На Виссариона и рассчитано. Давно пора разделаться с Белинским. Он был левым ангажированным пропагандистом. Использовал любое художественное произведение для пропаганды своих взглядов. Был неспособен понять творчество авторов, которые имели другой взгляд на мир.

Марина Сапир   10.03.2023 14:03   Заявить о нарушении

И за одно отказаться от разнообразия художественных методов: классицизма, сентиментализма, романтизма, которому "наше всё" отдал честь, реализм, заменив на вашу дефиницию - "другой взгляд". Оставим без внимания ваш крайне сомнительный вывод об ангажированности Белинского.Вы являете этим своим пассажем образчик вульгарного подхода к природе литературного творчества, сомнительного и перспективного, вне текстов культуры и науки о литературе.

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 14:39   Заявить о нарушении

"И за одно отказаться от разнообразия художественных методов: классицизма, сентиментализма, романтизма"

Как раз наоборот. Классицизм, романтизм, сентиментализм соответствуют определенным мировоззрениям. Очень полезно знать, какое мировоззрение выражает автор. И эти термины позволяют сформулировать это сложное понятие одним словом, сравнивать автров и т. д. Я как раз собираюсь писать следующие тексты, чтобы понять эти взгляды на мир получше.

Понятие "реализм" соответствует идеологически одобренному в данный момент и данной идеологической инстанцией направлению. Больше ничего.
" Оставим без внимания ваш крайне сомнительный вывод об ангажированности Белинского." Нечего возразить, значит.

"Вы являете этим своим пассажем образчик вульгарного подхода к природе литературного творчества, сомнительного и перспективного, вне текстов культуры и науки о литературе." Это вы Сталина цитируете? Или это из Жданова?

Марина Сапир   10.03.2023 15:12   Заявить о нарушении

Какой инстанцией одобрен реализм Гончарова, Тургенева, Островского -драматурга, Толстого, Достоевского, Салтыкова-Щедрина, Бунина, Куприна и .. Быкова, Бондарева, Распутина, Шукшина, Тендрякова,Домбровского и многих других? Эк вы передёрнули: сталин, Жданов...

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 15:24   Заявить о нарушении

"Какой инстанцией одобрен реализм Гончарова, Тургенева, Островского -драматурга, Толстого, Достоевского, Салтыкова-Щедрина, Бунина, Куприна и .. Быкова, Бондарева, Распутина, Шукшина, Тендрякова,Домбровского и многих других?"

А вот как раз КПСС и одобрила называть все эти произведения, а также все произведения Пушкина с 1823, "реализмом". "Реализм" - значит, согласно с идеями коммунизма, служит интересам "пролетарриата". Это значит, что каждый, кто видит в этих авторах что-то неодобренное, как раз работает против интересов "пролетарриата". Как вы правильно сказали, о таких и положено говорить, что они проявляют "вульгарный подход к природе литературного творчества". Или что-то в этом роде.
Эк вы передёрнули: сталин, Жданов...

Марина Сапир   10.03.2023 16:07   Заявить о нарушении

Так значит это КПСС надо благодарить за то, что в культуре советского народа существуют произведения писателей от Пушкина образца 1823 года и далее по всему списку великих имён 19 и 20 века. А за что были одобрены Фонвизины, Грибоедовы Жуковские и прочие: классицисты, сентименталисты и романтисты. Ужель во многих странах известность русских писателей зиждется на благословениях советской компартии? Вот соцреализм был мощным рычагом в коммунистической пропаганде. А с реализмом вы явно переусердствовали. Хотя,исходя из модной сейчас логики - "я так думаю", вашу позицию можно понять. Она сродне утверждению: "Земля плоская - - я так думаю". Не знаю, чего больше в этой логике:необразованности, инфантилизма или вульгарной самодостаточности? Не берусь судить...

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 18:41   Заявить о нарушении

Вам в помощь. Сер. 6. 2007. Вып. 3

ВЕСТНИК САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО УНИВЕРСИТЕТА

Л.Н. Полубояринова

ПОНЯТИЕ РЕАЛИЗМА В ИСТОРИИ ЛИТЕРАТУРЫ

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 18:47   Заявить о нарушении

"Так значит это КПСС надо благодарить за то, что в культуре советского народа существуют произведения писателей от Пушкина образца 1823 года и далее по всему списку великих имён 19 и 20 века"

Как-то мы не понимаем друг друга. Произведения существовали. КПСС одобрила их для употребления. Мы должны благодарить, что не запретила.

"А за что были одобрены Фонвизины, Грибоедовы Жуковские и прочие: классицисты, сентименталисты и романтисты." Они были одобрены за то, что их оказалось тоже возможно согнуть так, чтобы уложить в генеральную линию партии. Также, как и "Евгений Онегин".

"Ужель во многих странах известность русских писателей зиждется на благословениях советской компартии?" Конечно, нет! Она зиждется на том, что они были гениальными писателями, а не на том, что они были одобрены КПСС как реалисты.

"Хотя,исходя из модной сейчас логики - "я так думаю", вашу позицию можно понять. Она сродне утверждению: "Земля плоская - - я так думаю". Не знаю, чего больше в этой логике:необразованности, инфантилизма или вульгарной самодостаточности? Не берусь судить..."

Вы продолжаете ругательски ругаться. А вы попробуйте опровергнуть. Покажите, что есть объективные критерии, которые позволяют различить "реалистические" и "нереалистические" произведения. Как можно сказать, что произведение является "реалистическим", не прибегая к власти?

Марина Сапир   10.03.2023 18:57   Заявить о нарушении

Спасибо за ссылку. Хорошая статья. Из статьи, на которую вы ссылаетесь:
традиция относить все канонические произведения прозы определнного периода возникла в начале 20го века. Возражения, похожие на мои, против понятия "реализм" уже высказыввались Якобсоном в 1925 году.

Марина Сапир   10.03.2023 19:06   Заявить о нарушении

поправка: традиция относить все канонические произведения прозы определенного периода к реализму возникла в начале 20го века. То есть произведения существоваали, а потом их стали называть "реалистическими" (когда коммунистическая идеология приобрела власть).

Марина Сапир   10.03.2023 19:09   Заявить о нарушении

Ознакомьтесь хотя бы с предложенной мной публикацией. Хотя бы остановитесь на тех свойствах реализма, которые были определены Якобсоном в начале 20 годов прошлого века. Много что можно предъявить советской власти. На за то, что сохранила преемственность в русской культуре, ей должно воздастся благодарностью. И дело не в том, что не смогли преломить великих от литературы, от музыки, от искусства и науки, а потому что велик в них был нравственный и художественный задел, потому в них был история русского человека в обстоятельства национальной истории. Другое дело как их произведения интерпретировались в официозных публикациях. Но когда девушки читали письмо Татьяны, им было не концептов Благого. Они всем естеством врспринимали магию пушкинского текста.

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 19:29   Заявить о нарушении

Анненков в статье о литературе 1848 года впервые ввёл этот термин в литературу, да и в Европе примерно в то же время этот термин появился в обращении. Ваша мама, преподаватель русской литературы, я думаю, весьма удивилась бы вашей позиции в этом вопросе.

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 19:35   Заявить о нарушении

Так каковы критерии определения реалистического произведения?
Вы знаете их? Если критериев нет, то нет и реализма.

Мне лучше знать, что именно чувствовали девушки, читая письмо Татьяны. И КПСС тут не при чем. Я не благодарю КПСС за Пушкина.

Марина Сапир   10.03.2023 19:37   Заявить о нарушении

Мама бы меня не одобрила. Это точно. У нас с ней бывали расхождения.

Марина Сапир   10.03.2023 19:38   Заявить о нарушении

Прочитайте предложенную статью. Там вы найдёте критериальные препозиции определения реализма, которые своей по сути весьма многоплановые. Тридцать лет преподавания литературы в массовой школе позволяют и мне судить о личностном восприятии художественных текстов ученикам разного возраста и пола. Ваш субъективизм лишает вашу позицию как историзма, так и понимания процесса развития художественных течений, их детерминизм и обусловлённость рядом социально-исторических реалий.

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 20:09   Заявить о нарушении

Пропускаю ващи ругательства снова.

В статье как раз говорится, что власть или читатель определяют "реалистичность".

Не способа определить "правдивость" и "объективность", кроме как "субъективно" или волюнтаристски.

Марина Сапир   10.03.2023 20:35   Заявить о нарушении

Согласно Якобсону, под реализмом понимается, во-первых, определенная рефлективная творческая установка, результатом которой становится «произведение, задуманное данным автором как правдоподобное (значение А)»7. Во-вторых, отмечает исследователь, соответствующим реалистической заповеди считается «такое произведение, которое я, имеющий о нем суждение, воспринимаю как правдоподобное (значение В)» (здесь, как видим, тот же нормативный момент «правдоподобия» переносится с уровня продуцента на уровень реципиента8, тогда как сам критерий «реалистичности» остается столь же субъективным, что и в первом случае). В-третьих, реализмом называют «сумму характерных признаков определенного художественного направления XIX столетия»9 (значение С)10. В-четвертых, на уровне

стилевых средств («приема»), реализм характеризуется обращением преимущественно к метонимии и синекдохе (в противовес нереалистическим стилям, предпочитающим метафору)" (значение D). Наконец, в-пятых, заключает Якобсон, реализм сводится к последовательной установке на выявление каузальных связей: «требование последовательной мотивировки, реализации поэтических приемов»12 (значение Е)13.
И где здесь власть и читатель?
Ругательств у меня нет. Есть лишь оценочные сужденения. Всех благ.

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 21:04   Заявить о нарушении

"Согласно Якобсону, под реализмом понимается"... Все правильно. Все дело в том, что нет никакого способа определить, что является правдоподобным. Насчет - метафоры. Метафоры редко встречаются в прозе. Но в романе Пушкина, как вы знаете, много метафор. Выявление каузальных связей у Пушкина тоже проблематично. Люди два столетия спорят, почему Ленский вызвал на дуэль, и Онегин убил Ленского
и т.д.

Читайте статью до конца: восприятие произведения как реалистического определяется "властными механизмами (связано с официальной идеологией и политикой" и "регулируется законами литературного рынка".
Что и требоваалось доказать.

Марина Сапир   10.03.2023 21:17   Заявить о нарушении

Ругательств у меня нет. Есть только оценочные суждения. Которые также субъективны, может быть, как и ваши подходы к оценке реализма в литературе. но согласитесь, идеологическая составляющая не способствует достоверному анализу. А ваш антисоветизм и коммунистическая теория имеют одну органичную общность - догматизм, который навязывается историческому процессу в ущерб проникновению в суть проблемы. Всех благ. Дальнейшее обсуждение этой проблемы не имеет смысла по этому соображению. А жаль.

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 21:22   Заявить о нарушении

Читайте статью до конца: восприятие произведения как реалистического определяется "властными механизмами (связано с официальной идеологией и политикой" и "регулируется законами литературного рынка".

Весьма спорное утверждение. Ибо не учтена позиция читателя, субъекта, определяющего полноту бытия, отражённого в художественном тексте и способы достижения этой полноты, то есть специфику таланта автора оного.
Не удержался, написал в догонку. Как-то так

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 21:54   Заявить о нарушении

"Позиция субъекта" субъективна. Тем самым вы соглашаетесь, что восприятие "реализма" субъективно.

Марина Сапир   10.03.2023 22:09   Заявить о нарушении

Восприятие - понимание - знание - представление. Это путь сознание от субъектности к объективизации, то есть к полноте овладения полевой структурой понятия реализм во многих связей и опосредований. это есть область формирования мировоззрения, где субъективность лишь маленькая толика или некий эмоционально-чувственный флёр. И спекуляции на тему субъектности препятствуют полноте знания и понимания.

Юрий Радзиковицкий   10.03.2023 23:27   Заявить о нарушении

"Это путь сознание от субъектности к объективизации, "

Правильно, так учит марксизм. Если вы верите в марксизм, то вы верите и в реализм.

Марина Сапир   10.03.2023 23:47   Заявить о нарушении

Это не марксизм. Это сущности теории познания. Читайте Хайдеггера, Фуко, Адорно и других. И вопрос веры тут ни причём. Это имеет отношение к эпистемологическим принципам. И марксизм в вопросах познания имеет весьма значимое значение и историю, если вам угодно. Читайте современные публикации современных западных философов, и вы найдёте многие отсылы к марксистским рассмотрениям познания с достаточно позитивными оценками.

Юрий Радзиковицкий   11.03.2023 00:16   Заявить о нарушении

"Это не марксизм. Это сущности теории познания."

Не существует теории познания вообще. Философы видят познание по-разному. Возможность объективного познания не являются общепринятыми фактами.

Сократ сказал: "Я знаю, что ничего не знаю". Это сейчас традиция.

Марина Сапир   11.03.2023 00:34   Заявить о нарушении

См., например, "иррационализм"

Марина Сапир   11.03.2023 00:42   Заявить о нарушении

Махровый субъективизм последней вашей сентенцией явлен. И Сократа призвали для демонстрации своего агностицизма. Удачи вам под его знамёнами. Это ваш выбор данного исторического тупика в философии познания. Чао какао, инфантильное сознание.

Юрий Радзиковицкий   11.03.2023 00:46   Заявить о нарушении

Ребятки, о "реализме" в жанровой живописи (а какая для искусства разница в чем) говорили еще в 17-м веке, естественно, голландцы. Там шла речь о, так сказать, квази-реализме, об обманчивом реализме. Изображение выглядит реальным благодаря убедительному оптическому обману, искусственному реализму: большинство изображаемых декораций, сцен или персонажей, как правило, не существовало, всё выдумано, но представлено с высокой степенью эффекта присутствия и сходства, не имеющего прототипа. В этом по их справедливому мнению и кроется секрет очарования.

Термин "реализм", введенный в 19-м веке во Франции, был антитезой романтизму без всякой идеологии, в отличие от "натурализма". Пример: Флобер vs. Золя (почитайте дневники современников и одних из основателей реализма братьев Гонкур). До недавнего времени, а особенно в 19-м веке, реализм скорее ассоциировался с фотографией. Ничего плохого в реализме с этой точки зрения нет.

Марина берет некое определение как аксиому и от него пляшет. Можно взять другое определение, и все поменяется. То, о чем говорит Марина, если посмотреть с ее точки зрения, относится к соцреализму, к тому, что было разрешено, что так ненавидел Мандельштам. Но разве сам Мандельштам и весь акмеизм не являются реализмом по сути и по их же самих манифесту? Фокус в том, что соцреализм, как и любой художественный реализм, тоже является визуальным фейком, обманом, не важно навязан он извне или нет, неважно кем - цензурой или рынком.

Семен Сухолуцкий   11.03.2023 01:13   Заявить о нарушении

И еще одно замечание общего характера.
Все классификации в искусстве хороши в отношении посредственностей поскольку их большинство и они в среднем одинаковы как растения одного вида.
Бессмысленно втискивать гениев или полу-гениев в тесные рамки каких-то течений или школ. И Пушкин тому пример.

Семен Сухолуцкий   11.03.2023 01:27   Заявить о нарушении

"Мы тут обсудили статью из "Вестника Санкт-Петербургского Университета" за 2007 год, которая подтверждает мою точку зрения. Статья предложена для чтения моим оппонентом."
Нет, все началось с вашего текста, в кот. нет ссылки на эту статью. И почему вообще вы к ней стали апеллировать? Я вам возражал по сути.

Семен Сухолуцкий   11.03.2023 01:33   Заявить о нарушении

Вы вырвали одну мою фразу из контекста и обсуждаете только ее. Но вы же не пишите для CNN или WP, не так ли? Так что, если хотите обсуждать, то давайте это делать по существу ВСЕЙ моем реплики.

Семен Сухолуцкий   11.03.2023 02:34   Заявить о нарушении