочитал Вашу статью: "Величайшее открытие в нейрофизиологии, о котором мало кто знает", а потом вот это дополнение там же на АТ. Только потом нашел на Прозе. Странно, мне кажется я знал о том, что Вы назвали "величайшим открытием" очень давно. Правда без таких подробностей и обобщений. Да, здоровый человек после сна не должен помнить никаких сновидений. Да, организм во сне "приводится в порядок". Всё так. Но... Если Вы долго не спали, то Вам уже "по барабану" свет и шум, даже положение тела неважно, если хотите спать. Я как-то уснул стоя в автобусе, держась за поручни, и сколько-то спал пока сильно не тряхнуло и ноги не подогнулись..., но не упал, просто резко проснулся. Это было после суток в дороге, в полете и усталости. И хоть спал совсем немного, но хорошо "выспался", спать не хотелось еще несколько часов, до дому хватило... "Автомат" в организме работает исправно. Если устал, будешь спать в любых условиях, хоть вниз головой. В "дополнении" Вы поставили вопрос:"почему во время бодрствования внутренние процессы не могут долго сохранять согласованность?" Потому, что в этом режиме организм "управляется", а во сне он работает "автоматически". При управлении система уводится из зоны стабильности в нестабильность, иначе же и не шагнешь даже. Надо центр тяжести смещать, энергию тратить, часто большую... А в режиме авторегулирования система идет к "нулю", к минимуму энергии и спокойствию. Потому в режиме "бодрствования" организм не может находиться долго, он же в зоне нестабильности и постоянных воздействий. Ему нужен возврат в зону стабилизации и приведения всех органов в порядок. В общем читаю, и хочется возражать или сразу уточнять написанное... Хотите, поговорим... С уважением, А.Никитин Да, совсем забыл, можно заглянуть сюда:Безумная идея Ефима Либермана http://proza.ru/2024/01/24/365 но лучше будет здесь: http://samlib.ru/editors/n/nikitin_andrej_wiktorowich/bezumnaya_ideya_efima_libermana.shtml Мне кажется, Вам будет понятно, о чем там речь... Андрей Никитин 4 04.03.2024 21:16 • Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию!
Да, Вы правы. Во время бодрствования мы действуем осознанно и управляем своими действиями. Нам так кажется, по крайней мере. Хотя на самом деле большинство наших действий обеспечивается автоматическими программами (привычками, рефлексами, стереотипами, традициями...). И если бы у нас не возникало при этом никаких конфликтов, никакого внутреннего сопротивления, то мы не ощущали бы никакой усталости. Не ощущали бы утраты равновесия. Видимо, эволюция и направлена в сторону достижения такого состояния системы, при котором движение есть, а нарушения равновесия нет. Что касается Вашей статьи, я почитала. И даже могу объяснить, почему наука повернула в сторону цифровых технологий, а не молекулярных компьютеров. Если мы изучаем внешние объекты и создаем механизмы для их эксплуатации, то выбор предопределен. А чтобы пойти по пути Либермана, надо исследовать себя и совершенствовать свое сознание. Это как раз мой путь. И это та самая "узкая тропа", которую выбирают единицы. Вы пишете "там же на АТ". А что за "АТ"? Впервые слышу. Гульмира Жамантикова 04.03.2024 22:11 Заявить о нарушении
Гульмира. Разговор в статье идет не о компьютерах. Совсем. Нет в клетках, да и у нас в организме никакого "молекулярного или клеточного компьютера". Он невозможен технически. Эволюция тут бессильна. Разговор идет как раз о "регулировании" и "управлении". Вы же физмат вроде заканчивали? Саморегулирование системы проводит автомат. Ну да, с обратными связями, с датчикам и исполнительными системами. А управляет организмом хоть клетки, хоть человека - кто или что? У Вас есть ответ?
Андрей Никитин 4 04.03.2024 22:25 Заявить о нарушении
Спасибо.
Видимо, кто-то опубликовал без моего ведома. Я только за. Информация на то и нужна, чтобы распространяться. Гульмира Жамантикова 04.03.2024 22:30 Заявить о нарушении
Алгоритм самоорганизации универсален - хоть для биологических, хоть для иных систем. В этом, кстати, и заключается суть кибернетики.
Не надо искать в себе компьютер. Надо просто осознавать свое участие в самоорганизации жизни. Гульмира Жамантикова 04.03.2024 22:33 Заявить о нарушении
Вот и я не очень протестую, если берут и публикуют у себя.
Да, Когда начинать бояться ИИ? Часть 1. http://proza.ru/2023/04/28/281 Если будет интересно, можно остальные части читать. Или здесь: http://samlib.ru/editors/n/nikitin_andrej_wiktorowich/kogda_nachinat_boiatsia_ii_chast_1.shtml Андрей Никитин 4 04.03.2024 22:35 Заявить о нарушении
Как у Вас всё просто... "Алгоритм самоорганизации универсален - хоть для биологических, хоть для иных систем". Самоорганизация по Хакену, это образование новой структуры с состоянием устойчивости. Например, это: вода - лед - пар -
А в живом организме что меняется в соответствии с этим пониманием автора этой части синергетики? Андрей Никитин 4 04.03.2024 22:40 Заявить о нарушении
Живой организм - часть экосистемы. Поэтому изменения не только внутри, но и вокруг. Меняется устойчивость всей экосистемы.
Гульмира Жамантикова 05.03.2024 07:24 Заявить о нарушении
При чем тут экосистема? Самоорганизация для живого организма не совпадает с пониманием её для "всех" вещественных объектов Вселенной "по Хакену" и уж тем более "по Пригожину". Хотя бы потому, что она имеет цель. Хотя бы - выжить.
У камня на дороге такой цели нет. Ему все равно, будет он существовать как "камень" или будет размолот " в пыль" под колесами и гусеницами проходящей техники. "Экосистема" создается "живыми" с целью "выжить". Как и "гармония" в мире живых в том, "кто кого первым сожрет и успеет скрыться". А всё остальное только наши придумки... Андрей Никитин 4 05.03.2024 07:52 Заявить о нарушении
Вы некорректны. Экосистема, это то, что получается от взаимодействия живых организмов. Свалка, тоже - экосистема. Вы готовы жить там? А ведь там своя флора и фауна, свой биоценоз... Вы же не об этом. Есть сегодня такой термин - "терраформирование" - "перекройка" естественной среды под "комфортную для человека", а в ней уже и "комфорт" для кое-каких животных. И мы строим наш дом поближе к "природе", а лучше к заповеднику, там экология еще лучше. А вот мусор - на свалку. Там своя экология, правда? Как Европа сначала загадила у себя всё, что могла, а потом вывезла грязные производства в Африку, и куда-то Азию или Южную Америку и давай за экологию бороться... За свою. Переработка своего мусора там не превышает 10%, а куда остальное? Туда же, мир большой, пусть копается. А мы указывать будем, как лучше создавать "зеленую энергетику", "экологически чистую продукцию" и создавать "хорошую экологию"... за чужой счет. Сегодня за счет всего остального мира.
Вы же вчера говорили о самоорганизации? Куда нас завтра занесет? Андрей Никитин 4 05.03.2024 08:21 Заявить о нарушении
Я не пойму, куда Вас несет?
Совершенно не в ту степь. Экология и экосистема - это немного разные темы. Рассматривать живые организмы вне контекста окружающего мира, вне контекста эволюции и коэволюции, это просто размышления о "сферическом коне в вакууме". Если Вы хотите этим заниматься - ради Бога! Но я в этом участвовать не вижу смысла. Гульмира Жамантикова 05.03.2024 08:48 Заявить о нарушении
Экосистему вспомнили Вы, а не я. Я эту тему не начинал никак. Лишь ответил на Ваше упоминание. Я начал с Вами разговор об открытии И.Пигарева. И заметил, что живой организм нельзя приравнивать к простой саморегулируемой системе. У него есть целевое самоуправление и внутреннее саморегулирование, которые не совпадают по выполняемым задачам. Саморегулирование лучше идет у спящего организма, когда нет самоуправления. И я спросил Вас: кто или что управляет организмом, пусть и человека? Ни о каком "биокомпьютере" мы не говорим. Он невозможен эволюционно изначально. О том и была моя статья, которую я предложил почитать. Ответа от Вас пока нет. Был какой-то просто "общий привет".... Тут я готов ответить на Ваши вопросы в статье. Они простые. Хотите?
И рассказал про публикацию Ваших статей на АТ. Андрей Никитин 4 05.03.2024 09:08 Заявить о нарушении
Я говорила об экосистеме, но не о проблемах экологии.
Про биокомпьютер говорил Либерман, теорию которого Вы обсуждали в своей статье. Зачем Вы тогда её писали и давали мне ссылку на неё, если не хотите обсуждать? Я вообще не понимаю, что Вы хотите. И похоже, что Вы сами этого не понимаете. Гульмира Жамантикова 05.03.2024 09:13 Заявить о нарушении
Я хотел ответить Вам на вопросы, заданные в Вашей статье об открытии И.Пигарева. А там ни о какой экосистеме и слова не было. И во второй на эту же тему - тоже. Вы переписку-то посмотрите... Откуда Вы взяли экосистему?
Андрей Никитин 4 05.03.2024 09:31 Заявить о нарушении
Внешний мир - это и есть внешняя экосистема. Самоорганизация - это оптимизация взаимодействия внутренней экосистемы с внешней.
Все это вполне подтверждается теорией висцерального сна. Гульмира Жамантикова 05.03.2024 09:35 Заявить о нарушении
Да, я понял. У Вас уже свое понимание общепринятых терминов.
Я просто напомню: "Экосисте́ма, или экологи́ческая систе́ма (от др.-греч. οἶκος — жилище, местопребывание и σύστημα — «целое, составленное из частей; соединение») — основная природная единица на поверхности Земли, совокупность совместно обитающих организмов (биотических) и условий их существования (абиотических), находящихся в закономерной взаимосвязи друг с другом и образующих систему." Так Вы о "внутренней экосистеме", о своих микробах беспокоитесь? Ваш микробиом, как и у всех, около 2 кг бактерий, грибков, вирусов... Его и правда надо беречь. Без него не выжить. Тогда я точно не о том говорю. Извините. С уважением, А.Никитин Андрей Никитин 4 05.03.2024 09:54 Заявить о нарушении
А Вы хотели мне свое устоявшееся представление навязать?
Гульмира Жамантикова 05.03.2024 10:23 Заявить о нарушении
Гульмира. Это не мое мнение, а справочное. Я брал в Википедии,http://ru.wikipedia.org/?curid=10319&oldid=136176380 просто она ближе. А вот БСЭ, если хотите: http://bigenc.ru/c/ekosistema-cb7f92
При чем тут "мое устоявшееся представление"? Это общепринятое понимание. Не более. А как я об этом думаю, я Вам не говорил вообще. Андрей Никитин 4 05.03.2024 10:38 Заявить о нарушении
Я и без Вас могу найти общепринятые определения. Поисковиком пользоваться умею.
Гульмира Жамантикова 05.03.2024 10:47 Заявить о нарушении
Тогда почему "я Вам что-то свое навязываю"? Я ничего не навязывал, ничего не настаивал, просто хотел ответить Вам на Ваши вопросы в Вашей статье. И всё.
А Вы меня всё время в чем-то подозреваете, обвиняете, ищите что я не так сказал... Я не понимаю... Андрей Никитин 4 05.03.2024 10:52 Заявить о нарушении
У нас возникли разногласия по поводу определения самоорганизации живых систем. Вы ссылаетесь на Хакена, а своего мнения у Вас, видимо, нет. Поэтому обсуждать с Вами нечего на эту тему. Предлагаю закрыть ее.
Гульмира Жамантикова 05.03.2024 10:58 Заявить о нарушении
Я не обсуждал с Вами свое понимание самоорганизации. Привел понимание "по Хакену" и "по Пригожину". И сказал, что оба мнения никак не соответствуют моему мнению. И привел пример, почему. Всё.
Но... Что такое "живое существо", которое делает какую-то самоорганизацию своего сообщества? Вот этот вопрос я Вам задал. Потому, что потом уже всем всё понятно... Все написано в справочниках, в учебниках, все понимают уже всё примерно одинаково. И обобщают примерно как Вы. У меня никаких вопросов к этому нет. Андрей Никитин 4 05.03.2024 11:10 Заявить о нарушении
Я перестал что либо понимать...
Недавно один "дипломированный психоневролог ВДВ" отказался мне отвечать, отвечают ли вороны,катающиеся с крыши на крышках от сметаны, классическому пониманию "живого организма" по И.Павлову, пока я ему не отвечу на вопрос:"Вы замалчиваете признание ГРАВИТАЦИИ "двигателем" эволюционных космологических преобразований, стабилизирующих единую структуру Вселенной потому, что наука не определила величину ГРАВИТОНА - ДОЛГОВРЕМЕННОГО ПОКАЗАТЕЛЯ наблюдаемых энергетических преобразований космического пространства." Вот кому тут нужен психоневролог, а проще психиатр? Теперь Вы, закончили физмат, работали сисадмином, ну или что-то рядом, не понял, потом в администрации, пишете статью о ВИСЦЕРАЛЬНОЙ ТЕОРИИ СНА И.Пигарева: "Я думаю, теория Пигарева станет такой же центральной и системообразующей в нейрофизиологии." Эксперименты, их описания, выводы... Что я должен думать об авторе по этому материалу? Ну раз нейрофизиология, то у меня есть ответы, и есть статья для понимания ситуации... А оказывается, автор говорит и думает только об экосистемах и всё же, видимо и об экологии тоже. Ну извините, как-то не подумал, что тут тоже всё вот так... Что Вы статью об одном пишете, а думаете только о чем-то другом... Как-то всё запуталось... Андрей Никитин 4 05.03.2024 11:31 Заявить о нарушении
Нейрофизиология - наука о физиологии сознания, в т.ч. нашего. Наш организм формировался в процессе эволюции и взаиможействия с окружающей средой, в процессе самоорганизации жизни на нашей планете.
И Вы хотите сказать, что сознание и физиология не имеют никакого отношения ни к внешней, ни к внутренней экосистеме? Ну, тогда нам действительно не о чем говорить. Гульмира Жамантикова 05.03.2024 12:09 Заявить о нарушении
Нет, не так. Нейрофизиология, это наука о нервной системе. О нервных путях и нейронных связях. Да она тоже занимается мозгом, но только со стороны нейронов и их свойств. Науки о сознании, это как раз психиатрия и психология.
Наше сознания появилось потому, что появился "коллектив", где-то на уровне земноводных точно, а рыбы под вопросом. Физиология человека конечно связана с окружающей средой. Какие условия существования, такой и организм получается. А экосистемы, это название современное, его конечно можно применить, но солнечный свет, потоки радиации из космоса, вулканическую деятельность, молнии и пожары... это всё куда запишем? Это в экосистему не входит. Вас заклинило на экосистемах. Пожалуй точно, надо расходиться. С уважением, А.Никитин Андрей Никитин 4 05.03.2024 12:29 Заявить о нарушении
Нервная система - это и есть физиология сознания. А не психология.
Вы слова читаете, а смысл не понимаете. Гульмира Жамантикова 05.03.2024 12:34 Заявить о нарушении
Гульмира. Нервная система, это электрическая сигнальная система живого организма. И всё. Ну да, мозг, в основном, тоже состоит из нейронов и работает на электроимпульсах. Но это лишь унификация системных элементов, не более. Далее связи расходятся. Нервная система относится к исполнительной системе на основе спинного мозга, головной мозг - большая память, это отдельная система, а сознание, это отдельная система "обратного сигнала". Это если попроще, несколько "внутренних экранов, которые и расположены в зонах обработки первичной информации зрения, слуха, вкуса и тд. кроме осязания. От них сигналы идут в средний мозг, и мы вроде "видим, слышим, ощущаем, хоть это и немного не так. Но сигналы идут и в обратную сторону. От среднего мозга к зонам обработки и тогда мы на "внутренних экранах" "видим, слышим, вкушаем и нюхаем" то, что нам смоделировала система управления. Это наше воображение и образное представление. И внутренний голос там же... Вот эту область мы называем "сознанием".
Со смыслом у Вас проблемы, не надо всё в одну кучу мешать. И экосистемы везде приплетать. Лучше уж разобраться сначала, а потом кому-то что-то доказывать... С уважением, А.Никитин Андрей Никитин 4 05.03.2024 12:53 Заявить о нарушении
Вы рассматриваете живой организм как компьютер, но это всего лишь Ваше представление, обусловленное профдеформацией.
Гульмира Жамантикова 05.03.2024 12:56 Заявить о нарушении
Гульмира. Всё ровно наоборот. Я доказываю, что живой организм не похож на компьютер. И на "собаку Павлова", которая должна реагировать только рефлекторно, живой организм не походит. Вы, оказывается, не знаете, что такое "живой организм по Павлову"! А наш физиолог так и думал. Что любой живой организм лишь отвечает на сигналы внешней и внутренней среды. Припекло - ушел в тень, там замерз - обратно к теплу... и всё. Ни целей, ни желаний, ни воли к их достижению...
Но и назвать живой организм "божьей тварью", т.е. созданием или творением Божьим, его тоже нельзя. Он появился 4,5 млрд. лет назад, как первая клетка и развивался до многоклеточного организма. Значит, это вполне конкретная автоматическая система, которая при каких-то условиях достигла уровня "живой" в том понимании, как мы привыкли это принимать и понимать. Этот процесс мы называем эволюция. От простейшей первоклетки до, ну если хотите, человека. Много ступеней и переходов. То одно появлялось, то другое, то терялось, то вновь возникало... много раз. Сегодня 9/10 биомассы на Земле это микробы, бактерии, грибки и вирусы.. В этом смысле экосистема на Земле не менялась ближайшие 1,5 млрд лет. Примерно одни и те же клетки и клеточные сообщества. Ситуация стала меняться только с появлением "техносферы" человека. Но ээто уже другая история... Андрей Никитин 4 05.03.2024 13:10 Заявить о нарушении
Физиолог не дает определение организма, а изучает его физиологию. И оказалось, что принципиальных различий между человеком и собакой (кошкой, крысой) практически нет. А на клеточном уровне и с бактерией много общего.
Есть универсальные механизмы самоорганизации живых систем. Причем, живая система - это не только отдельный организм или отдельная клетка, но и более сложные и глобальные системы. Гульмира Жамантикова 05.03.2024 13:16 Заявить о нарушении
Ну да, Вы мне про экосферу, а потом Вернадского вспоминаете и его ноосферу.
В 70-х годах прошлого века Х.Е.Уотерман, американский биолог сказал примерно так:«Организмы представляют собой саморегулирующиеся, адаптивные системы, способные к самовоспроизведению». Это написано в Системные исследования по общей теории систем. Ежегодник 1970г М.: Наука, 1970.- 204 с. http://systemsanalysis.ru/assets/systems_research_1970.pdf И у меня в статье эта ссылка есть: Когда начинать бояться Ии? Часть 2 http://samlib.ru/editors/n/nikitin_andrej_wiktorowich/kogda_nachinat_boiatsia_ii_chast_2-1.shtml Но можно и на Прозе найти... И загляните в теорию гомеостаза Кеннона. http://bio.1sept.ru/article.php?ID=200502201 О чем это они говорят? Теперь теория гомеостаза стала вообще глобальной. Она включает не только живые организмы, но и всё вообще. Мне жаль, что знаете Вы похоже не так уж много, но почему-то всегда стараетесь что-то такое "зацепить"... Игра в крючки не всегда приносит нужный Вам результат... Андрей Никитин 4 05.03.2024 13:40 Заявить о нарушении
Вы можете не читать и не комментировать мои статьи. Я свое мнение никому не навязываю. И Вас, между прочим, ни о чем не спрашивала.
В своих статьях я рассуждаю, рассказываю о том, какие вопросы у меня возникают, и какие ответы на них я нахожу. Если у Вас другие ответы на те же вопросы, это Ваше право, Ваш опыт, пишите о нем в своих блогах. Может, кому-то откликнется. Но не надо его навязывать другим. Гульмира Жамантикова 05.03.2024 13:51 Заявить о нарушении
Никогда этого не делал. Никому ничего от себя не навязывал. И Вам я говорил только справочные данные. Вы же меня и обвинили в отсутствии моего "собственного мнения"! Вспомните... А теперь я "что-то Вам навязываю"... Вы уж как-то определитесь в своих оценках.
Ладно. Всё. До свидания. С уважением, А.Никитин Андрей Никитин 4 05.03.2024 13:56 Заявить о нарушении
Если бы Вы привели в качестве аргумента свой личный, непосредственный опыт, это был бы повод для меня задуматься. А обсуждать "общепринятые мнения" мне не интересно.
Гульмира Жамантикова 05.03.2024 14:03 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
